北海道十勝清水町

　１点目、農地中間管理事業の対応はということで、質問させていただきます。農地中間管理事業に関する法律が平成26年３月１日に施行されました。私は、３月の定例会の一般質問の中でこの件に本町の取組みについて伺ったことがございます。３月の定例会の時点では、事業内容もはっきりしておらず、私の納得のできる答弁はいただけなかったものと記憶してございますが、その中で町長は、本町には休閑地も余った土地もないのでということを申し上げ、その事業には否定的な考えではなかったかなというふうに記憶しておりますが、どうでしょうか。

　また、この事業の名目は、農地の高度化・効率化の促進を図り、農業生産の向上に資するためで、従来の売買を中心とする農地保有合理化事業に加えて、新たに賃貸による中間管理事業を実施するものでございます。それが事業内容だと思っております。本町はすでに、農業者を中心とする町民に公募を行っておりますが、現状の公募内容はどういう状態になっているか伺いたいと思います。

　また、農業委員会が窓口になって行っている農地の売買や賃貸の斡旋に影響はないか、この事業に対する考え方、取組みについて伺いたいと思います。町の立場といたしましては、町長に答弁をお願いしたいと思いますし、一方、斡旋・売買についての考え方については農業委員会に答弁をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　次に、２点目でございますけれども、進まない道道清水大樹線改修ということで、お伺いをいたします。

　国道274の石山から御影５線に通じる道路は、長年にかけて少しずつ改修されており、大きなカーブもなくなりまして、大きく改善されましたが、全面改修がなされておらず、道路の幅が狭いところが多く、車の交差するときなどは非常に危険を感じる現状でございます。また、今年度中にも道道に昇格するという話を聞きましたが、実際はどうなっているのか伺います。また、現在の道道、御影市街地部分の改修はどうなっているか、これについてもお伺いいたします。

　これらについても、黙って待っているわけではなしに、地元としての促進の運動を進める必要があるというふうに考えておりますけれども、町長の考えを伺います。

　以上、２点についてお伺いいたします。よろしくお願いします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

○町長（高薄　渡）　おはようございます。

　ただいまの口田議員のご質問にお答えをしたいと思います。

　口田議員もご案内でございますが、前回にもご質問いただいているところであります。従来の合理化事業と合わせたかたちになっているわけでございますけれども、主にこの内容を見てみますと、どう見ても北海道の中でも十勝の農業にはなかなか即しない部分があるのではないかなということを基に、前回の議会でも少し述べさせていただいたところであります。しかしながら、３月１日に施行するということになりましたので、道のほうも北海道農業公社へこの事務を委任というかたちになっておりますので、これら全ての対応をしておかなければならないというようなことから、当町といたしましてもそういう考え方に至っているところであります。しかしながら、農業者自身の問題でありますので、町からの強制的なこともなかなかできかねるというのも状況にあります。現在、経営転換、今持っている例えば20ヘクタール持っている畑作の農家が10ヘクタールくらい畑作４品のほかに10ヘクタールくらいを野菜か何かに転換するよというようなことが出てくる可能性もなきにしもあらずということでございます。また、離農する方についてもいわゆる貸付けをして、売買ではなくて貸付けというようなことが行われるだろうと思います。それから、担い手もそういう状況に陥っていくのではないかというふうに想定されます。しかし、これは金額で示しているわけでございまして、中にはそういう方がいらっしゃるかもしれません。現在、募集中でありますが、先般、担当課で説明会を開いたおりには土地が欲しいという人も含めて20～30人の方が説明会に来られたというふうに言っておりましたので、全部が全部関心ということではなくて、どういうものかということで説明会に来たものではないかと、このように思っている状況であります。

　現在は、そういった面から、いずれにしても５月と９月の２回しか年にありません。必ず北海道農業公社がする農地中間管理機構を通さなければならないということがございますので、タイムリミットは今月いっぱいというかたちになっているわけであります。

　当町としましては、前段で申し上げましたように規模拡大、質ある生産者でありますので、できるだけ売買で成立していければ一番望ましい、のちの集約化につながるのではないかと思うわけでありますが、こういったことなどが全国で画一的にやられているわけでありまして、特に本州の少ない用地、例えば10アールとか、そういうところが中心のところが多くなるのではないかと予測をせざるを得ないところであります。当町としましては、できるだけ売買で、生産力を増していただくために農地基盤整備も導入できるということになりますので、そういう方向で考えていきたいと思います。

　次に、道路の問題であります。石山から御影の５線に通じる道路であります。10,330メートルになっているわけですけれども、第２の国道と言われるくらい車が通っていたわけでありますが、高速ができた関係で若干減りつつあるものの、まだまだトラック等々の交通量が多いということになるわけであります。更に、清水インターチェンジまで乗ってくる、また清水インターチェンジから高速に乗って行くと、こういう方も多いようですし、インターチェンジを降りてそっちの裏道を通って行くという人も多いようでございます。そういう面では、非常にカーブも多い、路肩がないということで事故も起きているということでございますので、注意をしているところであります。道としましては、早急に進めたいということは常に言っているわけでありますから、進んでいることは間違いないわけですけれども、いかんせん、予算の状況で進めざるを得ないということでございますので、それをあまりにも強く求めていってもなかなかできないだろうということもございます。要望は常にしておりました結果、本年度中に全て昇格手続きが完了すると、道道への昇格でございます。あとは、改良に向かっていくわけでありますけれども、北海道としましては路線の重要性、整備の必要性について重要であるということをおっしゃっておりますので、予算確保に努めていきたいということでございます。事業予算の確保にあたっては、大型車両の通行増により道路の傷みが激しいなどがあり、予算の要望の順位としては高いところに位置するのではないかということも言われております。私どもといたしましても、引き続き道路の行政に努めてまいりたいと考えております。

　次に、御影市街地の状況であります。駅前の１丁目と２丁目のところまでは整備されているんですけれども、９号道路の方まではいっていないということから、要望してきているわけであります。以前からの要望の中で道としましては、地域の皆さんのご意見を頂戴した中でという非常に難しいところがたくさんありますので、拡幅をするということになりますと、セットバックをしなければならないということもございまして、なかなか両側で行くということにはならないということでありました。私どもとしましては、それが無理であるならば、今の現道を整備していただいて、歩道を少し狭いですけれども、現道で改良をしていただきたいということを強く求めてきたところであります。しかしながら、道としましては、５線の道路が道道に昇格していくというなかで、２路線のダブル認定ということについて、非常に難しい部分があるということで、それではどうしようかということでいろいろ策を練っていたのですが、我々といたしましては途中で下ろすよりも真っすぐその部分抜けていただいて、市街地の部分には以前からずっと続けているやつでありますから、その延長上にあるということを認識していただいて、道路法の会議が道にありますけれども、それをぜひ進めていただきたいということで、考えております。道も、私も道内にはそういうところはたくさんあると、ですから、その部分を私も町のなかでやってきていないので、よその町村は全部中心部に道道入っていますけれども、うちは入っていないのだから、せめてここだけは認めてもらうように努力をしてくれということで、言っております。これも、十勝の中の１つの要請事項になっておりますので、毎回、このことについてはお話をさせていただいております。今度は少し、地方創成というなかで期待感をもちながらその部分で進めていくようにしてまいりたいと、このように思っております。

　以上を申し上げましてご答弁とさせていただきます。

○議長（加来良明）　次に、農業委員会会長。

○農業委員会長（澤口　貴）　口田議員のご質問にお答えします。

　農地中間管理機構につきましては、しくみが複雑で農地の受け手に貸し出されるまでの期間も長くなると考えておりますが、農業経営の縮小などの理由により、農地の貸出しを希望される農業者にとっては、選択肢の１つと考えております。ご質問の農業委員会が窓口となっている農地の売買や賃借の斡旋に影響はないかということでございますが、この農地中間管理機構は、昨年度までに実施されておりました農地利用集積円滑化事業に代わって創設された事業と考えており、従来の円滑化事業は農地の受け手である農業者に交付金が交付された事業でありますが、今年から始まる農地中間管理機構では農地の出し手の農業者に対して、協力金が交付される事業となっております。このため、農地の斡旋に対しては農地の出し手からの申し出となっておりますので、農地の売買が減少し、賃借が増加するのではないかということが心配されているところでございます。

　以上、口田議員への答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　それでは、２、３点再質問させていただきます。

　まずは、事業に対しての考え方と１つ１つの項目ごとに確認をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　この事業に対しては、担い手の農地集積と農地集約を加速的に推進するという目的であると思います。裏を返せば、後継者のない小さな農家は辞めなさいという、いわば離農促進事業だというふうに私は思いますけれども町長はどういうふうにお考えか、お伺いします。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　改めて、農地の集約ということについては、確かに後継者も少なくなっているなかでは、集約化していかなければ放棄地が出てしまうということにつながると思います。以前から耕作放棄地がかなりあるということからこの問題が出てきたのだろうと思いますが、本州府県では、非常に多いというふうに聞いております。それを貸すことによりまして、耕作放棄地をなくしていくということで、強い農業づくりをしていくんだという考えのもとだと思うわけでありますが、いずれにしても、私の考え方としましては、現状における町の状況から考えると、そうあってはほしくないと思います。

　しかし、どうしてもという場合、例えば、仮に私の隣の家があって、私には後継者がいないと、今までは何件かにお貸ししていました。だけれども、隣には後継者ができて、30ヘクタールの農業をやっているけれども、あと20ヘクタールくらい増やしたいと、その場合、私が貸すか売るかの問題になってくるわけでありますけれども、子どももこちらにいないし、子どものところに行くとなれば、将来的に兄弟もいなければ、簡単に売買できるけれども、兄弟がいれば財産分与をしなければならないので、これに税金がまたかかってくるわけで、そうなるとお貸ししていたほうがいいのではないかというのが現状です。これをそれよりももっと進めようとしても、うちの町にはなかなか当てはまらないところが多いのではないかなというふうに押さえております。しかし、本州では、耕作放棄地に課税を強化するということになっておりまして、現在の固定資産税の倍額くらいの土地をやっていくんだと。そしてまた、都道府県に農地銀行をつくって、中間管理機構と似たようなことをやっているのですが、そこはお金を集約するようなことをやっているんですけれども、大きい企業に貸していくのではないかというふうに懸念するところであります。そうなりますと、会社がその農業で経営をたてるのではなく、それを主体とするならいいんだけれども、そうではなく、下の者が違う産業で、農業はそこに土地があるからと生産していくとなると、もし万が一本体がだめなときには必ずだめになると、必ずそこで耕作ができなくなるし、また、市街地近辺であれば、それが宅地化されるだろうと、こういうふうに考えてみる必要もあるだろうというふうに思っております。
　私としましては、担い手のあれだと、あるいは高齢者の対策であるということを前提にこの機構ができているということについては、全国を通せばそういう方向になるのかなと思いますけれども、当町としてはできるだけ心配をしながら進めていかなければいけないところが多いのかなというふうに思います。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　今の町長の説明のとおり、私もそう思います。そして、これはＴＰＰの絡みで、経営の大規模化という方向に向けなきゃいけないということで、慌ててやらなければならないということで、こういう事業を起こしたのではないかなというふうに私は解釈しているのですが、これは町長に言っても仕方がないことでございますので、私はそう思っております。

　次を伺います。

　この事業でございますけれども、先ほどから説明がありましたが、貸し手の希望者あるいは借り手の希望者がある以上は、この事業を本町ではやらないよというようなことにはならないということに思いますけれども、どうですか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　そうですね。そこまで制限はなかなかできないかと思います。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　わかりました。

　次に伺いますけれども、現在の賃貸契約、農業委員会を中心にして結んでいる人がございますけれども、これを解約して、管理機構に貸し付けるというようなことはできるのか、できないのか。

○議長（加来良明）　農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（山村雅志）　口田議員さんのご質問で、途中で解約をして、それを農地中間管理事業にあげることはできるのかということでございますけれども、途中で解約した場合に、契約から１年以上経っていなければならず、期限満了まで1年以上あることが原則で、農地中間管理事業にあげることができるということで、伺っております。その後、その農地は今まで契約してきた方と別な方に貸し出されるようになれば、この事業として貸し出された農業者が協力金の対象となるということでございます。以上でございます。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　例えば、10年契約を結んでいると、すでに５年経ったから解約して中間管理機構に貸し付けるということはできるのか、できないのかということです。

○議長（加来良明）　農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（山村雅志）　できるということになります。

○議長（加来良明）　答弁続きますか。

○議長（加来良明）　休憩します。　（午前10時26分）

（答弁調整）

○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。(午前10時27分)

○議長（加来良明）　答弁を求めます。産業振興課長。

○産業振興課長（池守輝人）　今、山村局長からお話の補足をさせていただきたいというふうに思います。

　まず、完全に離農されている方が契約を解約して、再度これに乗せようという話だと思いますけれども、これについてはできません。今、局長が言われたのは、自分が誰かから借りていて、その農地を途中だけど離して、他の人が借りたほうがもっと効率的に使えるんですということで、農地の集団化に協力をいたしますというような出し方ができます。これについては、今までＡさんという人が借りていたものを私が借りたとしたら、Ａさんが協力金をもらえるのではなくて、土地の所有者がもらえるのではなくて、今まで借りていた人間が、それを集積するために協力をするということなので、その協力者の私にお金がいただけるというような制度になります。だから、二通りのやり方があるということで、１つは離農もしくは大きな経営転換、町長からも言われましたけれども、20丁の経営をやっていたけど、もう野菜だけでいいので２丁もあればいいということで、減らしたから18丁は貸しますという話をした場合、もしくは完全に離農して全部貸しますというふうにした場合は、北海道の場合だいたい反２万円と考えたほうがいいと思いますけれども、平成26年、平成27年については単２万円の協力金をもらえます。もう１点は、例えば自分が借りていた土地なんだけれども、これは他の人が使ったほうがもっと効率的にできますという場合、今まで借りていた土地ですが、途中で解約して他の人に貸してくださいというふうに出した場合の二通りでお金が出るというような制度になっているということでございます。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　あまりよくわからないけれども、その説明はよろしいです。

　それで、なんでこんなことを聞くかというと、問題は協力金です。いわば飴玉なんです。非常に高額なんです。だから、ひょっとしたら売るより貸したほうが得だよという現象がなおるのではないかと思うけれども、お知らせ版の内容を見ると、どれをどのように解釈したらいいのか、耕作者集積協力金というので反20万円と書いてあるのです。これは間違いなんですか。

○議長（加来良明）答弁を求めます。産業振興課長。

○産業振興課長（池守輝人）　ここに書いてある耕作者集積協力金というのは、先ほど言いましたけれども、私がすでに借りています土地を更に他の人が使ったほうが効率的に使えますから、私はその土地をお返しして、そちらのほうで使ってくださいと申し出た場合のお金が反２万円ということで、平成26年から平成27年というふうに書いてございます。そういうことで、20万円ということではないということでございますので、よろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　わかりました。20万円は私の間違いでございます。訂正いたします。

　先ほど、町長が言ったように、この事業をやることによって、いわば不在地主が増えるという現象になるのではないかということでございますけれども、いわば土地の利用とかがなくなるということは間違いないですね。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　大変懸念しております。そのへんで、これからの農業が振興していくために、先ほどのＴＰＰという大きな課題がありますので、それぞれの機関を通してこの問題について真剣に取り組んでいかないと最終的におかしなことになりかねない状況になると思いまして、農業委員会あるいはＪＡだとか各種団体とも協議を重ねていきたいと、このように思います。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　この事業を実際に行おうとすれば、農業委員会に委託してやるのか、あるいは町のほうでやるのか、どういうことになりますか。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。産業振興課長。

○産業振興課長（池守輝人）　事業委託されるのですが、それを町の中での事務委任という方法がございまして、農業委員会のほうにお願いするかたちになります。農地の調整でございますので、我々のような素人が調整するというよりも地元をよく知っている農業委員さんが調整するのが妥当だろうということで、先日から農業委員会とも調整させていただきまして、農業委員会のほうでやることで決まってございます。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　たぶん私もそうなるだろうと思っておりますし、そのほうが適切だと私も思います。そういうことで、今いろいろ言われた心配の種がいっぱいあります。どうか、我々に心配のないような方法で進めていただきたいというふうにお願いを申し上げまして、この質問は終わります。

　次、道道の関係で再度質問いたします。

　道道昇格になるのではないかということで答弁がございましたけれども、道道昇格は現在、あの路線で昇格になっているところがあるのか、ないのか、それともどこら辺からどこら辺までを道道昇格にお願いをしているのかご説明をお願いしたいと思います。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。都市施設課長。

○都市施設課長（越井義樹）　今まで道道に昇格になった分につきましては、国道274号線から羽帯の19号付近ということで、約4.5キロメートルが今までの道道の区間となっておりました。本年度中に昇格の予定されている路線につきましては、口田議員からのご質問のとおり、御影の南５線の部分ということで、御影の９号から先ほど申し上げました羽帯の19号間、約5.5キロメートルということでございます。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　石山の274号線から羽帯の19号あたりまではすでに道道の昇格ができているということですね。そしたら、なんでそんな途中半端で昇格になったのか、それとも申請したのか、何か理由があっての事だろうと思いますが、どういうことなんですか。

○議長（加来良明）　都市施設課長。

○都市施設課長（越井義樹）　道道の昇格につきましては長年にわたり要望している案件でございますけれども、御影市街地の部分、清水大樹線ということで、当然御影の市街地も道道となっておりますので、農村部も昇格となりますと、清水大樹線のダブル認定ということで、その部分で難色を示されたということで、現在まで昇格が遅れてきたということでございます。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　ダブル認定の絡みで途中でなっているということなんですね。そしたら、本年度、その昇格が認められるだろうということは、ダブル認定がＯＫという方向で進んでいるんですか。

○議長（加来良明）　都市施設課長。

○都市施設課長（越井義樹）　ダブル認定のかたちで、今後整備していくということで北海道の方針がそのようになっております。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　町長、この工事が遅れている１つの要因はダブル認定が大きく影響しているなというふうに私は思うのですが、どうなんですか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは深いもので、長年にわたっているんですけれども、あそこを一気にやっていこうとしたときに、そこの地域の方々がそれに対して好ましくないという判断がずっと長く続いたものですから、そのうちに石山間の５線の道路が途中まで国費の補助事業で進んできてしまったということです。道としましては、その地域の合意がなければここは進めることはできませんということでしたので、随分骨を折ったのですが、いっこうに敷設が進みませんでした。しかしながら拡幅しないで、現道の中でよい方法を１つ考えていただくならば、地域としてもそれならばまぁというお話がありましたので、それであれば双方の意見を聞きながら進めていこうというふうになりましたら、その折にダブル認定の問題が出てきたということで、それが原因で遅くなっているということではありません。まず、優先順位をどっちを先にすると考えた場合に、日勝から降りてきたほうが先だろうということで、その部分は町道のほうで、今までこっちのほうでやっていた部分が切替えになると、そしてまた、そこの部分については町のほうで持ち分をしながら、お互いに協力しながらやっていきましょうということで、現在進めておりますので、先ほど課長が申し上げましたように、遅れたことは確かでありますけれども、よい方向に向かって進めているというのが状況であります。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　一応考え方として、市街地の道道は改修後、町道に降格するというような考えでおるのかどうなのか、考え方を伺います。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは、今後の折衝の問題でありますけれども、管内でそういう事例がたくさんあるかと思いますので、私どもとしましては、具体的にも強く言っています。どこどこの町村があるじゃないのと、うちはダブルのところと国道もありますけれども、もう少し考えてほしいよということで、今まで我慢してきたでしょうと、我慢していた理由は、災害が下のほうに多すぎたと、雨やなんかで池田町、音更町含めて豊頃町に向けて、浦幌町に向けて災害が多すぎると、やはりそこをしっかり直していくことが一番先でしょうと、最後に、私どものほうで緊急の問題がない場合はそちらを優先していただいて、そちらのほうが終了した時点でうちのほうをしっかりやってもらいたいと、こういうお話をさせていただいてきています。そしたら、道のほうといたしましては、「清水町さんには大変そういった面で憂慮していただいているので、今後、橋についても道路についても川についても下のほうがしっかりしてくれば頑張ってやってまいりたい。」と、こういうお話をいただいております。ですけれども、まだどんどん前に進めていきたいなと、このように思っております。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　取引などいろいろあるかもしれませんけれども、このままの状態でいったら、御影市街地の改修は５年や10年手がつかないと、私はそう思っているんです。274号線からの道路については危ないところは大体工事は終わったけれども、先ほど言ったように、狭いけれども我慢できると、あそこは一旦中止して御影市街地の拡幅工事をやってしまおうと、あとは、改修が終わったら町道に降格しようとそういう方向で、どんどん進めなければいつまでたっても手がつきません。そういうふうに認識をしているんですけれども、町長、再度、考え方を新たにしていただきたいと思います。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　私としては、両方してもらおうと思っています。ただ、だめだということではなくて、拡幅はいいですと言っています。拡幅するということは、全部セットバックしなければなりません。お寺さんから全部。だから無理なんです。拡幅はできないから、今の現道でしっかり整備をしてくださいと、お寺側の歩道がなくなるかもしれませんが、交通量からいくと片方だけあればいいと思いますというお話をしています。今、道路法も変わってまいりまして、以前は絶対歩道付き、それから緑地帯付きということでありましたけれども、今はだんだん変わってきていたんです。ただ平らにして、車線だけ引ければいいというようなことに変わってきているので、そういう面での整備をしていこうではありませんかというお話だけはお互いにしているところであります。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　市街地の拡幅工事については、これは私も無理だというふうに思っております。現状の中で改修をやるより仕方がないと思っておりますけれども、そうでなしに、それを先にやって274号線から通じる道路の工事を一旦休んでもいいよと、その代わりに市街地を先にやってくれというような方向はできないのかということです。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　本題は、両方進めさせていただきたいということを言っております。これは、道の審議会があるんですけれども、道路審議会のところで決定を受けて執行側としてやっていくわけなので、その方々達に理解をしていただかなければならないということなんです。そこをクリアするのに、道の職員のほうも大変苦慮をしているというのは聞いておりますので、それに向けて努力をしていくということで、どっちが先になるかは、今は申し上げられません。

○議長（加来良明）　12番、口田邦男議員。

○12番（口田邦男）　私はあまり他町村と比較をするのは好きではないし、したくはないけれども、この道道については、私は清水町と芽室町の境におりますから、芽室町に行ったら全然違うんです。維持管理も違うし、道道の路面の状態も違うし、どういうふうに違うかと言いますと、向こうがいいとこっちが悪いということになるんです。芽室町は小さな橋も改修しているんです。ものすごい工事状態が進んでいるんです。こっちは遅れているんです。遅れている要因は何かと言ったら、２路線が邪魔をしているのではないかと、これが問題なのではないかということしか私には答えが出ないんです。そういうことで、なんとしても強烈に進めていただきたいなと思いますので、再度、町長の考え方をお願いいたします。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　引続き頑張ってまいります。

○議長（加来良明）　次に４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　私は通告の２項目について質問させていただきます。

　はじめに、子ども・子育て支援新制度での町の保育所・幼稚園のあり方についてです。来年４月から「子ども・子育て支援法」・「認定こども園改正法」更に「児童福祉法改正法を含めた関連整備法」の３法案からなる「子ども・子育て支援新制度」の実施が予定され、多くの自治体では国の示した基準のもとに、新制度の具体化、条例提案が行われていますが、町では12月議会での提案が予定されているとのことです。新制度の特徴は、介護保険制度をモデルにしており、公的保育を崩し、企業参入を促すためにこれまでの市町村の責任によって保育を提供する現物給付の制度を改め、利用者と事業者の直接契約を起点にする現金給付の仕組みへの変更を目指すものです。これまで、町としても改善を重ね、その充実に努力されてきた保育所・幼稚園の制度を根幹から転換するだけに、新制度の実施主体である町の基準の条例化、新制度実施の具体的な実務に関わって基本的な問題や現段階での町としての課題について伺います。

　１点目は、新制度は、教育・保育施設による「施設型給付」と「地域型保育給付」の７種類、４事業で保育ニーズに対応するとしていますが、町における認可保育所３所、へき地保育所１所、１幼稚園は新制度に基づき、どのような位置づけの施設となるのかを伺います。

　２点目は、条例化に向けての基準設定など、新制度具体化の手続きが進められているでしょうが、その基本的内容について現在実施されている状況と大きく変わる内容の概要を説明願います。

　３点目は、「子ども・子育て会議」の設置の状況、また開催状況、条例化や計画作成段階への町民意見の反映など、12月議会に向けてのタイムスケジュールはどのようになっているかを伺います。

　４点目は、「清水町子ども・子育て支援事業計画」作成と「清水町次世代育成支援行動計画」（後期計画）が平成26年に終了とのことですが、その関連がどのようになされるのか、また後期計画終了にあたっての改善内容・課題について、明らかであれば伺いたいと思います。

　次は２項目目、放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育の条例化についてです。町の学童クラブ事業は次世代育成計画に基づき、平成22年から国のガイドラインが示す方向により受け入れ学年の引き上げ、開所日数、臨時ではありますけれども指導員配置など、改善・充実を図りながら運営していることは国の基準が明確に確立していないなかで、その取組みのご努力は評価できるものと考えます。「子ども・子育て新制度」では、放課後児童健全育成事業の設置と運営に関する事項について市町村が条例で定めることになっています。町として、これまでの学童保育事業の到達点を整理し、子どもの身体的、精神的及び社会的な発達環境の質的向上の視点から、町民の保育ニーズに応えうる条例検討に向けた基本的な問題や課題について伺います。

　１点目は、学童保育の運営方法、実施条件、保育内容は国のガイドラインにより、公的責任や最低基準、予算措置が明確でないまま各市町村や学童保育によってさまざまなかたちで現在まで運営されていました。今回の制度の見直しにより、省令に基づいた基準により、市町村が条例制定を行うのですが、条例化にあたり、学童保育の目的をまず明確にすべきではありますが、お考えを伺います。

　２点目は、条例化に向け、省令により国の「従うべき基準」と「参酌基準」が示され、その基準は「児童の身体的・精神的及び社会的な発達のために必要な水準を確保するものでなければならない」との制限を踏まえたものであるべきと考えます。条例化にあたって、国の「従うべき基準」はあくまでも最低基準であり、「参酌基準」を含め、最低基準の向上を基本に検討にあたるべきであるとありますが、どうお考えでしょうか。

　３点目は、新制度は市町村に学童保育の整備計画を含む「子ども・子育て支援計画」の策定を義務づけ、学童保育への補助金は、その事業計画に基づいて支出される交付金として出されますが、省令で示された基準に基づく、生活施設にふさわしい施設・設備の整備環境について、また、「指導員の処遇の改善や人材確保の方策を検討し、所要の措置を講ずる」とありますが、どうお考えか伺います。

　４点目ですけれども、新制度は「子ども・子育て会議」の設置を努力義務として、学童保育についても、事業計画や推進方策などを検討することになっていますが、条例化に伴う内容説明や保護者への意見反映の場として、また、新制度に基づく運営に関わる保護者会との連携を確立することが必要でありますが、この点についてどうお考えでしょうか。

　以上、２項目にわたっての質問といたしますので、ご答弁をよろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

○町長（高薄　渡）　それでは、木村議員の質問にお答えしたいと思います。

　現在における我が国の子ども・子育てをめぐる様々な課題は非常に多ございまして、これまで子ども・子育てに対する明確な法的措置などしっかりしたものはなかったと、高齢社会に対応せざるを得なくて、それのほうが急いだものだというふうに考えられるところでございます。平成27年４月からスタートになるわけであります。先ほどもありましたけれども、施設型給付と地域型保育給付を創設されるということでございます。今までばらばらに来られた認定こども園、幼稚園、保育所及び小規模保育所等に対する財政支援の仕組みを共通化していくということでございます。これは主に、全国に公的ではない部分の幼稚園、保育所等々があるわけでありますけれども、幼稚園にしてみれば5,300は超えると思うんですけれども、そういうものがあると、主にこれらに対する助成措置の明確化をしたものではないかというふうに考えられるものであります。私どもといたしましては、直営でございますのでこれらの財政措置そのものは従来と変わらないということになろうかと思います。新制度につきましては、認定こども園というものを対象にしたものが多く出ておりまして、待機者の受け皿づくりのために、先に大きくそういうくくりをしてきているものではないかというふうに考えられます。

　当町におきましては、どの子どもも希望であればその中に利用していただくことになっておりますので、いろいろお話を聞きながら対応をしている状景であります。しかしながら、今後、この制度が制度化されたわけでありますので、当町としましてもこの制度にのっとって、いろいろ進めていかなければならないことになろうかと思います。それが、（１）の状況になろうかと思います。

　次に、（２）でございますけれども、具体的な内容は、先ほど申し上げましたように町の直営の場合は、経営的には大きく変わることはありません。しかし、民間がもしやりたいと言った場合にどうするかということになりますと、しっかりとした条例措置等々がなければならないのかなと思いまして、最低利用人員を定めることだとか、あるいは利用定員の認定区分、１号から３号、３号からとあります。要するに３歳未満とか３歳以上とかになるわけであります。０歳、１歳、２歳とこのように区分されるわけであります。また、そういうことをしっかりと許可をするというなかで決めていかなければならないというふうになるわけであります。

　（３）の子育て会議の状況でございますけれども、先般、この会議をもっているわけでございます。子育て次世代育成事業計画と関連いたしますので、全ての関連３法に整合性を持ちながら、基本、指針に則し、教育あるいは保育あるいは地域、子ども、こういった支援事業への提供をしていく体制づくりを確立していくということでの計画をするべく会議を進めているところであります。通じましては、さまざまな意見を今後いただきながら事業計画を作成して、町の諮問をしているわけでありますので、それが座談会でそれらを精査して更に町民への説明会的なパブリックコメントを含めて、12月議会に提案をしてまいりたいということになっております。

　現在の清水町次世代育成支援行動計画におきましては、いわゆる老朽化している保育所の部分もありますので、こういった問題をどうしていくかということが課題として残されるわけであります。更に、よりよい保育体制をしていくためには、今、延長保育などいろいろなことをやっておりますけれども、病児保育のしっかりした体制づくりだとか、あるいは看護師を配置していくだとか、アレルギーの子ども達が多くなってまいりましたので、その部分の対策にどうするかとか、あるいはそういう給食も含めた関係で、いわゆる全般的なものから個々の課題を設定しまして、それに向けての事業計画を組んでいきたいと思います。

　また、働くお母さん、それから働いていないお母さん、お母さんのことばかりではなくお父さんもありますけれども、今後はこれを分け隔てなくしていかなくてはならないだろうなと思っております。まだ、そういうところに課題として残っておりますので、それらを含めていかなければならないなというふうに考えるところでございます。

　次に、放課後児童健全育成事業（学童保育）の条例化でございます。

　これまで、当町としましては、児童館の設置とともに学童保育ということを進めてきたわけであります。計画的な子ども達への放課後児童の対策をずっと続けてきまして、それも保育料をいただかないで進めてきたということでございまして、全道的に高く評価していただいています。

　今回の制度見直しによりまして、明確にすべきことは学童クラブのガイドラインをきちっとしなければならないようなことでございます。現在、当町では、清水地区が２クラブ、50名ずつの100名定員でございます。御影地区は60名ということで、現在利用しているところとなっております。これは、次世代育成計画に基づいた内容でやってきておりまして、まだ６年生まで受け入れていないところもありますけれども、当町は早くからこの問題に取り組んでいるところであります。

　次に、条例化にあたりまして、従うべき基準はあくまでも最低基準であるわけでありまして、その参酌基準は最低基準の向上を目指すべきではないかというご質問かと思います。今回の児童福祉法の改正では、先ほど申し上げましたように学童保育を６年生までということをきちっとうたっているんです。当町は早くやりましたけれども、今度ははっきりしましたので、全国６年生までというかたちになろうかと思います。６年生までやっているのは５割に達してないというふうに聞いております。そういった面で、市町村はこのままでいいんですけれども、先ほど申し上げましたように、自治体以外で学童保育をする場合、この場合は保育所と同じように基準をきちんとしていかなければならないだろうと、市町村への届け出が必要になってくるし、検査や指導監督も出てくるでしょう。これが２つ目であります。1つは６年生まで。２つは市町村以外の者がやる場合には届け出が必要である。３点目は指導者の配置基準が十分になされているかどうかということでございます。

　当町としては、今のところ自治体以外の者がやるということは出てきておりませんが、出てきた場合にはそういうことでいきますよということであります。私どものほうで義務づけするのは、保育士、社会福祉士、教員免許所有者ということになります。当町ではすでに保育士を配置しております。これは、正職、臨職問わずでございますから、保育士を配置しているということであります。

　（３）の学童への補助金の関係です。これも民間での対策でありますが、市町村が行う「子ども子育て・支援事業」に対する学童の位置づけをし、市町村の責任を強化していくというのが１点目であります。

　２点目は、先ほどの子育て支援計画の策定が義務づけられておりますので、これをしっかりやっていきます。

　それから補助金については、町は補助金を出します学童保育も民間でありませんので、なった場合には補助金を出しますということであります。

　それから、先ほど申し上げましたけれども「子ども・子育て会議」は努力義務でありますけれども、これをきちっと設置して指導員の処遇の改善や人材確保、施設整備といった所要の措置を講ずることとなるわけであります。いくつかの義務付け、登録義務があるわけでありますけれども、条例の伴う説明だとか、保護者の意見反映の場、父母の会、一般の方々との連携を図っていかなければならないだろうと思っております。したがって、今回の計画に対しましても、それぞれの分野におけるご意見を頂戴しながら、今後の子育て支援に向ける計画をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　以上で、ご答弁とさせていただきます。

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　（午前11時06分）

○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時20分）

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

質疑を受けます。

４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　１項目目から再質問させていただきます。

　１項目目の１点目なんですが、現状の中で、町としては施設型給付の保育所・幼稚園の２種類、現状のまま当面行っていくということで押さえて間違いありませんね。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　当面、そのような考え方でまいります。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　そこで、１点、ここの項目で伺いたいのですが、市町村は新制度の実施に向けて支援事業計画の策定が義務付けられているんですけれども、国の方針というか策定にあたっての基本方針の中で、幼保連携認定こども園を中核的施設と位置付けているわけです。そういう指導がなされていると思うのですが、町としての今後の支援事業計画の中に、この方向性を盛り込むのかどうかをお伺いします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　今の国の考え方について町がうんぬんというのがあると思いますけれども、先ほど町長も答弁をしましたけれども、施設の老朽化がかなり進んでおります。やはり、施設の建て替えや保育ニーズ等保護者からの意見の中で今後、計画を今策定しておりますので、それらの意見を参考にまた検討したいと思っております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　計画は５カ年をめどになっておりますので、そういう方向性も含めて考えの中に入れていかなければならない部分というのは必ず出てくるのではないかなと思います。ただ、現状の中では、認定こども園については２つの問題が全国的にあります。１つは教育的な問題です。幼稚園がもつ学校の準備教育としての部分と保育所そのものがもつ保育教育の部分との矛盾が運営上現れています。先日、視察しました新冠町の認定こども園でも、現状の中では保育を重視して行っていて、幼稚園の部分は今後の研究課題として位置付けられています。それだけの運営上の難しさをもっているということを１点押さえています。もう１点は、公定価格の仮単価が提示されましたけれども、認定こども園は大規模が多いんですが、大規模の部分は非常に低いんです。小規模を優先しています。大規模の保育関係の園児については、小規模の４分の１です。現状の４分の１の価格認定となっています。仮ですので、今後どうなるのかわからないのですが、現状の中ですでに認定こども保育園を行っている181施設があるそうなんですが、そのうちの約３割が認定を取り下げる方向でアンケートに答えているという状況ですので、極めて慎重な判断をお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もこれが生まれてから管内でも議論されまして、たまたま保育所がなかったと、他町村に行っていたとか、そういうところもございましたし、地域的に離れていて人と建物にしたいんだということで、それに対する助成措置が今までよりもあるということで、急いだところもあったように聞いています。そしてまた、その後についてどうですかというお話をさせていただいたら、今のお話のようにうまく機能がされていないということなので、私としましては建て替えをする時期がくるならばそこで考えていくほうがいいのかなというふうに思っております。ただ、幼保連携は続けておりますので、職員も当町は幼稚園が教育委員会でありましたけれども、早くに保健福祉課のほうに移行しまして、いわゆる人事異動のスムーズ化によりまして、どの保育士も幼稚園教育に携われるし、それから保育業務にも携われるということをやってきましたので、その部分の連携は取れておりますので、一歩も二歩も進んだ状況できていたということが事実でございます。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　２点目に移りたいと思います。

　２点目の再質問ですが、条例化の準備中だと思いますので、現段階で答弁可能な部分だけでよろしいので、そのへんでよろしくお願いをしたいと思います。

　まず、運営基準の問題で、定員を超過しての入所規制に関わってです。国の基準では認可定員と一致させることを基本としつつ、実情に応じて対応するという一行があるのですが、現在、御影の部分が定員を超えているのではないかと思うんですが、そのへんの実情に応じての許容範囲をスペース等も考えて、どの程度に押さえられていらっしゃるかを伺いたいと思います。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　今、御影が定員オーバー的な部分のお話ですけれども、８月末現在ですが82名の入所児童でございます。御影においては、これ以外の待機児童というには今のところないと思いますけれども、比較的、御影の地域から清水の幼稚園に通所している方もいらっしゃいますし、比較的に町一円というかたちの中でいろいろ要望に応えているのが現状でございます。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　待機も含めて要望に応えるということで、大変なご努力をされているんだと思うんですが、国の制度において検討すべき課題なんですけれども、町の基準設定にあたって定員の重視というのを条例等に盛り込むのかどうなのか、そのへんを１点伺いたいと思います。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　先ほど答弁しておりますように、町としては現状のまま直営で運営をするということを建前で言います。今制度につきましてはあくまでも民間事業が新たに事業を起こすという場合のさまざまな支援策というようなことで認識しておりますので、当然、設置における定数の規定も20人以上、更に先ほども申しましたように定員オーバーをするような１人２人というような選考にあたってはしっかり条文化を予定しておりますし、事前の募集の段階から例えば家庭事情に応じてやると、ただしオーバーした場合には抽選において決定する。そういった細かい条項についても検討しているところでございます。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　検討中ということですので、条例化のときに再度質問させていただきたいと思います。

　次に、当初の案ですと民間を重視するということで、市町村の保育実施責任が残ったので、認定申請と保育の利用の申込みが当初の案では分かれていたんです。民間ですから別々だったんですが、従来どおり認定の申請と保育の利用申込みは同時に行うと解釈してよろしいのかどうか、まずお伺いします。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　国の示されている部分でいくと、そのとおりだと思います。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　次に、保育認定の場合の必要量の問題なんですが、町長は必ずしも就労の状況にこだわらないご意見を述べられておりましたけれども、就労状況が基本となって、保育標準時間と保育短時間ですね。保育標準時間は１日11時間が最大になっています。それから、短時間の場合は１日８時間という押さえになっているのですが、春からの保育時間については、認定を基準としながらこのとおり行われるのかどうかを伺います。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　細かい部分の国の定めというのはまだ来ておりませんので、私どものほうとして答えられる数字だとかというのはありませんけれども、おそらく木村議員の説明のあった時間帯で進めると思います。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　現状の中でも、こういう時間帯が違ってくることによって、プログラムによる保育が困難になるという状況が出てきます。従来８時間でプログラムが組まれていたのですが、それを子どもの必要量、時間に合わせながら組まなければならないということで、非常に保育士さん達が大変な状況になるのではないかと思うので、十分そのへんの準備期間というのを取っていただきたいなというふうに思います。

　次に、保育料の問題なんですが、時間帯との関係で、保育料の基準が11時間と８時間に大差がないんです。どういうふうになるかというと、認定時間量が短時間で８時間の場合の人が例えば認定された時間よりも増えるときがありますよね。超過すると超過料金が高くなる。場合によっては11時間の場合と８時間の場合が逆転してしまうような状況も出てこざるを得ないというような実態もありますので、保育料は町が決めることになっています。差額については町負担となりますが、保険料の国の基準から低く見た場合の保険料の差額というのは町負担となると押さえてよろしいでしょうか。

○議長（加来良明）　木村議員、保険料ではなくて保育料ですね。

　答弁を求めます。子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　今、お話がありましたように、基本的には町が定めるということになっておりますし、当然、差額分については町が運営する以上、負担が生じるかと思います。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　わかりました。

　次に、町が保育の必要性の認定をするにあたって、国の子ども子育て会議が平成14年１月に開かれているのですが、その資料の中に、保育の必要性の事由というのが書かれていて、その事項が約10項目にわたって規定されているわけですけれども、保育の必要性の認定というのは、町においても先ほどのご答弁ですと、定員が増えていくなかでは当然出てくるのではないかと思うのですが、そのへんの部分は国が定めた条件を基本に行われるのかどうかを現時点の考えでいいですから伺いたいと思います。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　今、子ども子育ての事業計画を策定しているなかで、量の問題、将来的な児童数の試算というのをやっている最中ですけれども、具体的な数字というのは示されていない部分があります。そういうなかで、特に、少子化が進んでいるなかで極端に定員が増えるという現状では考えておりませんので、現状のまま、ある程度は国の定めた指針に沿って計画を作るというようなことで考えております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　この基準自体人口が密集しているところ、あるいは人口が減少しているところでは大きく違う部分というのが出てくるんです。先ほど、町長も勤労の問題でお話していましたけれども、人口の減っている地域においては、例えば育児休業中の対応は一旦退所が基本と、お母さんが育児休業を取った場合に退所させるということが基本だよということが言われていますし、同居の祖父母及び親族がいる場合は優先度で判断します。優先度でいえば下になってしまいます。そういう基準があるわけで、今、参考にされるわけですけれども、地域の実態、条件、そのことも大事にしながら考えて行く必要があるのではないかと思うのですが、そのへんはどうでしょうか。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　先ほども答弁しましたけれども、清水市街、御影市街とありますけれども、これから盛り込む計画のエリアとしては清水１地区ということで考えていますし、それぞれの市街地だけに誇示するような人口密集というようなお話もありましたけれども、あくまでも町一円としての考え方で計画を進めようと思っております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　わかりました。次に移りたいと思います。

　障害児の保育についてなんですが、このへんも国の子ども子育て会議の必要性の要件からいうと、保護者の就労が基本的な条件になっていますし、満３歳からは障害だけで教育標準時間認定で１日４時間、この部分が認められていると、ですけれども、それ以外については極めて不透明です。町としてはきずな園の運営事業等で非常にこの部分については前進した取組みを行われているので、現状を後退させるようなことのないように配慮していただきたいと思うのですが、そのへんはどうでしょうか。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　ご質問のきずな園の運営でございますけれども、今以上の支援というのも大事かと思いますけれども、現状維持しながら子育てしづらい児童の養育といった部分も含めて事業の計画には当然継続的に実施したいと思っております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　よろしくお願いしたいと思います。

　１項目目の最後になりますけれども、子ども子育て会議の設置の問題なんですが、先ほどのご答弁のなかで、おそらく現在続けられている支援会議と並行するというか、そういうかたちで進められているんだと思うのですが、問題は特に、現在の保護者の意見反映をぜひ重要視していただきたいということが１つなんです。というのは、この内容が各市町村で説明会が開かれている状況を把握しますと、極めて知らされていないという、わからないという保護者の方が非常に多いわけです。そういう点で、特に保護者の方の意見を反映する方向を重視しながら取り上げていただきたいなと思います。そのへんはどうでしょうか。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　子ども子育て会議につきましては、このたびの次世代とこれから計画しております事業計画とともに推進していくかたちになるかと思いますし、子育て会議自体も毎年設置して、それぞれの計画変更ですとか事業新規についての審議等を進めるものでございます。それから、父兄等の意見の反映の部分ですけれども、一応会議自体の構成としましては、それぞれ保育所、幼稚園の先生と父母の会の役員の方、それから清水、御影の両校長先生、主任教育指導員といった方々の構成でやっておりますし、当然、パブリックコメント等で広く町民の方にもお知らせし、関係諸団体のご意見も反映したいと思っております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　２項目目の学童保育の関係についての質問に移りたいと思います。

　主要政策成果表などを見ますと、学童クラブの事業目的が就労等によって昼間の間、児童の保育の行えない保護者に代わって育成を行うと、小学校１年生から６年生までを対象に放課後の居場所を設け、生活指導や遊びの指導を通じて、児童の健全育成を図ることを目標にしているということで、明確にあるわけですけれども、この主旨が条例制定にあたって明確にされるのかどうかをお伺いしたいと思います。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　先ほど、町長の答弁にもございましたようにあくまでも自治体以外の事業所が開所、設置するという場合の基本的な設備だとか運営に関わる条例については12月に提案する予定でおりますし、私どもの現状としては特に、直営といいますか現状での運営を重視しておりますので、特に具体的な国の規則等も示されていないなかでは、町としては現状のまま計画を取り進めるということで考えております。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　基準設定の中で、市町村の実施責任が明確にされているわけですけれども、基準設定の基本に先ほど最低基準として押さえるということでお答えいただいたのでほっとしているんですが、具体的に、例えば、これまでのガイドラインでは集団の規模がおよそ70名という押さえだったんです。それが今度はおおよそ40名という押さえになったので、前進とは言えるんですけれども、例えば現状の中で御影の定員の場合は、登録が62名で、60名の２クラス化が今後問題になってくるのですが、スペース等について、現時点ではどのようにお考えか伺いたいと思います。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　御影に関しましては、地域性があって、保育所から小学校といった持ち上がりがずっと同じような人員できていますので、当然、近い将来、２クラスというようなこともあり得るかもしれませんけれども、現状としては、今の世代間交流センターの利活用を中心に対応していかざるを得ないかなというふうに思っていますし、場合によっては分散型というのもあり得るかもしれません。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　わかりました。

　次、３点目に移りますけれども、学童保育の指導員の処遇改善に関わってお聞きしたいのですが、これまでの厚労省の学童保育予算では運営費と施設整備からなって、運営費が主に指導員の人件費として計算されていました。非常勤の配置、１日６時間勤務が前提として国から１人当たり150万円程度の補助金があったとされているのですが、このへんは確かでしょうか。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　今のご質問の部分でいくと、あくまでも事業主体が民間の場合の給付でございますし、先ほども言っておりますように町としては直営で行っておりますので、特にそういった給付に関して該当はないかと思います。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　もう１点ですが、学童保育に対する国の補助金の補助率が３分の１で、国庫負担、都道府県負担、市町村負担ということで、それぞれが３分の１になるということで伺っているんですが、市町村の３分の１の負担とその財源というのは今後確かなものになるのでしょうか。

○議長（加来良明）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（真野　篤）　あくまでも事業主体が民間という場合に限りという部分だとございますので、今、木村議員がおっしゃった３分の２という部分については該当するかと思います。

○議長（加来良明）　４番、木村好孝議員。

○４番（木村好孝）　最後の再質問になりますけれども、学童保育の初めての基準条例化であります。法律により条例化が決められた事項について、法律が定める範囲内に限ることなく条例化については上乗せや横出しが可能として押さえているのですが、特に保護者、保育関係者の方々の意見の反映が十分なされることにより、保育に関わる住民の方々の要求が条例制度という法令をとおして実現可能となると考えますが、町長のお考えを最後に伺って終わりとしたいと思います。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　このたびの子育て支援事業につきましては、これまでなかったことで、結果として大変良い方向づけがされたというふうに認識しております。したがって、それはあくまでも最低基準の基本的なものでありますから、その市町村、自治体によって参酌も可能でありますし、実情に応じた子どもの育成をしていかなければなりませんので、当町としましては組織上も子育て支援課を置き、また専門職を充実させている自治体でありますから、今後一層、力点を置いてまいりたいと思います。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　（午前11時46分）

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　補助金のあり方についてお尋ねをいたします。

　住民活動の高まりとともに多様な補助金要望が増加をしていますが、一方で限られた予算枠の中での住民ニーズの対応に苦慮をされていることと理解をしています。補助金は、町民の貴重な税金で賄われていることから、公益上の必要性が客観的に認められ、公平が確保され、公正で透明な手続きによって決定されなければならないと考えます。

　清水町は、交付申請、交付決定、実績報告など事務手続きを定めた清水町補助金等交付規則が平成元年に規定されていますが、補助金交付に関しての統一的な基準がなく、平成14年に清水町団体活動補助金等交付基準の策定をし、統一的な基準を定め、町民への明確な説明責任を果たせる仕組みをつくってきたと期待をしたところでございます。

　しかし、近年、町独自で交付されている補助金においては、議会でも議論が二分化されることがたびたびありました。補助金は、効果的に活用することで地域活性化に有効な手段となります。一方で、住民からも次のような声をお聞きしております。

　「給付主体により判断基準がまちまちで、判断根拠が不透明なものがある」「給付による具体的な効果が見えにくい」また「給付が既得権化しているのではないか」これは、現状における町単独の補助金の問題として、深く受け止めなければならないのではないでしょうか。交付の際、その根拠となるべき具体的な交付基準が非常にあいまいに感じるわけであります。補助金のあり方についてお尋ねをいたします。

　清水町団体活動補助金等交付基準の第３条に、補助金交付原則に公共性または公益性をもった活動であることとありますが、公益性の判断基準はどのように審査をし、判断をしていますか。また、必要性の判断基準はどのようなことを根拠にしていますか。

　次に、町側においても補助金を交付する際、補助事業に対する具体的な成果等について把握をするとともに、事業の年度末（終了後）、補助事業者に対して交付条件に基づき、客観的な評価を提出させ、公表すべきと考えますが、いかがでしょうか。

　次に、清水町団体活動補助金等交付基準は、目的第１条に「団体活動に対して交付する補助金等が適正に執行され、更に豊かで住みよい町づくりに向けて、住民の自助努力を喚起する有効な手段として機能させるため、具体的な事項を定めることを目的とする」とあります。住民活動の一環として補助をするのでしょうか。第５条２項の６にあるように、団体として自立性の確保の観点から、対象活動費の全額補助は行わないとあります。これはあくまで自立を促すための経過措置なのでしょうか。

　次、住民の補助事業への関心が高まり、住民参加の機会が増えていくなか、情報公開は補助事業の実施にあたっての緊張感と効率的運営を促すと考えます。補助を受ける団体側は、補助金に対する意識を持ってもらうとともに、貴重な税金が投入されているものであり、補助金の必要性や使途、成果について、町民への説明責任を認識し、町の広報紙やホームページで情報公開を徹底すべきと考えますが、いかがでしょうか。

　次に、補助金交付基準の中に補助金等の交付事務の適正化を図るため、清水町団体活動補助金等審査検討委員会を設置するとあります。その役割と設置後の委員会の開催内容と回数はどのようになっていますか。

　以上をお尋ねして１回目の質問を終わります。よろしくお願いします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。

　まず、１点目の補助金基準の交付の公共性または公益性をもった活動であることとされている判断基準の問題であります。

　その前に、現在、町民活動の高まりとともに多様な事業が展開されておりまして、補助金をあたまにそういうこともあり得る団体と、一生懸命頑張っていて足りないからという団体もあります。当然、補助金というのは全てが税でありますから、どれをとっても税であるわけであります。町内には71団体、これは国からの制度もありますし、道の制度もあります。それを受けて71団体が事業を行っているというかたちになります。

　そこで、基準の問題でありますが、まず１点目の交付基準第３条、これに関わって公益の審査、どのように必要性の判断基準にしているかということでございますけれども、補助金等交付基準とは、団体への活動への交付基準であることをまずご理解いただきたいと思います。補助金は自治法におきまして、その公益上必要がある場合については補助することができると、こういうふうに規制されておりまして、当町におきましても団体活動補助金交付基準において、こういった公共性、公益性をもった活動ということを前提に補助をしているところであります。公益上必要がある場合とはどのような場合かと申し上げますと、一般的には社会における不特定かつ多数の人々の利益、個人ではなく多数の人々の利益を得るものであるということです。しかしながら、場合によっては、多数は多数でも中身は多数ではないものもあります。要するに全体的にやるけれども、例えば、スポーツのできない人までスポーツをすれということにはなっていません。やっぱりスポーツができるところにはスポーツの不特定多数になるわけであります。質では違うわけでありますけれども、要するに町民の皆さんが活動できるものであれば、自分の利益でなければ補助できますよということで、そういう状況になっているわけでありますけれども、そのときの時代的背景だとか地域経済含めた諸事情等を基にしていかなければならない場合があるということで、これは高等裁判所でもそういう状況で判断をしているところであります。住民の福祉の増進という観点、あるいは行政目的を達成するため、あるいは経済、産業の振興のためとさまざまあるわけでありますけれども、そういったことで第１点目がそのような内容で基準としているところであります。

　次に２点目の交付要件に基づく客観的な評価を提出させてはどうかということであります。補助金を出す場合には、何々団体なんぼとこれを公表していると思いますけれども、その結果、それぞれの決算では出てきますけれども、そのあとの評価表でございますけれども、それを広報で例えばホームページでやっているかということになると、まだそこには至っていない状況もあります。ただ問題は、例えば農村地域、あるいは町内会、そういったものの事業のそれまでも全部、１つやるとなると全部やっていかなければならないということになります。71事業ありますけれども、これをすべて出さなければならないということになりますと、評価できる部分と評価できない部分があります。それがバランスよくきちっと全部すべてが評価できるということになればいいですけれども、それも評価をするのは誰がするのかということになるわけであります。ご意見では、補助事業者が交付要件に基づき評価をしなさいと、補助を受けた団体ははたしてそれをしてくれるだけのどういう評価の基準で、どれだけのメンバーで、どう事務的にそれができるかどうかという、各種団体を見てもご案内のとおり、まず自分達の事務局でやれといってもなかなかできない。だから、役場職員の皆さんがそれぞれの立場で事務局をやったりしています。あるいは町内会にもそういうかたちをやっているわけでありまして、そういう評価はなかなかできないものだというふうに考えざるを得ないわけでありますけれども、必要と言われれば必要でありますが、最後に言いましたけれども評価の仕方をどうやってしていくかということになるんです。役場から見るとその評価はそれでいいのかというふうにもならないわけでありまして、そうすると評価する専門の機関を第３者によってつくっていかなければならないということも無きにしもあらずになるのではないかなというふうに思うところであります。

　一般的な評価もできるわけでありますけれども、そこで事業をやりました。こうやりました。これだったら結果表はできますけれども、それが一つひとつに、どのように町づくりに効果をもたらしたのかということになってくると、できるところとできないところや親睦団体のところもあるし、だけどその地域で融和を図ってその地域の小さな地域社会を築き上げていると、こういうところでございますから、それまでをやるということになったら「補助金いらんわ」ということになりかねないし、住民活動が停滞する可能性も無きにしもあらずというふうに考えなければならないかなと思っています。重要性はわかるけれども、それをいざやるとなったら大変難しい問題であるというふうに思います。

　３点目でありますけれども、住民活動の一環として補助をするのか、団体活動の自立のための支援とするのかということなんですけれども、これはどちらも該当すると思います。要するに、束ねてやらなければならないもの、それから束ねなければできないもの、個々の力で集まって集合体となるものと、さまざまなわけであります。そういうことから考えますと、私どものほうとしてはあくまでも団体補助と前提に言っておりますので、団体、概ね何人とは言いませんけれども団体が設立されれば、それが住民のためであり、公共性があり、福祉産業振興の点であるということであれば、交付するべきであるわけであります。あるいは町が本来ならばやらなければならないことを住民の皆さんにやっていただいている。例えば、自主的なボランティア団体、施設が必要とする団体、これは町が音頭をとって作ってもらったりしているわけでございますけれども、そういう状況であります。今までの団体は、大半は町が作っていただいたという団体が主であります。いわゆる、全てのというくらいの団体でございます。自主的な団体ではなかなか、自分たちの結果というのも生まれてこないのも現状であります。そういう意味で、ご理解を賜りたいと思います。

　４点目、情報公開の徹底であります。

　当然、説明責任、交付をやらなければなりません。予算、決算、主要政策成果表、これを全部町民に予算もつくって出したらどうかということで、私も検討させました。そしたら、膨大な予算がかかるということで、そういうことが優先しなければならないかという順序を考えた場合には、その優先度は低いだろうと思います。全道でも１、２町村ぐらいやっているかと思いますけれども、５町村まではいってないと思います。それだけお金がかかってくるということでございますので、そのへんについてはいろいろなところに置いたり、町内回覧をしたりしながら見ていただく判断していただくしかできないのではないかということで、なったわけであります。予算のほうも検討させましたし、決算のほうも検討させましたが、そういう状況でありました。

　ホームページと言いますけれども、ホームページを全体町民の何割が活用しているかということになりますと、ちょっと計り知れません。しかしながら、例えば、１万人いて、幼児、小学生くらいまで、それから高齢者あるいは病院にきちっと入って覗いていくと、就業人口が５千人ちょっとでありますから、それにプラスしたとしてもそのうちの何割かとなります。昼間は仕事、夜は休むということになりますと、なかなか見る時間がないだろうなと思います。それでも、今の世の中ですからホームページというのも必要だと思いますので、それにすることも可能であります。可能であるけれども、さっきの評価をどのようにするかということが１番問題であります。それを伴わないと単なる補助しましたよと、事業はこうですよということになりかねないので、このへんのことは相当研究していかなければならないのではないかなと、このように思うしだいでございます。

　最後の５点目でありますけれども、審査委員会の役割とその内容、開催でございます。

　審査特別検討委員会は団体交付基準第７条に規定しておりますが、交付事務の適正を図ることなどを目的にして、具体的には交付基準の妥当性や返還基準の見直しなどを主に検討してまいりました。委員会の開催でありますけれども、基準がつくられたのが平成14年でありますから、ちょうど財政困難な時期になっているときであります。今までの交付基準を廃止して、新たにつくったものであります。これを活用しまして、当初は積極的に開催をしているところであります。平成20年までは７回の開催をし、補助団体の分類だとか補助基準の見直し、対象外経費の見直し、繰越金の取扱い、返還基準の見直し、対象経費の確認表の添付、義務付け等々議論をしているところであります。その後、役場庁舎に庁内会議と前は言っておりましたけれども、今は庁議になっております。その庁内会議の前に複数課による事案が発生した場合、１課で事案が発生した場合、これはＡ課Ｂ課Ｃ課に及ぶと、そういう２課以上にまたがる場合の議論をする場合は、調整会議を設けるということにいたしました。現在は、正式名称は庁議の中の政策調整会議ということであります。そこで、補助金の問題が発生したならば、その問題についての議論をしていただきます。最終的には、その議論が町議に附されまして、町議の中で判断し、結論をしている状況であります。それに基づいて予算要求、予算決定という運びになっているところであります。

　したがって、現在、団体活動補助金等審査検討委員会は今のところ政策調整会議等々で議論しているということでありますけれども、来年度、いろいろな使用料の見直しも図ってまいりますので、今年度中にまた会議を再開して、政策庁議も受けながら結論付けていくような方向性をもっていきたいというふうに考えるしだいであります。

　以上を申し上げまして答弁とさせていただきます。

○議長（加来良明）　質疑を受けます。　

　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　今、ご答弁をいただきました。何点か再質問をさせていただきたいと思います。

　１点目でございますけれども、公益性とはどういうものなのか、判断基準はなんですかということを質問させていただいたわけですので、そういうなかで交付基準に則って判断をしているということでございますが、この基準だけではなかなか具体的なものがみえないわけです。公益性の内容というものをしっかりと言葉で書くことができますか。そして、またそれを指標化することはできるかということもお尋ねをしております。そういうことはきちっと指標化しておりますか。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　総務課長。

○総務課長（小笠原清隆）　公益性につきましては、定義をしっかりとしなさいと、文書化しなさいよと、そういうことができるかというご質問かと思いますが、先ほど、町長のほうからご答弁させていただいたとおり、一概的にこういうものですよというのはなかなか、その時代だとか地域性だとかといったなかで難しい面がございますので、やはり社会的事情ですとか地域的事情といったものを、もろもろなことを判断しながら、それぞれ公益性があるかどうか、更にこれが住民の福祉増進につながるかどうか、そこらへんを判断して、公益性があるかないかというのを判断するようになりますので、なかなか文書的に文字に落とすというのは難しい面があると考えます。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　それが、指標化できないとなると、もちろん補助目的のさまざまな要請側にとっては、時代の流れまたはその地域性の中にとってももちろん変わってまいります。そういうなかでしっかりと統一性があった判断基準ができるようなものがなければ、なぜこの団体にこの補助金が必要なのかという部分の説明がきちっと果たされるかということが、非常に疑問なわけなんですが、そこらへんは従来どおりかなと思います。今までの流れの中で規則どおりにやってきて、それ以上の事は考えられないということでしょうね。指標化するということはまず考えませんか。

○議長（加来良明）　総務課長。

○総務課長（小笠原清隆）　要するに、判断基準が必要ではないかというご意見だと思いますが、結局１つの判断基準としてこれこれというかたちで規定してしまいますと、いろんな事案が出てきたときに逆に対応できない場合がございます。そういった観点からあくまでも行政目的を達するのが１つの目的でありますので、そういった目的をもったところであれば、そこには補助金を支出していくというような判断になるのかなというふうに考えます。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　非常に、これはなかなか理解ができないのかと思いますけれども、補助金を交付するうえでは先進的な地域ではしっかりと交付基準に則ったなかで、要するに交付基準の適否判断項目というのをしっかりと明確にできるというような判断するシートを作って、それで点数化をしていくという先進的な取組みをしているところがあります。そういうなかで、統一的な補助金検討評価にそのシートの導入というものをぜひ検討していただきたいというふうに提案をさせていただきたいと思いますけれども、そこらへんは検討する余地はおありでしょうか。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（金田正樹）　今のシートの導入の関係でございますけれども、具体的にそのへんも考えておりませんし、当面は公益性の関係で進めていきますけれども、ご意見としては承っております。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　１年に１度ヒヤリングをして予算を編成していくということの６月の議員からの答弁であったんであったんですけれども、ヒヤリングをするなかではしっかりと数値化したものが手元にあって、それを点数化して、数値化して補助団体の達成度を点数化していくわけです。それで、ここの補助金の評価をするということなんです。それが一番補助金を交付するうえでの判断材料になって、公平ではないのかなというふうに思いますので、そこらへんをぜひまたご検討されるということをお願いしたいと思います。もう一度どうでしょう。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　そこらへんは、私は勉強不足なもので、その点数化をして判断基準をしていくというのは、今は承知をしていないのですが、そこらへんを含めたなかでは検討の１つとしてはしていきたいと思っております。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　これは、要するに補助を受けている団体側の方に自己評価というものをしっかりと補助金をもらっているということにおいては、こんな成果が上がったんだということを自己評価でやっていただきたいと思いますが、非常に難しいというお話でした。これはやっぱり、行政側も補助金をする側も補助金を団体側に出した、それで責任を果たしたというのではなく、やはりそこらへんも要するに皆さんの血税でありますので、どこまでの成果が上がったんだということを求めて、それを指導するような方法をとっていただきたいというふうに思います。そこらへんは難しいでしょうか。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　当然、補助金を出す以上は成果を求めるものでありますし、先ほど町長が言いましたように、なかなかその団体の中で自己評価をしていくというのは難しいと思います。町の事業でも成果表で出しておりますけれども、難しいですけれども、成果が上がらなければ公共性の関係も出てくるかと思います。そこらへんで、難しい面は団体において評価をしていただくというのはなかなか難しい面があるかと思います。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　今までの流れの中で、新たな改革をするということは非常に難しいとおっしゃると、やむを得ないのかもしれません。しかし、あくまでも税金でやっているんだということを受け側も認識をしていただくという意味からは、全部の団体が対象ではなくても最初は、500万円だとか100万円以上だとかというものからやっていくということも１つの方法かなというふうに思います。今日はいきなりそういうお話をしてもなかなか難しいと思いますけれども、近い将来に考えていただきたいというふうに思います。

　４番目のこれを町側が公表するということは膨大な予算がかかるとおっしゃいました。私はけっしてそうではないと思います。これをすることによって、町民からこの団体はいくら補助を受けているのか、この団体はいくらかということがわかります。そういう簡単な一覧表だけでもいいですので、全体の補助団体ということの一覧を掲示していただくということも１つの方法だと思いますけども、それは無理ですか。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　今の公表の関係で、成果表並びに決算書でどこの団体にどれだけ出しているということをわかる人はわかると思います。また、情報コーナーにもその分は置いています。特に、今町長が金額の話を言ったのは、成果表なら二百何頁をなかなかホームページに載せるというのはかなり難しいことであります。ただ、一覧にして公表するということについてはできないこともないかと思います。今ここでできるとは申し上げられませんが、検討はしていきたいと思います。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　前向きによろしくお願いいたしたいと思います。

　次に、清水町団体活動補助金等の審査検討委員会というものが大きくここに設置をされているわけですけれども、この役割というものがあまり機能していなかったのかなというふうに思います。絵に描いた餅にすぎなかった。この検討委員会は今後もこの位置づけでいこうとしていらっしゃるのか。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　活動補助金等の審査検討委員会の関係ですが、私が委員長をやっておりますけれども、ご承知かと思いますが、この団体はこの金額が適正だとか、そういう審査をする機関ではなくて、補助の要網で、今までの食糧費の除外ですとか、そういう繰越金の金額をいくらにするとか、そういうのをする団体でございますので、必要になった場合に開催をして審議をしていくことになります。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　清水町はそういうご認識だったのかもしれませんけれども、他の町村はけっしてそういうことではなくて、補助金の審査のほうもしっかり入っていくというようにも承っております。要するに、それをすることによってもっと補助金に対する認識というものを持っていただきたいなと思いますけれども、これがあくまでも私の判断が間違っているんでしょうか。検討委員会ということは、補助金の見直しだとか効果的な運用を行うため、個々の補助金について内容を精査し、必要に応じて見直すなどの役割というものがあってしかるべきだなというふうにも考えております。私の判断は間違っていますか。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　今、この時点でどちらの判断があっている、違っているということは申し上げませんけれども、他の町村での補助金の交付決定のやり方というのも私は承知しておりませんので、今までこういうかたちでやってきましたが、先ほど町長が申し上げましたように、補助団体に補助金を決定するにあたっては各関係課が集まった政策会議、更には庁議、これは全課長が集まっていますから、逆に数名で構成している委員会よりはもっと公平な結果が出るのではないかと、こんな考えで今は進めております。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　役場庁内の会議ですが、この検討委員会はあくまでも基準を見直すということになったときに、役場の職員の方だけで構成するというのはどうでしょうか。見直しだとかが入ったときに、既特権のある団体だとか、そういうものからかなりの圧力がかかって、なかなか大きな改革には難しいというのがありますので、この検討委員会に民間から委員を公募して、何人か集めて構成の中に入れるという方法も１つかなというふうに思いますけれども、新たなことですので、なかなかそこまで踏み込めないということが現実ですが、実際こういうことをやっている自治体もありますので、そういうお考えは今すぐお返事は難しいかと思いますけれども、どうでしょう。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　先ほど、認識の違いというお話を申し上げましたけれども、これは補助金のこの団体がいい、悪いという審査をする機関ではございませんので、そこらへんの考え方が私と違っているのかなと思いますけれども、あくまでも基準の関係する事務的なものでございますから、それについては職員の中で進めた委員会で今後もやっていきたいと思っております。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　私の考え方もあれでしょうけれども、町職員の方の補助金に対する意識というのがお話を伺っていると、ちょっと不足しているようにも感じますけれども、内外部の研修に積極的に参加をされて、ノウハウというものを身に付けていただくということも重要だなというふうに考えましたのですが、町長どうでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　難しいと言えば難しいんですけれども、難しくしなければいいのではないかというのもありますけれども、さっきも言いましたように、問題は補助金を出す、出さないという問題、これはさっきも言いましたように、私ども地方公共団体の長として公益性というのを勘案して、やっと予算組みをして、議会の判断を得て実行をしてきたのが実態でございます。ただ、先ほどから私が言っているのは、評価のことをすごく私としては気にしているわけでありまして、補助金の申請がありました。審査しました。各課でもやって皆でやりました。大丈夫です。減らしました。その問題のあとの事業の効果をどこが判断するのかというのが、事業実施しましたよという報告をもらいます。最終的に。こうなりました。人数が何人で、対象がなんぼありましたということはわかります。その後の人数の問題ではなくて、量の問題ではなくて質の問題で評価をするときに、どういう様式を作ったらいいのか、二重丸、丸、三角、バツでいいのか、点数で１点から10点まであったらいいのか、そういういろいろやるには、うちのほうの基準とするものをきちんと作り上げていかなければならない。その基準を誰が作るのかということになるわけです。担当課で作って、それをまた政策庁議で練って、委員会にかけて、町議にかけていくということになります。やるとするならばそういうことをしていかなければならないんです。ただ、問題は、評価を誰がやるかというところが一番問題です。これはこの団体だけではなく、役場職員の評価を人事関係でよく質問ありますが、評価すれ、評価すれと、じゃあ誰がやるんですかということになるわけなんです。第３者機関のものを置かなければならないのか、自分たちだけでやるのか。自分達でやるとどうしても甘くなってしまうということになりますので、団体も同じだと思います。自分達でやったら甘くなる。しからば、北海道の補助金はどうなのか。自治体に求められるのかとなると無いんです。結果だけなんです。国から補助金がきたけれどもどうするか。清水町全体で交付税がたくさんきているんですから、その結果のいちいちの評価は何もないんです。ですから、評価をするということは非常に困難であるということだけ申し上げておきたいんですけれども、先ほど申し上げましたように、審査委員会は今年度やりますよと言っているわけでありますから、来年の使用料も含めていろいろな面での歳入もあるし、歳出もあるわけで、それでやりますと言っておりますので、その中でまた検討させたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（加来良明）　９番、奥秋康子議員。

○９番（奥秋康子）　職員の中で評価をするというのは難しいというお話ですけれども、これも何か先進的に取り組んでいる町もあるというお話も聞いておりますので、そういうのを参考にされながらでもやっていただければより効果的なものではないのかなと思います。そういうなかで、補助金の問題点というのは、いろんな難しい問題でありますけれども、補助金というのは財政状況と相対関係にございます。本町におきましても人口減というものは確実にまいります。現在及び将来の厳しい財政事業を考慮して、補助金を基準より効果的な仕組みだとか、メリハリのある制度の構築を進めていただきたいというふうに思います。税金を厳守にする補助金が町の活性化にどれだけ資するということになりますので、ぜひ検討委員会の役割をしっかり機能していただきたいというふうに思います。そういうことで、終わります。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（金田正樹）　補助金に対する考え方は、私、職員もみんな同じでございます。貴重な町民からいただいた税金を活用するわけでございますから、無駄のないように、有効にしていくためにも考え方は全く同じでございます。また、先ほど言った検討委員会の中も意見として受け止めさせていただきまして、検討をしていきます。

○議長（加来良明）　次の質疑を受けます。

　３番、佐藤幸一議員。

○３番（佐藤幸一）　議長の許可をいただきましたので、通告に従い２点についてお伺いをいたします。

　まず、パークゴルフ場の無料化について伺います。

　町内のパークゴルフ場は町民の健康づくりの場として活用されておりますが、ここ数年利用者の減少が感じられます。その原因として、プレイヤーの高齢化もあると思いますが、利用料の負担も原因の１つとしてあると感じております。管内町村のパークゴルフ場も近年、有料から無料に切替えてきているところもあります。清水町においても気軽にプレーができ、町民の健康づくりの増進を進めるためにも新年度から無料化を進めてはいかがと思いますが、町長の考えを伺います。

　次に、清水10号道路踏切の拡幅について伺います。

　清水10号道路には歩道が整備されておりますが、踏切に進入すると急に道幅が狭くなる箇所であります。特に、朝夕の高校生の通学時には狭い踏切が混雑し、非常に危険な状態であり、事故が起きてからでは遅いと考えております。交通安全の上からも踏切の道幅の拡幅を図る必要があると考えますが、町長の考えをお聞きします。

　以上、２点について答弁を求めまして、最初の質問といたします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、佐藤議員の質問にお答えいたします。

　第１点目は、パークゴルフ場の無料化についてでございます。

　以前にも、この問題についてのご質問を受けておりまして、その際、検討してまいりたいということでお話をさせていただいているところであります。本年の６月の定例会でも早期に検討というお話をさせていただいたところでございますが、今後につきましては、平成27年度からの使用料の見直しが随時検討していくこととなっております。その中での本年度のパークゴルフ場の利用状況、あるいは使用料、収入等の実績等について、再度分析をいたしまして、パークゴルフ場の使用料等についての検討をしてまいります。私としましては管内の状況を調査させていただいたところ、平成26年４月の段階では、全面無料化が10市町村であるということ、それから、今後、無料化に向けていきたいという残りの９町村もそういう方向でいらっしゃるようにお聞きしているところでありますので、私としましては、委員会をしなければなりませんけれども、先般の６月でも答弁させていただいたとおり、方向性を考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解ください。

　次に、10号道路であります。

　若干広くはしたものの、まだ狭い状況でありますが、これはＪＲのほうと１度このことについて改良の要請をしたことがあります。根室本線の踏切がうちには14カ所設置されております。それで、10号道路に設置されている踏切につきましては、幹線道路の踏切ということで１番広い、幅員9.5メートルが確保されております。歩行者や自転車等の安全性を確保することは10号道路や踏切のみならず、町内全般の道路になるわけで、大変重要なことだと思っております。

　改良について、以前、ＪＲと協議をしたところであります。これをやる場合は町が全面的に費用実施、負担をしなければならないと、こういうことになります。その際に、町内業者はできません。ＪＲの専属の指定業者になるわけであります。その当時で、過去平成14年、今から10年以上になりますけれども、踏切拡幅についてＪＲと協議をしました結果、6,000万円強の町の予算が必要で、概算工事が示されております。今では、まず6,000万円ではできかねると思います。そういうことで、その当時、工事を見合わせたという経過であります。今後も改良事業については、金額の問題を別としまして、協議をしていく所存であります。なお、付け加えますけれども、１番ホームの関係で要望をしているところでありますけれども、ＪＲとしての判断が出ていないのでありますので、この問題についても恐らく判断されるのはかなり遅くなるのではないかなというふうに思っております。あと、高校生については、いくら指導しても３列、４列になるので、再度、教育委員会側のほうから学校長に対して要望をして、車が通れるように、また歩く方も重ならないようにして踏切を渡っていただくようにお願いをしていかなければならないかなと、このように思っております。

　いずれにいたしましても、ＪＲに関わる件数が２件になっておりますので、近々、ＪＲとの協議もまたしてまいりたいと、このように思っております。

○議長（加来良明）　３番、佐藤幸一議員。

○３番（佐藤幸一）　パークゴルフ場については見直しをしていくということですので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

　10号道路の踏切は大変難しい問題が多々あるようでございます。しかしながら、住民の皆さんの安心安全を１日も早く見直していただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思いますが、10号道路の踏切については１日も早く拡幅されて、安全な通行が確保されることを期待いたしますが、町として今後の対応について、今一度お聞きをしたいと思います。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　先ほど、お願いをするということでお話をさせていただきましたが、ＪＲのほうでは国との協議を整えなければならないということを言われておりますので、ＪＲの体制が整って、国との協議もできるということになれば調整が図られるのかなと、このように思っております。

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　（午後１時56分）

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後２時10分）

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　通告は２点ということで提出をさせていただいておりますので、２点行わせていただきます。

　私、８月の前半で、お隣の町の芽室町議会の質問力を高めると、そして議会改革に生かすのにはどのようにしたらいいかと、こういうことを目的として、２日間にわたって町議会が企画をした研修会に参加をさせていただきました。私どもの議会も前日は多くの方が出ましたけれども、翌日は寂しく私１人だったので、翌日７時間近く討論を行いましたので、龍谷大学准教授の指導のもとにいろいろとお話をさせていただきました。今日、この一般質問の中でそれが生かされるかどうか、ここは私の努力次第だろうと、このように考えているところでございます。結論的に言うと、最終日に言われたことは、追跡質問をいかにしっかりとやっていくかということが非常に大事だということは、翌日参加した16名の私どもの町以外、芽室町、本別町といろいろな町がおりましたけれども、その議員さんも認識をしたことだろうと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。

　１点目でございます。清水町のまちづくり計画、すなわち第５期総合計画推進の今は真っ只中でありますけれども、この計画推進の真っ只中について疑問点がございますので、このへんについてお尋ねをさせていただくことにいたします。

　平成23年度から平成32年までの計画期間として、清水町のまちづくり計画が策定されて進んでいるわけでありますが、この計画は常々言われておりますけれども、策定委員会の設置をされて28名の町民と25名の役場職員が全体で80回にもおよぶ長い丁場の中で会議を重ねて、１年間をかけてまとめ上げたものでありまして、最終的には議会の議決を得て、現在、推進されているわけであります。現在、３年半を経過しているわけでありますが、町民だとかあるいは団体事業所等、本町を構成する各種の団体が、今後10年間のまちづくりを自ら考えて、実践するという共同のまちづくりの本町最上位の計画であるということからすると、非常に重要なものだろうと考えているわけであります。近年の計画の推進の過程を見てみますと、なかなか納得しがたい事案も多く指摘をされているわけでありまして、今後につきましては、計画の推進過程を町民がわかるように検証する必要があるのではないかと、このように考えております。この計画の策定に関わった町民あるいは職員等からも私は近年の議会でのことについてお話を伺ったところ、まちづくり基本条例をしっかりやっていただけるのであれば、このようなことは起こりえないのではないかということは、正式に審査委員会の中でも発言をされている委員もおられますから、これを厳しい意見ということで受け止めていただいて、今後、しっかりとやっていただきたいということがありまして、今後の推進についてどのように考えておられるのか、このへんをお尋ねさせていただきます。

　２点目であります。

　清水赤十字病院の診療体制についてでございます。昨年の12月、町長が不在で病院に入院されているおりにもお尋ねをさせていただきました。医師の退職等により医師不足が虚実に現れて、臨時の医師による診療が多く、町民に信頼される病院治療になっていないということを指摘し、町としての対応についてお伺いをしておりました。その後、町はどのような手を打ち、現在、どのようなことになっているのか、このへんをお尋ねさせていただきます。

　過日、病院をひと通り見させていただきました。現在も非常勤医師による診療が大半を占めておりました。町民からも直接不安の声も私のところに届いている状況がございます。患者の減少により、経営悪化をこれ以上招きますと、病院そのものの存続にも大きく関わっていくのではないかということを危惧いたしますので、12月議会にもお話がありましたけれども、町からの補助の要請等が当然、今後出てくるでしょう。町がいかに補助をしても、このような体制の中で補助をするのであれば焼け石に水のような状況になるのではないか。医師確保が最重要課題だろうと考えているわけであります。もちろん、簡単に医師を集めて来いと言っても、大変なことでありまして、他町村も同じような苦労をされているということも重々承知をしているわけであります。しかしながら、私どもの町の日赤病院は、他町村の町立病院と同じような立場で、町民の命を預かる重要な機関の病院でありますから、当然、町とスクラムを組んで医師が足りないときには医師を集めてくるという努力は病院ですべきものだと考えているわけであります。このへんについての考え方をお尋ねさせていただくしだいであります。どうぞよろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　原議員のご質問にお答えいたします。

　まず、第１点目でございます。今後の推進とこれまでのまちづくり基本条例について守られていないのではないかという声があるということでございます。私どもとしましては、当然、まちづくり基本条例を尊重しながら行っているわけでございます。ただ、あくまでもこれは計画ですから、これに財政が伴わないと実行的なかたちになっていかないわけでありまして、そこには例え１年の間でも数カ月単位に変わっていく社会情勢、経済情勢というのがあるわけでありますから、それなども考慮していかなければならないということでございます。そういう意味で今日まできているところであります。どのセクションにおいても、そういうことを守り抜きながら、新たな意見なども取り入れながらやっているというような実態でございます。したがって、町民意見提出制度などがあるわけでありますし、あるいは更に最終的に総合計画審議会での議論を経て実行に求めております。

　また、先ほど申し上げましたけれども、実施計画につきましては、各課から事業の内容、または現在行っている事業についての課なりの評価をしながら、住民とすり合わせをするところはすり合わせをし、あるいは団体とするところはし、緊急性や事業要領を含めて最終的に町政会議を経て、総務課、企画課を含めて検討・精査して計画づくりをし、そして総計審議会に審問し、答申し、予算原案を決定させていただき、議会に提案をしているわけであります。

　したがいまして、これまで同様の考え方に指すことはもちろんでありますけれども、平成27年に向けては、これを作りましての４年くらいになってまいりますので、更に今の段階のものを見直しするためにも、各関係機関、団体、あるいは分野別の会議を開催しまして、これまで進めてきたこと、これから進めることを住民の皆さん等による会議を構成してまいりたいというふうに考えております。

　次に、赤十字病院であります。

　幾度か、４月以降２回にわたりまして、院長の交替がありましたので３回くらいでしょうか、お話を伺っているところであります。内部事情もありますので、深くは私も承知はしておりませんし、聞くところにおよびませんので、ただ常勤がなかなか困難であるということでお話をいただいております。また、出張の先生を見つけるのも容易でないということでございます。現在も常勤４名で、あとは出張医ということになっているようです。出張医も広範囲にわたっての医療機関からの地域支援というかたちで来ているようでございます。その支援の仕方も３通りくらいあるようでございますけれども、なかなか私どもでは承知できない問題であります。大変、町民の方も心配をしているのも事実でございます。しかし、なんといっても赤十字病院には町立病院と違って赤十字本社というものがありまして、そこの医療関係の力点があるわけでありますし、また、大学医局側にとりましても、医局そのものの医師が足りないと、不足しているというようなことだそうでございます。したがいまして、これは、公立病院、公立診療所、公立以外であっても市町村長の要請は受けることができないということになっているようでございまして、ましてや赤十字病院ということでありますので、私どもがその中で協力してまいりたいと言っても、先ほど前段で申し上げたように、なかなか難しい問題であります。昨日もそのようなことで事務部長が来て言っているところであります。

　私どもとしましては、これだけ医師が足りないので、医師確保のために北海道に医育大学、要するに医者を養成する大学を切望して、毎回、どの地区からも要望をし、医科大学の設置に向けて頑張っているところであります。今回は、そういうこともありますが、東北のほうで何十年ぶりでしょうか、六十何年ぶりかに医科大学ができるというような話になっているようでございます。道東にはありませんので、道東にということで要望をしているしだいであります。したがって、先般、道の日赤の事務局長さんも見えられまして、その折にもお話をさせていただいておりますけれども、いかんせん、事務局長の医療の部分については、医療部門の関係というかたちになっているものですから、なかなか思うようにいかないということを言っておりました。昨日、地元の事務部長のお話によりますと、全国会議で問題になって、医療部門だけはわけて、赤十字社等の一員ではあるけれども、分けた組織で、全国の赤十字病院についてのいろいろな指導、応援、支援体制というものを考えていくことになるのではないかということをお話がございました。したがいまして、何かありましたら、私のほうでお手伝いできることであれば致したいということもお話しております。なおかつ、現在、そういった常勤医師がいないというために、患者さんも離れていく、入院も離れていくというような状況でありますので、一刻も早く常勤がほしいということを病院側も言っておりましたし、私どももそのように思っておりますので、最大の努力をしていこうということであります。

　現在、そういう状況ですから経営が悪化しているわけでありますけれども、清水赤十字病院としての経営計画、それから先ほど申し上げました日赤本社での経営計画、これを先般、日赤本社からみえて、事情聴取を含めて調査をしているそうでございますので、それらの対策がなされたころに、また一度おじゃまして、いろいろな面をお話したいということで、病院長ともどもまいりたいということで言っておりました。どのような結果になろうとも、私どもとしましては最大限の努力を惜しみなくしていくつもりでありますので、その旨はお伝えしておりますが、受入れ側がまだそのようなことでございましたので、非常に難しい問題だなというふうに思っております。

　なお、知り合いを通じて、私もあるいは清水町内の方も医療関係の方がいるわけでありますから、通じていたわけでありますけれども、隣町からも頼まれていたようでございます。要するに、医師の報酬金額を示してもご本人は地元ですからそこを希望と思っているようですけれども、やはり、家庭的に子どもの教育どうしていくのということだとか、さまざまなことが言われて、教育環境、それから勤務環境だとかを含めるとなかなか定着するまでにはいかないということでございます。それから、若い先生方にはどうなんでしょうかとお聞きしたところ、若い先生は報酬そのものよりも勤務時間、要するに休みをしっかり、当直なし、特定分野というようなことらしいです。したがいまして、地域医療ということになりますと、全般的にやらなければなりませんので、特定分野だけにはいかないということだそうでございますので、なかなか難しい問題であるということだけ言っておりましたので、承って、先ほども申し上げましたように、もし力になれることがありましたら遠慮なく申してくださいということで、私のほうで伝えたところであります。

　以上でございます。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　質問の２点にわたって答弁をいただきました。

　１点目の関係であります。相当長く答弁をいただけるのかなと思っておりましたが、比較的に短い答弁でありましたので、私のほうからいろいろお尋ねをさせていただこうと、このように考えております。

　さて、この総合計画ですが、１篇から５篇までで指標も設けているわけであります。この指標ですが、全体で１篇から５篇までの合計で基本目標の指標を設けているのは50項目あるわけです。この50項目の中に、今年いくらなものを平成32年度にはいくらにすると、こういうのを指標で設けているわけですけれども、これは先ほど町長が答弁をされましたけれども、今年かそこらで見直しという話もされておりましたけれども、途中で、どのくらい進んで、結果がどうなっているかということがある程度つかめないと、あれだけ苦労した計画がなかなか生かされないという思いがあるのですが、このへんについてどのように考えておられるのかを、まず、お答えをいただきたいと思います。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　指標の関係でございます。これにつきましては、昨年の実施計画のローリングの際に、その項目も付け加えて調査を始めました。まだ集計ができないという部分もありまして、今年度も達成度をこれからとりまとめするんですけれども、そういうところはきちっと出していただくように進めて、少なくとも中間年までには中間の報告をさせていただきたいなと思っています。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　今、担当課長から答弁をいただきましたが、現在、この指標についてどのくらい進んでいるかをいろいろやっているということであります。今は３年以上過ぎて、近々４年になるんですけども、指標は、どのへんで、例えば今年中に出すとか来年に出すとか、他町村では、総合計画は単年度ごとにどのくらい進んでいるかということもやっている町もあるわけですけれども、何年に出すということですか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　本来はもう少し早く出したかったんですけれども、先ほど言ったように今回のローリングでやっておりますけれども、全部そろわなかった部分もありまして、数字も出なかったところもありますので、本年度のローリングのときにも調査をする予定になっておりますので、そのときには強く言って、達成度を出していきたいと思います。先ほども言いましたように、中間年には出そうということでは考えていたんですけれども、できるだけ早く進めたいと思います。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　今、課長は中間年と言っているのは５年くらい経過してから考えたいということですか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　そのように考えておりますけれども、できるだけ早くしたいと思います。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　５年ということで、私は相当遅すぎるという感覚をもっています。順調に平成32年度の目標に向かって進んでいるのであればいいんですが、検証した結果、全然進んでいないというようなことが出たりしないとも限らないという気がするわけですけれども、できるだけ早くと言っておりますけれども、今５年の中間年ではなくて、まだちょっと早めなければならないという気はありませんか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　そのような考えは当然もって、昨年から調査を始めていますけれども、今年度は強く調査をしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　１つ提案ですが、まちづくり基本条例をつくるには職員の皆さん、私も２、３回傍聴に入ったんですけれども、なんせ耳が若干調子が悪いものですから、聞き取れなくて、途中からやめたんですけれども、相当、町民も職員も仕事が終わったあと７時から来て、大変苦労されてつくりました。先ほども言いましたけれども。したがって、この策定した委員の皆さん、全体なのか各委員会に２人くらいになるのかわかりませんけれども、そんな５年なんていうようなことではなくて、その前段で早く一応集まっていただいて、策定委員の皆さんの意見も聞いたらどうですか。いかがでしょうか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　策定委員に集まってもらって、その中から前回のまちづくり計画推進委員会もその中の方になってもらったりしていただいています。今後、どのようなかたちで進めたらいいかというのは十分検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　各担当課で新しい計画を組む前段で、いろいろ計画を組むわけですけれども、当然、各担当課の職員は総合計画についてしっかりと頭に入ったうえでやってほしいと思っているのですが、相当頭に入ってしっかりやっているという理解でよろしいですか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　毎年、総合計画のローリング等を行っております。その中で、当然、シートは各係長なり課長が各担当課で検討されていますので、目標等は十分考えて進めていると考えております。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　目標等は考えているということです。先ほど言ったように基本条例の審査会の中でも担当課長ですから当然出席されて、いろいろ説明されているわけですけれども、アンケートをとったりということで、いろいろと努力をされていますが、やはり、この計画そのものをしっかりと熟知をした中で、これから群れて計画するような事業があるとすれば、また別な方法でしっかりと町民に周知をし、公開をする。先ほどの補助金ではありませんけれども、そういうことというのはどうしてもやらざるを得ないと思うのですが、このへんについては今まで、先ほど言いましたけれども、いろいろありましたが、そこについては掘り下げて言う気はありませんけれども、今後はそういうことがないようにしっかりやらせるということでよろしいですか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　これから公表なり、町の広報で出せる計画の情報については、量も膨大になるので、まちづくり情報コーナーとかに限られると思いますけれども、できるだけ、そういう情報は出していきたいと思っております。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　総合計画審議会、先ほども町長言われましたが、私もそういう面には関心がありますので、傍聴にも出向いているわけでありますけれども、総合計画審議会の委員の皆さんに資料は何日前に渡しているんでしょうか。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　開催日によりますけれども、少なくとも数日前にはお渡しはするようにしています。どうしても取りまとめ等時間がない部分もあって、日数が足りない部分もありますけれども、できるだけ早くお手元に配付しております。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　総合計画審議会の中で審議をいただく際に、この事業については大変問題だなというようなことの事業があったとすれば、そのことについていろいろと討議をお願いして、最終的に結論が出なかったときには決を採るというくらいのことまで私はしてほしいなといつも思っているんですが、そのようなことは全くないという感じでおりますが、このへんの私の思いについてはどのように考えておられるでしょう。

○議長（加来良明）　企画課長。

○企画課長（松浦正明）　最近は特に審議会の中で意見が分かれて多数決を取るというような場面はございませんでした。そういう場合があれば、決を採ることもあるのかなと思っておりますけれども、そういうかたちで今のところ進めております。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　町長にお尋ねをいたします。

　担当課長から今、総合計画全般についていろいろ答弁をいただきました。町民が見て、この計画は問題だなというような事案があると、総合計画審議会がＧＯサインを出したのちに出たときに、なんでこんなものを認めたんだというようなことだって、私は出てこないとは限らないと思うのですが、そういうことが起きないようにするには今までどおりでいいと思っているのか、若干手を加えたほうがいいと思っているのか、このへんはどうでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　総合計画審議会に諮問するときには、あくまでもご意見を賜るということでございます。それを受けて答申をされたならば、尊重はいたしますけれども決定ではありません。最終決定は私がしなければならないわけでありますから、その点はご理解願いたいと思います。

　その折に、社会情勢が求めているなと私が判断した場合、多少のことはあったとしても、町政を託された執行者として私が責任を持てばいいだけですから、実施するということもあり得ます。だけれども、概ね今まではそういうことがないように、議論が分かれないように全会一致でもって答申をしてきたことについては、全て尊重して事業執行にあたっているということであります。全十勝、それぞれの町村がありますけれども、これを守っているところは他にはないと、私は自負しております。それだけ、我が町では住民の協働まちづくりに努めていて、早くから取り組んでいるということもあるし、財政が非常に困難なときに頭を下げて涙を流しながらお願いをしたという経過がありますから、住民の方々は多くの人はこれを理解しているものと信じております。したがって、今後どうするかということについては、それらを尊重しながらやらざるを得ないだろうというふうに思ってはおりますから、心配はおかけすることもあるかもしれませんけれども、その点は信頼をしていただいて、進めさせていただきたいと思います。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　私も今町長が後段で言われましたが、こんな計画をもっているところはどこにあると、うちの町だけだと、いろいろとまちづくり基本条例審査会の中でもそういう挨拶もされているのは承知をしております。したがって、町長の言われるとおりだと私も思うし、そのためにはこの総合計画をしっかりと町民も職員もこぞって理解をして取り組むというのが、一番重要なことだと思うわけですが、どうもこの頃、先ほどの情報公開も含めて、若干中の抜けているところがあったりしているんだなという気がしますので、今、町長がお答えになったことを踏まえて、今後の計画等については今まで以上に努力をしてほしいと、こういう感じでいるんですが、いかがでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　事務的な度量に入るかと思います。したがって、副町長を中心に各セクションによる責任者あるいは全町職員が、当然この総合計画に携わっているわけですから、昨日、今日入った職員はできませんけれども、それ以前の方は全部携わっているものとしていますから、私は皆さんがこれに携わったことを自覚して、再度確認をしていくということは必要でありますから、例えば４月から９月までの上半期、これから下半期に入るので気を一層引き締めて事業にあたってほしいということで、私から庁議でもって話をしておりますので、その旨はボードにも載っかっていると思いますので、職員は見て、それにしたがって進めているというふうに信じております。更に今後もそういうことがもしあるとしたならば、反省の余地をしながら進めさせていただこうと思っております。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　総合計画についてはこの程度でやめておきたいと思います。今、町長の決意を重たく受け止めておきたいと考えております。

　さて、日赤病院の関係に移らせていただきますが、町長の答弁を聞いていると、町としては協力をしてあげたいんだけれども、今のところ協力のしようがないんだというようなことを大まかに言われたんだろうと思います。医者についても、町長はどうだという声もかけたという話であります。

　日赤の本社なり札幌の本部が清水町の日赤病院について医師が相当不足していて難儀をしていると、なんとかしなくちゃという考えで私は12月段階ではそのくらいのことは日赤のほうで進めてくれるのかなという感覚でお話をさせていただいたんですけれども、まったくそうではないということがわかりました。したがって、今、日赤病院のホームページは相当前から中断したようなホームページで、相当忙しいのか、前の院長のような感じになっておりますけれども、それだけを見るにしても医師がいないために大変混乱をしているなということがうかがえるわけであります。

　医師の報酬についてですけれども、町長は来てもらいたくても教育関係含めて、若い人は若い人なりの感覚があるんだということであります。日赤病院は道内に９つありますが、他の日赤病院についても医師がいなくて、大変なことになっているということは、なかなか私のほうではうかがい知れませんけれども、ホームページを見る限り、どうにもならないというところはないと私はないという感じでいるわけです。

　うちの病院は、聞くところによると全国レベル、名古屋の第二日赤、第一病院、旭川日赤とあらゆるところから来ていただいている。来ていただいているのは良いんだけれども、患者の立場から見ると、金曜日に行ったときと月曜日に行ったときの先生が全然違うと、本当に心細いなと私は感じております。したがって、町長、先ほどの話でありますが、町長として相当努力をされているようでありますけれども、計画ができて、「清水町さん１億円補助してください」と言われたとしても補綴がしっかり揃っていないと、私は補助のしがいがないという感覚でいるのですが、私の今言った感覚は町長どうでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは非常に難しいことで、質問していることも私としてはなかなか理解しがたい。いずれにしても、仮に町立病院でありましたと、そのような状況になりましたらどうなのかと。動ける範囲は動きますよね。ところが、大学側なりその病院側が市町村長に来てもらったら困るということですから、要するに下のレベルで意見交換はされているようでありますけれども、トップが行くとトップ同士の話合いになってまいります。そうなりますと、当然、嫌なことも言わなければならないということもあるんでしょう。そういうことで、なかなか難しいということが言われているわけです。当日赤もそのとおりでございまして、日赤の道支部であっても医局のほうとの関わり方が難しいということで、現在、日赤同士の中で先生をやっているという状況なようでございます。ですから、私も歯がゆいところがありますけれども、常勤がいないから助成措置をしないということではなく、要するに患者さんは町民である、その命を守るためには医師として、非常勤であっても医師でありますから、ここは守ってくれていると思いますので、ただ、医師が常勤か非常勤かの違いと、事務部長さんに聞きますと、「出張医だから、相当費用がかかる」と、その分が1.5倍なりかかってくるということでありますから、そういう面での赤字が積み重なっていくと、ですから、そういう面で町として、もしできることであればお願いをしたいということでお話をしておりますので、町民の命を守る機関であるということから考えれば、町として当然していかなければならない。ただ、町立病院であれば毎年最低でも２億円から３億円のお金をつぎ込まなければならない状況であります。ですから、私としましては相応する状況の中できっちりしていきたいなと思います。ただし、日赤側が改善計画をきちっとしていかない限りは、私としても納得できませんのでということでお話はさせていただいているところであります。

○議長（加来良明）　６番、原紀夫議員。

○６番（原　紀夫）　日赤病院として、医師の報酬についてはいろいろあるようですけれども、1,500万円から3,000万円くらいで先生に来ていただきたいというような広告も出したり、ホームページにしているところも何カ所か見ております。医師だけではなく、医療従事者についても相当の動きがあるというようなことも聞いておりますので、そのへんも私は心配をしているところなんです。したがって、なんとか早い段階で落ち着いた診療ができて、町民が信頼できる方向に軌道修正できないかなということを常日頃から思っているわけであります。

　総合病院、一般病院、西部十勝も一般病院ですから日赤病院に行けば、大きな病気以外については処置してもらえるものだというのが一般的な感覚だと思います。実は私、先月に女房が鎌で手を切ってしまったと、私が草を取れという指示をしたのが悪かったのか、草を刈らないで手を刈ってしまいました。私が帯広から帰って来て、そのへんに血がぽたぽた落ちているので何かなと思っていたら、鎌で手を切ってしまって血が止まらないと手を押さえていたので、着替えなくていいからとそのまま前田先生のところへ連れて行ったんですが、運悪く、前田先生は４時まで帰ってこないということで、芽室の公立病院に行っていただくよりないですねということだったんですが、私の頭の中に日赤病院には臨時の医者を含めて10人近くの医師がセットされているから、誰か１人くらいは処置してもらえるだろうと思って日赤病院へ駆け込みました。事務へお尋ねをしたところ「少々お待ちください」ということで上から看護師３人と医師が来てくれました。医師に見せたら即「あ、だめだ」とこういう話でした。すぐガーゼで塞いで、処置をしてくれなかったということがあって、私はこういう男ですから先生に「あんた医者か」という話をいたしました。「申し訳ありません。内科です。」という話です。「内科だって救急処置くらいできるじゃないですか」という話をして、「申し訳ありません」と、これで終わりでした。したがって、そのまま芽室の公立病院に行って1カ月半くらい通ったんですけれども、あれを見ても初期の段階の処置は、私も隣の御影へ行けばよかったのかもしれませんけれども、そこは頭に入っていなくて、そのまま芽室の公立へ行ってしまったんですけれども、このへんを含めて考えても、やはり最低限、大きな病気で入院する以外のものについては、日赤病院で対応できるような措置をしてもらわなくては、町民も安心して行けないということがあって、町長の答弁はなかなか無理だなというニュアンスのものでありましたけれども、今後、計画が出た段階で、どういうことになるか分かりませんけれども、そういうことを頭において対応をしてほしいなと、私は思っているのですが、いかがでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　それは、おっしゃいましたことはわかってまた、お話をさせていただいています。だけど、それ以上のことはつっこめないです。ですから、先ほど、町立病院であれば、責任者は町長であるけれども、ここは違いますので、その点をご理解していただかないと困りますよということを言っているわけでありまして、できることなら飛んで行って、相手が道外であろうが飛んで行ってやりたいという気持ちはありますけれども、喉から手が出るその気持ちはあるけれども、それ以上はできないということでございますので、今しばらく待たなければならないかなと思っているところであります。

○議長（加来良明）　これで、原紀夫議員の質疑を終わります。

○議長（加来良明）　おはかりします。

　本日の会議は、この程度にとどめ散会したいと思います。なお、議事の都合により９月19日から９月21日までの３日間は休会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○議長(加来良明)　異議なしと認めます。

　よって、本日はこれをもって散会し、９月19日から９月21日までの３日間は休会することに決定しました。

　９月22日は午前10時に会議を開きます。

○議長（加来良明）　本日はこれで散会します。

（午後２時53分）