北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　1番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を続けます。
　今回は財政問題についてお尋ねをしてまいります。現在、実行プランの中の緊急3ヵ年という位置付けで、17・18・19年と行ってきているわけですけれども、この次、20年以降の問題というのは非常に大きな意味を持ってくるのではないかと、本町の財政はまさに綱渡りのような状態にあります。これまでは、膨大にあった事務事業の中から、無駄を無くすという形での支出の削減というのが、かなりできた部分があって、わりに最初のうちは削減も大きくできていましたけれども、今後はいよいよ政治的決断を要するものばかりしか残っていないような状態になってきているというふうに思います。
　更に、実行プランをつくった時には思いもよらなかったような、燃料の高騰だとか、最低限をみて予算を組んでいた中で、機械が壊れたりとか、施設が壊れたりとかで、ぽんぽんと300万円、500万円と支出を余儀なくされているというようなことを考えると、安全性の高い予算を組んでいくということは、非常にこれから厳しいというか、タイトなものになってくる、基金の取り崩しを最小限に抑えて、底をつかないようにするためには、どの程度削減が必要なのかということについて、緊急3ヵ年が終らないうちに改めて考えてみる必要があると思います。
　事務事業、施設運営費、人件費など、それぞれにおいて聖域のない議論というものをしていかなければならないというふうに思います。まず、先日町長とのふれあいトークでメインテーマになりました、温泉についてであります。町長は最後の会場、19箇所まわって、最後の会場において、温泉問題に対して懇談会の参加者から寄せられた声をまとめていらっしゃいました。それは「温泉は無いよりあったほうがいい」「他にやってくれるところがあればやってもらうのがいい」「やめるのもしかたない」「買ってくれるところがないか最後の努力をすべきでないか」というものでした。そして、とりあえず1年間運営を続けてその間に買い手を見つけるという方向に触れていらしたように思います。
　16年11月に出された実行プランの中で、温泉についてはすでに売却する方向で検討するという方向が示されております。この間、方針は示されてはいるものの売却に向けた具体的な進展はなく、今年の3月の一般質問でお聞きしたときには、温泉については行財政実行プランでの検討事項では売却するのが望ましいとなっています、今後売却するかどうかという結論については、議会とも相談するかどうかということで、まだ方向性を出していないというふうに答弁をされています。
　ここで考えなければいけないのは、決断が1年延びるごとに3,000万円のお金が費やされていくということでございます。
　売却に望みはあるのか。あるいは必ず売却先を見つけるという強い意欲があるのか。もしそれらが望みが薄かったり、1年はとりあえずというその程度の気持ちならば、早期に閉鎖を決断するほうがあるいは懸命ではないかと思いますが、町長のお考えをお聞きします。
　次に、今後支出することが明らかなものについては、事前に公表をしておくことが必要ではないかという観点からの質問です。
　単年度の予算を審議していくのみでは、先送りされた重要事項がいよいよ出た時に破綻してしまうおそれがあるのではないかと思います。3月の一般質問では、5年間にわたっての計画は総合計画に載せてあるという答弁でした。一方で経常収支比率が93％でがんじがらめであるともお答えになっております。どうしても必要だと判断して必要なものを総合計画に盛り込んでも、それすらもできないということになってはいないのか。
　総合計画について、実際に何を何年にどのくらいの予算でやるかというようなことについて、書かれているのか。実際には数字の部分が書かれていないまま、必要な項目だけが載っているのではないか。かつては総合計画というのは、町の夢を盛り込んだものだという時代もあったのではないかと思いますけれども、今日どこまで現実的に総合計画が見直されているのか。今年の予算だけではなくて、今後必要なものは何かということがわかったうえで今を議論するということが大事ではないかと思いますので、 お答えをいただきたいと思います。
　この窮屈な財政の中であっても、必要なことはやっていかなければならないとするならば、夕張の再建策に見られるように、施設の大胆な統廃合というのも不可避になってくるだろうと思います。
　17年度の予算委員会で、本町の施設にかけてある役場庁舎だとか文化センターだとかの火災保険50％しかかけていないと聞いた時に、本当に必要だと思う施設に100％をかけて、代替のきくものについてはかけなくてもいいのではないのかと、施設の優先順位を検討してはどうかとお聞きしたことがありました。それらについても検討するというような答弁をいただきましたが、翌18年の予算では火災保険そのものが削られていて、建物には保険がかかっていないという予算になってしまいました。
　結局は削減ということでは、より大きな大鉈がふるわれたわけですけれども、施設の優先順位の検討ということについては、明らかにならずじまいだったというふうに思います。これからこの問題を検討していくということになれば、温泉のみにとどまらず、図書館をどうする、アイスアリーナをどうする、ハーモニーセンターや文化センター、すべてのものが対象になってくるのではないか。そのうえで図書館と文化センターのどちらを残すかとか、極端なことを言えばそういうことも議論しなければならない。
　これらについてはそれを利用している町民、多くの人の影響というのは非常に大きいですから、十分に議論をして結論を出すと、そのためには早期に情報を公開することが必要ではないか。何をやめればいくら浮くのか、それに見合った価値があるのか無いのかということを考えていくことが必要だと思いますが、町長の考えをお聞きいたします。
　次に、職員数が減っても町が機能していく仕組みを早期に確立することが必要だと思いますが、このことについてお伺いをします。これまでにも120人体制になった時に、いかに役場を機能させていくかという質問を行い、町長からは地域住民の自治や住民との協働での事業実施などでカバーをしていくと、職員にはグループ制なども取って、今以上に業務の効率化を図ってやっていくというような答弁がありました。
　それでは具体的に120人体制になった時には、役場の課の数はいくらあるのか。今、役場でやっていることの中で、何を残して何を外に出すのか、究極の形は戸籍業務を残して、全部後はアウトソーシングというのもありだというようなお話も以前伺いましたけれども、120人体制においては、それは何と何になるのか、改めてお聞きしたいと思います。
　先を見据えたうえで、今日の判断を下す、120人になった時にこうなっていると、だからその前に今施設の統廃合だとか、人員配置だとかをどうするということを念頭に置きながらやるということが大事だと思うからであります。
　さて次に120人体制になった時に、例えば町営牧場のような専門性の高い部門をどうするかということについてお聞きします。
　私は本来は民営化するのが、利用者にとってもメリットがあると思いますが、実行プランの中でも、当面は直営としながら指定管理者制度による委託で更なるコスト削減とサービス向上を図る必要があるというふうに書かれています。実際には受け手がいなければ、直営を続けていかなければならないという問題はありますが、本当に直営でやってメリットは出るのか。続けられるのかということを考えていく必要があるのではないかと思います。
　いずれにしても、町営牧場のような専門性のある部門については、経営手腕が問われるということがこれから問題になってくると思います。
　現状では、牧場の収支は必ずしも悪くはありませんので、上手くいっているように見えますが、預けている牛の増体率、1日の体重の増加、これが500グラムぐらいであると、数字としては決して高くないというか、むしろすごく低いということを考えれば、経営のしわ寄せが牛にいってしまっているというふうに見えてしまいます。
　牧場の採算性を重視するあまりに、牛があまり大きくならずに農家に帰ることになったり、授精率が低くなったりすれば、牛を預ける農家の信頼を失って、結局は預託頭数の減少を招き、経営を悪化させる悪循環の中に入っていってしまう危険性があるのではないかと思います。悪循環の中に足を一歩入れかけているのではないか、そんな気もいたします。
　今議会に出されている補正予算に牧場使用料の減額がありますが、この中にそういった要素は見出せないか、きちんと分析をすることが必要ではないかと思います。
　草地における草の生産力、すなわち牛を養う力は季節によって大きく変化いたします。5月後半、6月、7月前半のこの時期の草は、8月・9月の2倍以上生産量があり、要するに牛を2倍入れることが可能です。
　また、土壌分析により、適切な施肥を行うことによって、良質な草が生育する生産性の高い草地をつくって、より多くの牛を入れることも可能になると思います。土壌の改良と放牧管理を適切に行うことが、牧場の収支改善と牛の発育の両立のためには不可欠だと思います。
　そのためには、結果が出るまでに数年を要するとしても、正しい投資をすることや放牧管理の専門的知識の習得が欠かせないというふうに思います。今の町の財政事情からいえば、新たな投資というはなかなか考えにくい状況の中で、町営牧場を維持して悪循環に陥らないようにすることが果たしてできるのか。もし、それが直営のままできるとすれば、経営として成り立っていくのならば、別に120人体制にこだわらずに、牧場維持することも逆に言えば可能だというふうに考えます。
　町長のお考えをお伺いします。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ご答弁を申し上げたいと思います。
　緊急3ヵ年の次の財政健全化策はということでございます。
　1点目、温泉売却に望みはあるのか、あるいは早期に閉鎖をということでございますが、しみず温泉のことにつきましては、たびたび議会の中で各議員それぞれ質問が出てきていたところでございます。平成7年に開設以来健康増進を目的として今日まで来たところでありますが、ご案内のように状況は厳しくなっております。要因としましては、温泉設置の際には珍しさを含めて、老人の無料等々でかなりのお客さんが来ていたわけでありますが、その後、他町におきまして、新設または改善改修という形で、温泉が次々とそういう状況になったわけでございます。
　また一方では、経済の動向が極めて厳しい状況になってまいりまして、いわゆる帯広における営業所支店等々も撤退という状況になっておりまして、そういう方々があるいはそれに関連する企業の営業マンが頻繁に往来をしていたわけですが、それがなくなってきていると、更にスキー客が減少してきて、そのスキー場の帰り道に寄られていた人達もいたけれども、それもなくなってきている、あるいはそれぞれの当町におきましても減少してきており、当初から3割程度という町民の活用というふうに見ていたわけですが、2割5分くらいになってきているというような、今では2割5分を切れているかもしれないという状況でございます。
　そのような中で、年々温泉を好む人が年代層でいえば、壮年層または高齢層となるわけですが、だんだん遠くなってきている、大儀だ、あるいは燃料費の高騰によってなかなかこれないということで、極めて悪循環のような状況になってきていると、そこへ汲み上げでございますから、光熱水費がかかるということで、持ち出しが多くなってきているというのが現状でございます。そこでオープンして10年をなんとか頑張ってみようということで、私が町長を拝命いたしましたから、就任後そこのことについて常に念頭において進めてきたわけであります。10年間頑張ってみて、その後はどういう動静になっているのか、経済状況や社会状況がどうなるのかということでいました。
　そうしますと、改修がさまざま生まれてきてまいりまして、利用客が減少の一途をたどっているというようなことから、今後につきましては、これを数年するとまた改修が入ってくると、更に温泉の利用客が減ってくるということになりますと、大きな問題だというふうに考えたわけでございます。
　そこで、今回の町長とのふれあいトークは3点ほどのテーマを持ちましたけれども、いわゆる温泉について、設置する以前は多くの町民の要望に応えてできたわけでございますから、町民のご意見を拝聴したいということでございます。その結果、いろいろなご意見を頂戴しておりますが、清水町に温泉があるということは、外的要因としては好印象を与えるわけですが、経営とはまた別でございまして、そういう面では経営の難しさがひしひしと感じるわけであります。今後はどうなのかということで、緊急3ヵ年計画をつくるときに検討したことは直営で持っているよりは、民間での経営が望ましいのではないかというようなことで、1点目の考え方を述べているわけであります。
　しかしこれを、町民共同の共有の財産でありますから、私一人で決断をしていくというのは非常に困難であると、いくら財政の問題があっても、それは考えないとならないということから、期間を設定して考える、検討をしていく場が必要であろうということで、11月からふれあいトークに入ったわけでございます。それぞれの団体だとか、いろいろなところにまた多くの利用する団体等々と懇談をしていかなければならないだろうというようなことも踏まえて議会とも大きな問題ですから、議会とも協議して方向付けていきたいということで時間を1年は必要であるというふうに考えるわけであります。
　然れば、一定の方向が出た時にどうなのかという状況になるわけですが、そこまでは出ておりませんけれども、そういった議論をしっかりして、そして行くべき道を行かなければならないと思うわけですが、財政状況をかんがみた時には早急にこれは解決していかなければならないというふうに考えているところであります。
　次に、今後支出することが明らかなものについては、事前に公表しておくことが必要ではないかということであります。総合計画を示しているわけでありますけれども、毎年助役をトップとして各課とのヒヤリングをしているところであります。10年先を見ることはなかなか難しいわけでありますが、10年というスパンの中の5年という中で見直しをしてきているわけでありますが、19年から23年までのことでありますが、この事業費たるものは当然出てくるわけでありますが、これは町民の皆さんにお示ししなければならない問題だと思っております。
　いわゆる総事業費というものは、国費も入り、道費も入り、受益者負担も入るということですから、事業規模は膨らむわけでありますが、一般財源は約3分の1、あるいは3分の1強を活用して事業を執行していかなければならないということでございますから、19年度においては一般財源、それぞれの数、164項目があるわけでございますが、3分の、3億以上はですね、そういったものでいくという、だいたい19・20・21・22・23というふうに推移していく状況にあります。
　しかし、これも町民の皆様から納入していただく直接税というのは増える要素はないのでございまして、やはり国の地方交付税というものが大きな財源になるわけでありまして、その大きな財源の行方が不透明であるとうことから考えますと、歳出だけを考えていくわけにはいかないわけであります。これだけはかかるけれども、これだけ地方交付税が来るとなればその確定していればいいわけですが、毎年毎年交付税が変わるわけですから、つかむことができないということであります。
　しかし、一方では歳出のほうでは、これだけはかかりますよということがあるわけですから、その旨は当然ながら、今の情報公開がありますから、お示しをしていかなければならないと思っているところであります。
　次に、施設の大胆な統廃合をということですが、今まで施設を含めて行政の無駄と言われるようなお金はなかったわけでありますけれども、町費に国費・道費を上積みをしてきたそういうものが多々あったわけですから、その上積みを除いてきたということでございますから、今後の施設については上積みがないわけでありまして、あくまでも単費でやらなければならないわけであります。そういうことを考えますと、今日までスキー場も閉鎖するとか、プール利用期間を短くするとか、あるいは運動広場の夏場の照明をあれするか、パークゴルフ場の照明を消すとかいうことをやってきているんですけれども、今後の施設改修を考えますと、利用頻度の少ないところ、あるいは同類施設がある場合には、これは住民の理解を求めて大きな改修費を見込めない状況になりましたら、それは休止または廃止ということをしていかなければならない、これについても仮に財源が2億なくなった場合はどうするのかと、2億を住民の利用者の負担で求められるのかと言ったら求められないわけでありますから、2億の足りない分を福祉や教育にまわさなければならないとなったら、そういった場合には施設のやむを得ない閉館等も含めて考えていかなければならないだろうなとこのような状況でございます。
　次に、職員数が減っても町が機能していくことができるのかということですが、これはやっていけると私はそういうふうに思っております。
　今、庁議におきましても、一業務当たりの、一単位時間をどの程度かけているかと、例えば議会で提案する、各委員会に資料として出す場合に、一人の人間がどれだけの所要時間を要するのかということをつぶさに点検していったならば、この人数では間違いなくできるのではないかと思います。ただし、いろいろな地方分権により、業務が増えてくる可能性もあります。しかし持てる力を最大限に効率的にやっていくならばできるのではないかと思うわけですけれども、この今の人数は181名でございますが、私が町長になった時には221名か231名でしたか、今それを181名に減らしているわけであります。それぐらい努力を重ねてやっているわけですが、その当時の人数でやっていたものについて、今サービスが落ちたかとなると、そうではなくてやっているわけです。40名近く減員しているけれども、やれるわけであります。ただし委託をしている部分がありますから、一概に40名が原因というわけでありませんけれども、仕組みとして変えてきて、節減をしてきているということであります。
　そういう中で、課の数がいくつになるんだというのは、これはそこまでは考えておりませんけれども、責任というかスピーディーに住民に一定の権限を持っていくために、課があるわけですから、スピード化を増すためにあるわけですから、それと自分達が責任持ってやるために課があるんですから、それは何課とは申しませんけれども、今は町長部局が6課でございますから、6課・5課程度で十分に、そういう状況になっていくのではないかなと考えられます。
　また、何をやって何を残すのかですが、これはいろいろ議員から質問ありましたけれども、役場が果たす役割というのは大きいわけであります。かなり大きいわけです。いくら住民との協働と言いましても、住民がやはりそれぞれご主人であれば生業を持っておりますし、奥さんであっても職業に就いている人もいらっしゃるわけでありまして、昼間の事業への参画というのは非常に困難な状況でありますから、そういった面では町の職員の役割というのは大きなものがありますし、個人や地域だけではできないものを町が今までもやっているわけでありますから、これはあくまでも将来的にもそうなっていくものだとこういうふうに考えるわけであります。
　そこで一つの目的を持ったのであれば、これは残さなくてもやれるものだと、緊急の問題もありますけれども、例えば土木の中での道路が傷んだ時の砂利を敷くだとか、あるいは舗装の草を刈るだとか、そういうものについては民間で十分やっていけるだろうと私は思っております。
　更にスクールバスも順次委託しておりますけれども、これも一つの目的でありますから、これもいけるだろうと、それから給食センターの調理の問題でもいけるだろうとこのように思いますし、保育を含めて部分の委託というそういう問題もできるだろうし、例えば保育所の給食等々を含めて、あるいはその時間外における部分についても、やれる部分があるだろうし、あるいはまた全面的に機を熟した時にそういう問題もありえるのではないかなと、そういう問題も児童福祉にかかわる分の内面的な相談を受けていろいろとやらなければならない部分については残さなければなりませんけれども、そういう部分もいけるだろうというふうに私は考えるわけであります。そういうことから考えますと、120名でも十分やれる、もしくはそれ以下でもやれるような状況ができるのではないかと思うわけであります。そういうことを考えていくならば、本当に住民の皆さんができないものを町がしていくという最小のスリム化を図った中の形をとっていかなければならないかなと、心の問題だとかそういった問題をどう構築していくかということがこれから一番の重要性の問題になるのかなというふうに思っております。これは私の考えの一例を申し上げたところでありますから、施設等々ですね、それはご理解いただきたいと思います。
　次にそれにかかわって、育成牧場のことでございます。議員は民営化したほうがメリットがあるというふうに断定して言っているわけでありますけれども、私も断定はしないですが、柔軟性やいろんな面から考えるとそのほうが、民営のほうが望ましいかと思います。そもそも牧場そのものが当初は出発は農協でやろうという、行ってほしいということの要望であったわけでありますから、それが農協ができないということで、町営公共施設になったわけでありまして、全道でも公共牧場というのは数がたくさんありますが、今日では少なくなってきていると思うわけでありますが、農協が主体でずっとやっているところもたくさんあるわけであります。
　農協には常々このお話をしているわけでありますが、農協としましてもいろんな過去の歴史があります。3つの農協があった時の牧場問題、それを順次合併してひとつひとつ解決してやっと軌道に乗り始めようという時に、農業生産者のための、あるいは酪農畜産生産者のためのてこ入れをしていかなければならない、生産力を上げていかなければならない、そうなったら離農が早く進んでしまう、こういうことから力を入れて、それらのほうに主力をかけたりしてきたわけであります。そういったことで、まだ道半ばの事業体でないかと私はそのように思っております。
　そういうことで、そういった中では到底一番望ましいのは、生産者のための農業協同組合であるわけですから、それが一番望ましいのではないかと私は思ってお話をしているわけでありますが、先程も申し上げました状況でありますから、これはなかなか今の問題を解決するにはいかないなということで押さえております。
　そこで農業公社で、町と農協で出資している第3セクターでございますけれども、そこで行うことはできないかということも、就任当初からそういうお話をしてきているわけでありますが、いろいろやってみますと、公社になれば当然利益が上がれば税を納めなければならない。今は直営だから無税でありますけれども、そういう問題もあります。
　更に、農業公社はあくまでも農地の流動化を含めたものをやっていく業務ということになります。その許認可を受けました財団法人へのこれらへの対応もしていかなければならないなどを含めると、今、公社でやってそれがすぐ本当にメリットになるのかということになると、それは専門性があるのかといったらこれもまたない、農協においても専門性があるのか、じゃあ専門性はどこでやっているのかと、そういった受け手がない状況なわけであります。今一番の牧場経営で専門性はうちの牧場の職員だと、私は自負しております。当然であります。仕事でありますから、あれだけをやるといったら、酪農経営者をやっている方々がそこですっぽり入ってやるならこれはやれるかもしれないけれども、今の段階では組織的には牧場の職員が専門的だと思っております。
　問題は、先程申し上げました増体率の問題でありますが、これは試験的に隣町でやったり鹿追町や上士幌でやったりしているんですが、これは当然考えていかなければならないと思うわけであります。結局コスト面を今考えてやってきましたのは事実であります。平成14年までは草地の改良も毎年行うような形でやってきたわけでありますが、15年以降は今財政がこういう状況でございますから、それなりに牛を移動して密集度の多いところにもっていって草を餌にしているという状況でございます。これについては十分また研究していかなければならないというふうに思っております。
　なお、今年度の補正予算で減額になった要因を担当課に聞いてみますと、いつも預けてほしい預けてほしいと割り当てをするんですが、希望者が多いわけなんです。毎年調整をするわけです。Ａさんの家は30頭希望だったら27頭ぐらいにして、マイナス3頭ぐらいにしてくれないかということで、ずっとそういうことをやってきたわけですが、結局どうせ調整になってしまうから、30を33にして数字をあげてきている部分もあったということで、結局それが今回そうでなくなったということで、頭数が減ったというふうに、言ってみれば少し多めに出しておいて、どうせ調整されるということで、そういうふうになったんだろうということで伺っているわけであります。
　今は経営的にはそういう状況で黒字まではいきませんけれども、とんとんできており、そういった一部その起債償還の充当にもしているという、直接的にはしていませんけれども、そういうふうになっているので、受け手があればそういう状況に持っていきたいですが、しかし先程も申し上げたように受け手がないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。ただ、このことについては、生産者それからそれをまとめて飼料作物含めて農業販売を含めていく農協経営者等とは、順次これからも今後のあり方について、十分に検討をしていかなければなりませんし、牧場管理運営委員会もありますし、そういうところでも協議をして今後のあり方について進めていきたいとこのように思っているところであります。
　以上、申し上げまして、答弁に代えさせていただきます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　総括の答弁の中から、更に不明な点についてお伺いをしていきたいと思いますが、先程の温泉問題に関する町長の答弁を聞いておりますと、他の町に新しい温泉ができたり改築したことで影響を受けた、経済動向が悪くなってスキー客も減ったりして温泉入る人そのものが減っているとか、燃料が上がって持ち出しが多くなってしまっているとか、これから続けていくと、更に改修が必要になってくるとか、ほとんどいい要素が見当たらないというか、いよいよ来るところまできて、敗北宣言をしているというふうにも受け取れなくもないんですが、それでいてなお民間でやってくれるところを探すべく1年の猶予を設けて、各団体との懇談会などをやっていくという、その1年間というのがもったいないのではないかという声が町民の中に多くあるのではないかと思いますが、このことに関して改めてお伺いしたいと思います。もったいないのではないかということはないんだという、1年続けることに大きな意義があるんだということに考えがあればおっしゃっていただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、橋本議員はもったいないという言葉をお使いになったんですが、もったいないということではなくて、財政問題を考えていく場合には、厳しいのではないかという声はあるわけです。
　なぜ1年なのか、先ほど申し上げたと思いますが、温泉でもどの施設でもそうでありますが、役場がつくったということで、執行側としてはつくるわけでありますけれども、住民の生活を支えていく中での事業体として1つずつ建設してきているわけですから、町民共有の財産なわけであります。その財産を早急にこうだからこうだという判断をしていいものかどうか、そうなりますと先程ちょっと出ましたけれども、悪い例のトップリーダーとしていかなければならないわけで、英断はしなければなりません、英断はしなければなりませんけれども、協議過程がどうであったかと、今年の4月からまちづくり基本条例というのを制定したではありませんか。これにはちゃんと住民の意見を頂戴するとなっていて、住民とともに協働で参加してまちづくりをしていくんだよというのがあるんです。行政の役割、町民の役割、議会の役割というのを明記しているじゃありませんか。ですから、こういう問題は町民に提起して、こういう状態ですよ、今後こうなっていきますよということを明示して、そのうえでご判断をいただいて意見を出していただいて、その意見を集約して、また議会を協議して最終的に議会でこれはあれでしようとしていくのが、今の進め方、今年の4月から変わった状況でございますので、期間が必要である。
　更に申し上げれば、今、北海道芸術高等学校がこの4月から開校しました。町内に宿泊する施設が少ない。そういうことで現在は温泉のコテージを利用されているわけでありますが、現在は240名でありますが、これが3回に分かれてまいりますから、70名強が来るわけですが、それでもあそこにはすべてが収容できないわけで、御影のアイスアリーナの合宿しているところにも半数を入れて、途中で交代して利用をしているわけであります。今年度、来年度、また同じ生徒数になれば480名でございます。9月から10月にかけてのが11月ぐらいまでなっていくというような中で、受入をきちんとしていかなければならない。ところが事業者に、そういう経営している方に、すぐそれができるのかとなればできないわけです。そうすると他町村に持っていかなければならないとなれば、せっかく清水に本校があって経済効果を生む中で、それをやはり考えていかなければならないということで、来年度は確保していくよということで今しているわけですから、それもひとつの要因としては入ります。
　また先程申し上げましたように、ふれあいトークの中では、百数十名しかそれぞれの地域を回っても、時間帯だとかなんだとかで出席できない人達もいるわけですから、それ以外の人でどうやってそういう人達の意見を頂戴するかというのも必要でありますし、多く使っている老人クラブの皆さんだとか、そういう人達のご意見も頂戴していきたいと思っております。そういうことを踏まえたうえで私としての一定の考えをまとめまして、それを議会へ相談し協議して方向性を決めた、決めるとなると即座に一定の方向にいった場合は、その方向に進んでいかなければならない、早急に進んでいくということを考えるにも、今、来年度の予算時期に入っておりますけれども、これは一定の期間は必要であるということで、ご理解をいただきたく、意見などが出たときにはその旨をお話していきたいと、こういうような状況でございます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　質問中でございますが、暫時休憩します。（午後1時55分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時05分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　すごくいいところで、水入りになってしまったので、体を温めなおすのが大変なんですが、16年11月に実行プランを出されて、その中で庁内で検討されたものだと思いますが、すでに温泉は売却が望ましいという方向が出されている。それからいよいよその売却に向けて話をしていきたいと言ったのがついこの間、その間に放置という言葉は悪いけれども、手付かずの状態にしておいて、まちづくり基本条例の精神に則れば、手順を踏んで進めていかなければいけないというのは、ちょっとスピード感覚に欠けるのではないか。
　前回、提出しかけて引っ込めたあの行政サービス制限条例はまちづくり基本条例が施行する前でありましたけれども、町の姿勢を示すということから、住民意見提出制度に則って手続きを進めるなど先取りしてやっていくんだということをおっしゃっておりましたが、この温泉問題についてはそれらについてはされていない。
　この何ていいますか、時間の概念について若干私は違和感を覚えます。本当に温泉の3,000万円というものがどれだけ大きな金額かということを考えれば、取組みはスピードアップするべきだと、例えばこの間町長とふれあいトークをやって、人数は少なかったというお話でしたが、では改めてまた年度内に3,000万円かかるんだけれどもということで、ひょっとしたら早くやめたほうがいいんだろうかと問いかけてみるふれあいトークをもう一度やるぐらいの気持ちでないとこの問題についてはスピードアップできないのではないか。3,000万円というと、予算書でいうと今年の時間外手当の予算が3,300万円、そうするとこれを1年延ばして、結局は売れないで、閉鎖になってしまうということになれば、それを取り返すためには時間外手当を廃止しなければならないくらいの大きさがあるということを理解してもらったうえで、なお1年間の猶予をつけるべきかどうかについて問いかけてみる必要があるのではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　温泉問題にかかわってですけれども、温泉以外のスキー場の件についても皆様ご案内のように、あれだけ時間をかけてきているわけであります。やはり住民合意を得なければならないという仕組み的なものがあるわけでありますから、一企業とは違うわけでありまして、やはりそういったものを考えますと時間は必要であると私は思うわけであります。年度内には一定の方向を出しますよということを再三言ってきているわけでありますから、年度内に出すということには変わりないんです。それがもし仮に廃止であれば簡単です。時間を決めて、日程を決めて、新年度に入ってからでも可能であります。しかし売却という形、売ったほうがいいということになった場合にはどうするか、それはすぐに買い手が出てくるわけありません。この間ですね、手を緩めてはいないということは、先程町長就任時からこのことについては大きな課題であるということを申し上げてきた、とにもかくにも努力して10年間やってみようということで、がんばってきたわけであります。
　今後の見通しを見ていった場合に、入場者数がこれは減少の一途をたどるだろうと、それを盛り返すには今はもうスーパー銭湯でありますから、単なるお風呂だけでありますから、これを売り込むといってもなかなか宣伝しても効果が上がらないのが実態でございます。
　やはり温泉であれば、宿泊を付けてゆっくり一晩、お酒を飲んだりおいしいものをいただいたりして、体を癒すのが温泉といわれるものなわけであります。そういうことを考えると、必ずや経営をしていれば、持続していればそういうものが必要になってくるだろうと、あるいは環境整備問題も、あの辺もあれだけではやはりもっと環境を良くしていかなければならない。コテージの修繕もかかってくるだろう、備品も抑えていますが、内装もやっていかなければならないだろう。あるいは温泉そのもののリニューアルや改装、塗装工事にしても何にしてもやっていかなければならないだろうということになりますと、大きなお金がかかる。また今そのままでやることにしても、あのようなコテージに泊まる人は距離間がとてもあります。風の日や冬の日はあそこまで到底歩いてなんていかない。車がなければ寒くていけないんであります。そういうことを考えると、少なくともコテージの近くまで、ポロといいますか、透明感のあるものでもいいし、囲って廊下伝いみたいのもつくってあげなければならないのではないかということになりますと、相当な金額を投資しなければならない。投資できるだけの自治体の財政があるかと考えたら、これはやはり困難だなと思うわけであります。
　そこで14年に方向性、17・18・19の緊急3ヵ年の時の中で、これはどうかなということで、私個人の人脈をたどりながらもしそういうことに結論が出た時にどうだろうかという時に、3社ほどの社長にいろいろと相談・協議してきたところです。しかし一体いくらで売るのか、こういうお話もいただいております。そういうこともいくらで売ったらいいのかということもまだ決めていないわけでありますから、そういうことも議会と協議して、このぐらい値段ならと、やはりしたうえで進めなければならないと思います。
　今後はそういう方向性になれば、あらゆる手でいけると思いますが、今まではそういう人脈の中でいかがでしょうかと、たまたま北海道クラシックゴルフ場、あるいはメイプルゴルフ場、これが売却をしなければならないということがございましたので、その折も依頼を受けておりましたので、それも併せて温泉とスキー場とゴルフ場とセットでどうだろうかというお話もさせていただいたところでありますが、方向性が決定していないので、これはなかなか前には進めないということで、この何年間でやってきておりますし、今年もそういう中でそういう方向が出たならば、ご相談に応じてくれるかどうかということまでお話をしてきているわけですから、決して今まで何も手を加えないで、やっていたわけではなく、最大の努力を積み重ねてきたのは実態でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　繰り返しになりますので先に進みます。
　先程、施設の統廃合にかかる部分で、町長の答弁の中で2億円が足りなくなったら、教育や福祉にまわす分はどうしても確保しなければならないので、その他の分を削らなければならないという答弁ありましたけれども、この2億円というのはいかなる数字なのか、教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前段の言葉覚えておいてください。仮にと言いましたので、仮にでございます、仮に2億円減ったならば、その影響がどこにいくか、教育や福祉や産業にどういくのかということを言っているんです。仮でございますから。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　仮にでもその2億でも端数がついてもいいんですけれども、それはどういう何の数字なのかということを教えていただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、地方交付税含めて毎年相当数の削減がなされてきて、そして経常経費といわれる施設運営費などが修繕かかって積み重なっていくんですね。そうすると上が圧縮されて、下が上がってくるんですから、中身、言ってみれば教育・福祉・産業というものが薄くなっていくわけです。全体的に下がるわけでありますから、その分を薄くするわけにはいかない。そうするとどうしても施設の改修費を落とさなければならない。それが大掛かりな改修になってくる場合に、ボイラー取り替えるとかいろんなこと入ってくると何千万円、何百万円と積み重なっていきますと、やはりそれが重なって、仮に2億円が減ったならば、そういうところで圧縮をしていかなければならないのではないかということを申し上げているんです。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　予算編成をしている中で、2億円不足するというか、収支のバランスが取れなくなるということを想定しての2億という数字ですか。わかりました。そうするとその2億円、足りなくなりそうな感じなんですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あのですね、質問が集約しなければならないだろうと言っているわけですよ。質問の要旨に対して、正確にお示しできればいいんですが、できないがために、仮に2億円がなくなった場合にはどういう施設がなくなるのかということと、将来かかってくる経費を示しなさいと言っているわけです。それを示したならば、その早く示して理解を求めなさいという質問で言っているわけですよね。ですけれども、私達は交付税が、私が町長になった時には48億ぐらい来ていましたが、それが29億ぐらいになるということを全然想定していないわけです。急激に来ているわけですから、どうしても上の交付税が半分を占める収入でございますから、それが落ち込んできたら、下の経費はかかってくるから、集約したほうがいいということだと思うんです。それがもし2億円が減ってきたならば、類似施設を統廃合していかなければならないよというお話をしているんです。それの仮の2億円と言っているんです。2億円足りなくなったら、こういう施設を統廃合していかなければなりませんよと、やむを得ない状況が起きますよと言っているんです。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その施設の集約をしていかないといけないのではないかという質問で、突然に2億円という数字が出てきたものですから、すでに何か2億というものが具体的な数字としてあって、議論されているのかなと思って、何の数字だろうと思ったんですが、仮に2億円足りないとなるとすれば、温泉やめても3,000万円、温泉が7個ないと2億円にならないわけで、それをどうやってやりくりするのかというのは、大変な問題になってくると思うんですが、これらについて町長の考え方をお聞かせください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程申し上げましたように、現状では近い将来でありますけれども、大変きつくなるというのは申し上げているわけでありますから、だからやはり少しでも効率よくできるものは効率よくしていかなければならないと思っておりますから、それをすぐに具体的にどんどん出せというふうには今のところできない状況ですので、そこでいろいろ仮に先程お金の場合、今、単年度収支のことを言っていますからね、単年度収支が2億円が仮に不足した場合にはいくつかの施設の補強修繕はできないということは、類似施設で代替をしてもらう、あるいは利用頻度の少ないところはそこは理解をしてもらうしかないというふうになってくるだろうというふうに思っていまして、そのことを先程から申し上げているところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　単年度収支で2億というのは、あまりにも大きな数字だなというふうに思います。仮にということですので、これ以上、中身に入っても、先のことはわからないのかもしれませんけれども、いずれにしても、これのバランスをとっていくのは並大抵のことではない。収入のほうはどんどん減っていくけれども、歳出は決まったものは出すものは出さなければならないという、先程町長の答弁もありましたけれども、これは家庭の財布で言えば出るものと入ってくるものというのは一緒でなければこれは破綻してしまうわけで、出るものが決まっているから、それはしかたないんだというのでは、なりゆかなくなってしまうということは考えていかなくてはならないと思います。
　ちょっと時間がやばくなってきたので、次に行きます。
　職員数が減っても役場が機能していくという部分でありますが、町長は前回の答弁より更に踏み込んで、かつては220人で今180人になっていると、サービスは何ら低下していないと、これから120人になっていってもやっていけると、今の180人というのはどうなっているんだろうというか、余っているのかという素朴な感想になってくると思うんですが、そんなことはあるのか、ないと思うんですが、町長どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程、そういうことでお答えをしているんではなくて、あの誘導されたら困るんですけれども、そうではなくて、そちらの質問が120人でやっていくために、仕組みを早く確立しなさいよと言っているのと、今、言っているのとちょっと違うのではないかと思うんですけれども、仕組みをつくるということは先程申し上げましたよね、仮にこういう施設をやっていけるものは、民間でやれるものではないでしょうかと言っているわけです。当然、指揮指導監督という役目はありますけれども、その1つの目的のものについて専門化するものであれば、それはやれるんではないかなと、職員がやらなければならないのは、相談的な心の内面的なものだとか、そういうものについてはやはりやらなければならないし、ソフト面でも住民が主体的にやるんだけれども、やはり役場職員が持っているいろいろな行動力だとかそういうものを活用していくためには、職員が必要になっていくだろうと、そういうことを考えると、今よりももっとスリム化していけば120人だろうが、100人であろうが、それはやる気になればできるんでないかと私はそのように思っています。
　本来は行政というものは町民の皆様ができない部分をやるのが行政だと、けれども私が入った時には80人、80人はちょっと少ない、もっといましたけれども、御影村と合併した直後ですから、けれどもそれやめていった後に、御影村の人達が仮に全部やめていった、30人50人とやめていって、残りの中でやれたかといったら、やらなければならない、採用はしていきますけれども、抑えながらやってきているわけです。
　ですから先程、225名から181名に、44名減りましたけれども、民間委託などやりながら、財政効率を考えながらやっておりますから、そのようなことをもっと増やしていくというか、そういうふうにすれば当然人数120人にこだわるわけではありませんが、サービスの低下を招かないでやっていけるんだろうなと、ましてやこれからのまちづくりは行政ばかりではなくて、やはり町内会だとか地域のさまざまなグループやサークルやら、そういう人達を活動できやすいようにしていくことによって、活力ある活発化していくと、そうなりますとその部分の補いもできるのではないかと、先程申し上げましたけれども、助け合い運動なども社会福祉協議会だとかボランティアだけでやっておりますが、それを地域ごとにやっていくことによりまして、もっともっと広がりと深みが出てきた行政体制ができるのではないかと思います。
　そういうことから考えますと、人数にこだわらないで、最小の経費で最大とまでは言いませんが、できる範囲の行政執行体制というのを築いていかなければ今の自治体運営の経営というのはなっていかない、私はそう思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　外に委託できるものは委託して、先程例として道路を直すとか草を刈るとか、スクールバスも委託するとか、給食センターや保育所の部分だとか、そういったものをいろいろと挙げられていましたけれども、どうも120人になって機能するのかというのにはちょっとあまりにも話が抽象的すぎて疑問を持たざるを得ない。更に町長先程おっしゃっていましたけれども、分権によって業務が増えてくるのではないのかということになれば、どうも精神論とか根性論とか言いたくないけれども、そういった話にやや近いのではないかという気がしないでもない。
　そうすると、先程の今年度の時間外手当3,300万円という予算が組まれているという話をしましたけれども、この残業といいますか、時間外の労働というものに頼らざるを得ない状況というのがひょっとして出てくるのではないのか、本来であれば、この残業代というのも、代休を使って振り替えるだとか、フレックスタイムを使って時間に幅を持たせて、効率的に仕事をするだとかいうことで、少なくしていくという方向を取るべきものであって、その120人になってもただやっていけるんではないかというような見込みで話をするだけでは、ちょっと具体的にやれるのかなという疑問が払拭できない部分があります。例えばその職員の時間外の部分なんかについて町長はどういうふうに考えていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　120名でやっていけるのかと、じゃあ150名でやっていけるのか、今は180名ですけれども、100名なのか120名なのか130名なのか150名なのかということになるわけですが、この120名というのは、総人件費を含めてこの程度の人件費でいかなければならないと、自治体の人口規模がこのぐらいで想定される総予算がこのくらいで、今の状況からいって120名程度が将来の人口として望ましいぐらいの業務的な人員配置ではないかということで、健全化プランにはそうなっております。
　これを科学的にさっき言ったように、例えばこういう質問時間2人で何分やっているのかと言えば1時間半やるわけであります。けれども、何かの委員会やる各種会議がある、その資料をつくる、その資料にいろいろなデータを集めてつくる、それが一人何時間かかるのか、会議招集案内する、それから会議を開いて、その会議録をつくる、その結果報告をする、会議を開いていいかどうか起案する、それから出席遅れたら電話をするなど、それを一人でどれだけかかるのかというきちんとしたデータはやっていません。これを少しでもそういう方向で考えていくならば、いろんな明日は何がある明後日は何があるのか、きちんと目標ができるのではないかと、その目標をいかに短縮するのかによって、一人かかるのか、0.5人かかるのか、また時間外はどうしても社会教育分野だとかスポーツ分野なんていうのは、土・日曜日に行事が多い、公民館講座なりスポーツ講座を開くなり、その企画をする、作業に出る、草刈りにもいく、石拾いもする、帰ってきたらどうしても明日・明後日のことをやらなければならない、そうすると時間外になる。それから技術面でもどうしても支庁や道に出さなければならない、期限が迫っている、けれど時間がない、どうしても日にち的にやらなければならない、どうしても時間外になる。ただ今は無駄な時間外というのは全然していない。それから納税なんかは納税者の方のところへ行くのには夜に出掛けなければならないわけですから、じゃあ昼間は空いてるから代休で休んだらいいんじゃないか、昼間は昼間でその整理をしていかなければならない、時間外やるところは大変な職務をやっているんです。すべてが時間外をやっているわけではありませんから。絞って絞ってやっています。それでも時間外手当については削減して厳しく今進めていると、よりそういった面ではしっかりしたチェックも充実した中でやっていかなければならないとそういうふうに思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　どうもお話を伺っていると、何ていうか業務の効率的な仕組みというのは本当にできるんだろうかという疑問が深くなる一方なんですが、やはり今後の進めかたとしては、役場の仕事で本来は住民がするべきものというものをきちんと住民の側、あるいは地域、団体等で受けられるような受け皿としての受け皿づくりといいますか、それを支援していくということをきちんとまずやって、地域にそういう力が出てくると同時にというか、職員が減っていく前にそれをやらないと間に合わないと思いますが、当然そういうふうに進めているとおっしゃるのかもしれませんけれども、その辺についてお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは何十年も前からやっているんです、やっているんですけれども最終的には事務局は役場になっているんです。じゃあ農協を見てください。農協だって全部事務局農協じゃないですか。商工会だって専門に事務局がいるじゃないですか、職員として。だから何事もやるにしても事務局、一時は前の前の前の助役さんは事務局だめだと、全部一回戻したことあるんですが、最終的には戻ってきている。ですから役場職員もスポーツ関係の事務局長やったり、いろんなことやっていますよ。これは仕事以外でありますけれども、間接的には町のひとつの輪の中でやっているわけです。そういうことで、事務局長的なものが全部職員ががんばらないとならない、それは何回も住民の方にやっているんですが、なかなかそうはいかない、ましてや今はボランティアに若い、橋本議員みたいに若い人達がどんどんやってくれるんならいいんですけれども、多くは住民活動をやっている人はほとんどもう60歳以上です。みんな高齢者です。うちの町は若い人がどんどんそういうところに参画してもらわなければならないんだろうけれども、呼びかけても参画しないと、各団体が嘆いているのが実態でありますから、それを役場のほうで言っても、これはなかなかならない。
　結局どうしてこうなったのだろうかということで、我々いつも会議の中で言うことがあるんですよ。やっぱり役場に対する依存度がうちの町は強すぎたのではないか。それは依存度が強いというよりも、うちが先んじて物事を行政がやっていたために、住民側が逆な形になってしまったのではないか。本当は役場は何もしないほうが良かったのではないかと、それは語弊でありますけれども、それぐらいの気持ちでやったほうが住民の活動が活発になったのでないかなということも反省点としていろいろ持っています。
　だから今、町内会活動をどうしようということで、一昨年から私が今の町内活動でいいのか、あるいはもっと合併なかなかしないということであれば、それを組み合わせてひとつの目的を持ったやつをやったほうがいいのかということを考えて住民活動を充実活発化するために、私の提案として去年、一昨年、町内会長会議にこういうことで考えたいと、そうしたら町長が考えろとなったものですから、清水地区を何地区、御影地区を何地区というふうにして一応たたき台として出してありますけれども、これを議論してくださいということで、町内会長会議に今年出しているわけですけれども、じゃあそこで活発化になっているのか、何にもなっていない、じゃあそれをやらせるのに指導支援していくのが町の役目だ、もちろんそうですが、ですから繰り返し繰り返しやっていかなければならない。そんな早急に何事も成立することができないわけであります。いろんな考え方の人がたくさんいますから、やっぱり最大公約数をとっていかなければならない。はがゆいかもしれませんが、これはしかたないわけであります。それだけ時間がかかるという、民主主義は時間はかかるんですよ。そう思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　5分という紙をもらってから何分経ったのかわかりませんが...（途中中断）

○議長（田中勝男）　あと1分しかございません。

○1番（橋本晃明）　あと1分ですか。町内会の再編については、何をしていいのかわからないというのが、本音ではないのか。何のためにやるのかということが住民に伝わっていないのではないかと私は思います。意識改革をするということは、きちんとまず町の情報から全部出して、そして何をしたいのかということを共有しなければならないというふうに思います。それから牧場のことですが、民営化を断定的に言っているということではなくて、牧場は農業経営と同じですから、きちんとした正しい投資をしなければ、経営はだめになっていく。その投資をするためには、牧場を直営でやっていくということであれば、その部分を経費として見積もって、続けていくのであれば、ほかの部分を節約してでもそれをやるんだという気持ちがなければ、結局は牧場もぽしゃってしまうのではないかということについて指摘させていただいたんです。終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇