北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　14番、妻鳥公一でございます。私は4項目に渡って町長と教育委員会に質問をいたします。初めに来年度の予算編成に対する基本方針についてお伺いをいたします。国の三位一体の改革によって、町の予算の大部分を占める地方交付税が急激に減らされています。平成11年度の地方交付税は49億円であったものが、平成18年度、今年度は31億円と18億円も減らされています。町は交付税が減らされたため、その穴埋めとして、町民の福祉や教育予算の削減、上下水道の料金の値上げ、公民館などの使用料の新設をしました。清水町の行財政改革はまさに町民の犠牲の上に成り立っています。その中で特に痛みの大きい方々がおります。低所得者、高齢者であります。私はこのような低所得者、高齢者が安心して暮らせる清水町でありたいと思います。18年度予算編成にあたり、町長の基本方針をお伺いいたします。
　次に2項目目、障害者の負担軽減策についてであります。本年4月1日より、障害者自立支援法の一部が施行され、10月1日より完全実施になりました。この制度は骨格のみによって出発するという無謀なもので、具体的な内容は後からついてくるというものであります。だんだん具体的な内容がわかってくるにつれて、障害者いじめの制度であることがますます明らかになってまいりました。そういう中で今年10月31日、障害者達が東京日比谷の公園で集会を持ちました。全国から15,000人の障害者、障害関係者が集まりました。清水町からも何人か参加されているようであります。清水町には身体障害者手帳を持っておられる方、知的障害で療育手帳を持たれている方、それから精神保健福祉手帳を持っておられる方、合わせると800人くらいおります。このうち、100人くらいが何らかのサービスを受けておられます。4月から受けたサービスの1割を利用者が負担しなければならなくなりました。障害者が少ない障害年金をもらっている、その中から1割の負担をします。そして食費と居住費がそれにかかります。ほとんど自分のこづかいがないくらいまでになっております。
　そこで次の2点について、町長の考えを伺いたいと思います。
　1つは、障害者自立支援法の実施に伴う諸条件の改善と障害のある人の真に豊かな生活実現に向けての施策推進に向けての要望書、長い題名ですが、町長に清水町の障害者（児）振興会連絡協議会より要望書が町長に出されていると思います。これについて町長の所見をお伺いしたいと思います。2つ目は、障害者の自立自己負担の軽減を考える必要があると思われますが、町長の考えをお伺いいたします。
　次に、教育委員会にお願いをいたします。いじめ問題についてでございますが、先に奥秋議員が一般質問をしておられまして、中身については説明をされましたが、そのことについては後から一問一答でやりたいと思います。
　今、いじめが起こる背景について、ちょっとここのところ、基本的なところをお話したいと思うんですが、実は不登校を考える全国ネットというのがありまして、そこがいろいろといじめが起こる原因といいますか、究明をしながら不登校について考えている団体があります。そこでこういうふうに言われております。学歴競争社会を勝ち抜いていくことに重点がおかれ、いじめの被害者・加害者としての子供を生み出す結果となっている管理的な学校教育を根底から問い直し、行政や教育機関の認識の不足を是正していかなければなりません。子供達の状況は現代の日本社会のほころびの現れであり、私達の社会が何らかの形で変わっていかなければならない転換期に差しかかっていることを示していると、いわゆる学歴社会、管理教育、これが問題なんだと指摘されております。
　そこで、いじめを考える時に、ひとつにはいじめが起きる要因は何かということに迫っていく必要があると思います。多くの方々がいじめは心理的には子供達のストレスが原因であるというふうに言われております。ストレスには学校や社会のさまざまな要因が絡み合っていると思いますが、小学校からの詰め込み教育、子供の世界から遊びが奪われて、家庭では親は長時間労働で疲れて、子供との結びつきが薄くなってきています。社会は弱いものいじめが横行し、学校では子供の評価が人間としてではなくて、偏差値や点数で占められて、高校選抜が行われるという状況であります。このような中にあって、子供達は非常に心を痛めております。
　そこでお伺いしますが、先程、教育長、アンケート調査をやられました、このアンケート調査でその状況、中身をどのようにつかまれたのかということをお伺いしたいと思います。それから、もう1点、お話をしますが、地元の新聞です。告白というのがありました。お読みになっていると思いますが、このいじめられた一人についてちょっと読んでみます。
　いじめのきっかけは些細な事だった。中学1年の時、数人の友達に一緒にトイレに行こうと誘われた。一人で行けばいいと思って断ると、ぎこちない関係になった。キモい、クサい、陰口はエスカレートして、孤立していった。この人が十勝在住の方です。26歳です。そして、それがいじめに悩んで、勇気を持って先生に打ち明けました。先生はお前にも原因があるんではないかとこの一言でそれ以後相談することはなくなりました。そういう告白が書かれております。
　実はいじめというのは見えないんですね。見えれば簡単なんです。そこのところを教育長、体制はつくったけれども中身はどうなんだということで、非常に大事なところであると思うので、考え方を教えてください。
　次に4項目目に入ります。後期高齢者の医療制度というのが、これから2008年から始まります。今年6月14日に医療制度の改悪法が国会で強行可決をされました。この改悪された制度は高齢者や重い病気にかかっている患者に病院にかかれなくするようなものであります。
　この改悪法で10月から70歳以上で現役並みの所得を受けている人には、病院での支払いが3割になりました。もう1つには今年10月から療養病床に入院する70歳以上の方、これは長期療養のベッドがあるんですね、この人達の食費が値上がりしました。3つ目には、10月から入院や手術で医療費がかかった場合に高額医療といって限度がある、その限度額が上がりました。4つ目に長期入院するベッド、療養病床といわれるもの、それから介護病床といわれるものがあります。これを国はこれから28万床、ベッドを減らそうとしています。これによって70歳以上のご老人、介護難民、療養難民というのが生まれようとしています。こんな悪法が今年の6月に通っております。そして今、2008年から後期高齢者医療制度が始まります。今定例会にもその準備のための議題が提案されております。この問題は制度の内容が複雑で大変なものであります。75歳以上の医療制度が全く変わるわけですから、そこで町長にお伺いします。この制度について、75歳以上の方の負担、それから医療のかかり方、そのようなことについてどうなるのか、ひとつお伺いをしたいと、同時に75歳以上の方の保険料をどのように試算をされているのかということについて、お聞きをしたいと思います。以上です。よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時56分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時10分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ご答弁を申し上げたいと思います。
　1点目、来年度の予算編成についてでございます。国の交付税の削減が行われている中で、19年度も予算編成については大変苦慮をしているところでございます。町民の生活をいかに守るかということについて、本当にこの難儀をしているところでございます。
　そういった地方交付税の一般財源の減少が見込まれるということから、依然として本町の財政環境というのは厳しいわけでありますが、行財政健全化実行プランに基づいて進めているわけでありますが、そのプランにない予期しないものが出てくるということで、原油の高騰も含めた施設等の維持管理、こういうものに多くの経費がかかっているわけであります。来年度の財源不足は今のところ試算では今年度の当初予算時よりも財源不足が上回るというような状況下にあります。本年度の基本方針でありますけれども、4期の総合計画をいかに実現できるかということで、限られた財源ではありますけれども、多様化する住民ニーズに応えていかなければならないということで、今年度も含めて来年度もより行財政改革ということを断行をしなければならないと考えているところであります。
　そういった中で、本年度の歳入につきましては、税源移譲等々を含めまして1億ほど増ということになりますが、所得譲与税や地方特例交付金等が廃止になるということで、これが1億ということになりますから、プラスマイナスゼロということになるわけです。そうなりますと昨年度の状況と変わらなく、地方交付税のほうが落ちるわけでありますから、歳入の半分を占めているわけでありますけれども、その先々の見通しが不透明になっていると、極めて困難な状況になっているところでございます。
　歳出につきましては、先程も少し出ておりましたけれども、公営住宅の火災報知器等の設置事業だとか、その先程の質問の障害者自立支援法改正に伴う補助費の増など、このボイラーもちょっとあれなんですが、来年度約4億円ぐらい不足を生じるという状況になるわけであります。それは基金から崩してバランスを取るわけでありますが、毎年度の不足分を貯金といわれる基金を取り崩してやってきているというのが実態でございます。これはどういうことかというとご案内のように特別会計、特に国保や介護保険だとかそういうほうにいく状況があります。それから農業生産をあげておりますけれども、農業基盤整備の負担金問題だとか、そういうことなどがありまして、どうしてもその部分が基金から取り崩していかなければならないという状況にあるわけであります。
　そこで本年度の基本的な考えとしましては、住民ニーズというものは、Ａ・Ｂ・Ｃと仮に例えたならば、ＡなのかＢなのかＣなのかということを把握したうえでそれを全町的に見た場合のＡなのかＢなのかＣなのかというふうにやらなければならない。例えば福祉の分野でＡなのかＢなのかＣなのか、教育の分野でＡなのかＢなのかＣなのか、産業いわゆる農業含めて商工業含めてＡなのかＢなのかＣなのかと、そういう中で優先的なものをしていかなければならないというのが、今年度の基本的な考え方になっていくわけであります。職員につきましても、10円単位で予算の要求もさせておりますし、その予算が実行予算としていく場合の、そして実行ができた後、これについてもいくら残るんだというようなことを念頭において、よく議会に年度当初であってもマイナスでやってきて、1年の運用を行うというような形を今年度も取らざるを得ないということでございます。
　まちづくりの目標につきましては、5つの視点、それから3つのテーマで行っていきたいと思います。やはり基幹産業であります農業、これを先程も質問にありましたけれども、大変厳しい状況でありますけれども、これらがどのような形になるのか、どの辺で合意がされるか定かでありませんけれども、期間を長くするのか、関税率を一部下げるのか、一品目だけどうなるのかとかいうふうになりますが、農業の部分については、引き続きいかなければなりませんし、農地について先程委員会採択になっておりますけれども、農地保全利用・環境・水対策こういったもの、あるいは熊牛地域の農業用水の問題、あるいは美蔓ダムといわれる問題等々、あるいはそういう環境整備の問題、そういったものに投資もしなければならない状況下におかれているわけであります。
　更に、産物の付加価値をいかに付けるかということで、現在一企業との接触を含めているわけでありますけれども、その分野が具現化するような形になりますとそれのほうにも協力支援体制をとらなければならない問題も出てきますし、環境問題の調査研究、農業環境の問題もありますので、それもやらなければならない。あるいはエタノール工場が敷地内に設置されるということから、それへの協力支援体制をしていく必要があるということを含めて、産業への新たな展開の挑戦というようなことです。
　2つ目には、定住促進事業ということを交流含めて、そういったことに力点を置いていかなければならないというふうに考えております。
　それらが経済を円滑に潤滑するようになると、していけば、今の少子高齢社会への対応部分へも大きく影響をしていくわけでありまして、そういった時に備えておくためにも、この2つを重視した中で、少子高齢化対策を考えていきたいと思っているところであります。
　先程、いろいろとこういったことなどを含めて、今年の予算編成に取り組む姿勢でおります。今、行政改革で14年から16年までこうやってきたおかげで、今日いるわけでありますが、更には対13年度で27億2,000万円ほどですね、平成14・15・16年は今それだけですから、16年度と比較して17年度決算では4億3,000万円、31億にあたる減額という中での改革をしてきたのでありますが、それでも厳しい状況にあるということで、より一層の取り組みをしていきたいと考えているところでございます。
　2点目は障害者の問題であります。去る11月27日、障害者（児）振興会連絡協議会から、要望の提出があったわけであります。当日、時間帯が折り悪く会長さんとの面談を私はできなかったわけでありますが、見させていただいたわけでございます。非常に障害を持っている方々への負担が非常に大きい。私もそのことについては、幾度となく町村会においてもそのことについてお話をしておりますし、各首長さんも市町村長も同じような意見でございます。
　そういった中で、本格化されたのは10月でありますけれども、1割負担の導入、事業者への報酬の日払い化など、抜本的な法の施行がされたわけですが、さまざまな問題が指摘されているわけであります。これは政府としてもこのことについては多くの議員の皆さんから指摘されておりまして、この12月1日に自民・公明党の与党によりこれについて政府に申し入れをしたということで、12月4日の情報で伝えられているわけでございます。
　現在、来年度予算及び補正予算で具体的な対応を検討しているということでございます。この制度、いつも福祉はそうなんですが、腹が煮えくり返るんですけれども、きちんと見通しがされないままにすべてが走るんです。我が町はそういうことが決してないわけですが、すべてそれが走りながら考える、走りながら実施するということで、介護保険もそうでしたけれども、そういう状況なんです。それでいつもブレーキをかけるんですけれども、どうもブレーキがかからないような状況で走っています。
　私達もこないだも介護保険の説明会があったんですけれども、懇談会というのがあったんですが、全道から市町村長四十数名が集まったんですが、一番最初に私が手をあげて意見を述べているんですが、そういうことを申し上げたんです。必ず制度が変わるたびに市町村の負担が増える、それに対する交付税の裏づけ措置が計数には入っているけれども、現実に手元に入ってきている感じがしない。いわゆるコンピュータシステムを全部変えていかなければならない。そういうような状況になるわけです。相当意見を申し上げたんですが、全国一律的な見方をしておりまして、非常にその答えが出てこない状況でございました。
　そういった中で障害者（児）振興会連絡協議会から提出いただいたものは全くそのとおりだというふうに私も感ずるわけですが、いかんせん今策定委員会に入っておりますから、障害者福祉計画に入っているんですが、財政支出がどうしてもかかってくるわけであります。先程も申し上げましたけれども、今の障身連で事業活動をやっている、ともに共同作業所などは施設ももう古くてそういう老朽化の状況でありますから、どうしようかとこうしようかと、やはり空いている施設のほうに、暖かいところで活動しやすい広場でやってあげたいなとそういうふうにいつも願っているわけであります。そんなことなどを含めて、財政の問題と絡めて考えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、自立支援制度により、知・身・精神と3つが一緒になるわけでありますが、食事・居住費の負担で苦しんでいるわけでございます。軽減対策を取れないかということでありますが、先程も申し上げましたように、現在与党から国会に見直しということでありますので、国会の動きを注視していきたいと思います。
　厚生労働省が支援法について、将来、介護保険と一本化するという考えを持たれているようであります。そういうことから考えて介護保険との絡みをどうするかという問題もありまして、少し様子を見なければいけないのではないかというふうに思うわけであります。それがどうして様子を見なければならないのかというのは、地方交付税でいろいろな見解で分かれているんですが、行財政改革の中でその健全化に向けて最大の努力をしていると、市町村に対して一定の人口割・面積割のほかにそういうものが生まれてくるのではないかという議論もされているわけです。そういたしますと、軽減策でやるということは、財政が豊かであるというふうに見なされる可能性が強いということになるわけでありまして、その辺の部分も考慮した中で検討を加えていかなければならないのではないかというふうに思いまして、課長はじめ担当課の中でいろいろと協議をさせているわけでありますけれども、少し様子を見なければならないのではないかと思うわけであります。
　昨日に開かれた財政問題審議会におきまして、今まで借財といわゆる公債費の繰上償還の問題がほぼ決定したわけでありますけれども、これにも条件として、利子のほかに利払いといいますか、利子のほかに保証金を含めて利息ということをやっておりますが、その利息の分を免除するよと、これはいいなと、財政担当に情報を得るようにと指導したら、今日の日経新聞に内容が少し出ておりまして、3つの条件をクリアしなければならない。その中の1つとして、行財政の改革が一定の基準が進んでいるところには繰上償還は認めて安く免除しますよということなんです。
　そういうことから考えて、即座に軽減対策をとるということは少し待たなければならないということでして、その他の見直しについては町村会と共に要請活動を強めてまいりたいと思っております。
　次に後期高齢者でありますけれども、急激な高齢者の医療費が増え続けております。平成12年度の介護保険制度によりますと65歳以上の医療費は13年度から増加して、14年は一時収まったものの、15年度から再び増加して、医療費が51％に16年度はなっているわけです。その内、後期高齢者が55％を占めていると、今回の医療制度改革で導入して療養病床を抑制していくということでございます。在宅医療や介護保険に移行させるということで、高齢者の医療費を抑制していくというそういう制度なわけであります。
　この制度はご案内のように、皆さん75歳以上すべてが加入することになるわけでありますけれども、この自己負担は当然1割、現役並み所得者が3割というのは、これは所得を上げているわけですから、いいということではないですが、やむを得ない、これは相互扶助制度ではやむを得ないと私は理解しております。
　しかし、その所得のない人達がこの1割負担をしていくわけでありますが、老人保健法もそうでありますけれども、介護保険と一緒にしていくんだという考え方がどうも理解できない部分があるわけであります。
　次にその中で具体的な内容については、議会の資料でもお知らせしているかなと思いますので、お読みいただきたいと思います。
　次に保険料なんですが、20年4月から制度が始まるということでございます。現在、北海道としましても、北海道と市町村で連合組織をつくることになって、今、準備委員会が開かれております。十勝から1名、町村長が出ているわけであります。保険料については、現在のところでは試算がされていないというのが現状であります。
　ただ、高齢者の医療の確保に関する中で、全区域の保険料が均一になるということ、それからそれを条例で定めなさいというようなことになっているわけであります。具体的な国からの保険料の算定基準や試算方法が示されしだい、必要な情報を入手して、広域連合として算定をすると、試算をするということでございまして、当町ではそういった試算権というのがないという状況であります。
　国が示している推計試算では全国一人当たり年間74,000円となっておりますが、北海道は特に後期高齢者の医療が高いということから、年間約85,000円、それを参考にすると85,000円くらいになるのではないかと言われております。
　本町では老人保健受給者は現在1,720名ほどいるわけであります。制度開始20年の時には、80名ぐらい増えるだろうと、だから1,800名になるだろうというふうに考えられるわけであります。そういうことで、保険料については、どのくらいになるのかということがまだわかりませんが、国の推計では一人当たり年間約74,000円、北海道は医療費等々が高いのでそれより10,000円以上では多くなるのではないかと予測されているところでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　次に教育長。

○教育長（横山一男）　それでは妻鳥議員のいじめのない学校づくりのご質問にお答えしてまいりたいと思います。
　いじめの問題は議員ご指摘のように大きな社会問題であります。いじめによる悲しい報道を目につけて、心が痛むのは私だけではないと思います。子供の姿は大人の姿、子供の問題は大人の問題と考える一面もあるように思います。大人のあり方をしっかりと見直すことも大事な要素だと思います。
　今までといいますか、以前によくいじめがあるのかないのかということを報告したりしたことがございますし、申し上げたこともあったかと思いますが、いじめについての一般的な考え方、今までですよ、今までですが、1つには自分より弱いものに対して一方的に身体的・心理的攻撃を継続的に加えて、相手が深刻な苦痛を感じているものというふうにされていました。教育委員会としましては、今までは、今は違いますよ、以前はこれに照らして学校に照会をして報告を受けて「いじめがない」としていたところでございますが、しかし今は昨今の現状にかんがみて、先程の奥秋議員のご質問にもお答えをしておりますが、より子供達の感じるいじめ感覚をしっかりと受け止めるために、アンケートの実施をしたところでございます。このアンケートから見えてきましたことは、見えにくい部分の、見えにくいといわれるいじめの子供の心が、要するに見えにくいといわれるいじめの部分が子供の心が見えてきた、見ることができた、知ることができたと、またアンケートの中に先程も申し上げましたけれども、子供達が文書記述をたくさんしていただいておりますので、それを読むにつけて、子供の感じているいじめの対応性だとか、いじめについて感じていることだとか、いじめていると思っていることだとか、いじめられているという考え方もたくさん率直に知ることができたことも事実です。
　先程も申し上げましたけれども、要約しますと、子供が感じているいじめは現実的にありますし、各学校もいじめている現実をあるというふうに押さえております。教育委員会としましても、各学校にはいじめはあるという認識に立つところであります。
　さて、そこで議員がご質問のいじめ対策としていじめをどう予防するか、いじめを予防する学校づくりをどうするかというご質問ですけれども、1つ目には先程来よりご答弁申し上げておりますけれども、いじめはどの学校でもどの子にも起こり得る問題だということを十分に認識して、日頃から児童生徒が発する危険信号、そういった信号を見逃さない、いじめの早期発見に努めていかなければならないと思っております。
　2つ目には、いじめは人間として絶対に許されない行いだという認識を学校教育全体を通して、児童生徒一人ひとりに徹底して日頃からいじめる児童生徒に対する毅然とした指導をするとともに、いじめられている児童生徒に対しては、学校が徹底して守り通すという姿勢を堅持していかなければならないというふうに思います。
　3つ目にはいじめの根っこの問題を明らかにして、いじめの問題を学級内で隠すことなく話し合ったり、学校全体で自分達の問題として話し合ったり、時には生徒会活動の中心にそれを据えたり、ＰＴＡの皆さんにもお考えをいただいたりして、いじめを許さない学校づくり、学級づくりを全包囲で進めていく必要があると思います。
　また、学校の雰囲気とか、空気もあるような気がするんです。やはり学校の雰囲気がとげとげしくなくなごやかで、先生方の意思の疎通がよく図られていて、児童生徒と教師が信頼関係で結ばれている。
　そして、学校と地域保護者の良き協力関係があることもこのいじめにかかわっては大事なことなのかなというふうに思います。
　そして次に、いじめが起きた時の解決と対応でございますけれども、これも重なるような言い方になりますが、1つに今いじめの問題の重大性を全教職員が認識をして、誰々先生のクラスだとか、どこの学年とか、誰々とかそういう意味ではなくて、校長を中心に協力体制を確立して解決をしていかなければ、これは非常に面倒ないじめ問題は解決しないと思います。
　2つ目には解決・対応の指導上に留意点、こんなことに気をつけて、こんなことにしっかりと目を向けてやっていこうねという教職員間で共通理解、Ａ先生の言っていることと、Ｂ先生の言っていることが違うようではこれは困るのは子供であります。そういった共通理解をしっかりと図っていくことも大事なことというふうに思います。
　3つ目にはこの問題について特定の先生や教員が抱え込んだり、事実を隠したりすることでは解決はおぼつきません。報告、連絡、相談など風通しをよくして、複数の目、たくさんの人とのかかわりの中で、解決をしていくことが肝要な気がします。そうしていかなければならないと思います。
　4つ目、ティーム・ティーチング（Ｔ・Ｔ）だとか、複数の教師による道徳の時間、学級活動の時間にいじめ等の問題を取り上げて、学級全体の問題、学校全体の問題として、先程申し上げましたけれども、複数の人達の多くの人達の目の中で手の中で、こういったことを解決していく必要があると思われます。
　5つ目には、まず学校にあっては、教育委員会もそうですが、子供の話をしっかり聞く、それから子供の後ろにおられる保護者の話もしっかりと聞くという姿勢を大事にして、学校保護者・地域教育委員会とが情報の共有化をして、これを早く迅速にしかも丁寧に心の通う対応をしていく必要がある気がするように思います。
　6つ目には、教育委員会も常にオープンにしてございます。どうか気軽に教育委員会にお越しいただいて、お話をいただいたり、苦情を何でもけっこうですからそんなこともお聞かせいただければありがたいと思いますし、またおいでいただかなくても、電話をいただければ、私どものほうから出かけていって、お話を伺ったりするようなこともできるかと思いますので、どうか教育委員会もお仲間に入れていただいて、一緒に課題解決を図りたいと思っております。
　7つ目になりますか、教育委員会といたしましても、心のケア、子供達が抱える心のケアにも留意する必要が十分ございまして、校内における心の教育相談機能を充実させたり、カウンセリング機能を有する関係機関との連携も深めながら、専門家の助言や協力を得て進めることも時には必要なのかと思います。
　学校や教師が温かさと毅然とした厳しさを持って、一人ひとりの子供の良さを見取っていきます。そして、子供の良いところを探す、それをそして認め合う、そういった中に子供達が生きていくことの価値や自分の将来に対する夢や志を持てるようなそういったようなかかわりを大事にした学校教育を展開していきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　随分長いお答えでございました。だいぶ必要でないものもたくさんあったような気がしてなりません。一問一答に入らせていただきます。来年度の予算編成の方針ということでお伺いをしたので、細かいことではないんです。基本的には町長大変苦労をされるんだろうと思うんです。やはり住民生活を守るためにどうするかということですが、特に私最近ちょっと言ったのですが、物の値上げや福祉の切り捨てをやったのは年寄りの部分が随分多いんです。これは福祉だからやっていると、それから病院の値上げしたのは、病院で健康診断をする、それなどがあるんですが、一番大変な人は高齢者と低所得者なんです。ここに光を当てて、予算編成をしてほしいというのが、私の意見なんですが、町長、そこら辺をどう考えておられるのか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　決して高齢者部分に光を当てない、そういう考えでは毛頭考えたことはありませんし、低所得者のことも十分に考えて今まで続けてきたつもりなんです。ただ、他町村と比較した場合にどうなのかということを見なければならないと、財政が厳しくなれば、全部同じくやっていれば当然やるわけですけれども、やはり財政が厳しくなればなるほど、他町村との比較もして、国のほうでは夕張問題から含めてシビアにざっと見ているわけですから、そんな中において、やってあげたい部分はたくさんあるんですが、それが要するにマイナスポイントになってきた場合に、財政悪いところに持ってきてまたマイナスということになると、これは恐ろしいなというのがありまして、やっていないわけではありませんから、全然やっていないということであればあれですけれども、低所得者の人に、国保にしても介護保険にしてもいろいろやってきていますよね。やっているんです。更にこれを自立法が出てきたからこの部分についてどうなのかということですが、先程申し上げましたように、国会の審議の中で、補正予算に組むのか、来年度からやるのかということを議論していますから、もう少しこれは様子を見なければならないかなということはひとつです。
　確かに昔の平成12年以前は、極めて厚く他町でやっていないこともやってきたわけです。財政がこうなってきたので、どこかで平均を取っていかなければならないわけであります。決して、水道料にしてもご案内のように、いわゆる上水道といわれる9町村ですよね、その中でも下から3番目、上げても料金が下から3番目なんです。それから簡易水道にあっては10何番目、保育料も管内の値上げしても10何番目、だから私は他の町村で同じ給与生活者で、そんなに他所の町が年間平均の所得が高いわけではないのに、どうやってやっているのかなといつもそう思っているんです。例えば学校の先生だったら、清水から他の町に行ったら高いわけですから、それでも生活していると、同じ給料ですから、それはどうしたのかなと思うぐらいのが実態なんです。うちのほうは水道料でも保育料でもそれに近づけて、そして半分ぐらいにしてくれれば、下から3番目ではなくて、9町村なら4番目ぐらいに上げてもらえれば、そこに高齢者の部分にいけたり低所得者にいけるのではないかと考えてしまいますよね。そういうふうに思っているわけで、決してやっていないわけではありませんので、予算を見ながら努力をさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　予算編成の基本なので、具体的なことはあまりきいておりません。ひとつそういう視点を当てて編成をしてほしいというのが私の気持ちです。
　時間があまりないので、次、障害者支援法の関係で、10月1日から完全実施ということで町長も先程言われたように、走り出してからいろいろなことを決めると国が、国がちゃんと決まっていないのに走り出したというのも確かに問題なんです。そうやっていきながら障害者が本当に大変な状況ですよね。入所の利用者と通所利用者がいますけれども、やはり障害者年金が66,000円と88,000円と2つ支給があるんだけれども、66,000円となると、もらっていないのに、ちょっと66,000円超えると15,000円の1割負担がかかると、上限で15,000円がかかると、それで食費と居住費がかかる。障害者ですから時折病院に行かなければならない、この病院代も1割かかるようになったんです。上限はありますよ。そういうふうにして、しかも日割りの報酬になったから、今まで一括でやっていたから良かったけれども、高かったから、だからどこででも身の回りの自分の物は自分で買わなければならなくなったんです。昔は入所者ですから利用者ですから、この人達は歯ブラシとか、ちょっとした物を園でできたんですよ、これを全部買わなくてはならない、日常生活の物を、66,000円で、そして25,000円を残せと言うんですね。これは大変なことなんです。こういうのが出て、しかも施設も大変だと、町長は先程言われたので、これからの予算や状況を考えて、支援のことについては考えると言われたんですが、それであえてやりませんが、金がないからということで解決しないようにしないでほしいということであります。
　先程、町長が言われたことがあります。そうやって障害者に援助するとあそこの町は金があるからできるんだと、ペナルティーが国から来るんですね、これはずっと今まで国がやってきたことなんです。これを許しているからやるんです。これに屈服したらだめなんです。何でもそうです。国民保険、納入率がいいから、あなたのところは何千万円やりますと、これでしょう。納入率が悪くなったらこないんですから、国がいじめるんです。こんなことを許していたらだめだと私は思うんですが、町長はそこについての気持ちはどうですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　屈服はしていないんですけれども、数字で屈服されてくるわけなんですよ。私は屈服していない。こういうことだと思うんですが、12月1日のことですから、平成20年度までの措置として円滑にしていくため、走りながら見直さなければならない、見直すところは、利用者負担の軽減、それから施設を持っている事業者に激減緩和措置、そしてそのために対策規模として国費1,200億円、これを政府との調整で今やっております。そのうち、利用者の負担の軽減については、2年間で国費240億円ということで、19年度及び20年度当初予算でやっていきますよということで、今、折衝をしておりますので、これの様子を見なければならないと、いわゆる18年度の補正予算でもその基金へ積んでいくとか、近い将来のために基金を積むとかいうことで、やられる方向で進んでおりますので、その様子を見てまいりたいとこういうふうに思っております。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　町長の答弁は政府の答弁と同じなんですが、そこでひとつ先程言った要望書が出てきた件で、これはこの制度は基本的に応益負担という考え方、利用した人がお金を払えという考え方なんですよ。今までは応能負担で、あなたのところはお金があれば納めてください、なければいいですよという応能負担だったんですが、それが応益負担になったんです。これが根本的に間違っているんだというのが、障害者の考え方なんです。これは施設も同じなんです。それについて町長はどう考えているのか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　根本的に間違っているのかどうかというのは、私もあれなんですが、やはり所得のある人は私は負担していくべきだと思うんです。所得のない人は所得のある人からの相互扶助で一つの制度なわけですから、そういうことから考えると今回のやつについては、すべて一定の画一的なものにしているということに対しては、私はおかしいのではないかと言っているんです。やはり障害度によっても違ってくるわけですから、それも一緒くたなんです。審査の基準の幅も狭いわけですから、狭くなればなるほど基準は応用が膨らむわけですから、障害度がいろいろあってもくくって1・2・3一緒にしてしまうという感じですからね、その辺をもう少しただ受益者負担というか、やっていけないんだということを理解しなければならないけれども、障害者の働く場所が確保されているのかと、確保されているなら1割出しても私はいいと思うんです。確保もされていない、働けない人がいっぱいいるわけですから、そういうことについては最低の生活保障というか医療的なものでも含めたきちんと保障制度というのはきちんと持ってほしいなと私はそう思っております。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　応能負担に戻さなければならないと、これは全国の障害者の声であります。
　それでは次に、いじめのない学校づくりということで、いじめを課題にしたんですが、教育長、随分こまめに答弁されたんですが、体制はつくれる、組織はできる、さっき教育長はいじめはあると断定されました。いじめはあるんです。実際に苦しんでいる子供がいるんです。教育長にアンケートの内容を公表しろというわけではないんです。アンケートから何をつかめたのかとお聞きしたんですが、先程の地元紙にもありますが、子供が相談するのは切羽詰って助けを求めるんです。これは最後なんです。そのいじめが僕はアンケートを取った中から探そうとするのは、これは流行ですから、今はどこでもやっているから、アンケートを取らなければならないということが問題なんです。アンケートでなければわからないと、いじめをなくす根本はアンケートでわかるというのではだめなんです。そうなんですよ、いじめというのは先行するわけですから、僕はその前に親に相談したり、親が先生に相談したり、子供が先生に相談したり、その関係がきちんとできていないとだめです。
　私が昔、教育相談員の時に、若い先生で、今、学級があまり上手くいかなくて困っているんですという相談を受けたんです。その時には私は何も難しいことは言いませんでした。その先生に子供と一緒に遊んでちょうだいと、みんなで一緒に遊ぶと心が通じ合うんです。この先生は3ヵ月くらいしてだいぶ良くなったと言われていました。そういう人間関係を構築するためには、さっき私言いました不登校を考える会の中で、やっぱり学校は管理教育になっているんですよ。受験競争の真っただ中に子供達は置かれているんです。大変なんですね。それはそれでしか判断しないという学校体制も、先生方もそうなってきていると、これは文科省がやっているんですが、だから私は本当に言える先生をつくってほしい、子供が訴えられる人、親が先生に相談できるというのが大事、ここのところをこれは形ではないです、訴えられていて響かなければならない。さっきの26歳の人ではないですが、お前も悪いんだと言われてはどうもならないですよね。形をつくるんではなくて、形も大事ですが、私はそこのところを考えていただきたいというふうに思います。どうですか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　基本的には議員のおっしゃるとおりだと思います。教師も保護者も共に、見守る・触れ合う・声かける・見逃さない、その中の触れ合うの部分を議員がおっしゃった遊ぶということ、本当にそう思いますね。子供と一緒に遊ぶ教師が減ったか増えたか変わらないか、ちょっとわかりませんが、学級経営が上手くいっている教師というのは子供と遊びます。議員ご指摘の遊ぶという行為は、今、私達が忘れかけている要素のような気もします。かかわりかたですが、いろんなかかわりかたがあると思いますが、私も現場にいた人間ですから、文字によるかかわり、言葉によるかかわり、そしてしぐさによるかかわり、いろんなかかわりがあると思いますが、いずれにしても議員がご指摘のように、子供達が助けてほしい、助けてくれと言っていることが事実ですから、そのことについてしっかりと向き合って、いろいろな向き合い方があると思うんですね、学校現場も本当に苦悩していて、どうしたらいいんだろう、どうしようという実態があるのも事実でございますから、教育委員会のうのうとしているつもりはありませんが、先程申し上げましたけれども、一緒に考えたり行動をしていくことが大事だと思っております。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　私も現場にいたんですが、文科省からくるものは極めて厳しいものです。ですから、そこのところが問題なので、子供達も歪んでくるんです。先生方も大変なんです。忙しいですよね、先生方、教育長は言ったけれども、そんな俺達遊ぶ暇があるかって言うでしょう、実態は、休み時間はパソコンに向かってというのが実態ですよ。教育長はいろんな形で教員を増やしていただいているあのことは成功だと思いますけれども、やはり心のかかわりかたというのは一番大事だし、父母に対する先生方の接し方もよろしくお願いいたしたいと思います。この全国的に広まっている、根本的なもの、これは今までの文科省の教育方針ですから、それがいじめに沸騰しているんですよ。今、教育基本法がなんだかんだと言われていますよね、あれになったらまだひどくなりますよ。あれには上からも抑えつけできるようになってきているんですから。これでは教育基本法が通ったら大変なことになると私は危惧しております。
　続いていきます。最後の後期高齢者医療制度について、先程町長から資料を出してあるからそれを見たらいいでしょうということで、私見ているんですが、簡単なことしか書いていないです。簡単なんですよ。よくわからないという感じのものなんですが、平成20年から75歳以上の方は国民健康保険や扶養家族としてなっている健康保険から、そこから全部放り出されるんです。そこから全く切るんです。ですから扶養家族だから俺はいいんだということは言っていられなくなってきている。75歳以上になると切り離しますよということです。そしてどうするかというと、保険料を払いなさいと、先程町長に私はいくらかとお聞きしたんです。いくら払うのか。試算したら、全国的には月に6,000円と言われています。この間、日本共産党の大橋道会議員が道議会で質問したら、こう言っていました、北海道は医療費が高いから先程町長が言われたとおり、年間85,000円というふうに試算をしております。これは平均の数字です。
　これをどうするかというと、ここではこう書いてあるんだけれども、徴収については、特別徴収と普通徴収をすると、特別徴収なんていうけれども、これは国民年金から引くと言っているんです。月々、国民年金から向こうで引いちゃうというんですよ、介護保険と同じように、一人ひとりですから、夫婦だったら倍なんですよね。ひどい制度です。
　そして今度は医療費が足りないからと町長が言われたように、療養病床をなくすとか、そういうことをやってくるんです。今度は給付も大変になってくる。医療費の抑制という名のもとにこういうことになるんです。そしてこれはどういうふうにするのかというと、全道を一つにして広域連合というのをつくってやろうと言っているでしょう。
　そして保険料を納めない人に短期証とか、資格証とか、納めていないから、お前には資格証一枚を持って病院に行くとね、資格があるからというだけですよ、全額を病院に払うんですから、保険から引けないから、払わなければならないんです。そういうのを清水町でも出していますよね。ところが老人保健はそれは今はやっていないんです。今度は老人保健もそれをやると言っているんです。短期証を出したり、資格証を出したり、そういう制度です。本当に年寄りいじめです。
　平成20年4月からこれをやっていきますと、2年間で見直していくというんです。どういう見直しをするかというと、北海道の総体の医療費が75歳以上が高くなったら、医療費が膨らんだら、保険料が自動的に上がる仕組みになっている。天井知らず、そういう制度なんです。国が仕切って、町村には取り立て、年金の人は取り立てることはないですが、そういう制度だということですが、町長、これは年寄りいじめでないかと思うのですが、政治家としてきちんとした態度を取ってほしいと思いますが、お伺いをします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答え申し上げます。表現はともかく、先程の自立支援法も含めて、どうしてこうなるのかなと、私はいろいろ考えまして、各国のそういうのを勉強させてもらったんですが、日本の場合、直接税といわれているものが低いんですね。けれどもその他の部分が横から入ってきて結局高くなっているんです。どうして一つのものできちんとできないのかなと思うんです。今回だって、国保会計だって我々が保険者なんですが、これも都道府県でやってくれと要望してきたんですが、足並みが揃わないんです。料金のバランスが今までと違うから、統一になったら高いところと安いところができると、この線だけは国から道と市町村でやりなさいとこうなっているんですね。なんで同じ保険でもこうなるのかと、まず疑問を持つと、結局こういうやつをつくって負担をこうしておけば、次の国保の問題が来た時に合わせるというふうな、何となく裏の意図があるなということで我々もこの件については、随分と問題点があるということは指摘をしております。
　そういうことでございますが、今、言われておりますように、北海道の場合は非常に高い条件になるわけでございますが、本町のことをとらえれば、後期高齢者の医療費は十勝管内で2番目に高い、それだけ医療機関にかかっているということになるんです。それを考えると、その医療機関にかかっている人からみれば安いとみなければならないですが、かかっていない人からみれば高いということになってきます。そういうことから考えていきますと、医療費の抑制の療養病床部分も含めてでございますけれども、療養病床があったら、厚生病院もそうですけれども、どんどん出されるのではないかと、出されてきたらどこで受けるのかといったら、居住している清水町でみなければならない。清水町のどこでみてもらうのか。町立病院なんかもどんどんそこに里帰りみたく入ってくる。赤字でものすごい繰出金を出さなければならない状況が出てくると思うんです。こういうふうに思うんですけれども、町立でなくても、私ども日赤入院施設を持っているところ、病院におそらくそういう部分に出てきた場合には、そういう状況に生まれてくるんではないかと、そうするとそれに責任を持って市町村が対応をしなければならなくなるのではないかと、だからこういうのはすべて国が財政厳しいから、全部カッティングしていって、受益者といわれる人達への負担と市町村の負担にかぶさってくるのでないかと、強く申し入れて、改善すべきだということで準備段階でありますけれども、すでに全道町村会を通じて話しているところであります。以上でございます。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　これは改善を強く求めなければならないものと思いますので、町長がんばってください。
　以上で終わります。ありがとうございました。

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○議長（田中勝男）　おはかりします。
　本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
　これにご異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
　明日は、午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日は、これで散会します。　

（午後4時23分）