使用料等関連条例審査特別委員会（12月16日_審査01）
○委員長（加来良明）使用料等関連条例審査特別委員会に付託されました、まず教育課・御影支所関連条例から審査を行います。
はじめに、議案第93号「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第94号「清水町文化会館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第95号「清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について」、以上3件を一括議題とします。それでは、関連資料も含めて一括説明をお願いいたします。
金田教育課長。
○課長（金田正樹）教育課長 金田でございます。おはようございます。
教育課並びに御影支所にかかります使用料改定案件について、提案の説明をさせていただきます。
はじめに資料の確認をさせていただきたいと思いますが、前段、議案と一緒に資料1として配布をさせていただいております「平成22年度使用料等改正案の概要」に加えまして、今回、各施設ごとの増加見込額、また利用団体・利用実績等を記載しました資料、Ａ4の一枚ものでございますが用意させていただいておりますので、一緒にご覧をいただいて審査をお願いしたいと思います。なお、今回の改正は共通事項に記載してございますように、基本の使用料の改定ではなく、別表2等で規定をしております学校教育・社会教育関係団体が使用した場合に適用する減免の率の改正に伴う使用料の改定となっておりますので、予めお知らせをさせていただきます。
それでは、順番に説明をさせていただきます。まず、議案番号第93号、条例名が「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。中央公民館の使用料と御影公民館の使用料でございます。例規集では第2巻の1,121頁、資料では2頁に記載をさせていただいております。改正内容としましては、維持管理費の回収を基本としまして、50円を最低限度額としまして、現行の90パーセントの減免の率を85パーセントに改正をするものでございます。本来、別表1で使用料を設定しておりますが、第6条におきまして、学校教育・社会教育及び社会福祉関係団体用で別表2を設定しておりまして、今回その減免を85パーセントに改正するものでございます。資料1に現行料金・改正料金案を記載をしてございます。改正料金案の太字、下に波線をふってありますが、これが改正をするところでございます。中央公民館でいきますと、大集会室が200円を290円、冷暖房料が70円を90円、その他に第3研修室・会議室・調理実習室をそれぞれ記載のとおり改正するものでございます。御影公民館につきましては、大集会室のみ130円を190円に、暖房使用料60円を70円に改正するものでございます。また、最低を50円と設定しております。例えば、中央公民館の小会議室等は、すでに85パーセント以上の減免となっておりますので、据え置くものでございます。利用者の状況を若干お知らせさせていただきます。平成20年度の決算委員会の中でもお示しをさせていただいておりますが、文化センター、一応全体の数字でいきますが、平成12年は約102,000人でしたが、だんだん減少してきまして、平成20年度でいけば75,000人前後、前年度からは7,000人程度の減になっているところでございます。それと、主な利用団体の改正に伴う負担増等でございますが、本日配布をさせていただきました資料に掲載させていただいておりますが、一番負担増となるところが、社交ダンス同好会、これは毎週1回利用をいただいております。約15,000円程度の負担増となります。また、囲碁同好会ですとか、時間、回数ともたくさんご利用いただいておりますけれど、第3研修室とか会議室等の利用でございますので、利用料金設定自体が大集会室の2分の1、3分の1というような設定となっておりますので、約5,000円から8,000円程度の負担増となります。以下、資料に記載させていただいている負担増となり、改正によるところの収入増を、清水公民館では110,000円、御影公民館では19,000円を見込んでいるところでございます。また、今回提案させていただきます改正案、施行期日は全て平成22年4月1日を予定しております。以上、第93号「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」の説明とさせていただきます。
委員長、続けていいのですか。
○委員長（加来良明）はい。
○課長（金田正樹）それでは次、議案番号第94号「清水町文化会館条例の一部を改正する条例の制定について」の提案説明をさせていただきます。例規集でいきますと、第2巻の1,271頁、資料1では3頁でございます。改正内容につきましては、公民館とまったく同じ考えでございます。減免規定、設定の別表2の改正で、維持管理費の回収を基本として、50円を最低限度として減免率3分の2を目処に段階的に行う方針で、現行の90パーセント減免を85パーセントに改正するものでございます。これも同じように、それぞれ現行料金と改正料金を右左で、改正後を太字、下の波線をふって改正をさせていただくものでございます。大きいところでは、大ホールの土・日・祝日の全日が5,770円から8,650円に改正するものでございます。主な利用団体の中で一番大きいところが、小さな芽の会、年間128回、566時間利用をいただいておりますので、約17,000円の負担増となりまして、トータルでは文化会館で200,000円の収入増を見込んでいるところでございます。
続きまして、議案第95号「清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集では第2巻の1,441頁、資料1では4頁に掲載をさせていただいております。改正内容でございますが、これも公民館・文化会館と同じでございます。50円を最低限度としまして、現行の90パーセントの減免の率を85パーセントに改正するもので、大研修室及び宿泊料について太字の区分の改正をするものでございます。大研修室では130円を190円に、大研修室の暖房使用料が50円を70円に、宿泊料が50円を120円に改正するものでございます。大研修室以外の部分につきましては、すでに85パーセントの減免となっておりますので据え置くものでございます。特に宿泊料につきましては、改正率が50パーセントを超えておりますが、本来、基本料金では夏期・冬期の区分がございますが、別表2では区分を設けておりませんでしたので、今回、基本料金の設定に基づきまして、夏期・冬期の平均額を根拠としまして、減免率85パーセントで120円とさせていただいたところでございます。主な利用団体を申し上げますと、一般利用でいきますと、例えばトラック協会の健康診断、そのほか商工会やＪＡ等にご利用をいただいております。減免団体につきましては、ソシアルダンス友の会、これは月・木曜日のうち、特に公民館等が使用できない場合に使用していただいておりますが、約10,000円等の負担増をお願いすることになります。利用者を申し上げますけれども、平成20年度の実績でございますが、11,243人にご利用いただいております。そのうち、約半数以上が減免の適用の人数でございまして、14,000円の収入増を見込んでおります。
以上、はじめの3件についての提案説明とさせていただきます。ご審議よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）これより、一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
山岸委員。
○委員（山岸政彦）質問というか、ちょっと確認なんですけれども、各議案の中の附則の2ですけれども、「施行の際現に使用の許可を受けているものに係る使用料の額は、なお従前の例による。」となっているんですけれども、これは従前の例によるということは、前の金額ということだと思うんですけれども、許可を受けているということは、例えば1年分ずっと使いますよというふうになっていると、前の金額になるということになるのでしょうか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
小笠原教育課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）別表の附則の関係でございますが、使用の申請につきましては、公民館等々については3か月前、それから文化センターについては6か月前の申請となります。ですから、4月以降の申請を今から可能になりますので、それについて、もう今すでにもう使用申請がされて許可されている分については現行の価格でいただきますよと。ただ、利用については4月以降になるのですが、申請自体が4月以前ですので、その時点の料金をいただきます、ということの規定でございます。
○委員長（加来良明）山岸委員。
○委員（山岸政彦）そうなりますと、資料でいただきました増加見込調書は、そのへんのも加味して計算している金額になっているのでしょうか。
○委員長（加来良明）小笠原課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）提出した資料につきましては、平成20年度の利用実績を基に算出しておりますので、例えば4月以降、今回、料金上がりますので、早めに申し込みいただければ、平成21年度の利用料が増えて平成22年度については若干減るという形は考えられます。ただ、提出しております資料につきましては、平成20年度の実績をもとに算定しておりますので、そのへんでご理解いただきたいと思います。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
中島委員。
○委員（中島里司）今回の改正で、私、一般質問でもちょっといたしましたけれども、不公平感というのを感じると、今、課長のほうから説明の中に、最低については50円というのがいろいろあるようでございますけれども、私、今こういう状況ですから、受益者負担ということで公共施設が全部無料なんていうことは考えておりません。ただ、今回の改正にあたるまでに、私は利用者からいろいろお話あったというふうに思っています。担当なり、担当者のほうに。それで、今回改めてこうやって見たときに、今、3か所出ていますけれども、元の基本数字ですね、これ前回あのときに説明あったのかもわかりませんけれども、改めて基本使用料というのを何を根拠にして決められたのか、ということをまず1点お聞きしたいと思います。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
金田課長。
○課長（金田正樹）基本料金の設定の仕方についての考え方でございますが、それぞれ建設年度が違っておりますので、そのときの面積ですとか、当然、建設単価とかも入ってくるかと思います。そのときには近隣町村、うちが先にやった施設もあるかと思いますが、今回の基本の考え方でございます近隣町村の状況、これらも検討して設定がされたかと思います。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）近隣町村、それと同一施設内というか、例えば、例えばじゃないですけれども、現実なんですけれども、94号、これは今、課長が説明あった面積割なり建設当時なりの費用ということであれば、94号の展示室59.07平方メートル、これは時間帯によって使用料金が若干違っているわけですけれども、それと2階の練習室2、これは57.97平方メートルですね、数字的にはそんなに、面的の部分からいくとそんなに差はない、そうするとここで基本使用料というのが70円、それでさっき言った展示室については午前中で安いほうでみても210円、面積割とか建設費とかということで基本を決めたのであれば、こんなに大きな差はつかないんじゃないかなというふうに思うんですが、そのへんはいかがなものでしょうか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
金田課長。
○課長（金田正樹）先ほど面積ですとか建設年度・経費という話もさせていただきましたが、その他に加えれば、要するに容積の部分もあるかと思うんですね。高さですとか。そこらへんも加味して設定がされているかと思います。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）だんだんややこしくなっていくんですけれども、私はこれ、使用料をとってだめだと言っているのではないので。質問をしている結果はですね、そういう格差的なもの、その説明をちゃんとしていただきたい。要するに今の答弁ですと、平米じゃなくて空立米というやつですね、建物の。であれば、展示室は逆に天井高くなくてもいいはずなんですよね。そんな上まで使っていないと思います。スポーツ関係ですと、ボールが上にとんでいったりなんかすることがありますから、空立米を使用しているじゃないかと、地上部分もかなり使っているじゃないかという論法になってくるかもしれない。展示室というのは天井にはったり、壁を全部使うようなことはないだろうというふうに思うんですね。そのへんからいくと、私、結論から、今質問している趣旨は最後にですね、こういうことを聞きたいということで、経過の中で質問しているのですけれども、要するにそういう不公平感を今回増長しているというふうに思っています。それで、今、空立米というのは種目あるいは使用目的によって違うというふうに思いますので、空立米なら空立米、平米なら平米と、その都度変えるんじゃなくて、基本的な考えですから、どちらかを採用するそういう基本的な計算が必要かと思うのですが、そのへんはいかがでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）説明が悪くて申し訳ございません。料金、例えば、今言っていた展示室、これは午前・午後の時間帯ございますが、2階については1時間単位になりますので、1時間当たりの基本料金、使用料でございますので、例えば3時間であればこの3倍とかになりますので、練習室2では3時間使えば210円となりますので、それからいくと展示室と同じ金額になりますけれども、さっき面積だとかそういうのを言いましたけれども、これは別の施設も含めて出てくる話ではございますけれど、とりあえずこの分についてはちょっと説明不足でございました。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）単位が違うということのようですけれども。
私、50円を上げれとかそういうことをいってるんじゃないですからね。
次に、要するに今回改正しない項目と、実際にこの中で見て、今までの差とより差がついてくるということの不公平感なんですね。さっきお話したことも含めて、結局基本はこうですよと、そういうものをしっかり説明できれば、私はそれを、私のほうにいろいろお話しあった方に、私のわかることはほとんど説明いたします。この場に来てしゃべることはないです。そこで納得してもらえれば。今回は実際に有料化してスタートした中で、そのときもいろいろありました。だけど、受益者負担というのは必要だということでお話は申し上げた経過もあります。今回の場合は、こういう差が数字上で出てくるとなかなか私の知恵の中では説明できない、それで今回こういう質問をさせていただいているのだが、今言ったその差については、どういうふうにその改正する事務作業の中で考えられたのかなと、課長は4月に行ったばかりで大変だと思うんですけれど、お立場がお立場ですから、そのへんについてお答え願いたいと思います。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）すみません。そのとおりでよくわかっていなくて申し訳ないですけれども、要するに最初の段階で、平成16年ですか、行革がらみで使用料を徴収するという話の中で、この時点で最低50円という線は出ていたという話を聞いております。厳密にいけば、例えばその50円以下のか所があるかと思うんですね。それの最低を50円にしていこうという基本的な考えがあったという話は聞いています。今回、それに伴いまして、90パーセントから85パーセントということで、15パーセントもらうということでございますので、それが50円をオーバーしているかオーバーしていないかということで判断して、オーバーしていない分についてはそのままの50円という設定になっているところでございます。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）しつこいかな、ちょっと。どちらにしても、こういうものはやはり新設当時とそれを執行していく中で、使用料をとったらだめだなんて言う人は今ほとんどいないと思います。今、受益者負担というのはある程度、かなり町民の方には浸透していると思っています。ただ、こういう状況の中でそういう部分、100パーセント満足して使用料を払っている人ばかりじゃないですから、こういう差がはっきり出てくると、どうしてもそういうものに対しての今まで持っているものが出てきてしまう。ですから、こればかりじゃなくて、他にも関連しているのがあるんですけれども、私はその3年間で今言ったようなもの、安いものは安いとはっきりあって、その分、だけどこれは最低こうだからこうですと項目をはっきり示して、ちょっと事務量が大変かもしれないんだけれども、面的な部分とそういう根拠をやはり説明する必要があるのかなと。前回こうだったから今回90パーセントを85パーセントにしたからというもの、その前に不公平感というのを感じたからという人が結構いたというふうに私は思います。そういうことからいくと、今回すでにこうやって提案されているわけで、私はこの場でこうやって質問していますから、町民の方も聞いてくださっている方もいると思いますけれども、直接お会いしたときにどう説明していくかなということを、今、考えながら質問しています。どちらにしても、この不公平感というのは、今のお話、私の質問が下手かもしれないけれど、不公平感を拭うことはできないのかなと、そのへんをもうちょっとなんかこう、いい考え方がないかどうか、質問にならないかもしれないけれども、そのへん課長どう考えておられるか、ちょっと聞かせていただければと思います。
○委員長（加来良明）中島委員、質疑は簡潔にもう少しお願いいたします。
金田課長。
○課長（金田正樹）確かにおっしゃることはわかります。今回、この使用料改正にあたりましては、5月に関係団体といろいろ会議を持ちまして話も伺いました。その後、いろんな意見があればお届け願います、ということで終了していますが、最終的に12月にやった際にもいろんな話が出ました。3年ありきでやってきているのではないかとか、逆にまた、使用料をとる以上は施設も整備するのが当然ではないかとか、いろんな意見を伺いました。そこらへんを加味して、今後、十分検討をさせていただくということでお答えもしておりますし、担当課としてもそのような形でもっと詳細に再度見直しをして今後は進めていきたいと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
奥秋委員。
○委員（奥秋康子）この社交ダンスの関係なんですけれども、ソシアルダンスの友の会が、要するに大集会室、文化ホールの中央公民館の使用がだぶったときには大研修室というのか、農業研修会館を使用しているということでございます。今、そういう説明をいただきましたけれども、これ、まるで逆なんですよね。ほとんどはもう一つの社交ダンスの方が使用していて、ほとんど農業研修会館を使用しているという状況でございます。中央公民館を使用しているのは、ソシアルダンスの場合は月一度だけだというふうに伺っております。そういう中で、今の研修会館の状況、夏場は大変湿気って、ソシアルダンス、ダンスというのはもちろんダンスのシューズをはいてやるスポーツなんですけれども、非常に使いづらいというのか、苦労しているわけです。そういう中、使用料を払ってきている、もちろん当たり前ですのでやってきましたけれども、冬期間に入った場合は、またこれまるで逆で、ものすごく外と同じぐらい寒い、手袋からコートからしばらく脱げない状況でありますね。そういう中で今回のこれだけの値上げをせざるをえないということに対して、何かもう少し配慮していただきたいというふうに思うのです。あれだけの研修会館の状況の中で、職員の方はその実態というものをどこまで把握してらっしゃるのかなということもお聞きします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）すみません、使用の実態、ちょっと十分承知していなくて違う説明をしたかもしれません。申し訳ございません。特に研修会館の施設の関係、建設年度から相当経っておりまして随時整備をしているのでございますが、今回、ボイラー交換をいたしました。今年は少し暖かく使用してもらえるかなということも思っております。また、屋上は非常に雨漏りとかしていたものですから、昨年、交付金を利用しまして、屋上の防水の工事をしております。現在、総計も含めまして全体的な整備計画を考えております。いっぺんに全て良くなるということはないかもしれませんけれども、順次、計画的に財政の許す範囲で整備をしていく考えでおります。ただ、施設については、夏場の湿気とかそこらへんは実際うちらも調べております。そんなことで、管理の面にも窓を開けて空気の入れ換えだとか、そこらへんのことは管理のほうには指示していますけれども、なかなかできない、清々しく使っていただけるような施設にはなっていない状況かもしれません。
○委員長（加来良明）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）いろいろと配慮してはいただいてはいると思うんですけれども、これを使用するソシアルダンスというのは非常に年齢が皆さん全て高い、ほとんど高齢者です。高齢者から始めて、後期高齢者という言葉を使っては悪いんですけれど、そういう人たちのほうがもう7割、8割がたなんです。そういう中で、自分の健康維持もありますけれども、そこで使用料を更にここまで上げた施設で健康づくりをしなきゃならないというのも、ちょっと何か今後、中で配慮してもらえればと思うのですけれども。もう少し検討していただきたいというのはあります。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに奥秋委員の言われているのもわかります。今回こういう形で提案させていただきましたが、方針としては、3年に1回、減免率の改正について進めていきますけど、そこらへんも含めて今後については十分検討して進めていきたいと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）ちょっと委員長。一般質問のときに、これを特別委員会でやったらいいのではないかと言われた話があるものですから、今、総務課や理事者も入っているので、そこに質問をしていいですか。
○委員長（加来良明）はい。
○委員（妻鳥公一）それでは、1つは、今回この改正の基本となる料金ということで85パーセント減免するという、その90パーセントから85パーセントになった、この5パーセント変わった理由を、どういう根拠で変わったのかということをお聞きしたいと思っていますが、よろしくお願いします。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）これは以前にも、3年前にもお話しているかと思いますけれども、この本来の料金から将来は3分の2程度までご負担をいただこうというふうに考えているところでございます。従いまして、最初95パーセントの減免とさせていただき、3年前に90パーセントに減免させていただき、今回、更に5パーセント増の85パーセント減免といった形で、順次5パーセントずつ見直しをさせていただいてきているところでございます。それで、今後3年毎に改正するかどうかは別にしても、次期、改正する場合はやはりこの程度、5パーセント程度の改定も行っていかなければならないのかなというふうに思っておりますけれども、将来的には3分の2程度までのご負担をお願いしたいというふうに考えているところでございます。3分の2の減免までもっていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）おっかないことがあるんですね。実はそうすると永遠に続いていくということになる。3分の2まで。3分の2まで続くんだということなんです。その根拠は何なのですか。これは元々この間お話ししたように、無料だったんです。そして、そのためにつくったんです。それが、むしろ元に戻るような立場でないと私はいかんな、と思っているんですがね。町長どうですか。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）根拠は、先般、総括的な提案理由で町長から申し上げましたけれども、やはりその施設を使われる方と使われていない方、いわゆる受益者と非受益者の負担の公平性、こういったものを確保したいということでこの見直しを行わせていただくものでございますので、ご理解をお願いいたします。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）わかりました。わかりましたというのは納得したのではないですよ。そういう考え方がということです。これはこの間も議論しましたのでいいです。
それから、次に、65歳というのを切りました。そして、ある一定の施設になりました。今、奥秋委員からもちょっとでましたが、65歳で切ったというのは何なのですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
荒木課長。
○課長（荒木義春）いわゆる、これはそれぞれいろんな根拠付けはあるかと思うんですけれども、今回の65歳と申し上げますのは、いわゆる介護保険の第1号被保険者ということを念頭に置いて、65歳という形で一応線引きをさせていただいたものでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、今の3条例には65歳以上は入っていないので、入っているときに質問いただければと思います。
○委員（妻鳥公一）これ、共通事項と書いてある。一番上に。これは改正の基本だから。
○委員長（加来良明）基本の部分ということですか。
○委員（妻鳥公一）そうです。
○委員長（加来良明）失礼いたしました。
○委員（妻鳥公一）ここには65歳ないですから。公民館や何かにはね。基本のところです。それで、65歳以上の町民が、というのがあります。この切った、今お話されました介護保険を納めている人ということです。いわゆる高齢者と言われるのが65歳で切っていますから、そういう意味だというふうに思います。この問題はそれで了解します。
それで、これ施設を使うんですよ。全体にかかりますからね。施設を使うんです。そして、それは1人で使う場合もありますし、団体で使う場合もあります。団体で使うというのは65歳以上とそれ以下が入っているんですよ。そのときはどうするんですかということを、私は共通で、これは各課に言ったってしょうがないですから、共通であると思います。だから、そのときは料金を払うことになるんですね。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そうすると、個人で使うというのは非常に少ないですね。個人で使うというの。一人で体育館に行って何かするなんてことはないですよね、ほとんど。歩くか走るか、ということでいいですか。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）いわゆる団体といいますのは、あくまでも事前にその部分を予め専有する、手続きをとるという認識でおりますので、個人で数人来てやられるといったようなことについては、団体とみなさないで個人利用という形でやっていきたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）例えば卓球をやる、2人で来る、この時どうなりますか。これは団体ではないから個人ですか。そういう扱いになっているのですか。そこらへんをちょっと。専有しない場合。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）今の卓球、例えば今、卓球の話がでましたけれども、65歳以上の方がお2人でやられる場合については、この65歳以上の減免、免除規定を適用させまして無料でお使いいただくという形を考えてございます。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
原委員。
○委員（原 紀夫）この改正についての考え方に若干触れてお尋ねをしたいのですが、今回、説明を受けている部分について、近隣市町村の状況も参考にするということで、先ほど公平か不公平かという面もありましたけれども、3年毎の見直しをするという部分はあるでしょうが、そういう面もこの清水町の施設の利用について参考にしているという部分があるのかどうか、このへんちょっとお尋ねしたい。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
荒木課長。
○課長（荒木義春）今、委員ご質問の、他の町が3年ごとに料金を改定しているかどうかということは、必ずしも年度を切ってやっているというふうには認識しておりませんけれども、私どもの町が改定する際に、近隣町村の状況はどうかということは調べさせていただいているところでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私がお尋ねしているのは、施設の利用について、先ほど面積等々もありましたけれども、隣町の、例えば大集会室だとか、そういうところがあれば面積がこのぐらいなのでこういう価格設定をしていると、このぐらいの面積であればうちの町の施設にあてはめたときにはこのぐらいだから、もうちょっと高くしたほうがいいかなとか、そういう面の参考というのはしているのかしていないのか、ということをお尋ねしています。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）今回の改正にあたりましては、先ほど申し上げましたように、基本設定の金額の改正という考えではございませんので、現状は調査しておりません。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）各種のこの参加している団体等について、先ほど課長のほうから、春先ですか、何か意見を伺ったような話をされておりますが、今回の利用の改定にあたって、各団体のトップだとか、そういうところと、今回、来年4月1日からこういう改正をしたいので理解をしてくれとか、そういうことの聴取というのはしているのかしていないのか、このへんについてお尋ねします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）5月27日だったかと思いますけれど、体育指導委員・社会教育委員の合同会議の中で、今年は使用料の改正を予定しております、ということでお話をさせていただきました。そして、後日また案等ができた段階で委員会を開催していただきますということで、それまでいろんな意見等があればお届けしてください、という話で進めておりました。最終的に全体の使用料の改正の日程がいろいろずれ込んだりしまして、決定案ができる前に委員会を開けなかったのですが、その後、報告という形になってしまいましたけれど、委員会を招集しまして話をさせていただきました。いろいろそのときに、先ほど言いましたように意見等もいただきました。今後について、それについては十分検討させていただくということで終わっております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）どうもですね、先ほど中島委員のほうからもいろいろお話がありましたが、事前にその団体の長なり、あるいは参加している方に意見をいろいろと聞いて、それを吸い上げてこの料金設定に反映しているという面があれば、これ非常に納得のいく形でいろいろと問題も提起されないのでしょうけれども、どうもそこがないがためにいろいろと不公平感が出ているとか、いろんな面が出るのではないかという気が私はするわけでありますが、今後についてですね、やっぱり事前にやっていかなくてはならないなということを、今、考えておられるのかどうか、このへんについてはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに委員おっしゃられるとおりだと思います。実際利用していく団体の意見を聞いていくことは大事だと思っています。当初、言い訳になりますけれども、もっと早い時期に、案ができる前にお示しをさせていただこうと思ったのですが、実施はできませんでした。そこらへんは反省をしているところでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）農業研修会館の関係でちょっとお尋ねをしますが、以前もいろいろと私くどくどとお尋ねしたことがありますが、先ほどの課長の説明では、今後、農業研修会館、今年はボイラーを替えた、屋根の雨もりも直した、いろいろそういうことがありましたけれども、今後、今までより以上に、先ほど奥秋委員から言われた面も含めて、しっかり手を加えて十分、以前に私は言いましたけれども、耐震性も確保できるような、そういう方向に向けて行こうとされているのか、現状、財政的なことがあってしたいんだけれどもできないということなのか、以前は重要な施設だという位置づけも答弁されておりましたから、そのへんを含めてどういう考えなのかをお聞かせください。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）昨年、ボイラーを修繕しております。そういうことからいきましても継続的に、特に宿泊施設につきましては非常に貴重な施設だと思っております。数が少ないということもございますし、今後は、若干、部屋を改造しまして、宿泊収容人員を多くできるような計画も立て、整備をして利用していただくという考えではおります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）以前、外回りから若干拝見をさせていただいたのですが、ボイラーの煙突、横に煙突がありますが、何か見たところ亀裂が入ったりしているのが見えるのですが、あのへんの強度というのは、大きな地震がきたら、グラッといってドンといったりするようなことがないのかなということを、私の勝手な判断でちょっと心配したりしていたのですが、このへんは把握されているのかどうか、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに外見を見ると非常に心配でございます。強度の試験・調査は現在のところやっておりません。ただ、今後、公共施設等も含めてどのような耐震にするかの調査も含めて、近々会議がもたれる予定でございます。その中で公共施設の耐震計画についても検討されるかと思いますが、確かに、非常に心配に見える施設ではあるかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）少しぐらいの財源で手を加えられるようなものではないな、というような私は見方をしておりまして、本格的にやるとすると相当な財源が必要だろうという考えでいるのですが、少しずつ今の、例えば壁をちょっと修復するとか、そういう数字のものではないだろうと思いますが、最終的にかなり額的になると思うが、今の段階で全くおさえていないのか、やるとすればどのぐらいかかると見ているのか、そういう考えはおありなのかどうか、このへんちょっとお尋ねします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）全体的に、例えば補強の外壁も含めていくらになるかというのはまだ算定はしておりません。内部の天井ですとか、今回ドアとかもいろいろ取り替えるのですが、そこらへんの小破・中破ぐらいの修理の予定はしております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）この農業研修会館の使用にあたって、一番広いところは何と言うのかな、講堂というのか、ありますが、あそこを使用する際の使用量が、使用料ではなくて、使用回数が今後増えていくという傾向にあるのか、減っていく傾向にあるのか、おさえておられるでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）実際、使用度合からいきますと、当然、昔から比べたら少なくなってきているのは現実でございます。公民館とぶつかった場合にはそちらのほうを利用してもらうとか、そこらへんはあるのですけれど、若干整備をしていく段階では大いに利用していただきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）講演会を開くであるとか、あるいはその類で使うときと、また、夜間を通して、以前葬儀に大々的に使われて、私、釧路にいるときかな、来たことがあるのですが、そういうときに使用するのと、額的に、町民が一般的に使うのと、そういう部分については私がもし使うとすれば、その部分についてはかなり割り増しでいただくとか、そういう方法もあっても私はいいのではないかと、こんな気がしているのですが、一般的にそういうもので使えば、お寺であれば16万円も17万円も使用料というのはかかるわけですけれども、そのへんを特殊なケースとして考えていたことがあるのか、全くないのか、使用としてはどういう使い方をしても同じという感覚でいるのか、このへんについてはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）今、たまたま葬儀という話が出ましたけれど、実際、葬儀の場合に使用する場合は減免の対象にしておりません。もともとの基本料金の1,300円、この金額で料金をいただいております。そこで10分の1との差はございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）例えば、そういう時は、冬期の場合は暖房料もとるということになるわけですけれども、その際の入場者数、数によって、例えば200人も300人も入ったときとかなり差が出ると思うんですけれども、そういうときの算出というのはどういう形になるのですか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）利用人員ではございませんので、暖房につきましては1時間当たりいくらということで設定していますので、利用者の大小にかかわらず、同じ金額になっております。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
西山委員。
○委員（西山輝和）これ、公民館を利用しているのはほとんど高齢者の方ばっかりだと思うんですよね。それで、この健康増進だとか予防だとか、そういう保健のほうからみたらですね、そういうほうの予防に対してよく検討されて、値上げをしていくということで検討されているのでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）ちょっと確認させていただきたいのですが、65歳以上の関係ということですか。公民館につきましては65歳は対象になっておりませんので、その介護予防だとか、そこらへんの範囲は入っておりませんけれども。
○委員長（加来良明）西山委員。
○委員（西山輝和）これ、使用を見たら、ダンス同好会だとかカラオケ、皆さん使っていますけど、ほとんどの同好会だとか団体で使っているんですけれど、これはやはりお金がかかっているわけですよね、使用料は。だから、その中でこれを上げていくということは、全体的に見て、高齢者と言ったら失礼かもしれないけれど、やっぱり健康増進のために皆さんやっているわけですよね。ストレス解消だとか、歩けなくなったら困るとかね。いろんな分で健康増進のために使って、いろんな会で活動しているわけですから。そういうものの中から介護保険だとかそっち側に跳ね返ってくる部分、こっちで健康増進のためにやっているということのほうが、私としては全然安いんじゃないかと思うのですけれども。こういうものは上げなくても、かえって健康悪くなって、介護保険だとか後期高齢者医療保険にどんどんかかってくるようになるよりは、予防のためにもう少しそういうところから全体的に考えて検討しているのか、ということを聞きたいんです。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）実はこの65歳以上の無料につきましては、非常に悩んで検討、十分検討したのですが、確かに使用団体によっては65歳以上・65歳以下、ばらばらな状況があるわけですね。そして、同じ目的で会館を使用してもらうのに、個人の差があるのはどうだろうかということで削らせていただきました。そういうことで、個人使用ということに限定させていただいたのですけれど、委員おっしゃられるように、いろいろ趣味等を通して健康増進に役立てていただいて、それについて医療費にも関係してくるかとは、そのへんは十分認識はしております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）この体育館とか公民館とか、そういうのは、いわゆる町民の生涯学習の場として使うために町はつくっていたのではないかなというふうに思うんですよね。以前は無料でした、全部ね。それで、まず、お金をいただくようになった。いただくようになって、それは何かと言ったら、いわゆる財政が厳しいからだということでそういうふうにしてきた。これを未来永劫どんどんもらう、町民の方々からもらうということになっていくのかどうかということを、誰に聞けばいいのかな。理事者ね、町民からお金をもらうということに慣れたから、町民からあんまり抵抗ないから、これはもうもらい続けていこうという考えなのか、それとも、少し財政が何とかやりくりできるようになったから、これからはせっかくつくったものだし、みんなに使ってもらう方法を考えていこうというふうに、その考え方をどういうふうに考えているのか、ちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）いろんなご議論いただいておりまして、ずいぶん不足部分があるなということも認識をしているところでございます。ただ、使用料の設定、いわゆる考え方につきましては、財政が困難だからということも一つの原因になるかもしれませんけれども、最低限やっぱり維持管理していくという中においては必要な経費が生まれてくるわけです。ここに人件費を入れてとなるとまだまだ大きくなるわけでありますけれども、例えば、いわゆるここにもお示ししておりますけれども、上水についても、それから下水にしても、それからその他の集排等にしてもいろいろあるわけでありますけれども、総体的な支出に伴って債務がどれだけあるかということになるわけでありますけれども、本当に2,000万円かけて100万円も収入ないというような状況なら、一般質問のときにもお答えしていますけれども、今回は、これからは施設ごとの収支をきちんとした中で町民の皆様に明らかにして、そしてこれだけご負担いただいているわけでありますけれどもこれだけの支出を投入しているんですよ、ということをきちんとしていくことも必要でありますし、この歳入を使用料等がないということになりますと、しからば歳入はどこで求めるかとなると、一般税といわゆる交付税、これになっていくわけです。どんどん交付税のほうが伸びていく状況であればいいんですけれども、おそらく今のこの所得体制からいきましても伸びは期待できないと。そうなりますと減に入ってくると、更に今度、何やかんやと今、地方負担ということで相当議論しているわけでありますけれども、これもわからないと。そうなってきますと当然、預貯金というのをそこで投入していかなきゃならないということになるわけでございます。と同時に、この施設の運営費もそれに被さっていくということになります。そうすると歳入のほうはないということになりますから、圧縮された中での全ての予算が、事業全体が圧縮されていかなきゃならないということになる。これはかなり、当然ですが弱者のほうには相当な痛みがくると、こういうふうになるわけでありまして、そういうことから考えて、ある一定の使用料をご負担願いながらみんなで町づくりをしていくんだという形にしなければ夕張みたいな形になってしまう。なんでも、住宅も浴場もただというようなこともあったそうでございますから、そういうことになりますと、そういう状況に必ずや陥ると、それを最小限に食い止めるためには応分の、応分というよりも少々の犠牲を払いながら、負担をいただきながら町を運営していくということが必要ではないかと。ただ、問題は今後の施設の改修整備にあたって、やはり利用量の少ないところについてはどういうふうにするかということもまた考えて、集約ということを考えていかなければ、負担がまた大きくなるということになりますので、その分支出が増えるわけでありますから、それをいかにくいとめていくかということを考えていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）今の町長のお話聞いていると、いわゆる管理する側としては、そうしたいというふうに聞こえてくるんですよね。全ての建物、全てのものは町民から、全部とは言いませんけれど、税金をいただいて運営をしているわけですよね。それで、つくるときにここをつくったら利用料いくらもらいます、という話で始めた話ならわかりますけれども、そうじゃなくて、さっき言いましたように、生涯学習の場として利用してもらおうと、町民に利用してもらおうという考えで始めたことを、途中で、何と言うのかな、財政が行き詰ったからお金を出してくださいって、まあ、それはいいです。だけど、それが負担と利用の公平かどうかとか、利用する人としない人の公平化だとか、そういう議論になったらいろいろありますよね。利用するところと利用しないところと。利用する人と利用しない人。結局、じゃあ税金って何のために払っているんだ、ということになっていくような気がするんですけど、違いますか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。町長。
○町長（高薄 渡）出発点の考え方がまずい状況だったのかなと、こういうふうに思います。しかし、はじめから基本料金の設定というのはたぶんされていたんですよね。されていたけれども、全て減免、全てではありませんけれども、減免措置をとってきたというのが実態であります。ただ、減免措置の割合が少なかったということでありますけれども、例えば文化センターにしても、はじめから料金設定はしているわけでございまして、基本的には料金を、利用料を納めて、払っていただいて使用しますよということになっていたんですね。だけれども、社会教育団体につきましては、例えば社会教育の審査会か何かあるのでしょうけども、そこで認定を受けた団体については使用料を減免するということになっているわけで、認定を受けていない場合については基本どおり納めてもらうと、こういう形になっていたかと思います。そういう中でやってきているというのは事実でございます。現在もおそらくそれは続いているのではないかと思いますけども、それに準じた形の中で全て減免という形が今行われていて、ただ、当時5パーセントから10パーセントにそれぞれ使用料をしたときにですね、説明をしているかと思うんでありますけども、減免の基準を上げるということについては、そういう方向で説明し理解を求めてきたという経緯でございます。ただ、税とのかかわりはどうなのかということになりますが、例えば、牧場の場合は使用している方々が使用料を払っていただいております。基本的な税というのは、そういうハード面をつくる、いわゆるインフラですね、そういうものに税をあてて、あとの内容については利用者が負担して事業展開を行っていくと、これが基本的な独立採算であればそういう形になろうかと思います。全てのものがそうでありまして、上下水道につきましても一般財源から相当、出発からつぎ込みながら上水道料金をいただきながら、そして、インフラのほうについてはできるだけそれを転嫁しないようにしながら一般財源から行っていくと、こういう形になるわけでありますから、税のほうはインフラのほうにというふうに考えまして、施設の建設時もその方向で進めてきたというのが今までの現状であります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）今の話は聞きました。それで、ここに65歳以上の個人で使用する場合には無料ですよ、ということですよね。これって、何で急にこういう話になったんですか。65歳以上が個人で使用する場合は無料です、無料でいいんです、ということになった経緯というのはどうなんですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）これは、議会でも今日も出ておりますけれども、種別は違いますけれども、いわゆる介護予防について行政としてしっかりすべきであると、こういう経緯が強うございました。議会の中でたびたび出ていたと思います。一般的な健康診断、そういうものではなくて、それも当然のことながら健診率をあげるようにすべきだとか、それから運動の面での予防をしていくべきだとか、そういうことで強く言われておりました。そういうことから考えまして、本来75歳ぐらいの後期、後期と言ったら怒られますけれども、そういうふうに考えたのでありますけれども、もうそこにはそれではすでに遅いのではないかというようなことから、65歳という一応介護のですね、そういう被保険者の状況を考えて、今からそういうことをやっていくことが必要であろうと。そこで問題になったのが、ただ運動だけをするのか、いわゆる文化的なやつ、中で体力等々、知力も使いながらやるのも予防の一つでありますから、それにするのかということで議論をしたわけでありますし、また特定の施設だけということも考えたのでありますけれども、今回はパークゴルフを除いてとか、主に高齢者が望むもの、やっているものでありますけれども、そういうものを除きながら最低限のやつだけをまずやってみようということで考えたわけです。今後、今いろいろ議論出ておりますから、そういう中の不都合なところについては、あるいはもっとこれは介護予防として位置づけをきちんとしていくということを、理念をきちんと決めてしていく必要があるだろうと。ということになりますと、幅を広げていく必要があるのかなと、当然高齢化率はどんどん上がっていくわけですから、そこに主体的に視点をあてていく政策が必要ではないかなと、そういうふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）せっかく町長がそこまで考えて、高齢者の方々が運動、介護予防とかいろんな意味で運動をする機会をつくろうというふうに考えたんだろうと思いますが、残念ながらスポーツというのは1人で、ランニングの練習をするとかなら1人でやれますよね、そうじゃなくて、だいたいが団体でやるところに面白みがあって、そこでまとまって利用するという形になるんだと思うんですよ。たぶん65歳以上の人たちの使用料については免除しますよ、と町民が聞いたときに、団体はだめだけど個人ならいいよと言われたら、たぶん町長がせっかく考えておられる、そのいろんな健康づくりのための利用の機会を与えようというふうにしてきているにもかかわらず、実際にはものすごく使いづらいものになっちゃっているのではないかなと、そういうふうに思うんですけどね。じゃあ個人で利用する、こういう所を利用するというのは、何を想定して個人で利用するというふうに考えたのですか。どちらに聞けばいいのかな。教育委員会かな。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）先ほど妻鳥委員にもちょっとお答えしたんですけれども、団体利用で予めその場所を専有して予約する、申し込みする、これについては団体というふうに考えております。当日、先ほど言いましたけれども、卓球の例が出ましたけれども、あるいはその複数で65歳以上の方がみえられて体育館なりを使われる場合においては、これは個人という形で利用していただこうというふうに、そういう運用をしていきたいと思っておりますので、団体となりますと先ほど言われておりましたけれども、65歳未満の方も当然いらっしゃいます。それをくくって65歳以上という形にはなりませんので、数人で来られて競技やる場合においても、その方たちが全て65歳以上であれば、減免の免除規定を適用して使っていただこうというふうに考えているところでございます。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）ちょっと具体的な話になるんですけど、例えばこの中でずっといろいろ書いてありますよね。ピンポン同好会とかありますね。体育館使用料。払っているんですよね。この団体から何度か・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）荒木委員、体育館はまだ入っていません。
○委員（荒木篤司）それじゃ、やめます。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
以上で質疑を終わります。