使用料等関連条例審査特別委員会（12月16日_日程04）
○委員長（加来良明）次に、議案第112号「清水町上水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第113号「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第114号「清水町公共下水道条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第115号「清水町農業集落排水条例の一部を改正する条例の制定について」、以上4件を一括議題とします。それでは、関係資料も含め説明をお願いいたします。
佐藤都市施設課参事。
○参事（佐藤正敏）議案第112号「清水町上水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由をご説明申し上げます。例規集では第2巻の7,401頁から7,423頁までに登載されてございます。今回の上水道事業会計の上水道料金の改正につきましては、平成14年から実施している行財政の受益者負担の見直しの考え方と同様に、3年ごとに見直しを行っていくということによりまして、上水道事業の経営の健全化のために改正を行うものでございます。改正率につきましては、激変な負担とならないように10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料は10円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきましては、お手元資料の19頁に掲載してあるのでご覧いただきたいと思います。別表の第24条の関係、これは上水道料金であります。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別で申し上げていきますと、一般用（1）基本水量10立方メートル、基本料金が1,700円を1,800円に、超過料金1立方メートルにつき170円を180円に改正するものです。一般用（2）基本水量100立方メートル、基本料金9,400円を10,300円に、超過料金1立方メートルにつき120円を130円に改正するものです。一般用（3）基本水量1,000立方メートル、基本料金86,000円を94,600円に、超過料金1立方メートルあたり120円を130円に改正するものです。一般用（4）基本水量5,000立方メートル、基本料金290,000円を319,000円に、超過料金1立方メートルにつき120円を130円に改正するものです。臨時用水1立方メートル当たり340円を370円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。以上、提案理由の説明といたします。よろしくお願いいたします。
続きまして、議案113号でございます。「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由を申し上げます。例規集は第2巻の7,471頁から7,475頁までに登載してございます。本件につきましても、議案第112号と同様に3年ごとに見直しを行うことにより、簡易水道事業の経営の健全化と、同じ水道である上水道事業との整合性を図るため改正を行うものです。先ほど話したように、改定率につきましては、上水道と同様に10パーセントを目処とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満を切り捨てるものでございます。資料の20頁をご覧いただきたいと思います。波線の下線で表示しています改正の部分について言います。一般用（1）基本料金10立方メートル、基本料金1,700円を1,800円に、超過料が170円を180円に。一般用（2）基本水量100立方メートル、基本料金9,400円を10,300円に、超過料金120円を130円に。一般用（3）基本水量が1,000立方メートル、基本料金が86,000円を94,600円に、超過料金1立方メートルにつき120円が130円に改正するものです。臨時用につきましても、1立方メートル当たり340円を370円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。
続いて、議案114号でございます。「清水町公共下水道条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由の説明を申し上げます。例規集2巻の7,601頁から7,612頁までに登載してございます。これにつきましても、先ほどの説明と同様に、3年ごとに見直しを行っていくことにより、下水道事業の経営の健全化と一般会計の負担軽減のために改正を行うものでございます。改正率につきましては、急激な負担増にならないように10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満、浴場分は1円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきまして、21頁をご覧いただきたいと思います。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別、一般用の下水、基本水量10立方メートル、基本料金1,800円を1,900円に、超過料金1立方メートルにつき180円を190円に改正するものです。公衆浴場の下水、基本水量100立方メートル、基本料金3,300円を3,600円に、超過料1立方メートルにつき33円を36円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。
続いて、議案第115号「清水町農業集落排水条例の一部を改正する条例の制定について」、例規集では、第2巻の7,701頁から7,711頁までに登載されてございます。本件につきましても、3年ごとに見直しを行うことにより、農業集落排水事業の経営の健全化と一般会計の負担軽減並びに下水道料金との公平性を保つために改正を行うものです。改正率につきましては、下水道事業と同様に10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満、浴場分が1円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきましては、22頁をごらんいただきたいと思います。第17条の使用料の算定、第1項の表中でございます。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別、一般用下水、基本水量10立方メートル、基本料金1,800円を1,900円に、超過料金1立方メートルにつき180円を190円に改正するものです。公衆浴場の下水、基本水量100立方メートル、基本料金3,300円を3,600円に、超過料金1立方メートル当たりにつき33円を36円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。以上、提案理由とさせていただきます。よろしくご審議の程お願いします。以上です。
○委員長（加来良明）まだ説明ありますか。
○参事（佐藤正敏）はい、すみません。
それでは、追加で改正の考え方を説明します。はじめからまた追加で説明いたします。
上水道使用料の考え方なんですけれど、経費回収率は平成20年度決算で121.6パーセントとなりますが、資本的収支を含めた資本収支状況は、平成20年度の単年度収支で9,048,000円の黒字でありましたが、平成21年度は11,325,000円の単年度赤字見込みです。この単年度収支は、平成24年度まで単年度赤字が見込まれ、資本残額が減少する状況であります。事業会計では、資本残額が不足すると一時借入金等の短期的な資本対応が必要となり、不安定な経営となるために資本残額を確保し安定した事業運営を行うために一定の料金改正を行うものです。
また、次に、先ほどと加えて簡易水道使用料についての考え方をもう一度お話します。簡易水道事業におきましては、地方公営企業に準じ、経営回収率が100パーセントとすることを想定していますが、平成20年度の経費回収率は72.6パーセントであります。美蔓地区の起債元金の償還が始まり、今後5年程度は50パーセントに低下する見込があります。これによって、経費回収率の改善を図ると共に、同じ水道である上水道事業との整合性を図るため改正を行います。改正により回収率は66パーセント程度に向上する見込みであります。
続いて、次の公共下水道料金使用料の考え方について付け加えて説明します。公共下水道事業において、地方公営企業に準じ、経費回収率を100パーセントにすることを理想にしています。平成20年度の経費回収率は89.7パーセントでありますが、汚水公費負担や高資本対策繰入金分を資本費から控除した原価に戻すものであり、公費負担を除く実質回収率は57.9パーセントであります。一般会計繰入金は平成20年度までで177,542,000円、内訳としまして基準内繰入が160,419,000円、基準外繰入が17,123,000円となります。基準外繰入が必要な状況であるということでございます。
次に、農業集落排水使用料についての考え方でございます。集落排水事業において、地方公営企業に準じ、経費回収率を100パーセントにすることを理想としています。平成20年度の経費回収率は85.5パーセントでありますが、汚水公費負担率や公費高資本対策繰入金を資本費から控除した原価に戻すものであり、公費負担を除く実質回収率は59.3パーセントであります。一般会計繰入金は、平成20年度で33,330,000円、内訳としまして、基準内繰入が25,764,000円、基準外繰入が7,566,000円となり、基準外繰入が必要な状況にあります。経費回収率の向上と一般会計の負担軽減、並びに公共下水道との整合性を保つことを目的に、今回の改正を行うものです。
以上でございます。大変失礼いたしました。
○委員長（加来良明）説明は終わりですか。
○参事（佐藤正敏）はい。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）大変恐れ入ります。議案の第113号「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案として本日提案をさせていただいておりますけれども、ご訂正をお願いしたいと思います。
附則の「1 この条例は平成22年4月1日から施行する。」ということになっておりますけれども、そのかっこの説明が経過措置となってございます。大変恐れ入ります。これを施行期日にご訂正をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）この訂正は、手続きを取って本会議で正式に訂正させていただきます。
それでは、質疑を受けます。質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫）私としては一番難しい水道関係で、よくわからないというのが現実でございます。ちょっと委員長にお計らいを願いたいのでありますが、質問に先立ちまして、私は今回、この料金を算定するにあたって、近隣町村の料金等も参考にして決めているということであろうと思います。このことに関して、十勝管内の上下水道がどのような額になっているのかということは、たぶん担当課含めておわかりのことと思いますので、文書で提出を願えれば非常に審議がしやすいと思いますので、配慮願いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○委員長（加来良明）担当課にお尋ねします。そういった資料は揃っているでしょうか。コピーすればすぐに揃いますか。
（担当課から「用意している」との発言あり）
○委員長（加来良明）用意してありますか。
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○委員長（加来良明）それでは休憩いたします。
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長（加来良明）皆さんにおはかりいたします。
今、原委員から要望ありました資料を配布したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認めます。
それでは資料の配布をお願いいたします。
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○委員長（加来良明）休憩いたします。
（休憩中、資料配布）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。
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○委員長（加来良明）資料について説明はございますか。
（担当課から「ありません」と返答あり）
○委員長（加来良明）それでは質疑を受けます。
原委員。
○委員（原 紀夫）私、今お尋ねをしてですね、資料の提出をお願いしたのは理由がございまして、9月議会ですか、その時にも、担当課長に上中下と分けるとどのぐらいの位置にいるのだということをお尋ねした際にも、中位だとこういう話がございました。使用料の審議会の審議結果を拝見させていただきましたところ、その中では、下水道については下から4番目であると、上水道については上位にあるので、2つ合わせるとちょうどいいところにある、というような審議をされているということで、私に対して中位といったのは、管内は18町村ですか、私の考えは9位ぐらいにいるのがだいたい中位かなと思ったのですが、私は管内の中で4番目にいるとすれば低位だろうと、こういう思いがするのですが、まだ数字はよく精査していませんけれども、このことについてちょっと説明を求めたいと思います。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）私が話したのは、上水道と下水道を絡めた部分で話したものですから、それでいくと中位の位置にあるということで考えておりました。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）ということは、私があのときに質問したときは、上水道の質疑のときだったと思うのですが、すると担当課長は、上水道ではなくて下水道も合わせて中間ということで申し上げたのだと、こういうことですか。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）そのときはそういうことで、中位ということで頭にあったものですから、それでお話ししました。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）なかなか難しい問題でありまして、今回、上下水道を改正するにあたって、私のもとに「何でこんなときに上げるんだ」と、去年、住民税や国保税いろいろ上がったと、これだけ大変なときに上げるというのはまかりならんと、「何とかしなさい」というような話が結構ございました。今、まさに皆さんおわかりのとおり、景気がデフレということで、昨年は福祉灯油等もありましたけれども、今年は物価がかなり安くなっているということも含めていろいろありますが、給与等はまったく据え置かれる、より低くなっているとか、いろいろ生活が苦しいという中にあって、この段階ではやはり3年毎の見直しというのはあるのでしょうけれども、柔軟的に対応すべきではないかと、私はそういう意見がかなりあるのではないかという受け止め方をしておりまして、このへんについて、しっかり今回この提案されている部分を、町民に理解させる必要があるという面からいくと、先ほどの利用料等も絡みますけれども、今回この分、上下水道については、直接町民にかかわりのある、密接にかかわりのあるものでありますから、今回は総額、これだけでは1,900万円ぐらいになりますか、この分は何とか、1年かそこらはちょっと余裕を見て、経済状況を見ながら再度判断をすべきでないかというふうに私は思っておりますが、町長、私の今言ったことについてどういうふうにお思いか、まず聞かせていただきたい。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）確かに経済も低迷し、家庭の所得も上がらないと、下がっている状況でございます。しかし、これまでこういった使用料設定、そしてまた、改正してきた、そういった積み重ねが今日の財政の状況をあらゆる面から考えながら進めてきているわけでありますけれども、そういったことで財政の健全化に向かっているということが事実でございます。ご案内のように、経常比率、公債比率も下げてまいりまして、預貯金をもっとできるのかなと思いましたけれども、基金も下から2番目ぐらいしか持てないというような状況でございます。今回、特別交付税も21パーセントぐらいの増ということになっていますが、極めて私どもといたしましては不満でありまして、もっともっとというのがあるのでありますが、特別交付金についてはそれぞれの事業展開によって変わるものでありますので、これまた災害等も含めてあるものでございますから仕方がないなと思うわけでありますけれども、そういった面から考えて予断を許さない状況にあるということは確かでございます。そういった中、そしてまた、今の政権交代によります中で、この問題のときにもそのような、協議するときにもそういうお話はしているんですけれども、いつ何時、地方負担を求められかねないというような状況にあります。当初、保育料なんかも、いわゆる子ども手当にかかわって保育運営費にかかるものも出てきていたわけでありますから、今もその議論がされている最中で決まっていないというような状況でございます。確かにご負担いただくのは本当に恐縮に存ずるのでありますけれども、財政の運営上、これはどうしても、この部分でも触らないわけにはいかないということになるわけでございます。これが管内的に3番目だとか4番目、人口割合ごとにいくのであれば、これまた違うわけでありますけれども、トップのところから見たら相当な開きがあるというふうになるわけでありまして、そういう面から考えましても、中間の位置、10番目という、これでは19町村になっていますけれども、それの10番目という形になるわけでございまして、町民の皆さんは大変だと思いますけれども、何とかそのへんをご理解いただいていかなければならないかなと。もし、これを止めることになることによりまして、いわゆる全ての状況でとなりますけれども、繰入金やら一時借入金等を投入していかなければならないということになるわけであります。そういたしますと、他の面での影響が非常に出てくるということになるわけでございまして、ぜひとも町民の皆様にはご理解をいただくようにお願いしたい。繰り延べすることによって、また、いわゆる経常比率の部分で上昇していくという形になってまいりますので、何とかそれを抑え込むようにしていかなければならないと。そういうことが名代としてなっているものですから、やむを得ず単純に3年だからということではなくて、今回も厳しい状況なのはわかりますが、町の運営もそういうことで厳しいということの中で、やはり切り抜けていくためにはやむを得ないこととした、というような考え方であります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）町長としての思いというのは理解はいたしますが、私が先ほど申し上げましたように、町民の受け止め方は違うと、私は感じているところであります。さて、そこで、今、町長からこの値上げを取り止めると繰入金であるとか借入金等に影響がでると、先ほど担当課長からもそのような発言がございました。1,900万円ぐらいだろうと思うんですけれども、新設を抜くとたぶんそのぐらいだろうと思いますけれども、その分1,900万円が繰り入れ、一般会計から入れなければならんと、担当参事、そういうことで理解してよろしいですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
鈴木水道グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）鈴木でございます。お答えしたいと思います。
今回、料金改定を取り止めた場合ということなんですけれども、まず上水道に関しては企業会計で動いているものですので、単純に料金が減ったことによって町からの出資が増えるかということでは、まずそうはなりません。どうしても自己財源で動いている部分もありますので、自己財源の中で上水は活用されると思います。ただ、料金が減りますので、その分、自己財源がなくなるということになります。そのほか、公共下水、集落排水、簡易水道についてはアップ分がなくなればその分繰入が増えるということになることは間違いないかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）・・・。
（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）原委員、マイクスイッチをお願いします。
○委員（原 紀夫）今、たぶん担当者からお話を聞いた範囲では、そっくりそのまま動くというものではないということは十分理解できます。したがって、私は先ほど町長には申し上げましたが、上げたらだめ、という話をしているのではございません。3年で本当に機械的に上げるとか、そういうことではなくて、この社会情勢を踏まえて、もうちょっと流動的に配慮すべきではないのかと、こういう話をしているのでありまして、今お伺いした答弁からすると、1年、例えば来年から非常に景気が良くなって町民税が増えるとか、いろいろそういう状況になれば非常に好ましいことでありますけれども、そうでない限りなかなか難しい面もあるのでしょうけれども、1年・2年ずらしたからといって、そんなに今まで大変多くの借金払いをしてきた思いからすると、町民にはいい影響を与えるのではないかとこんな気がするのですが、いかがですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）言わんとすることは重々わかっております。したがって、以前もこういったことで引き伸ばしたことが、若干、平成19年度でしたか、あったんです。その部分が今年度に負担がかかってくるということがあります、ということで、こういう形をとらせていただきました。先ほどちょっと申し上げましたけれども、平成20年度については900万円程度の収支残高になって黒字という形になるのですが、平成21年度は1,100万円を超える赤字になるのです、予定額。これは平成24年度まで単年度赤字が続くということになります、このままでいくと。したがって、それを回収するということでこの部分を想定しているわけでございます。当然、そうなりますと残高、要するに資金、その公共下水道会計、上水道会計の資金残高がなくなるわけでありますから、その場合には一時借入等の措置をとらなければならないということになる、それが予測されるためにこういう状況がおきたということです。そうすると、これを延ばすのは経済、これは1、2年でよくなるとは私もまだ確定できませんけれども、今の社会情勢からいって、そうなるとは思えないのでありますが、そうすると3年遅れの改定率になっていくのを、その赤字分を取り戻すということになりますと上げ幅が大きくなるのではないか、ということにつながるわけでございまして、その部分で何とかご理解をいただけるものというふうに信じているわけでございますけども、赤字財政でもいいと、そういうことで再度借り入れをしてでもいいと、その分利息も払って云々ということになっていくわけでありますから、それで最終的に3年後に上げ幅が大きくなります、と言ったときに、理解を求められるどうかということになるんです。そのへんが大変苦しい思いであります。原議員も町民の皆さんから言われて苦しい思いでありましょうけれども、私も言われております。大変厳しい、苦しい状況でありますけれども、そういう基本的な財政運営をしていくためにはやむを得ない、清水の町を運営していくにはやむを得ないことだということで、私は説得をしているところでありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）資料の提出をいただきましたが、管内的に見ると10番目、私はだいたいこのぐらいの位置でちょうどいいのではないかと、こういう感覚でいたんですけれども、今、あえて、問題提起をするとすれば、私どもの清水町の上下水道関係で基金の繰り入れを一般会計からしないでできるという額にしようとすると、この池田町から始まって清水の間、本別までの間で、このぐらいの料金であればとんとんになるとか、そういう試算というのはされたことがあるのかどうか、このへんについていかがでしょう。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）具体的にきちんとした試算というのはしておりませんけれども、現在の上水道をとって考えるとするならば、今年度、上水道で2,800万円ほど支出する予定をしております。その分のほか全て出資ですので、現金として入るものです。その分をもし加味して料金を設定するとするのであれば、だいたい今の料金の20パーセント程度は上げないと、即、単年度の収支にはならないかなと思いますので、順位的にちょっとどうなるかは、超過料金ですとか、そういういろんな計算方法もありますので、順位的にどうなるかはちょっとわかりませんけれども、単純な計算ではそういう状況が考えられるかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）上水道、下水道を比較したときに、下水道関係のほうが機械等々の設備等にはやはり多額の財源が必要だろうと思うのですが、私どもの町でここ2、3年で多額の投資をしなくてはならない上下水道について、そういうような面があるのか、あるとすれば額的にどれぐらいの財源が必要なのか、もしあれば教えてほしい。
○委員長（加来良明）横山水道グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）早く手をつけたいところはいろいろございますが、一応、総合計画等に載っておりまして、今計画しているのは、御影地区で行っております農業集落排水事業について、平成25年より機器の更新を行っていきたいと思っております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）基本水量が10立方メートルというのか、10トンというのか、このへんの基準があるわけですけれども、清水町の世帯から見ると、10立方メートルの基本水量で、世帯数から見るとこのへんが基準で一番多いというように理解してよろしいのでしょうか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私、ちょっと今年、今までと違って1人で生活をしていることがかなりありまして、過去20立方メートルだとか30立方メートルだとかというのがよくあったんですけれども、たった1人で私生活していまして、私が1人の時には10立方メートルで収まっているのでありますけれども、それから見るとまだまだ基本的な水量というのは上にあるのかな、と私は感じていたのですが、町全体の世帯数から見ると、3,700戸か3,800戸でしたか、そのへんの数字から見ると、何千世帯だとか、そのへんは掴みきっているのでしょうか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）11月現在の契約戸数ですけども、上水道事業で、全体で2,900軒ほどございます。そのうち、10トン契約、一般用（1）ですけれども、その契約をされているのが2,800軒程度になりますので、ほぼ90パーセント近くが一般用（1）で契約されている戸数となります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）うちのは漏水しているんではないだろうな。私もあまりこんなこと考えたことはないんだけれども、平成21年3月のものがあるんですけれども、24立方メートルとあるんですよね。私、水道代だとかは2,000円か3,000円だろうと、こういうような感覚でいたんですけれども、24立方メートルだったら8,400円なんですよね。これを見てちょっとびっくりしたんですけれども、こんなに高いのかと、私のところに電話がきたり文句言った人は、このへんを見て文句言っているんだなと、こういう自覚でいたものですから、昨日、古いやつを引っ張り出していろいろ見たんですけども、このへんから見ると、私が1人で生活して風呂を毎日沸かしたとしても何でこんなにくうのかなという感覚でいたものですから、今聞いて、2,800戸、2,900戸のうちのほとんどが10トンで収まっているということは、私は今ちょっと聞いてびっくりしたんですけれども。そうなんですか。実際に使っている水量から見ると、10トン以内というのはわかるんですか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）それぞれの家庭によって使い方がまちまちでございますので、実際に毎月10トン以内で使っている家庭が何戸あるかというのは把握しておりません。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）把握はしていなくても料金は毎月頂戴していると思いますので、だいたい多いか少ないかとか、そういう面から見たらどうなんでしょうか。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）一般用（1）の12月の調定を見た話なんですけれども、一応、調定額が6,900,000円。そして、件数が280件、これでいくとだいたい18トンぐらいが一般的に使われてる平均的な水量ではないかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）そうなると、10トンではなくて基本水量をもうちょっと上げたほうがよいのではないのかな、という気もするんですけども、その場合、例えば、今は10トンのときに5トン未満は半額にする、とかという基準がありますけれども、そのへんは範囲を増やすなりして、料金設定を変えることによって、若干収入が上がっていくとか、そういう配慮というのは今後必要なような気も若干するんですけれども、急に言って申し訳ありませんけれども、担当参事どうでしょう。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）現在のところ、5トンの部分はお年寄りの関係とか、そういう方たちについて、5トン以下の方たちについては半額ということを考えていまして、平均的に、さっき鈴木グループ主任から話したように、だいたい10トンの部分で上げ下げの部分がございます。その関係で10トン、あとは100トン、1,000トン、5,000トン、そういう形ですので、やっぱりそういう体系は崩せないのではないかと思います。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ありますか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）ここで休憩します。
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）質疑を受けます。
妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）資料をもらったのが、十勝の市町村の料金ですね。 それについていただきました。実は、これだけでは資料としては比べようにならないんですよ。実は、水道原価というのがあるんですね。水を取るのになんぼというの。それが出ていないと比べようがないと。そこで、それが出ている各町村の資料、これが大事な資料だと思うんですよ。委員長、それももしあったら一つ出してほしいなと思います。それを比べるということで。なければいいですが。各町村で、それぞれの水道の事情によって、例えば中札内川からとっているとか、ダムからとっているとか、その水をいくらで買っているとか。そういうことから水道料金というのは高低が出てくるんですよ。そこのところが他の町村と比べるとどうなのかということと、それから、もう一つ繰り入れの問題・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）妻鳥委員、一問一答ですので。
○委員（妻鳥公一）はい、それでは、その資料は出せるのでしょうか。
○委員長（加来良明）担当課にお尋ねいたします。
他町村の原価率というのは調査していますでしょうか。
本町の原価率については、決算書を参考にしていただければいいと思います。
あるか、ないか。
（担当課から「部分的なものしかない」との返答あり）
○委員長（加来良明）それはすぐ、部分的なものはすぐ資料として提出できますか。
（担当課から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）妻鳥委員、一部の町村の資料はあるそうです。その程度でよろしいですか。
○委員（妻鳥公一）どれぐらいか。
○委員長（加来良明）何か所ですか。
横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）・・・。
（マイクスイッチが入っておらず聞き取り不可）
○Ｇリーダー（横山 隆）上水道の経営診断ということで、私どもの手元に各町村のものがくるのは、平成19年度の決算統計に基づいて出た資料で、上水道については10町村のデータがございます。それでよろしいでしょうか。
（妻鳥委員から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）それはすぐコピーできますか。
（担当課から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）それでは皆様におはかりいたします。
妻鳥委員から要望のあった資料を配布することにご異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）ここで休憩いたします。
（休憩中、資料配布）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）清水の場合、実際に給水で言えばですね・・・。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、質疑をお願いいたします。
○委員（妻鳥公一）はい、わかりました。
それで、この水道料金というのは平成15年からやりはじめたのですが、その平成15年にはじめたときの前は料金いくらでしたか。わからないかな。平成14年の料金です。今すぐはわからないかな。
○委員長（加来良明）わかりますか。
（担当課から「わからない」と返答あり）
○委員長（加来良明）わからないとのことですけれども、妻鳥委員、質疑続けますか。
○委員（妻鳥公一）はい、わかりました。その時はかなり低い状態だったと思います。それで、500円かなんぼ値上げをするのに3年かけたんです。急激に変化があったらだめだということで。そして、平成19年度の改正で今度は140円上げた。今度は100円上げる。この十何年かでがばがばと上がってきたんです、水道料は。そのときにはこういう理由でしたか。それまでずっと水道料金を据え置いたから、大変だからということなんですが、しかし急激に上がっているんです、これ。住民から見れば、本当にたくさん上がっているんです。私はやっぱり住民負担を軽くするという意味では、今回、値上げを据え置くというのが本来だと思うんです。町長にそれを言ってもだめだと思うんだけれども、同じ答えが返ってくると思うんです、先ほどと。これをやらなかったら大変なことになるんだということですからね。私はそういう意味でこの値上げには反対なんです。しかも、他町村と比べたときに、いわゆる清水の水道の状態というのは大変いい状態だと思っているんですよ。汲み上げでもないしね。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、質問をお願いいたします。
○委員（妻鳥公一）はい。
だから町長、そういう意味でのこの平成14年から上がってこんなに上げる、そういう負担を求めてもいいのかと、住民に。しかも、こんな大変なときに。この2,900万円ぐらいは町長の運営の中で出せないのかということなんです。町政運営の中で出せないのかと、それが町長の役割だと私は思うのですが、町長どうですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）いつも妻鳥委員は、このことについては全て上げないほうがいいということは、その持論は十分理解しております。しかし、片方では支出で、例えばバスの運行をやらなければならないですよね。こういうことを要求しているんですよ。それから、もうちょっと福祉のほうで手厚くしれと、保育料は上げるなと。そうしたら結局は全部上げないことになってしまうんですね。何回言っても町長の考えは同じだと言うけれど、どうして理解していただけないのでしょうか。そのことをまずお聞きしたいですね。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）当然ですよ。住民の立場に立ったらそうなるんです。そして、その運営をやるのが町長の仕事なんです。私が財布を握っているのではないんですから。財布を握っているのは町長なんですから。それは当然だと思います。そういうことですよ。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）まあ、議論でございますから。私は財布を握っておりません。明らかにしておりますから、全て、預貯金も全部明らかになっていますし、町政は私ではないですよ。どこかで言った人がいるかもしれませんけれども、みんなでやっているんです。こうやって議会で協調して、お互いに議論を戦わせながら、住民代表として気持ちを、議論をぶつけて、その中で最大公約数、清水町にとって何が必要かということを決していただくわけです。私は提案する側でございますから、決定権は議会の皆様にあるわけでございますので、説明はきちんとしなければならないということで、不足のところがあったことはお詫びしなければならないわけでありますけれども。担当から言ってもらおうと思ったんですけれども、今、新しいまちづくり計画で整備計画をつくらなければならないと。先ほどから言っているのですけれども、上水道の施設ももう傷んですごいんです。そのお金はどこから出るんですかね。お聞きしたいんですよ。そういうことになってくるんです、全部。そうしたら、結局は事業会計の資金不足で、2,900万円しか、よそをごらんなってもらえばわかると思うのですが、平成19年度でさえ7,000万円とか5,000万円とかいっぱい持っているんですけど、全然うちはないわけです。ちょっと何か、災害等が起きたら終わりです、これ。ぎりぎりの線で運営しているということだけは理解できると思いますけれども、いかがでしょうか。お聞きしたいところです。ですから、私どもとしましてはできるだけ、余分にたくさん億単位のものを持っているわけではないし、7,000万円も8,000万円も現金を持っているわけではないわけでありますから、本当にぎりぎりでやっているということを、町民の見る人は見ていただいていると思うんです。ですから、そういう意味で私は申し上げているところでありますし、その施設整備にかかって平成24年度まで経常で、何もそれをやらなくても赤字でいくんですから、設備を投資的経費に持っていったらまだまだ赤字になって、料金は3年後にはすごい額で上げていかなかったらやっていけなくなってしまうのではないかと思うんです。ですから、このへんをシビアに、担当のほうとしましても、私の気持ちはあまり上げないでくれということで、いつも言っているんですよ。だけど、担当側から見れば、現課で見れば、これでは最終的にやっていけなくなってしまいます、ということになると。決断として、やはりこれはもうやむを得ないなということで、これが余分にいただいて、片方に貯めていくというのだったら、これは別問題ですけども、貯めていかれないんです。そこらへんをご理解いただかなければならないかなと、このように思っているところでございます。なにとぞ、妻鳥委員についてはご不満の点もあろうかと思いますけども、全てが満足いくわけではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）町長と押し問答やってもだめだと思いますので、できるだけ、できるだけではなくて、水道料、今回の料金改正というのは、やっぱり3年毎の目安という、このことについて、私は料金改正、特に水道料金については大きな金額ですので、住民負担がかかるということで反対をしておきます。以上、終わり。
○委員長（加来良明）答弁はいりますか。
（妻鳥委員から「いりません」と返答あり）
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）さっき、前段で説明ありましたよね。それぞれの4会計のいわゆるランニングコストの割合について説明があったんですけれど、よくわからない、聞こえなかったので、その会計のそこの部分だけ教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
後から説明した考え方の部分で、荒木委員の要望はそこの会計の部分だけです。
鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）ご説明させていただきたいと思います。上水道におきましては経費回収率が121.6パーセント、これは今回、先ほどお配りした資料にも載っているんですけども、維持費に対する率です。1年間の施設関係の維持に関する経費をどれだけ収入で賄っているかという数字になります。その上、100パーセントというのが収入と同じだけの経費がかかるという具合になりますので、100パーセントを超えているということは収入のほうが上回っているということになります。ただ、これはあくまでも維持費だけですので、その他に資本投資というものがあります。
○委員（荒木篤司）維持費だけでいいです。ランニングコスト分だけ。
○Ｇ主任（鈴木 聡）はい。ということで、120になっていますけども、維持費では収入を下回っているという上水道の会計になっております。
次に、簡易水道につきましては経費回収72.6パーセントということですので、簡易水道、これからご説明する公共下水、集落排水ともそうなんですけれども、この3会計については会計システムが公営企業に準じておりませんので、この3つの会計の経費回収率につきましては、償還金・利息を全部含んだ中での経費を算定しております。ですので、それを含めた中で収入に見合う経費となると72.6パーセントですので、経費に満たない収入になっているということです。
続いて、公共下水道なんですけれども、公共下水道でいきますと平成20年度経費回収率98.7パーセント、これも同じような率で求めた数字ですけれども、下水道に関しましては、かかる費用から町が総務省の通知に基づいて繰り入れしている金額を差し引いたものを経費として考えております。ですので、その分を経費から差し引いた中で経費を出しておりますので、98.7パーセントという高い数字が算出されております。次に、実質回収率という形で数字が出ておりますけども、この実質回収率というのは、先ほど申しました総務省通知に基づく一般会計から繰り入れしているお金を、料金求めた場合としての計算になります。ですので、実質、年間かかっている経費から計算しますと、料金は59.3パーセントで、実質、原価に下水道の処理場1日にかかっているお金に対する使用料の割合というのは59.3パーセントしかないというのが実質回収率というふうになります。同じように、集落排水につきましても計算の仕方は同じでありまして、統計上の経費回収率が85.5パーセントですけれども、繰入金を経費に含めた実質的な経費で算定しますと59.3パーセントというのが料金がしめる割合となります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ、資料をいただきましたけれど、この資料によると普及率というのは71パーセントちょっとですよね。清水の場合というか、清水だけなのかちょっとわからない、他のところも同じようなやり方かわからないのだけれども、簡易水道も入れて、清水町全体では水道普及率というのはどのぐらいなのか。それから、地域ですね、清水町の、地図を広げて、今、水道を利用できない状態になっているところはどのぐらいあるのか、何戸ぐらいあるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）全体での水の普及率ということなんですけども、現在、清水の町民が1万人ちょっとですけれども、簡易水道・上水道のそれぞれの給水人口を全て合わせますと約9,000人の給水人口という形になっておりまして、その方々に水を給水しております。水が通っていない地区の方の戸数なんですけれども、地区的には字清水地区から字羽帯・旭山の部分が未普及地域になるんですけれども、実際その地区内にある戸数というものを、申し訳ないんですけれども把握しておりません。手元に資料がないものですから申し訳ありません。一応、地域としては字清水・字羽帯・字旭山、俗に言う御影畑総の地域になります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、何戸か、その1,000人近くですね、まだ上水道ついていないというのは。つけないからつけないのか、住んでいるところがいわゆる給水区域ではないために使えないのか。それで、今後もし、その中の人たちで、今、給水地域に入っていないとすれば、これからどういうふうにしていくのか、約9割近い町民がこの上水道を何らかの形で利用できる状態になっているにもかかわらず、その1,000名、300戸か400戸かわからないけれど、そんなものですよね、その戸数の人たちに対して、水道担当としてはどう考えていくか。それから執行としてはどういうふうに・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）荒木委員、一問一答ですので。
○委員（荒木篤司）同じです。執行側はどう考えていくのか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）今、ご質問のありました未普及地帯でございますが、先ほどもご説明申し上げましたように、国営の畑総事業でかんがい排水、かんがい用水区域につきましては、その部分だけが清水町で今、俗に言う水道施設、飲み水の施設として普及している区域ではございません。一応、当初と言いますか、以前より希望的観測を持っていたのは、それを今、現在ろ過しておりますので、それに塩素を加えると飲める水になるわけでございますが、いかんせん国の基幹施設として目的外利用をやらせてくれないと言っては表現が悪いのですが、せっかく管路も整備されていて、施設も立派なものがあるのですが、問題は開発とのいろいろな協議を延々と続けてやっていきながら、何とか簡易水道を一緒にはわせていけないものかと思って、いろいろ協議したり、内部でいろいろ検討したりしている最中でございます。
○委員長（加来良明）副町長。
○副町長（安曇達雄）今ご質問のありましたいわゆる未普及地区につきましては、今ご説明させていただきましたとおり、御影畑総事業の枠のかかっている地域について未普及地区になってございます。これにつきましては、国とのかかわりがなかなか解決できない問題がたくさんございまして、これはずっと継続をしながら国との協議を整えておりますけれども、まだ解決には至っておりません。ただ、そういう課題があるという部分については国も認めていただいておりますので、ただ、それを具体的に今の制度の中で実施をするというのは、なかなかクリアしていくのはまだまだ難しいかなという問題が1点と、この地域につきまして、御影畑総につきましては、いわゆる芽室町との関係もございます。その2町間の調整というのがまた大きな課題でございまして、仮にそういう設置をした場合、芽室町との調整もかなり大きな山を越えなければならない、そういう課題が2点ございまして、これは何とかそれの解消に向けて進めていきたいということは、それぞれ担当も含めて協議しておりますので、早急にはなかなか一定の方向は出ませんけれども、解決に向けて継続して努力していきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）言ってみれば縦割り行政の弊害みたいな部分が、前からこのことに関してはいろいろありましたよね。ですから、やはりそういうことでもし解決できるのであれば、やっぱり黙ってやるわけにはいかないでしょうけど、それぞれ役所に考え直すように頼んでいくよりしょうがないのかなと思うんですけど、そういう努力をしなかったら、いわゆるこの1,000人弱の人たちが、何か不利益をこうむっているようなふうにも見えますので、そのへんはこれから10年かかるか20年かかるかわかりませんけれど、一生懸命、手をこまねいていないで、そういうように向こうの考え方を直すように、あるいは別な方法があるなら別の方法でいいですけど、とにかく水は命の水ですから、ぜひそういうふうになるように努力していただきたいというふうに思うのですけど、町長の考えはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）本件については、関係各町とも協同して、鋭意努力し、また、北海道としても、その旨対策として要望しておりますけども、強くまた求めてまいりたいと、このように思っています。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認め、以上で質疑を終わります。
都市施設課の審査を終わります。都市施設課の皆様ご苦労様でした。