使用料等関連条例審査特別委員会（12月16日）
○委員長（加来良明）ただいまの出席委員数は12名です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○委員長（加来良明）条例審査の前に、進め方等につきまして確認をさせていただきます。ただいまから各条例の審査に入りますが、進め方につきましては、12月10日の本会議において町長から総括的な提案説明をいただいておりますので、本日からの審査は各課・部局ごとに改正の内容・資料等の説明をいただき、質疑に入ります。全条例の質疑が終わった後、各関係課に入っていただき、採決へと進めていきたいと思いますので、よろしくご協力をお願いいたします。本委員会の質疑は一問一答方式により行います。また、わかりやすく簡潔に行われますように、特にお願いします。なお、お手元に審査予定表を配布させていただいておりますが、できるだけスムーズに審査が終了しますよう、委員皆様のご協力をお願いいたします。
おはかりします。本委員会は予め傍聴・インターネット中継を許可することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認め、本委員会の傍聴、インターネット中継を許可することにいたします。
追加資料はお手元に配布したとおりです。
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○委員長（加来良明）暫時休憩します。（午前10時02分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前10時03分）
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○委員長（加来良明）使用料等関連条例審査特別委員会に付託されました、まず教育課・御影支所関連条例から審査を行います。
はじめに、議案第93号「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第94号「清水町文化会館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第95号「清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について」、以上3件を一括議題とします。それでは、関連資料も含めて一括説明をお願いいたします。
金田教育課長。
○課長（金田正樹）教育課長 金田でございます。おはようございます。
教育課並びに御影支所にかかります使用料改定案件について、提案の説明をさせていただきます。
はじめに資料の確認をさせていただきたいと思いますが、前段、議案と一緒に資料1として配布をさせていただいております「平成22年度使用料等改正案の概要」に加えまして、今回、各施設ごとの増加見込額、また利用団体・利用実績等を記載しました資料、Ａ4の一枚ものでございますが用意させていただいておりますので、一緒にご覧をいただいて審査をお願いしたいと思います。なお、今回の改正は共通事項に記載してございますように、基本の使用料の改定ではなく、別表2等で規定をしております学校教育・社会教育関係団体が使用した場合に適用する減免の率の改正に伴う使用料の改定となっておりますので、予めお知らせをさせていただきます。
それでは、順番に説明をさせていただきます。まず、議案番号第93号、条例名が「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。中央公民館の使用料と御影公民館の使用料でございます。例規集では第2巻の1,121頁、資料では2頁に記載をさせていただいております。改正内容としましては、維持管理費の回収を基本としまして、50円を最低限度額としまして、現行の90パーセントの減免の率を85パーセントに改正をするものでございます。本来、別表1で使用料を設定しておりますが、第6条におきまして、学校教育・社会教育及び社会福祉関係団体用で別表2を設定しておりまして、今回その減免を85パーセントに改正するものでございます。資料1に現行料金・改正料金案を記載をしてございます。改正料金案の太字、下に波線をふってありますが、これが改正をするところでございます。中央公民館でいきますと、大集会室が200円を290円、冷暖房料が70円を90円、その他に第3研修室・会議室・調理実習室をそれぞれ記載のとおり改正するものでございます。御影公民館につきましては、大集会室のみ130円を190円に、暖房使用料60円を70円に改正するものでございます。また、最低を50円と設定しております。例えば、中央公民館の小会議室等は、すでに85パーセント以上の減免となっておりますので、据え置くものでございます。利用者の状況を若干お知らせさせていただきます。平成20年度の決算委員会の中でもお示しをさせていただいておりますが、文化センター、一応全体の数字でいきますが、平成12年は約102,000人でしたが、だんだん減少してきまして、平成20年度でいけば75,000人前後、前年度からは7,000人程度の減になっているところでございます。それと、主な利用団体の改正に伴う負担増等でございますが、本日配布をさせていただきました資料に掲載させていただいておりますが、一番負担増となるところが、社交ダンス同好会、これは毎週1回利用をいただいております。約15,000円程度の負担増となります。また、囲碁同好会ですとか、時間、回数ともたくさんご利用いただいておりますけれど、第3研修室とか会議室等の利用でございますので、利用料金設定自体が大集会室の2分の1、3分の1というような設定となっておりますので、約5,000円から8,000円程度の負担増となります。以下、資料に記載させていただいている負担増となり、改正によるところの収入増を、清水公民館では110,000円、御影公民館では19,000円を見込んでいるところでございます。また、今回提案させていただきます改正案、施行期日は全て平成22年4月1日を予定しております。以上、第93号「清水町公民館使用条例の一部を改正する条例の制定について」の説明とさせていただきます。
委員長、続けていいのですか。
○委員長（加来良明）はい。
○課長（金田正樹）それでは次、議案番号第94号「清水町文化会館条例の一部を改正する条例の制定について」の提案説明をさせていただきます。例規集でいきますと、第2巻の1,271頁、資料1では3頁でございます。改正内容につきましては、公民館とまったく同じ考えでございます。減免規定、設定の別表2の改正で、維持管理費の回収を基本として、50円を最低限度として減免率3分の2を目処に段階的に行う方針で、現行の90パーセント減免を85パーセントに改正するものでございます。これも同じように、それぞれ現行料金と改正料金を右左で、改正後を太字、下の波線をふって改正をさせていただくものでございます。大きいところでは、大ホールの土・日・祝日の全日が5,770円から8,650円に改正するものでございます。主な利用団体の中で一番大きいところが、小さな芽の会、年間128回、566時間利用をいただいておりますので、約17,000円の負担増となりまして、トータルでは文化会館で200,000円の収入増を見込んでいるところでございます。
続きまして、議案第95号「清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集では第2巻の1,441頁、資料1では4頁に掲載をさせていただいております。改正内容でございますが、これも公民館・文化会館と同じでございます。50円を最低限度としまして、現行の90パーセントの減免の率を85パーセントに改正するもので、大研修室及び宿泊料について太字の区分の改正をするものでございます。大研修室では130円を190円に、大研修室の暖房使用料が50円を70円に、宿泊料が50円を120円に改正するものでございます。大研修室以外の部分につきましては、すでに85パーセントの減免となっておりますので据え置くものでございます。特に宿泊料につきましては、改正率が50パーセントを超えておりますが、本来、基本料金では夏期・冬期の区分がございますが、別表2では区分を設けておりませんでしたので、今回、基本料金の設定に基づきまして、夏期・冬期の平均額を根拠としまして、減免率85パーセントで120円とさせていただいたところでございます。主な利用団体を申し上げますと、一般利用でいきますと、例えばトラック協会の健康診断、そのほか商工会やＪＡ等にご利用をいただいております。減免団体につきましては、ソシアルダンス友の会、これは月・木曜日のうち、特に公民館等が使用できない場合に使用していただいておりますが、約10,000円等の負担増をお願いすることになります。利用者を申し上げますけれども、平成20年度の実績でございますが、11,243人にご利用いただいております。そのうち、約半数以上が減免の適用の人数でございまして、14,000円の収入増を見込んでおります。
以上、はじめの3件についての提案説明とさせていただきます。ご審議よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）これより、一括して質疑を行います。質疑ありませんか。
山岸委員。
○委員（山岸政彦）質問というか、ちょっと確認なんですけれども、各議案の中の附則の2ですけれども、「施行の際現に使用の許可を受けているものに係る使用料の額は、なお従前の例による。」となっているんですけれども、これは従前の例によるということは、前の金額ということだと思うんですけれども、許可を受けているということは、例えば1年分ずっと使いますよというふうになっていると、前の金額になるということになるのでしょうか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
小笠原教育課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）別表の附則の関係でございますが、使用の申請につきましては、公民館等々については3か月前、それから文化センターについては6か月前の申請となります。ですから、4月以降の申請を今から可能になりますので、それについて、もう今すでにもう使用申請がされて許可されている分については現行の価格でいただきますよと。ただ、利用については4月以降になるのですが、申請自体が4月以前ですので、その時点の料金をいただきます、ということの規定でございます。
○委員長（加来良明）山岸委員。
○委員（山岸政彦）そうなりますと、資料でいただきました増加見込調書は、そのへんのも加味して計算している金額になっているのでしょうか。
○委員長（加来良明）小笠原課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）提出した資料につきましては、平成20年度の利用実績を基に算出しておりますので、例えば4月以降、今回、料金上がりますので、早めに申し込みいただければ、平成21年度の利用料が増えて平成22年度については若干減るという形は考えられます。ただ、提出しております資料につきましては、平成20年度の実績をもとに算定しておりますので、そのへんでご理解いただきたいと思います。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
中島委員。
○委員（中島里司）今回の改正で、私、一般質問でもちょっといたしましたけれども、不公平感というのを感じると、今、課長のほうから説明の中に、最低については50円というのがいろいろあるようでございますけれども、私、今こういう状況ですから、受益者負担ということで公共施設が全部無料なんていうことは考えておりません。ただ、今回の改正にあたるまでに、私は利用者からいろいろお話あったというふうに思っています。担当なり、担当者のほうに。それで、今回改めてこうやって見たときに、今、3か所出ていますけれども、元の基本数字ですね、これ前回あのときに説明あったのかもわかりませんけれども、改めて基本使用料というのを何を根拠にして決められたのか、ということをまず1点お聞きしたいと思います。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
金田課長。
○課長（金田正樹）基本料金の設定の仕方についての考え方でございますが、それぞれ建設年度が違っておりますので、そのときの面積ですとか、当然、建設単価とかも入ってくるかと思います。そのときには近隣町村、うちが先にやった施設もあるかと思いますが、今回の基本の考え方でございます近隣町村の状況、これらも検討して設定がされたかと思います。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）近隣町村、それと同一施設内というか、例えば、例えばじゃないですけれども、現実なんですけれども、94号、これは今、課長が説明あった面積割なり建設当時なりの費用ということであれば、94号の展示室59.07平方メートル、これは時間帯によって使用料金が若干違っているわけですけれども、それと2階の練習室2、これは57.97平方メートルですね、数字的にはそんなに、面的の部分からいくとそんなに差はない、そうするとここで基本使用料というのが70円、それでさっき言った展示室については午前中で安いほうでみても210円、面積割とか建設費とかということで基本を決めたのであれば、こんなに大きな差はつかないんじゃないかなというふうに思うんですが、そのへんはいかがなものでしょうか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
金田課長。
○課長（金田正樹）先ほど面積ですとか建設年度・経費という話もさせていただきましたが、その他に加えれば、要するに容積の部分もあるかと思うんですね。高さですとか。そこらへんも加味して設定がされているかと思います。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）だんだんややこしくなっていくんですけれども、私はこれ、使用料をとってだめだと言っているのではないので。質問をしている結果はですね、そういう格差的なもの、その説明をちゃんとしていただきたい。要するに今の答弁ですと、平米じゃなくて空立米というやつですね、建物の。であれば、展示室は逆に天井高くなくてもいいはずなんですよね。そんな上まで使っていないと思います。スポーツ関係ですと、ボールが上にとんでいったりなんかすることがありますから、空立米を使用しているじゃないかと、地上部分もかなり使っているじゃないかという論法になってくるかもしれない。展示室というのは天井にはったり、壁を全部使うようなことはないだろうというふうに思うんですね。そのへんからいくと、私、結論から、今質問している趣旨は最後にですね、こういうことを聞きたいということで、経過の中で質問しているのですけれども、要するにそういう不公平感を今回増長しているというふうに思っています。それで、今、空立米というのは種目あるいは使用目的によって違うというふうに思いますので、空立米なら空立米、平米なら平米と、その都度変えるんじゃなくて、基本的な考えですから、どちらかを採用するそういう基本的な計算が必要かと思うのですが、そのへんはいかがでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）説明が悪くて申し訳ございません。料金、例えば、今言っていた展示室、これは午前・午後の時間帯ございますが、2階については1時間単位になりますので、1時間当たりの基本料金、使用料でございますので、例えば3時間であればこの3倍とかになりますので、練習室2では3時間使えば210円となりますので、それからいくと展示室と同じ金額になりますけれども、さっき面積だとかそういうのを言いましたけれども、これは別の施設も含めて出てくる話ではございますけれど、とりあえずこの分についてはちょっと説明不足でございました。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）単位が違うということのようですけれども。
私、50円を上げれとかそういうことをいってるんじゃないですからね。
次に、要するに今回改正しない項目と、実際にこの中で見て、今までの差とより差がついてくるということの不公平感なんですね。さっきお話したことも含めて、結局基本はこうですよと、そういうものをしっかり説明できれば、私はそれを、私のほうにいろいろお話しあった方に、私のわかることはほとんど説明いたします。この場に来てしゃべることはないです。そこで納得してもらえれば。今回は実際に有料化してスタートした中で、そのときもいろいろありました。だけど、受益者負担というのは必要だということでお話は申し上げた経過もあります。今回の場合は、こういう差が数字上で出てくるとなかなか私の知恵の中では説明できない、それで今回こういう質問をさせていただいているのだが、今言ったその差については、どういうふうにその改正する事務作業の中で考えられたのかなと、課長は4月に行ったばかりで大変だと思うんですけれど、お立場がお立場ですから、そのへんについてお答え願いたいと思います。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）すみません。そのとおりでよくわかっていなくて申し訳ないですけれども、要するに最初の段階で、平成16年ですか、行革がらみで使用料を徴収するという話の中で、この時点で最低50円という線は出ていたという話を聞いております。厳密にいけば、例えばその50円以下のか所があるかと思うんですね。それの最低を50円にしていこうという基本的な考えがあったという話は聞いています。今回、それに伴いまして、90パーセントから85パーセントということで、15パーセントもらうということでございますので、それが50円をオーバーしているかオーバーしていないかということで判断して、オーバーしていない分についてはそのままの50円という設定になっているところでございます。
○委員長（加来良明）中島委員。
○委員（中島里司）しつこいかな、ちょっと。どちらにしても、こういうものはやはり新設当時とそれを執行していく中で、使用料をとったらだめだなんて言う人は今ほとんどいないと思います。今、受益者負担というのはある程度、かなり町民の方には浸透していると思っています。ただ、こういう状況の中でそういう部分、100パーセント満足して使用料を払っている人ばかりじゃないですから、こういう差がはっきり出てくると、どうしてもそういうものに対しての今まで持っているものが出てきてしまう。ですから、こればかりじゃなくて、他にも関連しているのがあるんですけれども、私はその3年間で今言ったようなもの、安いものは安いとはっきりあって、その分、だけどこれは最低こうだからこうですと項目をはっきり示して、ちょっと事務量が大変かもしれないんだけれども、面的な部分とそういう根拠をやはり説明する必要があるのかなと。前回こうだったから今回90パーセントを85パーセントにしたからというもの、その前に不公平感というのを感じたからという人が結構いたというふうに私は思います。そういうことからいくと、今回すでにこうやって提案されているわけで、私はこの場でこうやって質問していますから、町民の方も聞いてくださっている方もいると思いますけれども、直接お会いしたときにどう説明していくかなということを、今、考えながら質問しています。どちらにしても、この不公平感というのは、今のお話、私の質問が下手かもしれないけれど、不公平感を拭うことはできないのかなと、そのへんをもうちょっとなんかこう、いい考え方がないかどうか、質問にならないかもしれないけれども、そのへん課長どう考えておられるか、ちょっと聞かせていただければと思います。
○委員長（加来良明）中島委員、質疑は簡潔にもう少しお願いいたします。
金田課長。
○課長（金田正樹）確かにおっしゃることはわかります。今回、この使用料改正にあたりましては、5月に関係団体といろいろ会議を持ちまして話も伺いました。その後、いろんな意見があればお届け願います、ということで終了していますが、最終的に12月にやった際にもいろんな話が出ました。3年ありきでやってきているのではないかとか、逆にまた、使用料をとる以上は施設も整備するのが当然ではないかとか、いろんな意見を伺いました。そこらへんを加味して、今後、十分検討をさせていただくということでお答えもしておりますし、担当課としてもそのような形でもっと詳細に再度見直しをして今後は進めていきたいと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
奥秋委員。
○委員（奥秋康子）この社交ダンスの関係なんですけれども、ソシアルダンスの友の会が、要するに大集会室、文化ホールの中央公民館の使用がだぶったときには大研修室というのか、農業研修会館を使用しているということでございます。今、そういう説明をいただきましたけれども、これ、まるで逆なんですよね。ほとんどはもう一つの社交ダンスの方が使用していて、ほとんど農業研修会館を使用しているという状況でございます。中央公民館を使用しているのは、ソシアルダンスの場合は月一度だけだというふうに伺っております。そういう中で、今の研修会館の状況、夏場は大変湿気って、ソシアルダンス、ダンスというのはもちろんダンスのシューズをはいてやるスポーツなんですけれども、非常に使いづらいというのか、苦労しているわけです。そういう中、使用料を払ってきている、もちろん当たり前ですのでやってきましたけれども、冬期間に入った場合は、またこれまるで逆で、ものすごく外と同じぐらい寒い、手袋からコートからしばらく脱げない状況でありますね。そういう中で今回のこれだけの値上げをせざるをえないということに対して、何かもう少し配慮していただきたいというふうに思うのです。あれだけの研修会館の状況の中で、職員の方はその実態というものをどこまで把握してらっしゃるのかなということもお聞きします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）すみません、使用の実態、ちょっと十分承知していなくて違う説明をしたかもしれません。申し訳ございません。特に研修会館の施設の関係、建設年度から相当経っておりまして随時整備をしているのでございますが、今回、ボイラー交換をいたしました。今年は少し暖かく使用してもらえるかなということも思っております。また、屋上は非常に雨漏りとかしていたものですから、昨年、交付金を利用しまして、屋上の防水の工事をしております。現在、総計も含めまして全体的な整備計画を考えております。いっぺんに全て良くなるということはないかもしれませんけれども、順次、計画的に財政の許す範囲で整備をしていく考えでおります。ただ、施設については、夏場の湿気とかそこらへんは実際うちらも調べております。そんなことで、管理の面にも窓を開けて空気の入れ換えだとか、そこらへんのことは管理のほうには指示していますけれども、なかなかできない、清々しく使っていただけるような施設にはなっていない状況かもしれません。
○委員長（加来良明）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）いろいろと配慮してはいただいてはいると思うんですけれども、これを使用するソシアルダンスというのは非常に年齢が皆さん全て高い、ほとんど高齢者です。高齢者から始めて、後期高齢者という言葉を使っては悪いんですけれど、そういう人たちのほうがもう7割、8割がたなんです。そういう中で、自分の健康維持もありますけれども、そこで使用料を更にここまで上げた施設で健康づくりをしなきゃならないというのも、ちょっと何か今後、中で配慮してもらえればと思うのですけれども。もう少し検討していただきたいというのはあります。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに奥秋委員の言われているのもわかります。今回こういう形で提案させていただきましたが、方針としては、3年に1回、減免率の改正について進めていきますけど、そこらへんも含めて今後については十分検討して進めていきたいと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）ちょっと委員長。一般質問のときに、これを特別委員会でやったらいいのではないかと言われた話があるものですから、今、総務課や理事者も入っているので、そこに質問をしていいですか。
○委員長（加来良明）はい。
○委員（妻鳥公一）それでは、1つは、今回この改正の基本となる料金ということで85パーセント減免するという、その90パーセントから85パーセントになった、この5パーセント変わった理由を、どういう根拠で変わったのかということをお聞きしたいと思っていますが、よろしくお願いします。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）これは以前にも、3年前にもお話しているかと思いますけれども、この本来の料金から将来は3分の2程度までご負担をいただこうというふうに考えているところでございます。従いまして、最初95パーセントの減免とさせていただき、3年前に90パーセントに減免させていただき、今回、更に5パーセント増の85パーセント減免といった形で、順次5パーセントずつ見直しをさせていただいてきているところでございます。それで、今後3年毎に改正するかどうかは別にしても、次期、改正する場合はやはりこの程度、5パーセント程度の改定も行っていかなければならないのかなというふうに思っておりますけれども、将来的には3分の2程度までのご負担をお願いしたいというふうに考えているところでございます。3分の2の減免までもっていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）おっかないことがあるんですね。実はそうすると永遠に続いていくということになる。3分の2まで。3分の2まで続くんだということなんです。その根拠は何なのですか。これは元々この間お話ししたように、無料だったんです。そして、そのためにつくったんです。それが、むしろ元に戻るような立場でないと私はいかんな、と思っているんですがね。町長どうですか。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）根拠は、先般、総括的な提案理由で町長から申し上げましたけれども、やはりその施設を使われる方と使われていない方、いわゆる受益者と非受益者の負担の公平性、こういったものを確保したいということでこの見直しを行わせていただくものでございますので、ご理解をお願いいたします。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）わかりました。わかりましたというのは納得したのではないですよ。そういう考え方がということです。これはこの間も議論しましたのでいいです。
それから、次に、65歳というのを切りました。そして、ある一定の施設になりました。今、奥秋委員からもちょっとでましたが、65歳で切ったというのは何なのですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
荒木課長。
○課長（荒木義春）いわゆる、これはそれぞれいろんな根拠付けはあるかと思うんですけれども、今回の65歳と申し上げますのは、いわゆる介護保険の第1号被保険者ということを念頭に置いて、65歳という形で一応線引きをさせていただいたものでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、今の3条例には65歳以上は入っていないので、入っているときに質問いただければと思います。
○委員（妻鳥公一）これ、共通事項と書いてある。一番上に。これは改正の基本だから。
○委員長（加来良明）基本の部分ということですか。
○委員（妻鳥公一）そうです。
○委員長（加来良明）失礼いたしました。
○委員（妻鳥公一）ここには65歳ないですから。公民館や何かにはね。基本のところです。それで、65歳以上の町民が、というのがあります。この切った、今お話されました介護保険を納めている人ということです。いわゆる高齢者と言われるのが65歳で切っていますから、そういう意味だというふうに思います。この問題はそれで了解します。
それで、これ施設を使うんですよ。全体にかかりますからね。施設を使うんです。そして、それは1人で使う場合もありますし、団体で使う場合もあります。団体で使うというのは65歳以上とそれ以下が入っているんですよ。そのときはどうするんですかということを、私は共通で、これは各課に言ったってしょうがないですから、共通であると思います。だから、そのときは料金を払うことになるんですね。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そうすると、個人で使うというのは非常に少ないですね。個人で使うというの。一人で体育館に行って何かするなんてことはないですよね、ほとんど。歩くか走るか、ということでいいですか。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）いわゆる団体といいますのは、あくまでも事前にその部分を予め専有する、手続きをとるという認識でおりますので、個人で数人来てやられるといったようなことについては、団体とみなさないで個人利用という形でやっていきたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）例えば卓球をやる、2人で来る、この時どうなりますか。これは団体ではないから個人ですか。そういう扱いになっているのですか。そこらへんをちょっと。専有しない場合。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）今の卓球、例えば今、卓球の話がでましたけれども、65歳以上の方がお2人でやられる場合については、この65歳以上の減免、免除規定を適用させまして無料でお使いいただくという形を考えてございます。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
原委員。
○委員（原 紀夫）この改正についての考え方に若干触れてお尋ねをしたいのですが、今回、説明を受けている部分について、近隣市町村の状況も参考にするということで、先ほど公平か不公平かという面もありましたけれども、3年毎の見直しをするという部分はあるでしょうが、そういう面もこの清水町の施設の利用について参考にしているという部分があるのかどうか、このへんちょっとお尋ねしたい。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
荒木課長。
○課長（荒木義春）今、委員ご質問の、他の町が3年ごとに料金を改定しているかどうかということは、必ずしも年度を切ってやっているというふうには認識しておりませんけれども、私どもの町が改定する際に、近隣町村の状況はどうかということは調べさせていただいているところでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私がお尋ねしているのは、施設の利用について、先ほど面積等々もありましたけれども、隣町の、例えば大集会室だとか、そういうところがあれば面積がこのぐらいなのでこういう価格設定をしていると、このぐらいの面積であればうちの町の施設にあてはめたときにはこのぐらいだから、もうちょっと高くしたほうがいいかなとか、そういう面の参考というのはしているのかしていないのか、ということをお尋ねしています。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）今回の改正にあたりましては、先ほど申し上げましたように、基本設定の金額の改正という考えではございませんので、現状は調査しておりません。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）各種のこの参加している団体等について、先ほど課長のほうから、春先ですか、何か意見を伺ったような話をされておりますが、今回の利用の改定にあたって、各団体のトップだとか、そういうところと、今回、来年4月1日からこういう改正をしたいので理解をしてくれとか、そういうことの聴取というのはしているのかしていないのか、このへんについてお尋ねします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）5月27日だったかと思いますけれど、体育指導委員・社会教育委員の合同会議の中で、今年は使用料の改正を予定しております、ということでお話をさせていただきました。そして、後日また案等ができた段階で委員会を開催していただきますということで、それまでいろんな意見等があればお届けしてください、という話で進めておりました。最終的に全体の使用料の改正の日程がいろいろずれ込んだりしまして、決定案ができる前に委員会を開けなかったのですが、その後、報告という形になってしまいましたけれど、委員会を招集しまして話をさせていただきました。いろいろそのときに、先ほど言いましたように意見等もいただきました。今後について、それについては十分検討させていただくということで終わっております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）どうもですね、先ほど中島委員のほうからもいろいろお話がありましたが、事前にその団体の長なり、あるいは参加している方に意見をいろいろと聞いて、それを吸い上げてこの料金設定に反映しているという面があれば、これ非常に納得のいく形でいろいろと問題も提起されないのでしょうけれども、どうもそこがないがためにいろいろと不公平感が出ているとか、いろんな面が出るのではないかという気が私はするわけでありますが、今後についてですね、やっぱり事前にやっていかなくてはならないなということを、今、考えておられるのかどうか、このへんについてはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに委員おっしゃられるとおりだと思います。実際利用していく団体の意見を聞いていくことは大事だと思っています。当初、言い訳になりますけれども、もっと早い時期に、案ができる前にお示しをさせていただこうと思ったのですが、実施はできませんでした。そこらへんは反省をしているところでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）農業研修会館の関係でちょっとお尋ねをしますが、以前もいろいろと私くどくどとお尋ねしたことがありますが、先ほどの課長の説明では、今後、農業研修会館、今年はボイラーを替えた、屋根の雨もりも直した、いろいろそういうことがありましたけれども、今後、今までより以上に、先ほど奥秋委員から言われた面も含めて、しっかり手を加えて十分、以前に私は言いましたけれども、耐震性も確保できるような、そういう方向に向けて行こうとされているのか、現状、財政的なことがあってしたいんだけれどもできないということなのか、以前は重要な施設だという位置づけも答弁されておりましたから、そのへんを含めてどういう考えなのかをお聞かせください。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）昨年、ボイラーを修繕しております。そういうことからいきましても継続的に、特に宿泊施設につきましては非常に貴重な施設だと思っております。数が少ないということもございますし、今後は、若干、部屋を改造しまして、宿泊収容人員を多くできるような計画も立て、整備をして利用していただくという考えではおります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）以前、外回りから若干拝見をさせていただいたのですが、ボイラーの煙突、横に煙突がありますが、何か見たところ亀裂が入ったりしているのが見えるのですが、あのへんの強度というのは、大きな地震がきたら、グラッといってドンといったりするようなことがないのかなということを、私の勝手な判断でちょっと心配したりしていたのですが、このへんは把握されているのかどうか、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かに外見を見ると非常に心配でございます。強度の試験・調査は現在のところやっておりません。ただ、今後、公共施設等も含めてどのような耐震にするかの調査も含めて、近々会議がもたれる予定でございます。その中で公共施設の耐震計画についても検討されるかと思いますが、確かに、非常に心配に見える施設ではあるかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）少しぐらいの財源で手を加えられるようなものではないな、というような私は見方をしておりまして、本格的にやるとすると相当な財源が必要だろうという考えでいるのですが、少しずつ今の、例えば壁をちょっと修復するとか、そういう数字のものではないだろうと思いますが、最終的にかなり額的になると思うが、今の段階で全くおさえていないのか、やるとすればどのぐらいかかると見ているのか、そういう考えはおありなのかどうか、このへんちょっとお尋ねします。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）全体的に、例えば補強の外壁も含めていくらになるかというのはまだ算定はしておりません。内部の天井ですとか、今回ドアとかもいろいろ取り替えるのですが、そこらへんの小破・中破ぐらいの修理の予定はしております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）この農業研修会館の使用にあたって、一番広いところは何と言うのかな、講堂というのか、ありますが、あそこを使用する際の使用量が、使用料ではなくて、使用回数が今後増えていくという傾向にあるのか、減っていく傾向にあるのか、おさえておられるでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）実際、使用度合からいきますと、当然、昔から比べたら少なくなってきているのは現実でございます。公民館とぶつかった場合にはそちらのほうを利用してもらうとか、そこらへんはあるのですけれど、若干整備をしていく段階では大いに利用していただきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）講演会を開くであるとか、あるいはその類で使うときと、また、夜間を通して、以前葬儀に大々的に使われて、私、釧路にいるときかな、来たことがあるのですが、そういうときに使用するのと、額的に、町民が一般的に使うのと、そういう部分については私がもし使うとすれば、その部分についてはかなり割り増しでいただくとか、そういう方法もあっても私はいいのではないかと、こんな気がしているのですが、一般的にそういうもので使えば、お寺であれば16万円も17万円も使用料というのはかかるわけですけれども、そのへんを特殊なケースとして考えていたことがあるのか、全くないのか、使用としてはどういう使い方をしても同じという感覚でいるのか、このへんについてはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）今、たまたま葬儀という話が出ましたけれど、実際、葬儀の場合に使用する場合は減免の対象にしておりません。もともとの基本料金の1,300円、この金額で料金をいただいております。そこで10分の1との差はございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）例えば、そういう時は、冬期の場合は暖房料もとるということになるわけですけれども、その際の入場者数、数によって、例えば200人も300人も入ったときとかなり差が出ると思うんですけれども、そういうときの算出というのはどういう形になるのですか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）利用人員ではございませんので、暖房につきましては1時間当たりいくらということで設定していますので、利用者の大小にかかわらず、同じ金額になっております。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
西山委員。
○委員（西山輝和）これ、公民館を利用しているのはほとんど高齢者の方ばっかりだと思うんですよね。それで、この健康増進だとか予防だとか、そういう保健のほうからみたらですね、そういうほうの予防に対してよく検討されて、値上げをしていくということで検討されているのでしょうか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）ちょっと確認させていただきたいのですが、65歳以上の関係ということですか。公民館につきましては65歳は対象になっておりませんので、その介護予防だとか、そこらへんの範囲は入っておりませんけれども。
○委員長（加来良明）西山委員。
○委員（西山輝和）これ、使用を見たら、ダンス同好会だとかカラオケ、皆さん使っていますけど、ほとんどの同好会だとか団体で使っているんですけれど、これはやはりお金がかかっているわけですよね、使用料は。だから、その中でこれを上げていくということは、全体的に見て、高齢者と言ったら失礼かもしれないけれど、やっぱり健康増進のために皆さんやっているわけですよね。ストレス解消だとか、歩けなくなったら困るとかね。いろんな分で健康増進のために使って、いろんな会で活動しているわけですから。そういうものの中から介護保険だとかそっち側に跳ね返ってくる部分、こっちで健康増進のためにやっているということのほうが、私としては全然安いんじゃないかと思うのですけれども。こういうものは上げなくても、かえって健康悪くなって、介護保険だとか後期高齢者医療保険にどんどんかかってくるようになるよりは、予防のためにもう少しそういうところから全体的に考えて検討しているのか、ということを聞きたいんです。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）実はこの65歳以上の無料につきましては、非常に悩んで検討、十分検討したのですが、確かに使用団体によっては65歳以上・65歳以下、ばらばらな状況があるわけですね。そして、同じ目的で会館を使用してもらうのに、個人の差があるのはどうだろうかということで削らせていただきました。そういうことで、個人使用ということに限定させていただいたのですけれど、委員おっしゃられるように、いろいろ趣味等を通して健康増進に役立てていただいて、それについて医療費にも関係してくるかとは、そのへんは十分認識はしております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）この体育館とか公民館とか、そういうのは、いわゆる町民の生涯学習の場として使うために町はつくっていたのではないかなというふうに思うんですよね。以前は無料でした、全部ね。それで、まず、お金をいただくようになった。いただくようになって、それは何かと言ったら、いわゆる財政が厳しいからだということでそういうふうにしてきた。これを未来永劫どんどんもらう、町民の方々からもらうということになっていくのかどうかということを、誰に聞けばいいのかな。理事者ね、町民からお金をもらうということに慣れたから、町民からあんまり抵抗ないから、これはもうもらい続けていこうという考えなのか、それとも、少し財政が何とかやりくりできるようになったから、これからはせっかくつくったものだし、みんなに使ってもらう方法を考えていこうというふうに、その考え方をどういうふうに考えているのか、ちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）いろんなご議論いただいておりまして、ずいぶん不足部分があるなということも認識をしているところでございます。ただ、使用料の設定、いわゆる考え方につきましては、財政が困難だからということも一つの原因になるかもしれませんけれども、最低限やっぱり維持管理していくという中においては必要な経費が生まれてくるわけです。ここに人件費を入れてとなるとまだまだ大きくなるわけでありますけれども、例えば、いわゆるここにもお示ししておりますけれども、上水についても、それから下水にしても、それからその他の集排等にしてもいろいろあるわけでありますけれども、総体的な支出に伴って債務がどれだけあるかということになるわけでありますけれども、本当に2,000万円かけて100万円も収入ないというような状況なら、一般質問のときにもお答えしていますけれども、今回は、これからは施設ごとの収支をきちんとした中で町民の皆様に明らかにして、そしてこれだけご負担いただいているわけでありますけれどもこれだけの支出を投入しているんですよ、ということをきちんとしていくことも必要でありますし、この歳入を使用料等がないということになりますと、しからば歳入はどこで求めるかとなると、一般税といわゆる交付税、これになっていくわけです。どんどん交付税のほうが伸びていく状況であればいいんですけれども、おそらく今のこの所得体制からいきましても伸びは期待できないと。そうなりますと減に入ってくると、更に今度、何やかんやと今、地方負担ということで相当議論しているわけでありますけれども、これもわからないと。そうなってきますと当然、預貯金というのをそこで投入していかなきゃならないということになるわけでございます。と同時に、この施設の運営費もそれに被さっていくということになります。そうすると歳入のほうはないということになりますから、圧縮された中での全ての予算が、事業全体が圧縮されていかなきゃならないということになる。これはかなり、当然ですが弱者のほうには相当な痛みがくると、こういうふうになるわけでありまして、そういうことから考えて、ある一定の使用料をご負担願いながらみんなで町づくりをしていくんだという形にしなければ夕張みたいな形になってしまう。なんでも、住宅も浴場もただというようなこともあったそうでございますから、そういうことになりますと、そういう状況に必ずや陥ると、それを最小限に食い止めるためには応分の、応分というよりも少々の犠牲を払いながら、負担をいただきながら町を運営していくということが必要ではないかと。ただ、問題は今後の施設の改修整備にあたって、やはり利用量の少ないところについてはどういうふうにするかということもまた考えて、集約ということを考えていかなければ、負担がまた大きくなるということになりますので、その分支出が増えるわけでありますから、それをいかにくいとめていくかということを考えていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）今の町長のお話聞いていると、いわゆる管理する側としては、そうしたいというふうに聞こえてくるんですよね。全ての建物、全てのものは町民から、全部とは言いませんけれど、税金をいただいて運営をしているわけですよね。それで、つくるときにここをつくったら利用料いくらもらいます、という話で始めた話ならわかりますけれども、そうじゃなくて、さっき言いましたように、生涯学習の場として利用してもらおうと、町民に利用してもらおうという考えで始めたことを、途中で、何と言うのかな、財政が行き詰ったからお金を出してくださいって、まあ、それはいいです。だけど、それが負担と利用の公平かどうかとか、利用する人としない人の公平化だとか、そういう議論になったらいろいろありますよね。利用するところと利用しないところと。利用する人と利用しない人。結局、じゃあ税金って何のために払っているんだ、ということになっていくような気がするんですけど、違いますか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。町長。
○町長（高薄 渡）出発点の考え方がまずい状況だったのかなと、こういうふうに思います。しかし、はじめから基本料金の設定というのはたぶんされていたんですよね。されていたけれども、全て減免、全てではありませんけれども、減免措置をとってきたというのが実態であります。ただ、減免措置の割合が少なかったということでありますけれども、例えば文化センターにしても、はじめから料金設定はしているわけでございまして、基本的には料金を、利用料を納めて、払っていただいて使用しますよということになっていたんですね。だけれども、社会教育団体につきましては、例えば社会教育の審査会か何かあるのでしょうけども、そこで認定を受けた団体については使用料を減免するということになっているわけで、認定を受けていない場合については基本どおり納めてもらうと、こういう形になっていたかと思います。そういう中でやってきているというのは事実でございます。現在もおそらくそれは続いているのではないかと思いますけども、それに準じた形の中で全て減免という形が今行われていて、ただ、当時5パーセントから10パーセントにそれぞれ使用料をしたときにですね、説明をしているかと思うんでありますけども、減免の基準を上げるということについては、そういう方向で説明し理解を求めてきたという経緯でございます。ただ、税とのかかわりはどうなのかということになりますが、例えば、牧場の場合は使用している方々が使用料を払っていただいております。基本的な税というのは、そういうハード面をつくる、いわゆるインフラですね、そういうものに税をあてて、あとの内容については利用者が負担して事業展開を行っていくと、これが基本的な独立採算であればそういう形になろうかと思います。全てのものがそうでありまして、上下水道につきましても一般財源から相当、出発からつぎ込みながら上水道料金をいただきながら、そして、インフラのほうについてはできるだけそれを転嫁しないようにしながら一般財源から行っていくと、こういう形になるわけでありますから、税のほうはインフラのほうにというふうに考えまして、施設の建設時もその方向で進めてきたというのが今までの現状であります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）今の話は聞きました。それで、ここに65歳以上の個人で使用する場合には無料ですよ、ということですよね。これって、何で急にこういう話になったんですか。65歳以上が個人で使用する場合は無料です、無料でいいんです、ということになった経緯というのはどうなんですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）これは、議会でも今日も出ておりますけれども、種別は違いますけれども、いわゆる介護予防について行政としてしっかりすべきであると、こういう経緯が強うございました。議会の中でたびたび出ていたと思います。一般的な健康診断、そういうものではなくて、それも当然のことながら健診率をあげるようにすべきだとか、それから運動の面での予防をしていくべきだとか、そういうことで強く言われておりました。そういうことから考えまして、本来75歳ぐらいの後期、後期と言ったら怒られますけれども、そういうふうに考えたのでありますけれども、もうそこにはそれではすでに遅いのではないかというようなことから、65歳という一応介護のですね、そういう被保険者の状況を考えて、今からそういうことをやっていくことが必要であろうと。そこで問題になったのが、ただ運動だけをするのか、いわゆる文化的なやつ、中で体力等々、知力も使いながらやるのも予防の一つでありますから、それにするのかということで議論をしたわけでありますし、また特定の施設だけということも考えたのでありますけれども、今回はパークゴルフを除いてとか、主に高齢者が望むもの、やっているものでありますけれども、そういうものを除きながら最低限のやつだけをまずやってみようということで考えたわけです。今後、今いろいろ議論出ておりますから、そういう中の不都合なところについては、あるいはもっとこれは介護予防として位置づけをきちんとしていくということを、理念をきちんと決めてしていく必要があるだろうと。ということになりますと、幅を広げていく必要があるのかなと、当然高齢化率はどんどん上がっていくわけですから、そこに主体的に視点をあてていく政策が必要ではないかなと、そういうふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）せっかく町長がそこまで考えて、高齢者の方々が運動、介護予防とかいろんな意味で運動をする機会をつくろうというふうに考えたんだろうと思いますが、残念ながらスポーツというのは1人で、ランニングの練習をするとかなら1人でやれますよね、そうじゃなくて、だいたいが団体でやるところに面白みがあって、そこでまとまって利用するという形になるんだと思うんですよ。たぶん65歳以上の人たちの使用料については免除しますよ、と町民が聞いたときに、団体はだめだけど個人ならいいよと言われたら、たぶん町長がせっかく考えておられる、そのいろんな健康づくりのための利用の機会を与えようというふうにしてきているにもかかわらず、実際にはものすごく使いづらいものになっちゃっているのではないかなと、そういうふうに思うんですけどね。じゃあ個人で利用する、こういう所を利用するというのは、何を想定して個人で利用するというふうに考えたのですか。どちらに聞けばいいのかな。教育委員会かな。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）先ほど妻鳥委員にもちょっとお答えしたんですけれども、団体利用で予めその場所を専有して予約する、申し込みする、これについては団体というふうに考えております。当日、先ほど言いましたけれども、卓球の例が出ましたけれども、あるいはその複数で65歳以上の方がみえられて体育館なりを使われる場合においては、これは個人という形で利用していただこうというふうに、そういう運用をしていきたいと思っておりますので、団体となりますと先ほど言われておりましたけれども、65歳未満の方も当然いらっしゃいます。それをくくって65歳以上という形にはなりませんので、数人で来られて競技やる場合においても、その方たちが全て65歳以上であれば、減免の免除規定を適用して使っていただこうというふうに考えているところでございます。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）ちょっと具体的な話になるんですけど、例えばこの中でずっといろいろ書いてありますよね。ピンポン同好会とかありますね。体育館使用料。払っているんですよね。この団体から何度か・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）荒木委員、体育館はまだ入っていません。
○委員（荒木篤司）それじゃ、やめます。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
以上で質疑を終わります。
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○委員長（加来良明）休憩します。再開は11時30分とします。（午前11時15分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時30分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）議案第96号「清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第97号「清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第98号「清水町学校体育施設使用料条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第99号「清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第100号「清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第101号「清水町剣の郷創造館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第102号「きたくま文化蔵条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第110号「清水町農村環境改善センター設置及び管理条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第111号「清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定について」、以上9件を一括議題とします。それでは、関連資料も含めて一括説明をお願いいたします。
金田教育課長。
○課長（金田正樹）それでは順次、提案の説明をさせていただきます。
まず1番目、議案第96号「清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集でいきましたら、第2巻の1,541頁から、資料1では5頁に記載をさせていただきます。改正理由につきましては先ほどと同じように、別表2について現行90パーセントの減免の率を85パーセントに改正するものでございます。第1競技場、全面使用の場合は1,000円を1,500円に、半面使用の場合は500円を750円に改正するものでございます。また、暖房料につきましては、従前設定はしておりませんでしたが、他の施設との関係もございまして今回新たに設定をさせていただいたところでございます。第2競技場につきましては、すでに80パーセント程度の減免率に達していることから据え置きとしております。また、新たに65歳以上の町民の方の使用につきましては徴収はしないという条例に、改正になっております。主な使用団体についてちょっとお知らせさせていただきますが、第1競技場でいきますとバトミントンですとかバレー、テニスサークル、また有料では東海大学のバレー等が利用いただいております。また、第2競技場につきましてはほとんどが卓球でございます。ピンポン同好会、卓球協会ほか4つの団体がそれぞれございます。そのほか免除団体で、第1競技場等につきましては、清水高校のバスケットですとか、バレー、バドミントン、そのほか少年団等の利用をいただいております。利用者の状況で申し上げますと、平成20年度の実績になりますが3,170人程度の利用をいただいております。今回の改正で256,000円の収入増を見込んでいるところでございます。
続きまして、議案第97号「清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定について」、例規集では第2巻の1,625頁、資料では6頁でございます。野外スポーツ施設、施設名でいきますと、町民野球場、それと町民テニスコートでございます。体育館同様、現行の90パーセントの減免を85パーセントに改正をするものでございます。野球場につきましては、野球連盟ですとか商工会野球部、役場野球部、そのほか少年団、野球少年団等に利用をいただいております。テニスコートにつきましては、ほとんど高校のテニス部に使用いただいております。野球場につきましては、年間2,700人程度の利用をいただいております。今回の改正に伴いましての収入増は10,000円を見込んでいるところでございます。
続きまして、議案第98号「清水町学校体育施設使用条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集でいきますと第2巻の1,673頁、資料では7頁に記載をさせていただいております。学校体育施設、施設名でいきますと、清水小学校の体育館、グラウンド、清水中学校の体育館、あとは御影小学校の体育館、それとプール、あと御影中学校の体育館、グラウンドの施設でございます。改正内容といたしましては、同じように90パーセントの減免をそれぞれ85パーセントに改正するものでございます。また、御影小学校のプールにつきましては、65歳以上の町民の個人使用の場合は使用料は徴収しないとするものでございます。主な使用団体を申し上げますと、清水小学校あたりは商工会の野球部、野球少年団、体育館につきましては農協のバレーですとかサッカーの冬期間の練習、御影小学校の体育館につきましてはアイスホッケー少年団、あと御影小学校のグラウンドにつきましては健康づくり推進協議会のソフトボール大会等が使用をいただいております。利用者の状況で申し上げますと、平成20年度は小学校体育館では1,500人程度の利用をいただいておりますし、体育館につきましても2,500人程度の利用をいただいております。また、個人使用の部分でございますが、ほとんど65歳以上の使用は実績としてはございません。今回の改正に伴いまして20,000円の収入増を見込んでいるところでございます。
次に、議案第99号「清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集では第2巻の1,721頁から、資料では8頁に掲載をさせていただいております。改正内容は他の施設と同じように現行の90パーセントの減免をそれぞれ85パーセントに改正をするものでございます。また、御影小学校のプールと同様に個人使用については据え置きとしておりますし、更に65歳以上の町民の個人使用の場合は使用料を徴収しないとするものでございます。主な利用団体としましては、水泳少年団、更には学校・幼稚園・保育所等の授業に使用をしていただいております。年間で5,300人程度の利用をいただいております。また、65歳以上の使用はほとんどいない状況でございます。
次に、議案第100号「清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定について」、例規集では第2巻の1,781頁から、資料では9頁でございます。改正内容でございますが、同様に現行の90パーセントの減免の率をそれぞれ85パーセントに減免をするものでございます。また、個人使用につきましては据え置きとしまして、更に65歳以上の町民の個人使用については使用料を徴収しないとするものでございます。使用団体は柔道少年団でございます。利用状況で年間2,500人程度の利用をいただいておりますが、ほとんど柔道少年団の使用でございますので、収入増につきましては見込んではおりません。
続きまして、議案第101号「清水町剣の郷創造館条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集では第2巻の1,821頁、資料では10頁に記載をさせていただいております。これは別表1というのが設定されておりまして、第1研修室でいきますと基本が150円ですけど、すでに15パーセント、15パーセントとなりますと22円50銭ということでございますが、それぞれ50円を最低限度額としておりますので改正はございません。唯一、体育室だけが基本が1,600円ですので、それの15パーセントをいただくということで240円に改正するものでございます。使用の状況につきましては、ほとんどがバドミントン同好会で1,700人程度利用をいただいておりますが、ほとんどが減免、免除の対象となる団体でございますので、収入増については見込んでございません。
次にいきまして、議案第102号「きたくま文化蔵条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。例規集では第2巻の1,851頁、資料では11頁に掲載をさせていただいております。これも別表1というのが設定されておりますが、芸術の部屋というのが基本料金は150円ですので、もうすでに50円を最低限度としておりますので、今回改正はしておりません。体育室だけが基本1,600円ですので、それの15パーセントということで240円に改正するものでございます。運営状況についてお知らせさせてもらいますが、きたくま文化蔵には芸術の部屋と体育館が設置されております。芸術の部屋につきましては、5月から10月までの土曜日・日曜日及び祝日等を開館しておりまして、平成20年度でいきますと64日間開館しておりまして約400人の方にご覧をいただいております。なお、体育館につきましては、通年開いておりますが、全て免除対象の団体等が使用しておりますので、収入増は見込んでおりません。
ちょっとすみません。ちょっととばさせていただきます。
議案の第111号をご覧いただきたいと思います。「清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定について」、多目的広場の施設使用料の関係でございます。例規集では第2巻の7,141頁、資料では18頁をご覧いただきたいと思います。本来、都市公園は町長部局での掌握となりますが、この2か所につきましては教育委員会に維持管理につきまして事務委任されておりますので説明をさせていただきます。施設名でいきますと、有明公園多目的広場と御影公園多目的広場でございます。他の施設と同様に改正するもので、5パーセントのアップとしております。主な使用としましては、有明公園につきましては、サッカー協会、主にサッカー、あとは町民のソフトボール大会等に利用していただきまして、年間3,300人程度の利用をいただいているところでございます。御影多目的広場につきましては、サッカー少年団、あとは地域づくりのソフトボール大会、消防演習等にも使われているところでございます。年間約3,000人弱の利用をいただいております。収入増5,000円を見込んでいるところでございます。
続いて改善センターの関係について、御影支所長のほうから説明をさせていただきます。
○委員長（加来良明）安田御影支所長。
○支所長（安田栄司）議案第110号「清水町農村環境改善センター設置及び管理条例の一部を改正する条例」ということでご説明を申し上げます。例規集は、第2巻5,951頁に登載されてございます。今回の改正、各社会教育等施設と同様に農村環境改善センター使用料、これを一部改正するものでございます。同じように65歳以上の町民の健康づくり等々、個人使用については、これは多目的ホールのみでございますけれども、この使用料を徴収しないこと、それから先ほどから出ております減免率、これを90パーセントから85パーセントに改正するもの、それと資料の16頁ですが、そこに別表1という表がございます。ここに現行とそれから改正表がありますが、そこに小集会室という部屋がございました。これは現在、図書室に使われておりまして貸し出しの対象になってございません。それで、そこを削除いたしまして、新たに旧の図書室、これを会議室という形で新たに基本的な料金を設定する別表1でございます。新たに基本使用料390円、暖房使用料210円と、そのような金額を設定するものでございます。2枚目の17頁のほうでございますが、ここでは、ここも多目的ホールにつきまして、新たに暖房使用料を設定するものでございます。ほかの部屋はございますが、多目的ホールについて新たに暖房使用料を設定すると。以上、改正の主な概要ですけれども、参考までに改正による収入見込額、そこにございます38,000円程度の増、利用状況等も申し上げますと、平成20年度、年間の概算数字でございますが、約14,000人の利用でございます。参考までに、そのうち個人利用、これが約2,000人、そのような状況になってございます。以上、農村環境改善センターの一部を改正する条例の制定についての説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（加来良明）これより一括して質疑を行います。
質疑ありませんか。
森田委員。
○委員（森田慎治）1点だけお伺いします。
すみません、ちょっと手を上げるのが遅くなって。
御影の農村改善センターの関係でございますけれども、今、支所長からちょっとご説明をいただいたのですけれども、この多目的ホールの個人の使用料の関係でございますけれども、これは町内・町外問わずという形で、料金を一律というふうに承っているわけでございます。他の施設についても区別しているのは、個人ではないんですけれども、団体によっては区別しているところもあるわけですけれども。これ御影において、こういうご意見があるわけです。今、個人で2,800人ぐらいですか、違う、すみません、2,000人ぐらい、そのうち町外というのはどの程度あるか把握しておられるのでしょうか。
○委員長（加来良明）安田支所長。
○支所長（安田栄司）現在、1人100円をいただいておりますけれども、名簿で名前を記載させていただいておりますが、町内・町外の区別はしておりません。それで、実績として具体的な数字については把握をしておりません。
○委員長（加来良明）森田委員。
○委員（森田慎治）わかりました。これは管理している人、また、そこを利用している人の意見として直に話を伺ったわけですけれども、結構町外の方が利用している、御影はその環境、状況もあるかもしれないが、他町村からお見えになっているということがあるのですけれども、そこで直に使われる方ということでしょうけれども、その中で料金は100円なんだけれども、使ってからの要望が非常にきついんだそうですね。暖房・照明等々、それからごくまれでしょうけれども、中には料金を払っていただけないということもあるのだと、そういうご意見も伺っておるわけでございます。それは別として、町外の方が町内と同じ料金で果たしていいのかどうかというふうに疑問を感じるのですけれども、そのへんについてどのように受け止めておられるかお伺いします。
○委員長（加来良明）安田支所長。
○支所長（安田栄司）私どもも町内の方・町外の方の利用について、いろんなお話を聞いております。内部的にもいろんな話をさせていただいておりますけれども、基本的には空いているところ・空いている時間でご使用いただく、これについてはもう町内・町外を問わないというのが基本ですけれども、確かに電気料等がかかると言えばかかりますけれども、ただ管内のその他の状況も、近隣町の状況等もおさえておりますけれども、現在、町内・町外を区別している体育館等はございません。今後の問題として少しこれから検討していかなきゃならんことかなと、そんなところはおさえております。
○委員長（加来良明）森田委員。
○委員（森田慎治）そうですね、ちょっと検討いただいて、やっぱり他町村からお見えになっている方、先ほどちょっと原委員からもありましたけれども、御影の施設が非常に安いんだそうです。それが前提で、過去にもちょっとありまして、それは改善されましてあれなんですけれども、これ、個人についてはそういう形のままであることが果たして町民としていいかどうか、また管理人としてのその責任のあり方についてもちょっと何か項目的にチェック機能が十分果たせないという状況があるようでございますので、支所長もちょっと話した経緯がありますけれども、今後ちょっとそのへんは十分検討、再検討する必要があるのではないかと思うのですけれども、そのへんのお考えはありますか、お伺いします。
○委員長（加来良明）安田支所長。
○支所長（安田栄司）先ほど申し上げましたけれども、町内者と町外者の確認はとっておりませんけれども、今後、例えば住所を書いていただくと個人情報というようなこともありますので、皆さんに一人ひとり1枚に書いてもらうという方法もあります。いろいろと検討しながら状況等を把握して、地域の皆さんが他のいろんなご意見にそえるような、そんな形を検討していきたいなと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）体育館関係、町の体育館で考えていきたいと思いますが、65歳以上の方の免除、使用の仕方、2つ、個人使用と団体申し込みとあるんですがね、今までの傾向として、65歳以上の方が個人で使用すると、今までも料金とっているからわかると思うのですが、こういう人がどれぐらいいるのでしょうか。傾向として。そんなに詳しくなくていいです。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）実際、65歳以上の方が個人で体育館を利用しているというのは2階の部分、アリーナの部分をいろいろ健康増進のために歩いておられますけれど、そこらへんは料金の設定の対象外になっていますので、そのほかの使用料を設定しているところでの利用実績というのはほとんどない状況でございます。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そこがこれ問題なんですよ。どこでもそうだと思うのですが、団体で申し込めば、65歳以上・以下も一緒になって同じこの料金になる、個人で使うときには人はほとんどいない。それでもって65歳以上の人は無料だという大看板をあげるというのは非常に大変なことだなというふうに思うんですよ。むしろ、65歳以上の人が本当に自主的に受け入れるという必要があるのではないかと、そのためにはもっと、これ全体、他のところも含めて、例えば体育館ではなくても大ホールでダンスをやったり何をやったりってあるわけですね。そういうところから含めて考える必要があるのではないか、というふうに思うのですが。これは理事者ですね。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）先ほど共通の部分でお話しをさせていただきましたけれども、例えば委員おっしゃったように卓球の例を出されましたけれども、そのように予め予約して会場を専有していただくと、これはもう65歳以上の団体という形で料金はいただきますけれども、そうじゃなくて、当日数人で来られて、そして空いていて使われるといった部分については、その方が65歳以上であればこの規定を適用させていただいて、使用料をいただかないといった形で運用していきたいと思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）自主的に、そういうことは想定されるけれども、そういうことにはならないと、いかないと、そういう状況ではね、ということが起こるんです。ですから、あんまりこれは意味ないなというふうに思います。それだったらもっと65歳以上の方の、いわゆるここに書かれているように、介護予防や健康づくりですから、自主的にこの方々にあうようにする必要があるのではないかということを私は考えているんです。例えば、別のところでまたやりますから、今は体育館のところで、体育館や体育施設ですからあれですけれども、そういうことを考えていく必要があるのではないかということを特に考えてほしいと。これでは自主的に何の役にもたたんということだというふうに思います。どうですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）私はこの件について先ほど申し上げましたけれども、今、妻鳥委員もおっしゃられているとおりなんです。65歳以上、いわゆる今まで既存の、現実的な問題としまして、65歳の人も65歳以下の人も混ざって運動展開をしているんです。あるいは、体育協会に入られているとか、文化面では文化協会に入られているとかいろいろあるわけです。もっとその組織だけじゃなくて、もっと少し増やしていこうということをまず考えたら、いきなり団体のほうにいらしてくださいとか何とかと言ってもなかなか入りづらい人がいるんですよ。ですから、個人的に利用したいという人たちもいらっしゃるので、それから導入段階にしていってそういう組織に入っていかれれば、より計画的な運動やスポーツ活動ができるのではないかというようなことも考慮した上で、個人ということを考えなければならないのではないかというふうに思ったわけなんです。当町は意外と組織率といいますか、そういうもので組織的に動いているところが非常に多いのでありますけれども、やはり他町村では個人利用というのはかなり増えてきているんですね。そういうことから考えますと、当町におきましてもそういうことが増えてくるだろうと予測はされるわけであります。しかし、全般的にそれではどういうふうにするかということについては、まだ十分検討していく余地がありますので、それは一般質問でもお答えしておりますので、幅の広さ、今回も特別委員会でも言っていましたけれども、十分検討しながら、利用しやすいような方法・方策を考えて講じてまいりたいとこういうふうに考えております。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
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○委員長（加来良明）ここで休憩いたします。再開は午後1時とします。（午前11時58分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○委員長（加来良明）質疑を受けます。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）2点伺います。
1点目は、今回の改正で暖房料としていただくというところが何か所か増えましたよね。それはいいと思うんですよ、冬寒いから。暖房料をいただくのはいいと思うんですけれど、問題は暖房料をいただいたにもかかわらず寒すぎる、この寒すぎるという苦情をよく聞かされるんですよ。体育館なんかも15度・16度にしかなっていないとか、実際にどこか使ったときにそういう経験があります。それで、その使ってもらうという気があるのか、あるから仕方ないからそういうふうに動かしているんだというふうに考えているのか、そのへんがどうも、あるから仕方ないから使えない状態でもないから、それでやってもらおうかというような気がしてならないんですよ。せっかく今度、暖房料というのをいただくのですから、そのへんをきちんと、教育委員会ばかりに言ってもしょうがないですけれども、管理をし、それを実際に管理している人いますよね、その管理している人の考えなのかどうか、それもわかりませんけれども、そのへんについてはやはり使いやすいようにしていくべきでないかなと思うんですけれど、ちょっと教育委員会に聞きます。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）確かにそういう話も昨年あたりは伺いました。特に燃料の高騰等も含めて若干温度を下げていこうという考えも、我々もありましたし、委託している人につきましても燃料節約に努められたと思うのですが、いずれにしても、寒い中で会議だのスポーツだのというのはやっぱり好ましくない、健康維持のために行くのですから、風邪をひいたら何にもなりませんので、そこらへんこれから適正な温度の中で、多少経費は別としまして、スポーツなり会議なりに適正な温度で使用していただくように努めてまいりたいと考えております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）わかりました。
それから、この中で今回の値上げ・見直しの対象になっていないと思うんですけれど、剣の郷ときたくま文化蔵の関係ですけどね、これの利用、例えばきたくま文化蔵、今年どのぐらい利用者がいたのでしょうか。使用者というのかな。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）先ほどちょっと説明させてもらったのですが、実は今年のデータを今日は持ってきておりません。先ほど平成20年度のデータでお話をさせてもらったのですが、きたくま文化蔵につきましては芸術の部屋というのがございます。いろいろ展示してあるところですね。あれが397人、うちは絵画展を途中でやっていますので、その分が195人と、半分ぐらいがその絵画展に集中したという状況でございます。剣の郷創造館でございますが、バドミントン同好会、少年団も含めて、そこらへんがほとんどなんですが、平成20年度の実績では1,680人程度の利用はいただいております。ちょっと今年の数字はまだ持ってきておりません。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）それで理事者の考え方を伺いますけれども、このきたくま文化蔵を今後どうしていくつもりなんですか。ここをあんまり無理して続けていく必要はないのではないかなというふうに思っているんですけれど、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）伊藤教育長。
○教育長（伊藤 登）お答えさせていただきます。一応、設置した経緯もございまして、地域との関連もございます。現在使われているという状況の中では、全く使われなくなったというなら別ですけども、事業も持っていますし、いろんなことで活用されているという状況の中では、当分の間は継続してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）今まで、去年も一昨年もそうかな、町民絵画展をあそこでやりましたよね。実際にあそこでやっていることが町民の人たちから喜ばれているかどうかといえば、むしろ不満を持っているという状況だと思うんですよ。聞こえているか聞こえていないかわかりませんけども。それで、今年また公民館でやりましたよね。要するに、いろんな関係があってやらざるを得ないということはわかりますけれども、どこかで考え方をきちんと出さなかったらだらだら行っちゃうんじゃないかなという気がしますので、考えておいてください。いかがでしょう。
○委員長（加来良明）伊藤教育長。
○教育長（伊藤 登）先ほど申しましたように、設置した経緯もございましたけども、今、委員がおっしゃったとおり、事業が重複しているというような部分も含めて再度検討しなければいけないというようなこともございますので、当面は続けていくような方法で、文化センターと文化蔵を両方とも活用できるような、時期も含めて活用できるようにしていくのが先決だと思っています。それでもどうしても行き着かないということになれば、やはり設置についても検討していかなければいけないと思っていますけれども、当分の間、そういう事業の調整等も含めて検討してまいりたいと、このように思っています。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
口田委員。
○委員（口田邦男）1つだけお伺いいたします。
体育館等の利用設定の関係でございますけれども、体育館、それから学校開放の体育館、それから、今、質問に出たように文化蔵と創造館の体育室、この体育室と体育館相当の料金の設定というのは、ちょっと差があるような気がするんだけれども、これはどういう理由かなというふうにちょっとお伺いしたいのと、それからその他にあります旧小学校の体育館の...。（質問中断）
○委員長（加来良明）口田委員、一問一答ですので。
○委員（口田邦男）はい。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
小笠原教育課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）体育館と、それからその他の旧学校施設の体育館の利用料金設定の関係でございますが、体育館につきましては基本使用料ごとに減免率を掛けまして金額を出しております。他の施設につきましてはもともと基本料金の設定がございませんでしたので、体育館の第1競技場を基準として、その半面料金ですとか、そういった関係で設定しているかと思います。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）かと思いますということで、こういう理由というのはないんですね。施設的にはたいした、体育館も元の小学校の体育館も大差ないので、ある程度距離的なものを勘案しての設定になっているのかなというふうに理解しているのだけれども、それならまだ話はわかるなというふうに思うのだけれども、これというものはないのですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
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○委員長（加来良明）休憩いたします。（午後1時10分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時13分）
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○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）体育館につきましては、別表第1・第2ということで、別表で基本が決められております。そして、第2で減免の数字を載せております。そのほかの、例えば、剣の郷ですとか、基本料金の設定がもともとないところは、平成16年のときに定めた体育館の別表2の減免後の数字を参考にして設定しているんですけれども、ただ、平成19年で体育館等は改正しているんですけれど、その時点でへき地の分については改正を見送っているという経緯がありますので、若干、今回は開きが出ているという結果は出ております。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）利用するほうにすれば安いほうでいいんだけれども、公平性から言うと、果たしてこれだけ開きがあったらどうかなというふうに考えるので、何かの理由があれば申し開きできるけれども、ただ漠然とではちょっと収拾がつかないのではないかと思うんだけれども、そこらへんどう考えますか。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）今、指摘でおっしゃられたとおり、先ほどお答えさせてもらいましたけれど、平成19年の時点で体育館以外の小さい施設につきましては、もともと料金設定がなかったという意味も含めて、一回据え置きをしているという状況なものですから、今回は全ての施設について見直しをさせていただいておりますので。本当はもっとという話もあったんです。ただ、そうなると増額幅が大きくなりますので最高50パーセントを限度に抑えて、そういう料金の設定にしたという状況でございます。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）それはわかるんだけれども、我々がもし聞かれた場合、どういうことなんだと言われたら、そういうことではみんな納得いかないわけよ。何かの理由があってこうなっているんだよということがわかれば、「なるほどな」ということになるけれども、そこなんですよ。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）前回、据え置いた一つの理由として、いわゆる町の体育館等々、その農村地区のきたくま文化蔵だとか、あるいはその剣の郷創造館の体育館、これはたしかに体育施設という部分では同じですけれども、管理の仕方だとか、あるいはその一部、いろんな部分で利用者にご不便をおかけしているといったようなこともあって据え置いた経過がありましたので、今回そういった意味で差がついたんですけれども、体育施設という部分で同じなんですけれども、そういう利用される方にとっては、普通の体育館を使うのとは違い、やはりかなりのご不便があるといったような経過があって、前回は据え置いたというふうに記憶しておりますけれども、そんなことで今回は差がついたといったようなことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）ちょっとこれは「ああ、そうか」というふうにはいかんわけで、ちょっと考えてもらいたいと思うんだけれども、確かに暖房料も設定していないから、冬の場合は使う人がジェットヒーターなんかを持ってきて暖房をとっているようです。でも、使う人はみんな同じ同好会の、今、バドミントンが毎週使っているようですけども、同じ人間ですよ。だから、理由的に距離的に不便だし迷惑かけるから安くしてあるんだよ、という理由だったらそれでオーケーだけれども。そういうふうに申し開きしますか、もし聞かれた場合。特に理由がないとすれば、これは仕方がないけれども。以上です。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）差は確かにあります。ただ設定の中で、本来、体育館、清水町体育館でいけば、もう完全な健康増進施設の施設であるかと思います。ただ、地域にあります体育室につきましては、健康増進施設のほかにも会議やちょっと集まる軽レクリエーションだとか、そういうような思いもあってこのような差が出てるかとも思います。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）わかりました。うまく説明ができるように、私どもも努力します。
それで、このほか、旧小学校の体育館というのもあったはずなんだけれども、それは利用というのはもう全く、今、別な用途に使っていないのか、ないということでよろしいですか。
○委員長（加来良明）荒木課長。
○課長（荒木義春）ほかのと言うのは、今言われるのは同じ廃校になった小学校の体育館、これ以外のところだと思うんですけれども、それ以外については、用途が福祉館なりあるいは熊牛であれば芸術高等学校に貸し付けている、そのような形で利用しているところでございます。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）わかりました。終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司）だんだんわからなくなっている部分あるんですけれども、65歳の線引き、一般質問でもさせていただいたのですが、町長が公約ということで、私は当然、実行していく、そして早急に、という部分では理解をできるところなのですが、このそれぞれの施設で65歳以上の個人、この制約というのが、先ほど個人というのは65歳以上でも団体で使用すれば無料じゃないということだというふうに思いますが、そのへん何か公約、選挙のときの公約に挙げたから早く実行しなきゃならないということで、何かその個人使用ということに限ったように、そういうふうにも思えるのですが、そのへんはそういう感じというのは私の邪推でしょうか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）確かに選挙のマニフェストの中でこのことを申し上げたところでございます。これは、かねがね高齢者の皆さんから、こういう健康づくりをやっているんだというお話の中で出てきたことでございます。それで、パークゴルフについてもお話しがありましたけれども、パークゴルフにつきましては、当面、そういったものではしなくてもいいと、管理費も相当かかることだからと、施設についてもそうなんでありますけれども、一般の利用も多いし、そちらが主体だと。それとまた、今の段階では料金設定が団体5人以上ということで設定されているわけでありまして、個人の利用というのが今までにないというようなこともございました。それと同時に、先ほども申し上げましたように、そういうお話もございました。そういうことで、ご意見を頂戴した中で、できうれば介護予防、健康予防のほうから含めて考えてもらえないだろうか、という強い要望もありました。そういうことを含めて、今後の健康づくりをしていくにはどのようにしていくかという方策の一つとして、手段として、そのような方法をもてないかということで考えたところであります。しかし、今、この検討をさせていただいたところ、いろいろな検討部会をしているわけでございますけれども、決して急いでということではなかったわけですけれども、行程表の中でできれば早めにということで、私としては4月即ということでという考えもありましたけれども、時間的な問題もありまして、それもできないという中で、これを先送りしていくということに対しても、またいろんなご議論があるだろうというようなことから、今回はとりあえずこの中で進めていこうと、それで、はじめはゲートボール中心に考えたわけであります。正直に申し上げますけれども、それで考えたりいたしました。次に考えたのが、さわやかプラザということでございました。その2点は検討してもらうようにしたわけでありますけれども、部内でのいろいろな意見がございまして、他の体育施設にもそのへんを応用すべきではないかと、こういうようなご意見が多数を占めましたので、とりあえずそこまでやってみましょうという形になったところであります。しかし今いろんな、この委員会でもそうでありますし、本会議の一般質問でもいろいろご意見いただきましたので、これを出発点として、もう一度考えていくところ、これを各自どうするかと、運用面でどういうふうにしていくかということを考えていかなければならないかなと。と同時に、使用料の設定する見直しの中できめ細かな、やっぱり見直しということはそういうことだと思いますので、今後はきめ細かなやつを求めていきたいと、それと同時に、各種団体等には早めに意見を聴取していただくように指示をしていたわけでありますが、諸事情によりできなかったというところもあったかと思います。完全にお話して理解をいただいているところもあります。そういう面で、今後は徹底して、そういう問題のときには早めにそのものをお伝え申し上げて、ご理解はいただけるものはいただいて、そして進めていくのが筋ではないかなと、こういうふうにも考えところでございます。それと同時に、先ほども申し上げましたけれど、町民の皆様に施設ごとの収支といいましょうか、そういうものをお示しして、これだけここはかかっているのかと、その分はどういうところにしわ寄せがいくのかということもですね、しっかりしていくべきではないかなと、こういうふうに思っているところでございます。したがって、決して急いでいるということではなかったということはご理解いただきたいと思います。
○委員長（加来良明）町長、答弁は簡潔にご協力をお願いいたします。
中島委員。
○委員（中島里司）私も一般質問しておりますけども、町長の一般質問答弁でも、私は一定の理解とかができた部分もあったわけです。前向きにいろんな部分で考えておられる。それで、この改正に向けて、あるいは公約の実行に向けても、町長の思い入れというのは今のお話、委員長からありましたけれど、どちらかというと、非常に懇切丁寧に答えていただいたというふうに思いますが、そういう思いがこの改正のなかに反映されていないという感じから、先ほどのようなご質問をさせていただいたわけでございます。これは思い入れをしっかり持っている町長に質問してもしょうがないので、これは答を誰に求めていいかわからないので、私が勝手に思いますけれども、そういうことを町長、やはり町長の今の思いを、今までそういうことを思っている、そういうものをやはり検討委員会なり、そういう中にですね、町長、当然その委員会の中に入られないわけですから、そういう思いをしっかり私は伝えてから、こういう協議というのは入っていただきたい。だから、町長が改めてここで町長の思いを私たちに丁寧にお話されるのではなくて、職員にも、そういういろんな委員会にも、その町長の思いをしっかり伝えていただきたいと思いますが。ということは、町長が言っていること伝わっていないと、僕言っているように思うのですが、そのへん町長の思いは十分わかります。その伝達方法として何かもう一つ工夫がないものか、しつこいようですが、何かないですか、いいアイディアが。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）思いを伝えたつもりなんですが十分に至っていなかったのではないかなということも、私としまして反省しておりますので、今後そういったことについては、しっかりと最初の段階でお話をして、理解をいただいた上で検討をしていただくということが望ましいと思いますので、そのように進めたいと思います。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
山岸委員。
○委員（山岸政彦）体育館の使用料の件ですけども、別表第1を見ますと基本使用料が1時間当たりというふうになっております。別表第2になりますと、使用料1回につきということで、1回の使用は2時間というふうになっていますよね。それで計算しますと1時間当たり750円、750円ということは、13,000円に対してたぶん6パーセント前後ぐらいになっちゃうと思うんですけれども、他の御影の農村環境改善センターも基本使用料は別表1は1時間当たり、別表2になると1回当たりというふうになっていまして、その他の施設についてはほぼどっちも1時間当たりになっているように思うんですけれども、このへんの整合性はどういうふうになっているのでしょうか。
○委員長（加来良明）小笠原課長補佐。
○課長補佐（小笠原清隆）体育館につきまして、もともとの計算につきましては1時間当たり13,000円の基本に5パーセント相当額というような形で、当初それであれば650円の設定になったのですが、平成16年度において設定したときに、その金額大きいんじゃないかと、そういう形で500円という形で設定した経緯がございました。それから、更に次回の平成19年の改正のときに10パーセントになると13,000円の10パーセントになると1,300円だと。そうすると、500円から1,300円に上げるのには倍以上の設定になりますので、なんぼ上げてもやっぱり倍が限界だろうと、そういった形で50パーセントに抑えてきた経過がございまして、他の数字と最初から設定の価格が低い金額になっているというのが現状でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（加来良明）山岸委員。
○委員（山岸政彦）内容はわかりました。でも、他の施設と整合性がとれないんじゃないのかと思うんですよね。高くすればいいという話じゃないとは思いますけれども、これから徐々に、例えばどちらかをあわせていくとか、そのように考えていったほうが、たぶん町民の方も納得しやすいんじゃないかと思うんですけれども。
○委員長（加来良明）金田教育課長。
○課長（金田正樹）今、整合性のお話いただきました。確かにそのとおりだと思います。また、今回、審査の中でいろいろ今まで検討されなかったこと、また、問題点もいろいろご指導いただきましたので、それらも含めまして、今後、検討する際には十分反映をしていきたいと思います。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
原委員。
○委員（原 紀夫）体育館の関係でお尋ねをいたします。町長のほうから事前に利用者に周知して意見を聞くという分ができているところと、できていないところがあるというような話でありました。25万円、26万円の料金が上がるということで、団体使用がだいたい7団体ぐらいここに出ておりますけれども、この体育館の団体使用に関しても先ほどと同じように事前の話し合い、意見の交換等は全くしていないということなのでしょうか。
○委員長（加来良明）金田教育課長。
○課長（金田正樹）先ほど申し上げましたように、体育指導委員並びに社会教育委員の合同委員会の中で、5月の中頃にお示しをさせていただきました。その中で、今年はそういう年にあたりますよということで、いずれ改正の案ができる前に再度意見をお伺いしますという話をしたのですが、この使用料の決定の段階で日程的にいろいろずれ込みがございまして、最終的に案がまとまった時点で団体にお話をさせていただきました。その時点でいろんなご指摘等はいただきました。先ほど申し上げましたように、事前にそのへんの会議ができなかったことにつきましてはたいへん団体には申し訳なく思っておりますし、反省もしているところでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）体育館の施設の関係でお尋ねをいたしますが、今年、玄関先のほうですか、塗装を含めて何百万円かで工事をいたしました。鉄・鉄筋等の腐れ等もかなりひどかったというのも前から見ておりましたけれども、早く措置ができればより効果的に安く修復ができるということは体育館の担当者からももう聞いておりますが、今後、体育館の内部等を見ても鉄筋のほうがもう腐ってぼろぼろになっているとか、そういうところもかなり見受けられるわけですが、現在、町としてこの体育館を今後長く持続させるために、近々こういうところに手をつけて修復したいとか、あるいは先ほど荒木委員からも出ていましたように、暖房等についてこういう修復をして何とか暖をよりとれるような方向にするとか、そういうものというのは今の段階で計画的なものがあるのかないのか、このへんちょっとお聞かせを願いたい。
○委員長（加来良明）金田課長。
○課長（金田正樹）施設の修繕に関してでございますが、今年、正面の壁を塗装させていただきました。残りは中の部分なんですが、実際に今不都合が出ているのが、照明の関係がちょっと、第1ラインというのが切れております。これにつきましては予算要求をしていきますけれど、そのほか第2競技場の、今言っております壁が、タイルが今落ちている状況ですね、上から。これも危険性が伴います。今はバリケードをはって近くを通らないようにお願いしているのでございますけれども、それについても優先順位をつけまして早い時期に修理していかなきゃならないかと思いますが、体育館全体の壁につきましても相当傷んできております。これは相当金額がかさむ工事になるかと思います。総計の中でもいろいろヒヤリングで町長とお話をさせてもらっているんですけれども、優先順位をつけて計画的に整備をしていかなければならないのではないかと思っております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私も、うちのまちでメインのこの体育施設ですから、より早く修復するなり整備をしなくてはならない施設だという私は認識しておりまして、お隣の農業研修会館に今年手を入れましたけれども、それよりも早くですね、私はやるべきではないかというぐらいの感覚でいたのですが、今後、耐震的な面も含めて、やはりこのかなりの額ということがあるのでしょうけれども、やはり何とかして、安心して町民がこの体育館を利用できるということでですね、その面について、修復するなり金をかけることによって、より町民の理解も深くなり、今回のような料金設定にしても致し方ないというようなことになるのでないかと、こんな気がするわけで、そのへんのこともやっぱりより精力的にやってほしいという気がしますが、町長いかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）あの施設は昭和49年の建物でございまして、ちょうどオイルショックの時でございまして、材質的に非常に悪うございます。かねがねこの指摘は受けて、その後の使用頻度、それから傷み、老朽になってきているということで、いただいております。今度の新しいまちづくり計画、この中では整備計画をやはりしていかなきゃならないのではないかと、これは体育館そのものだけじゃなくて全体を含めていかなきゃならないと思いますけども、それぞれの施設が老朽化しているということもございますので、しっかりした対応でいかなければならないと、このように思っております。なお、30年余を経ている状況でありますので、今後どれまで修復したとしてもつかということも調査をしなければならないかなと、それによっての投資効果を求めていきたいなとこのように思っております。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
以上で質疑を終わります。
教育課及び御影支所の審査を終わります。教育課・御影支所の皆様ご苦労様でした。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）暫時休憩します。（午後1時37分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時39分）
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○委員長（加来良明）都市施設課関連条例の審査を行います。
議案第90号「清水町畑地かんがい用水施設条例の制定について」を議題とします。それでは、関係書類も含め説明をお願いいたします。
佐藤都市施設課参事。
○参事（佐藤正敏）議案第90号「清水町畑地かんがい用水施設条例の制定について」提案理由の説明を申し上げます。資料につきましては、1頁に載ってございます。この条例につきましては新設条例であります。今条例につきまして、熊牛中地区における畑地かんがい用水施設が国営事業十勝川左岸地区及び道営中熊牛地区により整備され、平成21年度をもって施設整備が完了し、事業を終了したところでございます。平成22年より供用を開始するため、条例を今回制定するものでございます。制定の議決を求めるものでございます。条例の内容について説明したいと思います。本条例につきましては、本則22条と附則2項、別表2から構成されております。まず第1条は目的で、この条例の位置づけを明示してございます。第2条は定義でございます。本地区の畑地かんがい施設の湿潤用水施設と肥培用水施設の2種類の用水施設を有しているため、総じて畑かん施設と称しまして、湿潤用水施設と肥培用水施設について定義づけをするものでございます。そこで、第2条の第1項1なのですが、湿潤用水施設とは原水を未処理のまま散水機や給水栓により畑に散水する目的の施設であります。次に、2項の肥培用水施設は、原水をろ過した水で家畜糞尿を希釈して畑に散布するための水を引き込む目的の施設であります。第3条は、名称及び用水区域について定めております。第4条は、使用対象者でございます。畑かん施設を使用するものの資格について定めてございます。第5条は、使用の申請であります。畑かん施設を使用する者の申請と許可について定めてございます。第6条は、使用許可の変更であります。許可内容に変更が生じた場合の申請と承認について定めています。第7条は、使用の中止であります。畑かん施設の使用を中止する場合の届出について定めてございます。第8条は、工事の申請でございます。畑かん施設の新設・改築追加・撤去又は布設替工事等、工事をしようとする者の申請と許可について定めてございます。第9条は、工事の費用負担であります。前条の工事に要する費用は申請者の負担とすることを規定するものです。第10条は、工事の施行及び検査であります。工事の施行及び検査について必要事項を定めてございます。第11条は、変更の工事であります。公共用地内において公共事業等により支障物件となった畑かん施設に変更を加える場合、施設使用者の同意がなくても工事ができることを規定するものでございます。第12条は、給水の原則であります。非常災害、畑かん施設の損傷などやむを得ない事情が生じた場合の制限と、制限又は停止について必要な事項を規定してございます。第13条は、責務であります。畑かん施設の使用者の責務について必要事項を定めてございます。第14条は、原因者負担でございます。前条の規定により発生した工事、修繕等に要する費用について原因者負担にすることを規定してございます。第15条は、水道メーターの設置でありまして、肥培用水施設の水道メーターの設置について必要な事項を定めてございます。第16条は、メーターの貸与でございます。メーターは町長が設置し肥培用水施設の使用者の貸与について必要な事項を決めて規定してございます。第17条は検査等であり、施設を管理するにあたり、異常使用水量などの可能性がある場合、畑かん施設を検査し、使用者に適切な措置をとらせることができることを規定するものでございます。第18条は、給水の停止でございます。使用者に対する給水停止について必要事項を規定してございます。第19条は、使用料の徴収であります。湿潤用水は別表1、肥培用水は別表2により、使用者は算出した額を納めなければならないと規定しております。次の頁をめくっていただいてご覧いただきたいと思います。別表1では湿潤用水の使用料を定めており、年間予定、管理予定、維持管理費を基本額と面積割の合計額で負担していただく使用料の設定をしています。面積割につきましては、年間予定維持管理費3,245,000円を見込み、その5割の農用地面積で除して10円単位で丸めた金額が面積割として、年間10アール当たり50円と設定をするものであります。基本額につきましては、年間予定維持管理費から面積割使用料の差額を施設利用予定戸数で除して得た金額を1,000円単位で丸め、金額が16,000円となり年間の基本額として設定するものです。別表2では、肥培用水の使用料を定めており、同様の内容により整備されております国営畑総事業御影地区の農業用水使用料と整合性を図るため、同様に1立方メートル当たり80円と設定するものであります。第20条は、使用料の算定であります。肥培用水の使用料につきましては、メーターの検針により使用水量に応じて毎月算定し、使用者に通知することを規定しています。第21条は、使用水量の認定であります。肥培用水の使用水量の認定について必要事項を定めています。第22条は、徴収方法等でありますが、湿潤用水と肥培用水の使用料の納期限と徴収方法について規定しております。第23条は、使用料の減免であります。災害その他特別な事情があった場合、使用料の減免をすることができると規定してございます。第24条は、委任であります。条例記載事項以外で必要な事項を規定するとして定めております。附則は2項ございます。1項は施行期日で、この条例は平成22年4月1日から施行します。第2項は、使用料算定の特例措置であります。第20条本文の規定にかかわらず最初の使用料の算定に限り、条例施行後速やかに検針した日から次回検針する日までを使用水量とするとを規定するものでございます。以上、議案第90号の提案理由といたします。よろしくご審議のほどお願いします。
○委員長（加来良明）これより質疑を行います。質疑ありませんか。
伊藤委員。
○委員（伊藤成一）畑かん施設は、来年の3月をもって工事満了することに伴い、受益者の負担が今後は伴うわけでございますけれども、ただいま担当課から説明をいただいたわけでございますけれども、基本額16,000円、並びに10アールあたり50円、これを更にするということは年間維持費3,270,000円から割り返したということでございますけども、この基本額16,000円という、これを算出した根拠というのはどういうことですか。
○委員長（加来良明）横山水道グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）基本割、それと面積割ということで半分ずつ、約半分ずつに設定いたしましたのは、御影畑総事業を行った区域の畑作専業農家の農業用水使用料金となるべく整合性をもたしたいという形で算出した場合に、このような金額と設定させていただきました。
○委員長（加来良明）伊藤委員。
○委員（伊藤成一）面積についての算出については農業基本台帳で面積、個人の面積なんですけれども、年間の維持費、これは3年間そのままの数字でいくのですか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）3年間、水利権の更新が25年にございます。それまでにつきましては、少なくとも3年間はこの金額でいきたいと思っております。
○委員長（加来良明）伊藤委員。
○委員（伊藤成一）ということは、受益者もこの金額で3年間いくということで捉えてよろしいですか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）1農家の基本額については変更ございませんが、面積につきましては、土地の移動がそれぞれ、いろいろ賃貸とかそういう形で動かれると思います。それについては、毎年4月1日に変更届けを出していただきまして、それぞれ増えた人、減った人の分を算定いたしまして、賦課させていただきたいと思います。
○委員長（加来良明）伊藤委員。
○委員（伊藤成一）そうですね、基本台帳は毎年変わる人もいるし、土地の売買・小作等によって変わると思います。それと、道から今度は町に管理、委託となるわけでございますけれども、仮に取水栓の破損とかそういうのは受益者の負担となるわけでございますけれども、途中の管、もしくは万が一壊れた場合のそういうのは町が修理して払わなければならないのか、また受益者にそれが被ってくるのかどうか、そのへんはどうなんですか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）大口径でございます基幹施設につきましては以前よりいろいろと問題がございまして、これにつきましてはまだ今後とも開発等協議いたしながら進んでいって、この使用料のほうに影響するようにはしていきたくないと思っております。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
口田委員。
○委員（口田邦男）御影畑総との整合性を保つため、というふうに設定しているように説明がありましたけれども、これはメーター1本でやるとだいぶん差が出るのかな。御影畑総の単価と、メーター1本でやった場合の単価と。これは今、メーターと、それから反別割というのかな、2本立てでやっているでしょ。例えばこれを2本立てでなしにメーターだけでやった場合、何でそんなややこしいことをやらなきゃならないのかな。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）畑地かんがいにつきましては、先ほどの説明とだぶる面もありますが、湿潤用水という形と肥培用水という形の2本立てでやっております。御影につきましては、熊牛地区でいう肥培用水ということでありまして、ろ過した水を使っておりますので、御影と整合性を合わせたということでございます。もう一つの湿潤につきましては、これは、ろ過をしないでダム水をそのまま直接畑に散布するというシステムでございます。そのような中で、御影畑総の人方が畑にまく面積といたしまして、基本的には防除用水として使うのが基本で、施設的にも整備されておられると思います。その防除用水となりますと、作物によっていろいろ違うわけでございますが、平均いたしまして1ヘクタール8トンではないかと、一度に防除する水量としては約1トンと捉えております。それで年間、例えば8回まくのであれば、1ヘクタール当たり8トンではないかということで、それからいくと、例えば30ヘクタール・40ヘクタール持っておられる畑作専業農家の方が防除した水と、それから湿潤用水でまく量とはだいたい同じなので、金額は同じようになろうかなというふうにおさえております。あと、メーター云々という形でございましたが、メーター器、国営の畑総につきましては、国の事業として当初からメーターが設置されてございました。ただ、今回につきましてはこれは町のほうでメーター設置をしなければいけないものですから、メーターの設置料、それから8年ごとの交換費用が多大にかかるものですから、こちらについては、基本割、それから面積割という形でさせていただいております。また、同様な事業を行っております芽室、幕別、中札内、更別も同様のこの湿潤かんがい用水をやっているわけでございますが、こちらについても面積割と基本割の町村とか、立ち上がりのこの水を取る給水栓ですか、それの本数1本当たりいくらだとかという設定の仕方をしてございます。以上、そのような形を参考にさせていただきまして、今回の料金を設定させていただきました。
○委員長（加来良明）口田委員。
○委員（口田邦男）そうしたら、水は水でも、ろ過していない水とろ過している水と、2つの種類の水がきているということなんだね。わかりました。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）これを質問する前にちょっと聞きますけども、これね、何を質問してもいいのですか。質問したら困るなということがあるんですか。休憩をとって担当に聞いてみてください。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）休憩します。（午後1時56分）
（休憩中、質疑内容確認）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時58分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）・・・。
（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）荒木委員、マイクのスイッチお願いします。
○委員（荒木篤司）この条例の中で、要するに但し書きの条例がありますよね。それはどういうことかと言ったら、「ただし、町長が特に認めた場合」というのがありますよね。第14条と第22条ですか。これはどういう場合を想定してそういうふうにしているのか、ちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）休憩します。（午後1時59分）
（休憩中、答弁調整）
○委員長（加来良明）休憩を引き続きとり、再開を2時15分といたします。
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時15分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）大変失礼いたしました。
それでは、先ほどの質問に対してお答えをいたします。
第14条につきましては、前条でうたっている「使用者は善良な注意義務をもって畑かん施設を使用しなければならない」と書いてございますが、善良な注意義務をもって使用していても不慮の事故と原因の究明ができない場合も想定されますので、そのことに対して第14条で但し書きとして「町長が特に認めた場合は」というふうに記述してございます。続きまして、第22条の3項でございますが、使用料は納入通知書又は口座振替により徴収するものとするとなっておりますが、これにつきましては納付書発布前にお金を納めに来た人、または、口座振込みの要望があった場合等に、これにより納めていただく場合がございますのでこのように書いてございます。以上でございます。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
西山委員。
○委員（西山輝和）先ほど御影の畑総と同じように料金設定したということですけども、基本料金16,000円で、年間の1戸あたりの16,000円というのもちょっと、ちょっとと言うか、だいぶん低すぎるのではないかと思うんですけれども、この工事をやってから御影畑総はもう20年以上ぐらい経っているわけですよね。今の工事の料金からいって、このぐらいの低い設定で果たしていいのかどうかということもあるんじゃないかと思うんですけど、また何十年かすれば大変なことになって支払いに四苦八苦するような状態になるのではないかと思うんですけれど。それよりも、もっと料金上げてもいいんじゃないかと思うんですけど、そのへんは考えたことありますか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）この事業につきましては、御影の畑総と同じように、償還金等につきましては使用料に反映してございません。あくまでも年間の維持管理費の中で管理費を割り返した金額がこのようになるということでございます。維持管理費の負担金、これにつきましては、施設維持管理協議会の負担金だとか修繕費・電気料が入ってございます。これが全部で3,250,000円の予定でございます。以上でございます。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫）1点だけお尋ねいたします。
今の西山議員の質問に若干連動するのですが、この新設の関係で、管内の同じような施設の料金とたぶん比較されているのだろうと思うのですが、上位なのかちょうど中間なのかということになると、どの位置にあるのでしょうか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）先ほどの面積割とか、立上り栓の1栓・2栓で計算していて、ほかの芽室・幕別・中札内・更別と比較いたしまして、一番低い値でございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）なぜもう少し上げようとされないのか。財政的に厳しい町なのでありますから、当初から私は中間ぐらいでも結構ではないのかなと、こんな気がするのですが、このへんについてはどうなんでしょう。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）こちらにつきましては、先ほどもご説明申し上げましたが、年間維持管理費の予算内で皆様方に負担していただくということで、施設の整備の償還金等については、国営の畑総と同じように、それについては料金に反映させないという形で、年間の維持管理費で皆さん方に納めていただくという形をとってございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私が今言ったように、中間ぐらいの料金で設定するとですね、受給者から相当の反発があるとか、そういうことが予想されるとか、そういうことは全く考慮とかはしていないのかどうか、このへんはどうでしょう。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）こちらにつきましては、御影の畑総の畑作専門農家の使用料が、前年度でちょっと比較してみますと、40ヘクタールほど使っている方でだいたい32,000円ほどの金額を納めているわけでございます。それからいくと、この熊牛地区につきましても、面積割と基本割でいくと、だいたいこれに近い金額になるということでございますので、その金額が地域によってあまり差のない使用料かなと判断してこのような設定をさせていただきました。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）以上で質疑を終わります。
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○委員長（加来良明）次に、議案第112号「清水町上水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第113号「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第114号「清水町公共下水道条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第115号「清水町農業集落排水条例の一部を改正する条例の制定について」、以上4件を一括議題とします。それでは、関係資料も含め説明をお願いいたします。
佐藤都市施設課参事。
○参事（佐藤正敏）議案第112号「清水町上水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由をご説明申し上げます。例規集では第2巻の7,401頁から7,423頁までに登載されてございます。今回の上水道事業会計の上水道料金の改正につきましては、平成14年から実施している行財政の受益者負担の見直しの考え方と同様に、3年ごとに見直しを行っていくということによりまして、上水道事業の経営の健全化のために改正を行うものでございます。改正率につきましては、激変な負担とならないように10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料は10円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきましては、お手元資料の19頁に掲載してあるのでご覧いただきたいと思います。別表の第24条の関係、これは上水道料金であります。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別で申し上げていきますと、一般用（1）基本水量10立方メートル、基本料金が1,700円を1,800円に、超過料金1立方メートルにつき170円を180円に改正するものです。一般用（2）基本水量100立方メートル、基本料金9,400円を10,300円に、超過料金1立方メートルにつき120円を130円に改正するものです。一般用（3）基本水量1,000立方メートル、基本料金86,000円を94,600円に、超過料金1立方メートルあたり120円を130円に改正するものです。一般用（4）基本水量5,000立方メートル、基本料金290,000円を319,000円に、超過料金1立方メートルにつき120円を130円に改正するものです。臨時用水1立方メートル当たり340円を370円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。以上、提案理由の説明といたします。よろしくお願いいたします。
続きまして、議案113号でございます。「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由を申し上げます。例規集は第2巻の7,471頁から7,475頁までに登載してございます。本件につきましても、議案第112号と同様に3年ごとに見直しを行うことにより、簡易水道事業の経営の健全化と、同じ水道である上水道事業との整合性を図るため改正を行うものです。先ほど話したように、改定率につきましては、上水道と同様に10パーセントを目処とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満を切り捨てるものでございます。資料の20頁をご覧いただきたいと思います。波線の下線で表示しています改正の部分について言います。一般用（1）基本料金10立方メートル、基本料金1,700円を1,800円に、超過料が170円を180円に。一般用（2）基本水量100立方メートル、基本料金9,400円を10,300円に、超過料金120円を130円に。一般用（3）基本水量が1,000立方メートル、基本料金が86,000円を94,600円に、超過料金1立方メートルにつき120円が130円に改正するものです。臨時用につきましても、1立方メートル当たり340円を370円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。
続いて、議案114号でございます。「清水町公共下水道条例の一部を改正する条例の制定について」提案理由の説明を申し上げます。例規集2巻の7,601頁から7,612頁までに登載してございます。これにつきましても、先ほどの説明と同様に、3年ごとに見直しを行っていくことにより、下水道事業の経営の健全化と一般会計の負担軽減のために改正を行うものでございます。改正率につきましては、急激な負担増にならないように10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満、浴場分は1円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきまして、21頁をご覧いただきたいと思います。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別、一般用の下水、基本水量10立方メートル、基本料金1,800円を1,900円に、超過料金1立方メートルにつき180円を190円に改正するものです。公衆浴場の下水、基本水量100立方メートル、基本料金3,300円を3,600円に、超過料1立方メートルにつき33円を36円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。
続いて、議案第115号「清水町農業集落排水条例の一部を改正する条例の制定について」、例規集では、第2巻の7,701頁から7,711頁までに登載されてございます。本件につきましても、3年ごとに見直しを行うことにより、農業集落排水事業の経営の健全化と一般会計の負担軽減並びに下水道料金との公平性を保つために改正を行うものです。改正率につきましては、下水道事業と同様に10パーセントを目安とし、基本料金は100円未満、超過料金は10円未満、浴場分が1円未満を切り捨てるものでございます。改正内容につきましては、22頁をごらんいただきたいと思います。第17条の使用料の算定、第1項の表中でございます。左側に現行料金を、右側に改正料金案を波線の下線で表示してございます。種別、一般用下水、基本水量10立方メートル、基本料金1,800円を1,900円に、超過料金1立方メートルにつき180円を190円に改正するものです。公衆浴場の下水、基本水量100立方メートル、基本料金3,300円を3,600円に、超過料金1立方メートル当たりにつき33円を36円に改正するものです。附則として、施行期日としまして「1 この条例は、平成22年4月1日から施行する。」、経過措置としまして「2 改正後の別表の規定は、平成22年6月分として徴収する水道料金から適用し、同月前の水道料金については、なお従前の例による。」ということになります。以上、提案理由とさせていただきます。よろしくご審議の程お願いします。以上です。
○委員長（加来良明）まだ説明ありますか。
○参事（佐藤正敏）はい、すみません。
それでは、追加で改正の考え方を説明します。はじめからまた追加で説明いたします。
上水道使用料の考え方なんですけれど、経費回収率は平成20年度決算で121.6パーセントとなりますが、資本的収支を含めた資本収支状況は、平成20年度の単年度収支で9,048,000円の黒字でありましたが、平成21年度は11,325,000円の単年度赤字見込みです。この単年度収支は、平成24年度まで単年度赤字が見込まれ、資本残額が減少する状況であります。事業会計では、資本残額が不足すると一時借入金等の短期的な資本対応が必要となり、不安定な経営となるために資本残額を確保し安定した事業運営を行うために一定の料金改正を行うものです。
また、次に、先ほどと加えて簡易水道使用料についての考え方をもう一度お話します。簡易水道事業におきましては、地方公営企業に準じ、経営回収率が100パーセントとすることを想定していますが、平成20年度の経費回収率は72.6パーセントであります。美蔓地区の起債元金の償還が始まり、今後5年程度は50パーセントに低下する見込があります。これによって、経費回収率の改善を図ると共に、同じ水道である上水道事業との整合性を図るため改正を行います。改正により回収率は66パーセント程度に向上する見込みであります。
続いて、次の公共下水道料金使用料の考え方について付け加えて説明します。公共下水道事業において、地方公営企業に準じ、経費回収率を100パーセントにすることを理想にしています。平成20年度の経費回収率は89.7パーセントでありますが、汚水公費負担や高資本対策繰入金分を資本費から控除した原価に戻すものであり、公費負担を除く実質回収率は57.9パーセントであります。一般会計繰入金は平成20年度までで177,542,000円、内訳としまして基準内繰入が160,419,000円、基準外繰入が17,123,000円となります。基準外繰入が必要な状況であるということでございます。
次に、農業集落排水使用料についての考え方でございます。集落排水事業において、地方公営企業に準じ、経費回収率を100パーセントにすることを理想としています。平成20年度の経費回収率は85.5パーセントでありますが、汚水公費負担率や公費高資本対策繰入金を資本費から控除した原価に戻すものであり、公費負担を除く実質回収率は59.3パーセントであります。一般会計繰入金は、平成20年度で33,330,000円、内訳としまして、基準内繰入が25,764,000円、基準外繰入が7,566,000円となり、基準外繰入が必要な状況にあります。経費回収率の向上と一般会計の負担軽減、並びに公共下水道との整合性を保つことを目的に、今回の改正を行うものです。
以上でございます。大変失礼いたしました。
○委員長（加来良明）説明は終わりですか。
○参事（佐藤正敏）はい。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）大変恐れ入ります。議案の第113号「清水町簡易水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」、議案として本日提案をさせていただいておりますけれども、ご訂正をお願いしたいと思います。
附則の「1 この条例は平成22年4月1日から施行する。」ということになっておりますけれども、そのかっこの説明が経過措置となってございます。大変恐れ入ります。これを施行期日にご訂正をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）この訂正は、手続きを取って本会議で正式に訂正させていただきます。
それでは、質疑を受けます。質疑ありませんか。
原委員。
○委員（原 紀夫）私としては一番難しい水道関係で、よくわからないというのが現実でございます。ちょっと委員長にお計らいを願いたいのでありますが、質問に先立ちまして、私は今回、この料金を算定するにあたって、近隣町村の料金等も参考にして決めているということであろうと思います。このことに関して、十勝管内の上下水道がどのような額になっているのかということは、たぶん担当課含めておわかりのことと思いますので、文書で提出を願えれば非常に審議がしやすいと思いますので、配慮願いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○委員長（加来良明）担当課にお尋ねします。そういった資料は揃っているでしょうか。コピーすればすぐに揃いますか。
（担当課から「用意している」との発言あり）
○委員長（加来良明）用意してありますか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）それでは休憩いたします。（午後2時40分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時40分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）皆さんにおはかりいたします。
今、原委員から要望ありました資料を配布したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認めます。
それでは資料の配布をお願いいたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）休憩いたします。（午後2時40分）
（休憩中、資料配布）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時42分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）資料について説明はございますか。
（担当課から「ありません」と返答あり）
○委員長（加来良明）それでは質疑を受けます。
原委員。
○委員（原 紀夫）私、今お尋ねをしてですね、資料の提出をお願いしたのは理由がございまして、9月議会ですか、その時にも、担当課長に上中下と分けるとどのぐらいの位置にいるのだということをお尋ねした際にも、中位だとこういう話がございました。使用料の審議会の審議結果を拝見させていただきましたところ、その中では、下水道については下から4番目であると、上水道については上位にあるので、2つ合わせるとちょうどいいところにある、というような審議をされているということで、私に対して中位といったのは、管内は18町村ですか、私の考えは9位ぐらいにいるのがだいたい中位かなと思ったのですが、私は管内の中で4番目にいるとすれば低位だろうと、こういう思いがするのですが、まだ数字はよく精査していませんけれども、このことについてちょっと説明を求めたいと思います。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）私が話したのは、上水道と下水道を絡めた部分で話したものですから、それでいくと中位の位置にあるということで考えておりました。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）ということは、私があのときに質問したときは、上水道の質疑のときだったと思うのですが、すると担当課長は、上水道ではなくて下水道も合わせて中間ということで申し上げたのだと、こういうことですか。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）そのときはそういうことで、中位ということで頭にあったものですから、それでお話ししました。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）なかなか難しい問題でありまして、今回、上下水道を改正するにあたって、私のもとに「何でこんなときに上げるんだ」と、去年、住民税や国保税いろいろ上がったと、これだけ大変なときに上げるというのはまかりならんと、「何とかしなさい」というような話が結構ございました。今、まさに皆さんおわかりのとおり、景気がデフレということで、昨年は福祉灯油等もありましたけれども、今年は物価がかなり安くなっているということも含めていろいろありますが、給与等はまったく据え置かれる、より低くなっているとか、いろいろ生活が苦しいという中にあって、この段階ではやはり3年毎の見直しというのはあるのでしょうけれども、柔軟的に対応すべきではないかと、私はそういう意見がかなりあるのではないかという受け止め方をしておりまして、このへんについて、しっかり今回この提案されている部分を、町民に理解させる必要があるという面からいくと、先ほどの利用料等も絡みますけれども、今回この分、上下水道については、直接町民にかかわりのある、密接にかかわりのあるものでありますから、今回は総額、これだけでは1,900万円ぐらいになりますか、この分は何とか、1年かそこらはちょっと余裕を見て、経済状況を見ながら再度判断をすべきでないかというふうに私は思っておりますが、町長、私の今言ったことについてどういうふうにお思いか、まず聞かせていただきたい。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）確かに経済も低迷し、家庭の所得も上がらないと、下がっている状況でございます。しかし、これまでこういった使用料設定、そしてまた、改正してきた、そういった積み重ねが今日の財政の状況をあらゆる面から考えながら進めてきているわけでありますけれども、そういったことで財政の健全化に向かっているということが事実でございます。ご案内のように、経常比率、公債比率も下げてまいりまして、預貯金をもっとできるのかなと思いましたけれども、基金も下から2番目ぐらいしか持てないというような状況でございます。今回、特別交付税も21パーセントぐらいの増ということになっていますが、極めて私どもといたしましては不満でありまして、もっともっとというのがあるのでありますが、特別交付金についてはそれぞれの事業展開によって変わるものでありますので、これまた災害等も含めてあるものでございますから仕方がないなと思うわけでありますけれども、そういった面から考えて予断を許さない状況にあるということは確かでございます。そういった中、そしてまた、今の政権交代によります中で、この問題のときにもそのような、協議するときにもそういうお話はしているんですけれども、いつ何時、地方負担を求められかねないというような状況にあります。当初、保育料なんかも、いわゆる子ども手当にかかわって保育運営費にかかるものも出てきていたわけでありますから、今もその議論がされている最中で決まっていないというような状況でございます。確かにご負担いただくのは本当に恐縮に存ずるのでありますけれども、財政の運営上、これはどうしても、この部分でも触らないわけにはいかないということになるわけでございます。これが管内的に3番目だとか4番目、人口割合ごとにいくのであれば、これまた違うわけでありますけれども、トップのところから見たら相当な開きがあるというふうになるわけでありまして、そういう面から考えましても、中間の位置、10番目という、これでは19町村になっていますけれども、それの10番目という形になるわけでございまして、町民の皆さんは大変だと思いますけれども、何とかそのへんをご理解いただいていかなければならないかなと。もし、これを止めることになることによりまして、いわゆる全ての状況でとなりますけれども、繰入金やら一時借入金等を投入していかなければならないということになるわけであります。そういたしますと、他の面での影響が非常に出てくるということになるわけでございまして、ぜひとも町民の皆様にはご理解をいただくようにお願いしたい。繰り延べすることによって、また、いわゆる経常比率の部分で上昇していくという形になってまいりますので、何とかそれを抑え込むようにしていかなければならないと。そういうことが名代としてなっているものですから、やむを得ず単純に3年だからということではなくて、今回も厳しい状況なのはわかりますが、町の運営もそういうことで厳しいということの中で、やはり切り抜けていくためにはやむを得ないこととした、というような考え方であります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）町長としての思いというのは理解はいたしますが、私が先ほど申し上げましたように、町民の受け止め方は違うと、私は感じているところであります。さて、そこで、今、町長からこの値上げを取り止めると繰入金であるとか借入金等に影響がでると、先ほど担当課長からもそのような発言がございました。1,900万円ぐらいだろうと思うんですけれども、新設を抜くとたぶんそのぐらいだろうと思いますけれども、その分1,900万円が繰り入れ、一般会計から入れなければならんと、担当参事、そういうことで理解してよろしいですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
鈴木水道グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）鈴木でございます。お答えしたいと思います。
今回、料金改定を取り止めた場合ということなんですけれども、まず上水道に関しては企業会計で動いているものですので、単純に料金が減ったことによって町からの出資が増えるかということでは、まずそうはなりません。どうしても自己財源で動いている部分もありますので、自己財源の中で上水は活用されると思います。ただ、料金が減りますので、その分、自己財源がなくなるということになります。そのほか、公共下水、集落排水、簡易水道についてはアップ分がなくなればその分繰入が増えるということになることは間違いないかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）・・・。
（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）原委員、マイクスイッチをお願いします。
○委員（原 紀夫）今、たぶん担当者からお話を聞いた範囲では、そっくりそのまま動くというものではないということは十分理解できます。したがって、私は先ほど町長には申し上げましたが、上げたらだめ、という話をしているのではございません。3年で本当に機械的に上げるとか、そういうことではなくて、この社会情勢を踏まえて、もうちょっと流動的に配慮すべきではないのかと、こういう話をしているのでありまして、今お伺いした答弁からすると、1年、例えば来年から非常に景気が良くなって町民税が増えるとか、いろいろそういう状況になれば非常に好ましいことでありますけれども、そうでない限りなかなか難しい面もあるのでしょうけれども、1年・2年ずらしたからといって、そんなに今まで大変多くの借金払いをしてきた思いからすると、町民にはいい影響を与えるのではないかとこんな気がするのですが、いかがですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）言わんとすることは重々わかっております。したがって、以前もこういったことで引き伸ばしたことが、若干、平成19年度でしたか、あったんです。その部分が今年度に負担がかかってくるということがあります、ということで、こういう形をとらせていただきました。先ほどちょっと申し上げましたけれども、平成20年度については900万円程度の収支残高になって黒字という形になるのですが、平成21年度は1,100万円を超える赤字になるのです、予定額。これは平成24年度まで単年度赤字が続くということになります、このままでいくと。したがって、それを回収するということでこの部分を想定しているわけでございます。当然、そうなりますと残高、要するに資金、その公共下水道会計、上水道会計の資金残高がなくなるわけでありますから、その場合には一時借入等の措置をとらなければならないということになる、それが予測されるためにこういう状況がおきたということです。そうすると、これを延ばすのは経済、これは1、2年でよくなるとは私もまだ確定できませんけれども、今の社会情勢からいって、そうなるとは思えないのでありますが、そうすると3年遅れの改定率になっていくのを、その赤字分を取り戻すということになりますと上げ幅が大きくなるのではないか、ということにつながるわけでございまして、その部分で何とかご理解をいただけるものというふうに信じているわけでございますけども、赤字財政でもいいと、そういうことで再度借り入れをしてでもいいと、その分利息も払って云々ということになっていくわけでありますから、それで最終的に3年後に上げ幅が大きくなります、と言ったときに、理解を求められるどうかということになるんです。そのへんが大変苦しい思いであります。原議員も町民の皆さんから言われて苦しい思いでありましょうけれども、私も言われております。大変厳しい、苦しい状況でありますけれども、そういう基本的な財政運営をしていくためにはやむを得ない、清水の町を運営していくにはやむを得ないことだということで、私は説得をしているところでありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）資料の提出をいただきましたが、管内的に見ると10番目、私はだいたいこのぐらいの位置でちょうどいいのではないかと、こういう感覚でいたんですけれども、今、あえて、問題提起をするとすれば、私どもの清水町の上下水道関係で基金の繰り入れを一般会計からしないでできるという額にしようとすると、この池田町から始まって清水の間、本別までの間で、このぐらいの料金であればとんとんになるとか、そういう試算というのはされたことがあるのかどうか、このへんについていかがでしょう。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）具体的にきちんとした試算というのはしておりませんけれども、現在の上水道をとって考えるとするならば、今年度、上水道で2,800万円ほど支出する予定をしております。その分のほか全て出資ですので、現金として入るものです。その分をもし加味して料金を設定するとするのであれば、だいたい今の料金の20パーセント程度は上げないと、即、単年度の収支にはならないかなと思いますので、順位的にちょっとどうなるかは、超過料金ですとか、そういういろんな計算方法もありますので、順位的にどうなるかはちょっとわかりませんけれども、単純な計算ではそういう状況が考えられるかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）上水道、下水道を比較したときに、下水道関係のほうが機械等々の設備等にはやはり多額の財源が必要だろうと思うのですが、私どもの町でここ2、3年で多額の投資をしなくてはならない上下水道について、そういうような面があるのか、あるとすれば額的にどれぐらいの財源が必要なのか、もしあれば教えてほしい。
○委員長（加来良明）横山水道グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）早く手をつけたいところはいろいろございますが、一応、総合計画等に載っておりまして、今計画しているのは、御影地区で行っております農業集落排水事業について、平成25年より機器の更新を行っていきたいと思っております。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）基本水量が10立方メートルというのか、10トンというのか、このへんの基準があるわけですけれども、清水町の世帯から見ると、10立方メートルの基本水量で、世帯数から見るとこのへんが基準で一番多いというように理解してよろしいのでしょうか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）私、ちょっと今年、今までと違って1人で生活をしていることがかなりありまして、過去20立方メートルだとか30立方メートルだとかというのがよくあったんですけれども、たった1人で私生活していまして、私が1人の時には10立方メートルで収まっているのでありますけれども、それから見るとまだまだ基本的な水量というのは上にあるのかな、と私は感じていたのですが、町全体の世帯数から見ると、3,700戸か3,800戸でしたか、そのへんの数字から見ると、何千世帯だとか、そのへんは掴みきっているのでしょうか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）11月現在の契約戸数ですけども、上水道事業で、全体で2,900軒ほどございます。そのうち、10トン契約、一般用（1）ですけれども、その契約をされているのが2,800軒程度になりますので、ほぼ90パーセント近くが一般用（1）で契約されている戸数となります。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）うちのは漏水しているんではないだろうな。私もあまりこんなこと考えたことはないんだけれども、平成21年3月のものがあるんですけれども、24立方メートルとあるんですよね。私、水道代だとかは2,000円か3,000円だろうと、こういうような感覚でいたんですけれども、24立方メートルだったら8,400円なんですよね。これを見てちょっとびっくりしたんですけれども、こんなに高いのかと、私のところに電話がきたり文句言った人は、このへんを見て文句言っているんだなと、こういう自覚でいたものですから、昨日、古いやつを引っ張り出していろいろ見たんですけども、このへんから見ると、私が1人で生活して風呂を毎日沸かしたとしても何でこんなにくうのかなという感覚でいたものですから、今聞いて、2,800戸、2,900戸のうちのほとんどが10トンで収まっているということは、私は今ちょっと聞いてびっくりしたんですけれども。そうなんですか。実際に使っている水量から見ると、10トン以内というのはわかるんですか。
○委員長（加来良明）鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）それぞれの家庭によって使い方がまちまちでございますので、実際に毎月10トン以内で使っている家庭が何戸あるかというのは把握しておりません。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）把握はしていなくても料金は毎月頂戴していると思いますので、だいたい多いか少ないかとか、そういう面から見たらどうなんでしょうか。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）一般用（1）の12月の調定を見た話なんですけれども、一応、調定額が6,900,000円。そして、件数が280件、これでいくとだいたい18トンぐらいが一般的に使われてる平均的な水量ではないかと思います。
○委員長（加来良明）原委員。
○委員（原 紀夫）そうなると、10トンではなくて基本水量をもうちょっと上げたほうがよいのではないのかな、という気もするんですけども、その場合、例えば、今は10トンのときに5トン未満は半額にする、とかという基準がありますけれども、そのへんは範囲を増やすなりして、料金設定を変えることによって、若干収入が上がっていくとか、そういう配慮というのは今後必要なような気も若干するんですけれども、急に言って申し訳ありませんけれども、担当参事どうでしょう。
○委員長（加来良明）佐藤参事。
○参事（佐藤正敏）現在のところ、5トンの部分はお年寄りの関係とか、そういう方たちについて、5トン以下の方たちについては半額ということを考えていまして、平均的に、さっき鈴木グループ主任から話したように、だいたい10トンの部分で上げ下げの部分がございます。その関係で10トン、あとは100トン、1,000トン、5,000トン、そういう形ですので、やっぱりそういう体系は崩せないのではないかと思います。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ありますか。
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○委員長（加来良明）ここで休憩します。再開は3時20分とします。（午後3時06分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後3時20分）
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○委員長（加来良明）質疑を受けます。
妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）資料をもらったのが、十勝の市町村の料金ですね。 それについていただきました。実は、これだけでは資料としては比べようにならないんですよ。実は、水道原価というのがあるんですね。水を取るのになんぼというの。それが出ていないと比べようがないと。そこで、それが出ている各町村の資料、これが大事な資料だと思うんですよ。委員長、それももしあったら一つ出してほしいなと思います。それを比べるということで。なければいいですが。各町村で、それぞれの水道の事情によって、例えば中札内川からとっているとか、ダムからとっているとか、その水をいくらで買っているとか。そういうことから水道料金というのは高低が出てくるんですよ。そこのところが他の町村と比べるとどうなのかということと、それから、もう一つ繰り入れの問題・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）妻鳥委員、一問一答ですので。
○委員（妻鳥公一）はい、それでは、その資料は出せるのでしょうか。
○委員長（加来良明）担当課にお尋ねいたします。
他町村の原価率というのは調査していますでしょうか。
本町の原価率については、決算書を参考にしていただければいいと思います。
あるか、ないか。
（担当課から「部分的なものしかない」との返答あり）
○委員長（加来良明）それはすぐ、部分的なものはすぐ資料として提出できますか。
（担当課から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）妻鳥委員、一部の町村の資料はあるそうです。その程度でよろしいですか。
○委員（妻鳥公一）どれぐらいか。
○委員長（加来良明）何か所ですか。
横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）・・・。
（マイクスイッチが入っておらず聞き取り不可）
○Ｇリーダー（横山 隆）上水道の経営診断ということで、私どもの手元に各町村のものがくるのは、平成19年度の決算統計に基づいて出た資料で、上水道については10町村のデータがございます。それでよろしいでしょうか。
（妻鳥委員から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）それはすぐコピーできますか。
（担当課から「はい」と返答あり）
○委員長（加来良明）それでは皆様におはかりいたします。
妻鳥委員から要望のあった資料を配布することにご異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認めます。
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○委員長（加来良明）ここで休憩いたします。（午後3時24分）
（休憩中、資料配布）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後3時31分）
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○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）清水の場合、実際に給水で言えばですね・・・。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、質疑をお願いいたします。
○委員（妻鳥公一）はい、わかりました。
それで、この水道料金というのは平成15年からやりはじめたのですが、その平成15年にはじめたときの前は料金いくらでしたか。わからないかな。平成14年の料金です。今すぐはわからないかな。
○委員長（加来良明）わかりますか。
（担当課から「わからない」と返答あり）
○委員長（加来良明）わからないとのことですけれども、妻鳥委員、質疑続けますか。
○委員（妻鳥公一）はい、わかりました。その時はかなり低い状態だったと思います。それで、500円かなんぼ値上げをするのに3年かけたんです。急激に変化があったらだめだということで。そして、平成19年度の改正で今度は140円上げた。今度は100円上げる。この十何年かでがばがばと上がってきたんです、水道料は。そのときにはこういう理由でしたか。それまでずっと水道料金を据え置いたから、大変だからということなんですが、しかし急激に上がっているんです、これ。住民から見れば、本当にたくさん上がっているんです。私はやっぱり住民負担を軽くするという意味では、今回、値上げを据え置くというのが本来だと思うんです。町長にそれを言ってもだめだと思うんだけれども、同じ答えが返ってくると思うんです、先ほどと。これをやらなかったら大変なことになるんだということですからね。私はそういう意味でこの値上げには反対なんです。しかも、他町村と比べたときに、いわゆる清水の水道の状態というのは大変いい状態だと思っているんですよ。汲み上げでもないしね。
○委員長（加来良明）妻鳥委員、質問をお願いいたします。
○委員（妻鳥公一）はい。
だから町長、そういう意味でのこの平成14年から上がってこんなに上げる、そういう負担を求めてもいいのかと、住民に。しかも、こんな大変なときに。この2,900万円ぐらいは町長の運営の中で出せないのかということなんです。町政運営の中で出せないのかと、それが町長の役割だと私は思うのですが、町長どうですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）いつも妻鳥委員は、このことについては全て上げないほうがいいということは、その持論は十分理解しております。しかし、片方では支出で、例えばバスの運行をやらなければならないですよね。こういうことを要求しているんですよ。それから、もうちょっと福祉のほうで手厚くしれと、保育料は上げるなと。そうしたら結局は全部上げないことになってしまうんですね。何回言っても町長の考えは同じだと言うけれど、どうして理解していただけないのでしょうか。そのことをまずお聞きしたいですね。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）当然ですよ。住民の立場に立ったらそうなるんです。そして、その運営をやるのが町長の仕事なんです。私が財布を握っているのではないんですから。財布を握っているのは町長なんですから。それは当然だと思います。そういうことですよ。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）まあ、議論でございますから。私は財布を握っておりません。明らかにしておりますから、全て、預貯金も全部明らかになっていますし、町政は私ではないですよ。どこかで言った人がいるかもしれませんけれども、みんなでやっているんです。こうやって議会で協調して、お互いに議論を戦わせながら、住民代表として気持ちを、議論をぶつけて、その中で最大公約数、清水町にとって何が必要かということを決していただくわけです。私は提案する側でございますから、決定権は議会の皆様にあるわけでございますので、説明はきちんとしなければならないということで、不足のところがあったことはお詫びしなければならないわけでありますけれども。担当から言ってもらおうと思ったんですけれども、今、新しいまちづくり計画で整備計画をつくらなければならないと。先ほどから言っているのですけれども、上水道の施設ももう傷んですごいんです。そのお金はどこから出るんですかね。お聞きしたいんですよ。そういうことになってくるんです、全部。そうしたら、結局は事業会計の資金不足で、2,900万円しか、よそをごらんなってもらえばわかると思うのですが、平成19年度でさえ7,000万円とか5,000万円とかいっぱい持っているんですけど、全然うちはないわけです。ちょっと何か、災害等が起きたら終わりです、これ。ぎりぎりの線で運営しているということだけは理解できると思いますけれども、いかがでしょうか。お聞きしたいところです。ですから、私どもとしましてはできるだけ、余分にたくさん億単位のものを持っているわけではないし、7,000万円も8,000万円も現金を持っているわけではないわけでありますから、本当にぎりぎりでやっているということを、町民の見る人は見ていただいていると思うんです。ですから、そういう意味で私は申し上げているところでありますし、その施設整備にかかって平成24年度まで経常で、何もそれをやらなくても赤字でいくんですから、設備を投資的経費に持っていったらまだまだ赤字になって、料金は3年後にはすごい額で上げていかなかったらやっていけなくなってしまうのではないかと思うんです。ですから、このへんをシビアに、担当のほうとしましても、私の気持ちはあまり上げないでくれということで、いつも言っているんですよ。だけど、担当側から見れば、現課で見れば、これでは最終的にやっていけなくなってしまいます、ということになると。決断として、やはりこれはもうやむを得ないなということで、これが余分にいただいて、片方に貯めていくというのだったら、これは別問題ですけども、貯めていかれないんです。そこらへんをご理解いただかなければならないかなと、このように思っているところでございます。なにとぞ、妻鳥委員についてはご不満の点もあろうかと思いますけども、全てが満足いくわけではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（加来良明）妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）町長と押し問答やってもだめだと思いますので、できるだけ、できるだけではなくて、水道料、今回の料金改正というのは、やっぱり3年毎の目安という、このことについて、私は料金改正、特に水道料金については大きな金額ですので、住民負担がかかるということで反対をしておきます。以上、終わり。
○委員長（加来良明）答弁はいりますか。
（妻鳥委員から「いりません」と返答あり）
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
荒木委員。
○委員（荒木篤司）さっき、前段で説明ありましたよね。それぞれの4会計のいわゆるランニングコストの割合について説明があったんですけれど、よくわからない、聞こえなかったので、その会計のそこの部分だけ教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
後から説明した考え方の部分で、荒木委員の要望はそこの会計の部分だけです。
鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）ご説明させていただきたいと思います。上水道におきましては経費回収率が121.6パーセント、これは今回、先ほどお配りした資料にも載っているんですけども、維持費に対する率です。1年間の施設関係の維持に関する経費をどれだけ収入で賄っているかという数字になります。その上、100パーセントというのが収入と同じだけの経費がかかるという具合になりますので、100パーセントを超えているということは収入のほうが上回っているということになります。ただ、これはあくまでも維持費だけですので、その他に資本投資というものがあります。
○委員（荒木篤司）維持費だけでいいです。ランニングコスト分だけ。
○Ｇ主任（鈴木 聡）はい。ということで、120になっていますけども、維持費では収入を下回っているという上水道の会計になっております。
次に、簡易水道につきましては経費回収72.6パーセントということですので、簡易水道、これからご説明する公共下水、集落排水ともそうなんですけれども、この3会計については会計システムが公営企業に準じておりませんので、この3つの会計の経費回収率につきましては、償還金・利息を全部含んだ中での経費を算定しております。ですので、それを含めた中で収入に見合う経費となると72.6パーセントですので、経費に満たない収入になっているということです。
続いて、公共下水道なんですけれども、公共下水道でいきますと平成20年度経費回収率98.7パーセント、これも同じような率で求めた数字ですけれども、下水道に関しましては、かかる費用から町が総務省の通知に基づいて繰り入れしている金額を差し引いたものを経費として考えております。ですので、その分を経費から差し引いた中で経費を出しておりますので、98.7パーセントという高い数字が算出されております。次に、実質回収率という形で数字が出ておりますけども、この実質回収率というのは、先ほど申しました総務省通知に基づく一般会計から繰り入れしているお金を、料金求めた場合としての計算になります。ですので、実質、年間かかっている経費から計算しますと、料金は59.3パーセントで、実質、原価に下水道の処理場1日にかかっているお金に対する使用料の割合というのは59.3パーセントしかないというのが実質回収率というふうになります。同じように、集落排水につきましても計算の仕方は同じでありまして、統計上の経費回収率が85.5パーセントですけれども、繰入金を経費に含めた実質的な経費で算定しますと59.3パーセントというのが料金がしめる割合となります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ、資料をいただきましたけれど、この資料によると普及率というのは71パーセントちょっとですよね。清水の場合というか、清水だけなのかちょっとわからない、他のところも同じようなやり方かわからないのだけれども、簡易水道も入れて、清水町全体では水道普及率というのはどのぐらいなのか。それから、地域ですね、清水町の、地図を広げて、今、水道を利用できない状態になっているところはどのぐらいあるのか、何戸ぐらいあるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。
鈴木グループ主任。
○Ｇ主任（鈴木 聡）全体での水の普及率ということなんですけども、現在、清水の町民が1万人ちょっとですけれども、簡易水道・上水道のそれぞれの給水人口を全て合わせますと約9,000人の給水人口という形になっておりまして、その方々に水を給水しております。水が通っていない地区の方の戸数なんですけれども、地区的には字清水地区から字羽帯・旭山の部分が未普及地域になるんですけれども、実際その地区内にある戸数というものを、申し訳ないんですけれども把握しておりません。手元に資料がないものですから申し訳ありません。一応、地域としては字清水・字羽帯・字旭山、俗に言う御影畑総の地域になります。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、何戸か、その1,000人近くですね、まだ上水道ついていないというのは。つけないからつけないのか、住んでいるところがいわゆる給水区域ではないために使えないのか。それで、今後もし、その中の人たちで、今、給水地域に入っていないとすれば、これからどういうふうにしていくのか、約9割近い町民がこの上水道を何らかの形で利用できる状態になっているにもかかわらず、その1,000名、300戸か400戸かわからないけれど、そんなものですよね、その戸数の人たちに対して、水道担当としてはどう考えていくか。それから執行としてはどういうふうに・・・。（質問中断）
○委員長（加来良明）荒木委員、一問一答ですので。
○委員（荒木篤司）同じです。執行側はどう考えていくのか。
○委員長（加来良明）横山グループリーダー。
○Ｇリーダー（横山 隆）今、ご質問のありました未普及地帯でございますが、先ほどもご説明申し上げましたように、国営の畑総事業でかんがい排水、かんがい用水区域につきましては、その部分だけが清水町で今、俗に言う水道施設、飲み水の施設として普及している区域ではございません。一応、当初と言いますか、以前より希望的観測を持っていたのは、それを今、現在ろ過しておりますので、それに塩素を加えると飲める水になるわけでございますが、いかんせん国の基幹施設として目的外利用をやらせてくれないと言っては表現が悪いのですが、せっかく管路も整備されていて、施設も立派なものがあるのですが、問題は開発とのいろいろな協議を延々と続けてやっていきながら、何とか簡易水道を一緒にはわせていけないものかと思って、いろいろ協議したり、内部でいろいろ検討したりしている最中でございます。
○委員長（加来良明）副町長。
○副町長（安曇達雄）今ご質問のありましたいわゆる未普及地区につきましては、今ご説明させていただきましたとおり、御影畑総事業の枠のかかっている地域について未普及地区になってございます。これにつきましては、国とのかかわりがなかなか解決できない問題がたくさんございまして、これはずっと継続をしながら国との協議を整えておりますけれども、まだ解決には至っておりません。ただ、そういう課題があるという部分については国も認めていただいておりますので、ただ、それを具体的に今の制度の中で実施をするというのは、なかなかクリアしていくのはまだまだ難しいかなという問題が1点と、この地域につきまして、御影畑総につきましては、いわゆる芽室町との関係もございます。その2町間の調整というのがまた大きな課題でございまして、仮にそういう設置をした場合、芽室町との調整もかなり大きな山を越えなければならない、そういう課題が2点ございまして、これは何とかそれの解消に向けて進めていきたいということは、それぞれ担当も含めて協議しておりますので、早急にはなかなか一定の方向は出ませんけれども、解決に向けて継続して努力していきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）荒木委員。
○委員（荒木篤司）言ってみれば縦割り行政の弊害みたいな部分が、前からこのことに関してはいろいろありましたよね。ですから、やはりそういうことでもし解決できるのであれば、やっぱり黙ってやるわけにはいかないでしょうけど、それぞれ役所に考え直すように頼んでいくよりしょうがないのかなと思うんですけど、そういう努力をしなかったら、いわゆるこの1,000人弱の人たちが、何か不利益をこうむっているようなふうにも見えますので、そのへんはこれから10年かかるか20年かかるかわかりませんけれど、一生懸命、手をこまねいていないで、そういうように向こうの考え方を直すように、あるいは別な方法があるなら別の方法でいいですけど、とにかく水は命の水ですから、ぜひそういうふうになるように努力していただきたいというふうに思うのですけど、町長の考えはいかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）本件については、関係各町とも協同して、鋭意努力し、また、北海道としても、その旨対策として要望しておりますけども、強くまた求めてまいりたいと、このように思っています。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認め、以上で質疑を終わります。
都市施設課の審査を終わります。都市施設課の皆様ご苦労様でした。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（加来良明）おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）異議なしと認めます。
本日はこれで散会します。（午後3時56分 散会）