平成18年第9回定例会（12月14日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、請願第35号、農地・水・環境保全向上対策に関する請願について、請願第36号、対オーストラリア自由貿易協定交渉に関する請願について、計2件を一括議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業建設常任委員長より報告を求めます。委員長、浅野克哉議員。
○委員長（浅野克哉） ただいま事務局から請願審査の報告を受けましたが、まず12月11日に産建委員会を開催しまして、農地・水・環境保全向上対策については、今度新しい制度ができまして、環境直接支払制度、これについての請願でございますので、大事なことでございまして、環境にやさしい農業の支援、地域が新しい制度が始まることについて、水の問題・環境の問題に直接関与していくということでございますので、趣旨に賛同いたしまして、本件については採択といたしました。
続いて同じ日でありますが、12月11日に産建委員会を開催しまして、対オーストラリアの自由貿易交渉に関する請願について審査をいたしました。この件については、新聞紙上をかなりにぎわせておりますけれども、重要品目の除外ということで、かなり本町の農業にも大きな影響が出るわけであります。米については関税が778％、小麦については252％、乳製品は218％、砂糖については325％の大きな多額の関税を付けているわけですが、この関税撤廃ということになりますと、大きな影響が出ると、3兆円になるだろうとも新聞紙上では出ております。本件については、重要品目の除外ということで、請願の理由を審議いたしまして採択といたしました。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） これより、一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、一括して討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
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○議長（田中勝男） これより、請願第35号、農地・水・環境保全向上対策に関する請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は採択です。
請願第35号は、委員長の報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、請願第35号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） これより、請願第36号、対オーストラリア自由貿易協定交渉に関する請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は採択です。
請願第36号は、委員長の報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、請願第36号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 町民の皆さんに4年間負託をいただきました今期最後の一般質問に立たせていただきました。今、日本はあまりにも大きすぎる問題が起きております。これは決して他人事ではなく、本町においても少なからずかかわりのあることだと受け止めまして、通告をいたしました2項目について質問をさせていただきます。
まず最初に、日豪自由貿易協定後の本町の影響はということで、質問をいたします。政府は年明けにも日豪の関税撤廃の自由貿易協定の本交渉が行われるということが決定したという報道がされております。零細農業の日本と平均面積1,900倍以上の面積を持つ新大陸の大規模経営のオーストラリアがＦＴＡを結ぼうとしているわけです。生産コストが10ないし20倍の格差があるのに、関税撤廃が原則という非常に危険な交渉であると言われております。
今、食料の海外依存度が60％ということは、ほとんど海外に依存している状況の中で、最後に残された基幹作物の大半を失われるのではないのかとも言われております。国は主要農産物の4品目に関して、関税撤廃の対象から除外を求めているというが、関税撤廃に強硬姿勢のオーストラリアには、完全除外は不透明であると言われております。仮に自由貿易協定が締結された場合、道の試算におきましては北海道の農業は壊滅的な打撃を受け、関連産業にも影響してまいります。その損失額は1兆4,000億円、離農失職者9万人であるという数字も出ております。これは北海道経済が崩壊をしてしまうという見方でございます。
そうなった場合、農業が基幹作業である本町におきまして、直接的な打撃が予想され、経済的に与える影響は大きいと思いますが、清水町の農業生産額全体の何割が減少すると予測されますか。関連産業も含めて町の経済にどのような影響が出るとお考えでしょうか。また、どのくらいの損失額が予測されますか。本町の発展は農業が果たしてきた役割が非常に大きいと思います。今後の持続的発展は可能でしょうか。今後の本町の農業のあり方、方向性についてお考えがあればお示しいただきたいと思います。
この問題は生産者だけではなく、日本の農業を守るためには、消費者と連携をして、問題の共有をしてもらうということも非常に大事であると思いますが、いかがでしょうか。
最後に自由貿易化された場合の本町のまちづくりは、今後どのような影響がありますか。町長の所見をお伺いいたします。
次に、いじめの現状と対策について、ご質問いたします。今、日本中でいじめによる子供の自殺が相次いで起きております。いじめる側もいじめられる側も将来の日本を担う大切な子供であるため、非常に深刻な問題であると受け止めております。いじめと一言で申し上げても、昔のように大将や番長が暴力を振るうというわかりやすい形ではなくて、現代はマスコミ等によると非常に陰湿ないじめが多いということでございます。
そこで、本町におけるいじめの現状についてお伺いいたします。幸いにも最悪のケースが発生しておりませんが、だからといっていじめが1件もないといったことは考えられにくいわけでございます。教育委員会で本町におけるいじめがあるかどうか、実態は把握していらっしゃるでしょうか。もし把握をしているとすれば、実態はどのようになっていますか。現状について説明をいただきたいと思います。
実態について調査をし、把握をしていらっしゃるのであれば、それらへの何らかの対策を打ち出されていると思います。その本町の講じた対策と効果についてどのように評価をされているのでしょうか。教育長に所信をお伺いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。
それでは一般質問にお答えしたいと思います。
ただいま、日豪自由貿易協定後の本町における影響につきまして、質問を受けたところでございます。ご案内のように新聞等々でも、あるいは報道でも言われているところでありますが、我が国とオーストラリアの経済連携協定と言われるＥＰＡ交渉が両首脳によりまして、年明けに開始させるという合意に至ったという発表があったところでございます。その柱となりますのが、自由貿易協定でございまして、かつてない農政の大変換期を迎える中、とてつもなく大きな問題・課題が我が国に背負わされているというふうに考えなければならないわけです。
農業者の皆さんには、来年から始まる新しい農業の政策についても、概要はそれぞれ来ておりますけれども、確定的なものでもない中で大変不安な思いで営農を続けられていると思っているわけであります。そのような中にこのＦＴＡの問題が出てきているわけでありまして、我が国はできるだけ東南アジアを中心とした中からこの合意を生み出していこうということで進めてきたところであります。
そのような中でこの大きな打撃というのは非常に案ずるところが多々あるわけでございます。当然、この自給率につきましても40％と言われておりますけれども、本当に40％なのかなと思うわけでありますけれども、これが30％台に落ちるということは確実にこういう輸入が入ってくる、関税撤廃がされればそういう状況になるわけであります。
国内の農業総生産額1兆4,000億円が減少すると言われております。関連産業を含めますと3兆円、その中でも北海道への打撃というのはまさに我が国を代表する生産地でありますから、4,500億円の減少ということになるわけであります。したがって、地域経済への波及が約8千数百億となりますと北海道だけでも1兆3,700億円を超える影響が出ると道の試算で出てきたわけであります。これらの試算を参考にしまして、本町への影響を推計でありますけれども算出いたしました。当然、主要品目である米を除く牛肉・牛乳・小麦・てん菜、すべてが対象となるということでありまして、16年度のベースで考えますと、本町は農業総生産額が195億円ということになりますから、その60％がそれにあたるのではないかというふうな推計試算をしたところであります。
また、2点目の関連産業を含めた町の経済にどのような影響があるかということでありますけれども、本町は農畜産加工業の町でございまして、この影響は大変な打撃を受けるものと推測されます。一例を取りましても、ホクレン製糖工場における生産額が百数十億円ありますが、これが全く操業できなくなるというような状況になる可能性があります。
更にそれにかかわる運送業を含めて等々の企業が追い込まれるというような状況になるわけでありまして、予想以上の打撃が出るものというふうに考えられるわけであります。したがいまして、そうなりますと雇用の減少も含めて町の経済は大きな打撃を受けることになります。本町のまちづくりがほとんどできない状況になるのではないかというふうに私は考えるわけであります。したがいまして、持続的発展が可能かということになりますと、難しい状況になるだろうと思います。
しかしながら、こういったことが万が一なってきた場合にこれに対する対策というのは国策とともにしなければならないことは確かでありますけれども、現時点で農業関係団体も含めて我々消費者も一丸となって、このＦＴＡに対する問題を深刻に受け止めて連携して反対をしていかなければならないものではないかなとこのように考えているところであります。
ちなみに先程申し上げました大きな打撃については、16年度ベースで116億円が減額する予定です。予想でありますから、道の試算に基づいて推定いたしますとそういう状況になります。製造品出荷額では250億あったわけでありますけれども、そのうちの200億ということになります。商工販売では180億を超えているものが減額として94・95億ぐらいの、更に雇用の減少では38億くらいが所得額含めてそういう状況になります。
当然、製造業では70％の減になりますし、運送業も60％の減少、そのほかさまざまな関連サービス業で20％の減となりますと、今就業されている中でのそういったものにかかわるのに約3,700名がいますけれども、1,200から1,300くらいの雇用の減少があるだろうと、ただし、これはあくまで社員なり職員としての採用でありまして、それにかかわる臨時的な任用の方々、あるいは製糖期に入りますと農業経営者の子息の方々とか、あるいはプリマハムですと、そういったパートで来ている方とか、日甜もそうでございますけれども、そういったものにも影響が大であろうと思います。
したがって、440・450億円の本町においても減少の影響額が出てくるのではないかと推計されるところであります。北海道農業の生産の約3倍がそういうふうになるわけでありますけれども、本町としましては4倍か5倍ぐらい減少と言いますか、影響が出てくるというふうに考えられるところであります。そういった中で今後の推移を見守らなければなりませんけれども、先程申し上げましたように、断固としてこの問題については反対の声を大きくしていかなければならないものではないかというふうに思うわけであります。
今そういった中で、農業者においてはコストの削減等々で今までも努力をしているわけでありますけれども、更に改革を進めながら、農業経営をきちんとしっかり支えていく状況を農業団体ともども、その部分を除いてでも今後していかなければならない分野ではないかなとこのように思っているところでございます。以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育長。
○教育長（横山一男） 奥秋議員のご質問にお答えをしたいと思います。ご質問にありますように、いじめによる児童生徒が自らその命を絶つという痛ましい事件が相次いで発生しておりますことは、本当に断腸の思いと申しますか、極めて残念なことに思います。
いじめは決して許されることではなくて、またどの子供にもどの学校にでも起こり得るものとの認識に立つことが大切であると考えています。昨今のいじめ問題に鑑み、教育委員会では全町の小・中学校の小学校3年生以上の児童生徒を対象に子供達がいじめについてどのように感じて、どのようにとらえ、どのように考えているかをアンケートによって実態把握を行いました。アンケートでは、いじめを定義することなく、子供がいじめについて感じるままに自由に無記名で記入していただき封筒に入れて学校を経由して回収したところです。
また、この時期にあって、各学校での取組みや指導内容、指導方法についても調査報告を受けました。その結果、アンケート等からは広範囲の視点から多岐にわたって、子供のしていること、されていること、感じていること、思っていることを把握することができました。子供自身の感覚として、いじめている・いじめられているという認識があることも明らかになりました。
しかし、その認識の程度と内容につきましては、個々の感じ方や思いなどにバラつきのあることも事実です。また、学校への聞き取りや報告を整理いたしますと、子供の間で生じているいじめ等の問題に対して、情報の収集と解決に向けての指導と対策を学校が一丸となって、さまざまな角度から迅速に展開をしていることも承知をしているところです。
以上のことから、教育委員会といたしましては、学校現場にいじめはあると認識するところです。教育委員会では、これらのアンケート等で明らかになった子供の思いや願いを真摯に受け止めて、学校保護者や地域と連携して次の視点から取組みを進めてまいります。
1、いじめの早期発見・早期対応
2、いじめを許さない学校づくり
3、教育委員会による支援など
更に、チェックポイントとしましては、1つに学校でありますが、
1、指導体制の確立
2、教育指導の充実
3、早期発見・早期対応
4、家庭・地域との連携
2つに教育委員会でありますが、
1、学校の取組みの支援と点検
2、教員研修
3、組織体制・教育相談
4、家庭・地域との連携
これらを推進するために、次の対応と対策を講じます。
1、すでに各学校では設置がされているところですが、再確認の意味も含めて校内における対策委員会、多くの学校では生徒指導特別委員会と申し上げておりますが、そうしたものの設置の再確認をします。
2、町内4校によるいじめ対策連絡協議会を立ち上げます。
3、町の研究所による実践的ないじめにかかわる調査研究を進めてまいります。
4、すでに宣言をしている、しみず教育の四季の取組みを通して生活習慣を確立し、学校・家庭・地域・教育委員会の情報の共有と連携に努めます。
5、スクールサポートボランティアシステムを拡大し、多くの人々の目と耳と足と手で一人ひとりの子供を見取ってまいります。
6、いじめ等にかかわる児童生徒のカウンセリング等による心のケアに留意してまいります。
町民みんなが町の宝である子供の育ちに温かくも厳しいかかわりを持って連携して確かな歩みを共有したい、共有してまいりたいと思います。
どうかよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。
まず、町長に再質問をしていきたいと思います。今、仮にこの貿易協定が締結された場合の清水町の損失額が出されたわけでありますけれども、本当にここまでの数字が出された時に、清水町もまちづくりが不可能になるということでございます。農業者にとって重要だと受け止めておりますけれども、私はこれは農業者のエゴだけではなくて、やはり消費者も住民もこれの問題というものをしっかりと共有していく必要があると思いますが、この問題が一番最初に発覚した時にも、なかなかほかの報道関係には出なかったということでございます。農業新聞には、10月中旬頃から出ておりましたけれども、最近になって、やっとマスコミが、農業新聞以外のマスコミが取り上げてくれるようになりました。清水町でもそうですけれども、町民の認識が足りないのではないかと思いますがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も町民の皆さんの認識度はまだないのでないかと思っております。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） この町民の認識度、やはりこの問題が自分達の食料にかかわる問題ということを町民に広めていっていただきたいと思いますが、それらをどのような方法で皆さんに広めていって、同じ問題を共有していただくための方法は何かお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先般、ふれあいトークを通しまして、この問題につきましても、お話をさせていただいてきているところでありますけれども、数多くの出席を得られませんでしたので、何らかの考え方をしなければならないというふうに考えたわけでありますが、年明けといいましても、どのくらいの時期なのかという日程がまだ定まっておりませんけれども、農業関係団体、農協等々と協議をいたしまして、何らかの方策で町民の皆さんにこのような状況になっているということを示さなければならないものではないかと考えております。ただ、示しただけでいいのかということになるわけでありまして、やはり運動として展開できる方法はどのような方法が良いのか、それらを含めて検討をしていきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 今朝の農業新聞に出ておりましたけれども、オーストラリアは100年に一度の大干ばつだということでございます。そういう中で、仮にこの協定が締結された場合に、食料のほとんどを海外に委ねた時に国民の命というものは海外に握られているというような状況になると思うんです。そういう危機感というものをしっかりと伝わるような方法で、皆さんにご周知願いたいと思います。町長、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かに言われたとおりでございまして、近い将来には食料の危機が来るという中で、日本の農業をしっかり確立していかなければならないとそういうことでございますので、十分に農業団体との協議を経まして、方策を検討してまいります。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 次に、教育長にお尋ねをしたいと思います。非常にこのいじめの問題というのは、なかなか見えづらいと、なかなか表にも出てこないというものもありますので、清水町独自の方法で各町内会の4つの学校にアンケート調査をされたということでありまして、本当にその中で子供の実態というものが見えてきたということでございまして、今後、先程申し上げましたような教育の四季の中でしっかりと、教育方針や理念が盛り込まれておりますけれども、なかなか周知ができていないというのが未だにありますが、子供というのは例え小さなこと、いじめられている側にしてみれば、自分が何か悪いからいじめられているのかなと、そしてその自分の責任を見つけようとそういう気持ちが働いているということもございますけれども、そういう子供の気持ちの変化というものがなかなか現場では見つけづらいというのもありますが、そういう気持ちの変化などを見つけられる方法というものを何か学校の現場の先生方はどういうような方法でやっておられているのかということを、ちょっと細かいことですが、もしお答えがあればよろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） いじめの解決にかかわりましては、基本的には学校の中で起こる問題は学校が全責任を持ってやらなければならないと思っております。もちろん教育委員会も一緒でございますが、そのスタンスは学校で起こったことを他に責任を転嫁したり、誰々のせいだとかそういうことではなくて、学校の中で起こったことは、校長を中心として、全先生が一丸になって解決に向けて昼夜を問わず努力をしていかなければならないという基本的な姿勢を持っております。
そうは言いながらも、議員がご指摘のように、子供の発する心のサインをどう見落とさないか、それを意識して学校側が、または教師が、または家庭が含まるでしょうか、地域が、道教委とも連携を取りながらチェックリスト作成に少し時間はかかりますが、チェックリスト作成に手がけているところでございまして、そういったものができてまいりましたら、当然学校はもとより各家庭にも配布をさせていただいて、学校と家庭と地域と教育委員会がしっかりと連携をしながら、子供の心の動き、そして子供が本当に困っている、泣いている、助けてくれと言っているわけですから、そういったものを真摯に受け止めて、誰が良いとか悪いとか言っている時期ではございませんので、みんなでそのことに真摯に取り組んでいきたいとそういうふうに考えております。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） そうした中で、やはり子供達の居場所というものが非常に大切になってまいりますし、そういう子供の問題というものはやはり子供同士で共有して解決をしていくということも私は大切ではないのかなというふうに思います。やはりいじめはいけないんだと、いじめられる側の身になって、子供同士で問題を解決するということも、大人だけで解決するんではなくて、やはり子供達にも共有させて解決させるという方法というのが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） おっしゃるとおりです。基本的にはやはり子供同士の力というのは極めて大きくて、教師と子供、それから子供と子供、それから学校と地域、学校と家庭等々、たくさんございますが、子供同士が自分達の問題を自分達の問題として解決するということが非常に大切だというふうに思っております。
そこで考えていく機軸は、子供達が考えていく機軸はやはり弱い立場にある友達をいじめるということは恥ずかしいということなんだという恥ずかしさ、そういったものが欠落してきている。
2つ目には、仲間と一緒に集団で友達をいじめるということはひきょうなんだということ、恥ずかしいとかひきょうとかいう、かつて日本の文化にあった、そういう日本古来の教育の根底にあったそういう文化の色がちょっと薄らいでいるような気もしますが、そういったものを大事にして、だからやめていこうという子供達の発想になるような指導をしていかなければならないというふうに思っていますし、そのような立場にある子には独りぼっちではないよと、助けてくれる人は必ずいるからしっかり話をして楽になって一緒に考えようねというようなことを、教師と子供という議員がご指摘のようなそういったあれではなくて、子供の相互作用、子供のお互いに高まっていこうという力もしっかりとつけていくことも、学校として教育委員会として大事だというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） アンケートの中にはいろいろなきっとお答えもあったと思うんですけれども、その中では清水町の場合は深刻な問題というものはあまりなかったというふうに受け止めるんですが、子供の複雑な心の中も今回のアンケートの中でしっかりと見ることができたと、理解をされたなと思います。いかがでしょうか、教育長。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 数字的なものとかそういうことも大事にしていかなければならないと思いますし、子供が一生懸命に書いてくれています。いろんなことを子供なりの発想で書いてくれています。学校に対する思い、それから町全体に対する思い、親についての思い、友達への思いを書いていただいておりますから、先程申し上げましたけれども、それを真摯に受け止めて、分析をして、子供達が文字として発しているサインなわけですから、そのことを大事にしていじめのない学校づくりに取り組んでまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 本当に現場の一番かかわる先生方のご苦労が多いと思いますが、また今回の調査をしっかり基本にして、清水町の子供達が安心して暮らせる通える信頼のできる学校教育現場というものが今後も確立されていくと思いますが、しっかりと子供の発しているノウハウとか兆候なども見極めながら、今後指導していっていただきたいというふうに思いますが、もし教育長のご所見があればお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 今、議員からお話があったような視点で進めてまいりたいと思います。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前10時51分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
次に、13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 13番、下関誠です。4年間、休みなく議員活動を続けて、一般質問も毎回してまいりました。その4年間を振り返りまして、最後の締めくくりに何をお尋ねするか、過去にお尋ねしたり、主張をしたりしている中に残っているのかどうかということも、4年前にさかのぼって調べてみました。その結果、今回取り上げるべきというテーマがこの2点でございます。
その1番目、信頼回復に全力をということです。産経新聞のネットで、12月12日までの公務員の不祥事が列挙していますけれども、そのうちの50件をピックアップしました。なんと50件がすべて3週間以内の出来事です。もちろん、新得町での教員による長期間の無免許運転も、芽室町職員の訓示翌日に飲酒運転をした話も、産経新聞ですからニュースとして掲載されていませんので、件数に含まれていません。地方の事件も含めますと、ものすごい数が起きているのではないかと思います。産経新聞では不祥事と言っておりますけれども、その中身につきましては、ほとんど犯罪行為です。今、ニュースで流れてくる事件は、公務員の犯罪を含め、親から子への虐待死、少年犯罪など、今までの常識であった犯罪を起こす可能性の低いと思われていた人の犯罪が増えています。私達が世の中の常識であったことが通用しない、ひっくり返っていることに十分に認識をして防止対策を取らなければなりません。それでは、どう問題を認識し防止対策を取ればよいのかということですけれども、この新得の教員による長年の無免許運転、それから芽室町の訓示翌日の飲酒運転、これらの事例をどうニュースを聞いた時に感じたのか、そしてどう考えたのか、他山の石となったか、お伺いいたします。
2点目、助け合いの社会を、私は高齢化の社会、大変危惧をしております。清水町におきましても、私が住んでいる町内におきましては、65歳以上の高齢者はまだ低いほうですけれども、それでも26.5％ぐらいだったと思います。町内会によっては、30％近く進んでいるところもあるのではないかと思っております。国は介護を自宅で進めるような方向でいます。そうしますと、認知症等を含めまして、自宅で介護をするわけですから、当然認知症に基づいたいろんなことが起きてくる。それは近隣とのトラブルとなっていくだろうと、もうひとつは同じ認知症の症例の中に徘徊等も出てくるだろうというようなことがどんどん増えてくる社会になってくる。その時に対処していくのはやはり自治会等の活動が必要ではないのか。それに対して行政も適切なアドバイスをしていく、それのネットワークを充実させていっていただきたい。
本別町では70％までできあがっているというようなお話でした。私が住んでいる町内におきましても、現在、保健福祉課のほうと相談しながら、この助け合いのネットワークづくりを進めている最中です。これを今後、全町内会といいますか、町内会連合会でもいいんですが、それらの団体と協力に連携をしながら、つくり上げていくべきではないかというふうに思っております。
もう1点につきまして、弱者支援対策会議の機能向上ということでございます。3年前ぐらいですか、弱者支援対策会議というのができました。その時にもやはり行政として住民を助けてあげることができなかったということから、この会議ができあがったわけです。その後、最近同様な事例が発生した時に、この弱者支援対策会議が機能しませんでした。これは、大変難しいことはわかります。この会議を立ち上げたのは、今の現助役が保健福祉課だった時だと思いますけれども、弱者支援対策会議が縦割りをやめて、横の関係課が集まる形を取っておりますので、横並び状態の我が町としてこれを機能させることは難しい面も確かにあります。ただ、これから職員数も少なくなっていくとか、いろんな要素を含んだ弱者対策が必要だということからいうと、やはり機能させなければならないということからいうと、これをいつでも必要性が起きないのが一番いいんですけれども、必要性が起きた時にすぐ会議が開かれて、その対策ができるような形まで持っていくべきだと、任期最後でいうとそういうものをつくりあげていただきたいというふうに願っております。以上が私のお尋ねとするところでございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいまのご質問に答弁させていただきます。
下関議員が申されたとおり、今日ほど社会状況の変化とともにさまざまな事件・事故、こういったものが起きている我が国であります。現在のところ、幸いに本町におきましては、大きな事件・事故に至っていないところでありますけれども、決してその緩みを持ってはいけないと常に思っているところであります。
特に教員を含めて公務員といわれる者は、社会全体の奉仕者でありまして、住民の規範もしくは模範となるような行動が常に求められています。そういったにもかかわらず、今回、他町村のこととはいえ、そういった遵守をせずにあのような事態に至ったことは、誠に遺憾であり残念なことだと思っております。
こういったことを例としまして、他山の石とせず、本町におきましても職員の処分基準の見直しを10月16日に改正を行ったところでございます。
内容は大変厳しい状況になっております。また先月の7日にはそういった交通安全を含めての講習会を開催しまして、今一度そういった状況があるということを認識していただき、今後そういったことを起こさないような防止策としての研修を行ったところでございます。
一旦、もしそういった事件・事故を起こした場合には、失う信頼は大きく、一朝一夕にして回復するものではないわけでありまして、日頃から職員には所属長を通じまして、交通安全やその他を含めて行動に注意するように心掛けて指示しているところであります。
今後もそういった観点に立ちまして、信頼される役場、信頼される職員、そして町民の皆様のための仕事をしていくという体制を一層強めていかなければならないものではないかとこのように考えているところであります。
次に2点目でありますが、助け合いネットワークの構築であります。我が町も65歳の高齢化率が年々高まってきているところであります。
本年の3月では27.4％ということでございます。平成8年から10年間で7.5％の高齢化率にポイントが伸びているというわけであります。このような中で、高齢化が進むことによりまして、先程ご質問の認知症とする高齢者の方々が増加をしてきているわけであります。当然、すべてが入居施設に入れるわけではありませんので、生活は地域でという形が大枠なわけでありますが、やはりさまざまなトラブルが発生するということが、どの市町村においてもそのような状況になっているわけであります。
こういったことの対応・対処というものが行政だけではなくて、そこに住む人々、近隣に住む人々、家族はもちろんでありますけれども、それらをどう支えていくかということが重要な課題であります。
当然、そういうケースが多種、同じ認知症と申しましても、多種多様でありますので、そういった面から考えますと多くの人々がそれらに携わるような状況が生まれない限りはなかなか解決できないものではないかということで、今後の町政の政策として、最も重要な大きな課題ではないかというふうに思っておりまして、私どもそういったことでは、それらの団体を含めて住民参加の地域福祉を進めていく必要があるだろうと認識を大きく持っているところであります。
そういった中から、今後における本町のそういった助け合いネットワークづくりをですね、早急に体制づくりをしていかなければならないだろうとこのように思っているところであります。
2点目には弱者の支援対策会議の機能向上でございます。ただいまご指摘のとおり、十分に機能がしていなかったということを反省せざるを得ないわけでございます。そういった組織があるわけでございますので、やはり各課連携して諸問題に解決する道筋をつけていかなければならない、このように思っておりますので、今後、定期的な会議を行いながら、組織の機能向上に向けて、努力をしてまいりたいとこのように考えておりますので、ご理解を賜りますようご答弁とさせていただきます。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） 町長がすでにご答弁を申し上げたところでございますけれども、教育委員会、教育にかかわる問題のご指摘がございますので、私のほうからも少々お話を申し上げたいと思います。議員がご指摘のように最近報道されている教職員の不祥事でありますけれども、本来、愛情と信頼を基盤として行われるべき学校教育に対する信頼を大きく損ねるものであって、児童生徒に対する影響は極めて大きいと思っております。
今ほど教職員の資質が問われている時はないのであります。
教職員は教育公務員としての立場がございますし、社会人としての法令遵守の意識、それから子供を教え導く者としての学校だけではなくて日常生活においても常に責任を持った行動をしなくてはならないことは言うまでもありません。これらの問題を一人ひとりが自分のこととしてしっかりと受け止めて、先程のお話のように、隣の町であったことだとか、遠くであったことだとかいうことではなくて、自分のこととして受け止めて、学校、更には教育委員会全体として真剣に取り組んでいくことが極めて大事だというふうに受け止めております。
またこのような悪質極まりない事件は言語道断でありまして、教育に対する地域の方々の不信感を増長させる結果を招いていることは本当に残念でありますし、今こそ教育関係者一人ひとりが危機感を持って、一丸となって襟を正すことが必要と思います。
こうした事態にかんがみて、北海道教育委員会十勝教育局教育長部会・校長会・教頭会が一堂に会して、再発防止に向けて緊急の会を重ねたところです。
本町におきましても、次の5点にわたって確認をしたり、徹底をしたりお願いをしたところです。
1つは緊急に校長・教頭会議を開催して、先生方お一人お一人個人の認識となるように、全体の話ではなくて、個々の指導を徹底するようにお願いをしました。
2つ目には教育委員会が各学校に直接出向きました。出向きまして、現場の空気の中で具体的に対策検討を強くお願いをして、一緒に考えていくことをお話したところです。
3つ目には教職員の皆さんが集まる研修会だとか行事等に教育委員会が出向きまして、教職員と直接対面する中で強くお話をしてきたところです。
不祥事の防止、交通安全事故防止宣言を、校長会や教頭会、各学校が行っておりますが、教育委員会でも「5つの見る運動」を各学校に発したところです。
最後になりますが、教職員一人ひとりが自分のこととしてとらえて、このことを重要課題として考え、日常的に自分と相互の確認を厳しくすることを日々しっかりと教育委員会も一緒になって考えていきたいと思っております。
以上、議員のご質問の見解及び規範とさせていただきます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） ちょっと私が一番危惧している部分と答弁がそれに触れていないような気がするんですけれども、私は従来の常識で判断できないという行為に進んでいるというふうにお話をしました。この2件の事例が、それについての認識をお答えになっていらっしゃらない。
それで町長にお尋ねいたしますけれども、芽室町の職員、清水町では処分の規程を厳罰化するだとか、訓示とかしていて、そういう行為は行われていないというのはわかりますけれども、芽室町で訓示した翌日に飲酒運転をするということについてどう解釈しているのかということをお尋ねします。
それから教育委員会にお尋ねしますけれども、新得の事例、現場の教職員の方とか話をしましたということ、それから...（途中中断）
○議長（田中勝男） 下関議員、一問一答ですので、1つずつお願いします。
○13番（下関 誠） わかりました。とりあえず町長にお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さまざまな条件があったのではないかと感ずるわけでありますが、今、社会の中で、戦後の教育を含めて、経済の著しい発展、そういった中で金銭的な心は非常に発達をしたけれども、道徳心とか社会生活の規範だとか、そういった心、社会通念上の倫理観こういったものが私は欠けているものではないかとこのように思うわけであります。
しかし、言えることは当然ながら個々のもとに置かれている職場で生活勤務をしているわけでありますから、その仕事で家庭を構築できる、一般社会に貢献すると、そういう認識があるにもかかわらず、そういうものが欠如しているということについては、私は人間として欠陥がそこに生まれているからこそ、そういう形に生まれたのではないかとそういうふうに認識をしているわけであります。今、私達が何が失われているということのひとつでありますけれども、責任感、企業においても何においても何かやればトップが責任を取ってやめるとか何とかという状況です。それは職階制職務そういったものが何もなくなって、一人ひとりの責任さえもわからなくて、すべてがトップに持ってきているというのが良いものかどうかというのは、リーダーシップを取っていくには大変大切なことなのではありますけれども、そこの責任まですべてがくるということは、自分自身が指示したとかいうことであればやむを得ないことでありますけれども、トップがそういった訓示をする、それを受ける職員、それは職員が自覚と責任を持たなければならないわけです。それが欠如してそれらが事故につながり、相手方へ大きくなれば命を奪うことになるわけであります。
そういったものの考え方を持てないということ自体が、仮に右の耳で聞いていても左の耳から流れていってしまうという社会制度の中から生まれたものであるかもしれませんが、個人としての人間性のさまざまな欠如があったものだと思いまして、単なる研修等々でのものではなくて、職員の倫理観を構築していかなければならないのではないかとこのように考えております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 教育委員会に同じお尋ねなんですけれども、今、進めていらっしゃることを伺いました。それでその進めている中で教職員の方と対面してお話を伺った、それから我が事としてというようなとらええかたもしているということだったんですが、先程言いました従来の常識の理解を超えた出来事ということの事例だと思うんです。新得町の例で言いますと。それについて現場からどんな意見が出されていますか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 新得町では直ちに緊急の集会を開いたりして、そこで先生方の声を拾っていて、その報告書を読ませていただいておりますが、本町でも私が先程申し上げましたように、各学校に出向きまして、いろいろ先生方にお話を聞いておりますが、何と言いましょうか、「5つの見る運動」の中にいろんな中で最後に「自分を見る」というのを入れたんです。「3つの見る運動」を展開したんですが、3つではだめで、5つ目に自分を見る、ですから校長や教頭にもお願いをしたのが、全体の場でお話をするだけではもうだめで、個人と面と向かってお話をしましょうと、そんなお話をさせていただいたんですが、先生達からはやっぱり残念ながら信じがたいという言葉しか出てきておりません。そこで今一度、ごく当たり前だけれども、社会規範、法規範、どちらかというとこういうこと言うとあれですが、教育現場はやや法規範に弱い、以前にも議員にもご指摘されたことがありますが、法規範に弱い点がありましてね、その後にしっかりと再確認をしてみるというようなことも、大事であると、そういう認識に立っていかないと、常識的に考えていた範疇では、仲間から、自分もさることながら、仲間からそういったことができないねという話もあるところでございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） お二人の意見、理解ができるところが多いです。町長がおっしゃっていましたことについては、これは企業の不祥事が続いた時のニュースなんですね、2001年の産経新聞なんですが、私達は何を失ったかということで、責任感を取り上げているんです。それに戸惑う経営者として、辞めれば済むでは済まされないということもおっしゃっています。ということは、企業不祥事も公務員の不祥事もみんな根っこが同じだという部分があるんではないかと思うんです。それも6年前から何も変わっていないということも言えるんではないかなと思っております。
6年前に変わった表現をして、不祥事発生の構造というような整理をされていらっしゃる公認会計士で真田光昭さんという方がいらっしゃいます。この人が企業の不祥事に対して言っているんですが、どうしてそういうことが起きているのかという背景の中に、会社に入ることが目的で入った後の志がないゾンビのように生きている社員の存在というのがあると言っているわけです。それはどういうことかというと、指示されたことだけをこなしてその指示が間違っていても疑問を持たず、自分の行動がどういう結果をもたらすのかにまで思い至らない、そのゾンビという表現についてあえて説明を加えているんですけれども、目的意識の志を喪失している自立的でない経営者とか社員ですと表現しているんです。
次にこの方が不祥事の構造というものを社会とか組織とかの反映に合わせて、個人というものの問題があるとその個人というのが不祥事を起こす実行者個人なんですけれども、この人達の問題とそれに組織のチェックシステムの不良が2つセットになった時に引き起こされますよという言い方をしております。この個人の問題という部分が具体的に書かれていまして、さっきゾンビという表現をしたんですが、不注意とか思慮が浅い人、それから善悪の判断基準が不良な人、両親への圧力に対しての脆弱性、より具体的に言うと目的意識とか志をなくしている人、過度の協調性・模倣癖・平等主義を持っている人、価値判断基準の喪失している人、共感能力欠如・現実逃避をしている人、忍耐力が欠如している人、思考能力を不全な人をあげています。
こういう人が現実に存在しますよと、私が以前に長い間サラリーマンをしていました。その時に私がいた当時においては、企業モラルというのがあったんです。商道徳とかという、一流会社の人達というのは一流大学を出て一流会社に入っていて、そういうところで不祥事が起きるはずがないと、けっこう僕は誇りに思っていた部分があるんです。それがどんどん壊れている、どうしてこんなに大商社がというところに勤めている人が犯罪をするんだということが次から次へと起きているんです。
そうすると、私はこの説明が理解できるんです。一流大学を出ようが、一流の会社にいようが、町長が言ったような社会通念の倫理観の欠如とか道徳心のない人というのがどんどん誕生をしてきているという事実を6年前にこの人は指摘をしている。それに組織のチェックシステムが不良だった場合に、不祥事というものが引き起こされると言っているんです。この人の今言ったようなとらえかた、こうも言っています、不祥事が発生するとチェックシステムを云々するだけでお茶を濁してしまいがちですが、本当のところより根幹にある実行者の問題を放置したままでの不祥事防止は画餅に帰するものと言えます、括弧して喉元過ぎれば熱さも忘れてしまいますよと言っているんです。この人の考え方をどう思いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、いろいろと申し上げられましたが、覚えているところと覚えていないところがあるんですが、概ね共感するところが多々あるのではないかと感じています。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 信頼回復という大きな側面から考えますと、やはりそのお話されたように、私達を含めて、倫理観・使命感が喪失している、それから正義だとか公正だとか安全への信頼が揺らいでいるということが感じないわけではないんですね。これはやはり世の中のせいにしたり、誰かのせいにするというわけではなくて、豊かさの中で夢だとか希望を持てない自身喪失社会という感じがないわけでもない。私の少年時代等々から比べたら雲泥の差ですから、そうすると国家戦略として大きなことを言えば、国家戦略として信頼回復、私の立場ですれば教育の危機をどうとらえていくかということも大事なのかなと、そういったところからいかないと、なかなかそれこそ信じられないということが起こってしまうわけでございまして、そういった教育の危機を低下したもの喪失したもの、戦後、2つ目には増加したり拡大したもの、3つ目には依存したり欠落したり不足したもの、そんな分類ができるような気がするんです。戦後の私達の歩みをしてきたことを考えた時に、そういったものを総括的に考えていかないと、末梢的なことになってしまって、なぜあんなことがということになってしまいそうな気がするので、そういった意識をしっかりと身近な人達からしていくべきような気がします。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） この方は個人レベルの問題から派生的に生じる現象だと具体例をあげているんですね。根本の問題、この目的意識とか、志の消失、日常に流されるままの生き方みたいな現象として、自分の生き様に対する誇りの喪失した親父の地位低下とか、臭いものにはふたをするとか、こういうのからきているそうなんです。それから、自分の意見を表明しないことが、いじめられたくない一心でいじめへの加担へいっていますよみたいなことを言っています。善悪の価値判断の基準の喪失というところから、青少年の非行とか、オヤジ狩りとか、恐喝とか、産業廃棄物の不法投棄とか、それから借金財政の下でなお景気対策を要求し続ける経済団体とか、これは善悪の価値判断基準の喪失している人達の現象らしいのです。他者への思いやり、共感能力の欠如、現実逃避している人達から出ている現象としては幼児虐待とか、エゴ中心発想みたいなものが生まれているそうです。忍耐力の欠如とかいたずらな権利意識の膨張が、ストーカーの増加とか、自己中とか、逆ギレとか、そういうことが起きている。それから思考能力不全という欠陥がある人から言うと、事の結果がどのような影響を持つか想像できない人、サラ金とか多重債務者の増加もここに当てはまる人です。それから、けっこう教育にかかわることを言っているんですよ。学校教育に強い不信を示しながら、ＰＴＡに参加しない親もここに含まれるそうです。
この人が言っている防止対策の中に、2つとらえているんですね。1つは小・中学校で2週間、高校で1ヵ月の共同生活に奉仕活動を実施した。将来的に18歳以上の青年が一定期間行うことを検討しましょうと、それから「心の東京革命」というのがありまして、東京都が進めている毎日きちんとあいさつをさせよう、他人の子供でも叱ろう、子供に手伝いをさせよう、ねだる子供に我慢をさせよう、先人や目上の人を敬う心を育てよう、体験の中で子供を鍛えよう、子供にその日のことを話させようというようなことと、組織レベルで組織内の透明性を高め、問題行動がすぐに他者の知るところとなる仕組み、モニタリングシステムとか、社内目安箱とか、ホットラインとか、ほかにいろいろとありますけれども、そのようなことを解決策の中に言っております。
それで、私は振り出しに戻るようですけれども、「しみず教育の四季」というのをもう一度見直ししました。春夏秋冬、家庭・学校・地域ということで枠組みしているわけですけれども、大人の社会をどうするかということでは、若干地域とか家庭という部分で踏み込んでおりますけれども、どちらかというと子供とのかかわりということで、教育の四季をとらえているように思いますけれども、そういう意思も働いていらっしゃると考えていいですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 先程の奥秋議員の質問の時にもちょっとお答えしたんですが、やはり教えて育つものと、教えて育つものでないものというものがあるんです。教えなければ育たないものもありますけれども、教えて育つものばかりでないんです。生活規範というのはどちらかというと、教えて育つものではなくて、みんなして感じ取りながら、学校や家庭や地域の生活の中に子供がそういう生活する中で身についてくるもののような気がしているんです。教育の四季の12の窓は、明らかに生活習慣をどうにかして日常化していこうというねらいがあります。学校だけではだめで、家庭だけでもだめ、地域と教育委員会でお手伝いをさせていただいてという願いがありますが、子供を軸にしておりますが、やはり子供の姿は親の姿ですから、そして子供の有り様は教師の有り様ですから、やはり子供の姿は親の姿、親の姿は子供の姿、教師の姿は子供の姿に映るものですから、そういう点では相互作用があってお互いにという気持ちがございます。先程、議員がおっしゃった規範ですが、大人の規範意識を子供に行動で見せるということだと思うんですね。大人の規範意識を子供に見せていくと、実はこれは京都に「子どものための市民憲章」というのがあるんです。こういった中では京都府は「子どものための市民憲章」で市民ぐるみで子供を育てていこうと、大人の規範意識をしっかり子供に見せていこうと、そのような取り組みもあるんです。そういった意味からして、教育の不易と言われるもの、これはどこの国でも世の中どんなに変わっても変わらない価値、そういうもの中にも規範意識というのがあるでしょうし、伝統文化を大切にしたいというものもあるでしょうし、人格形成のひとつの豊かな教養というのもあるでしょうし、健やかな身体だとか、豊かな心だとか、他人を思いやる心だとか、人間性だとか、公共の精神だとか、いろいろあると思いますが、そういった機軸になる、人間が生きていくための教育の不易の部分のようなものをしっかりととらえて、みんなして1万人の町ですから、みんなして協力して子供たちを見取っていくと、自分の子供、隣の子供、向こう三軒両隣の発想で子供たちを見取っていくというそういった中で、規範意識だとか、そういったものを育てていく必要があるような気がいたします。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） わかりました。これは私のことで言うと、もうすぐ任期最後ですけれども、やはり議会でも同様のことをとらえていかなくてはならない、それから役場の組織職員も同様に考えていかなくてはならないと思っております。
次に2番目のお伺いなんですけれども、弱者支援対策会議の機能を確かなものにしていくということで、定期的に行うというお話でした、それもたぶん有効だと思っております。それからこの定期的に行う中に、その前の地域との助け合いネットワークと絡むんですけれども、情報を吸い上げるということに一緒に考えていただきたい。定期的に行うところに情報が上がってこなければ、あまり意味がない結果になるんですね。だからできるだけ情報がそこに集まってくるようなシステムを同時にいかしてきて、個々の機能と合わせていただきたいと思っていますけれども、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今までにも庁議におきまして、各課長出席のもとでありますが、自分の所管する事務事業だけでなくて、他の課の所管しているものであっても気配りや心配りをして、周囲を見渡して、出勤出退社の折りにあるいはプライベートな時にもそういうものがあれば、すべてそれをあげて担当課のほうにお知らせをしていくと、その中から関連する課で協議をして対応するということを指示しております。そういった面をもう少し弱者に対するものを支援の目をより深めるように、そういった情報等を常に念頭に置いて、職務・生活もしていただくような機能を高めていきたいとこのように思っております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時59分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を続けます。
今回は財政問題についてお尋ねをしてまいります。現在、実行プランの中の緊急3ヵ年という位置付けで、17・18・19年と行ってきているわけですけれども、この次、20年以降の問題というのは非常に大きな意味を持ってくるのではないかと、本町の財政はまさに綱渡りのような状態にあります。これまでは、膨大にあった事務事業の中から、無駄を無くすという形での支出の削減というのが、かなりできた部分があって、わりに最初のうちは削減も大きくできていましたけれども、今後はいよいよ政治的決断を要するものばかりしか残っていないような状態になってきているというふうに思います。
更に、実行プランをつくった時には思いもよらなかったような、燃料の高騰だとか、最低限をみて予算を組んでいた中で、機械が壊れたりとか、施設が壊れたりとかで、ぽんぽんと300万円、500万円と支出を余儀なくされているというようなことを考えると、安全性の高い予算を組んでいくということは、非常にこれから厳しいというか、タイトなものになってくる、基金の取り崩しを最小限に抑えて、底をつかないようにするためには、どの程度削減が必要なのかということについて、緊急3ヵ年が終らないうちに改めて考えてみる必要があると思います。
事務事業、施設運営費、人件費など、それぞれにおいて聖域のない議論というものをしていかなければならないというふうに思います。まず、先日町長とのふれあいトークでメインテーマになりました、温泉についてであります。町長は最後の会場、19箇所まわって、最後の会場において、温泉問題に対して懇談会の参加者から寄せられた声をまとめていらっしゃいました。それは「温泉は無いよりあったほうがいい」「他にやってくれるところがあればやってもらうのがいい」「やめるのもしかたない」「買ってくれるところがないか最後の努力をすべきでないか」というものでした。そして、とりあえず1年間運営を続けてその間に買い手を見つけるという方向に触れていらしたように思います。
16年11月に出された実行プランの中で、温泉についてはすでに売却する方向で検討するという方向が示されております。この間、方針は示されてはいるものの売却に向けた具体的な進展はなく、今年の3月の一般質問でお聞きしたときには、温泉については行財政実行プランでの検討事項では売却するのが望ましいとなっています、今後売却するかどうかという結論については、議会とも相談するかどうかということで、まだ方向性を出していないというふうに答弁をされています。
ここで考えなければいけないのは、決断が1年延びるごとに3,000万円のお金が費やされていくということでございます。
売却に望みはあるのか。あるいは必ず売却先を見つけるという強い意欲があるのか。もしそれらが望みが薄かったり、1年はとりあえずというその程度の気持ちならば、早期に閉鎖を決断するほうがあるいは懸命ではないかと思いますが、町長のお考えをお聞きします。
次に、今後支出することが明らかなものについては、事前に公表をしておくことが必要ではないかという観点からの質問です。
単年度の予算を審議していくのみでは、先送りされた重要事項がいよいよ出た時に破綻してしまうおそれがあるのではないかと思います。3月の一般質問では、5年間にわたっての計画は総合計画に載せてあるという答弁でした。一方で経常収支比率が93％でがんじがらめであるともお答えになっております。どうしても必要だと判断して必要なものを総合計画に盛り込んでも、それすらもできないということになってはいないのか。
総合計画について、実際に何を何年にどのくらいの予算でやるかというようなことについて、書かれているのか。実際には数字の部分が書かれていないまま、必要な項目だけが載っているのではないか。かつては総合計画というのは、町の夢を盛り込んだものだという時代もあったのではないかと思いますけれども、今日どこまで現実的に総合計画が見直されているのか。今年の予算だけではなくて、今後必要なものは何かということがわかったうえで今を議論するということが大事ではないかと思いますので、 お答えをいただきたいと思います。
この窮屈な財政の中であっても、必要なことはやっていかなければならないとするならば、夕張の再建策に見られるように、施設の大胆な統廃合というのも不可避になってくるだろうと思います。
17年度の予算委員会で、本町の施設にかけてある役場庁舎だとか文化センターだとかの火災保険50％しかかけていないと聞いた時に、本当に必要だと思う施設に100％をかけて、代替のきくものについてはかけなくてもいいのではないのかと、施設の優先順位を検討してはどうかとお聞きしたことがありました。それらについても検討するというような答弁をいただきましたが、翌18年の予算では火災保険そのものが削られていて、建物には保険がかかっていないという予算になってしまいました。
結局は削減ということでは、より大きな大鉈がふるわれたわけですけれども、施設の優先順位の検討ということについては、明らかにならずじまいだったというふうに思います。これからこの問題を検討していくということになれば、温泉のみにとどまらず、図書館をどうする、アイスアリーナをどうする、ハーモニーセンターや文化センター、すべてのものが対象になってくるのではないか。そのうえで図書館と文化センターのどちらを残すかとか、極端なことを言えばそういうことも議論しなければならない。
これらについてはそれを利用している町民、多くの人の影響というのは非常に大きいですから、十分に議論をして結論を出すと、そのためには早期に情報を公開することが必要ではないか。何をやめればいくら浮くのか、それに見合った価値があるのか無いのかということを考えていくことが必要だと思いますが、町長の考えをお聞きいたします。
次に、職員数が減っても町が機能していく仕組みを早期に確立することが必要だと思いますが、このことについてお伺いをします。これまでにも120人体制になった時に、いかに役場を機能させていくかという質問を行い、町長からは地域住民の自治や住民との協働での事業実施などでカバーをしていくと、職員にはグループ制なども取って、今以上に業務の効率化を図ってやっていくというような答弁がありました。
それでは具体的に120人体制になった時には、役場の課の数はいくらあるのか。今、役場でやっていることの中で、何を残して何を外に出すのか、究極の形は戸籍業務を残して、全部後はアウトソーシングというのもありだというようなお話も以前伺いましたけれども、120人体制においては、それは何と何になるのか、改めてお聞きしたいと思います。
先を見据えたうえで、今日の判断を下す、120人になった時にこうなっていると、だからその前に今施設の統廃合だとか、人員配置だとかをどうするということを念頭に置きながらやるということが大事だと思うからであります。
さて次に120人体制になった時に、例えば町営牧場のような専門性の高い部門をどうするかということについてお聞きします。
私は本来は民営化するのが、利用者にとってもメリットがあると思いますが、実行プランの中でも、当面は直営としながら指定管理者制度による委託で更なるコスト削減とサービス向上を図る必要があるというふうに書かれています。実際には受け手がいなければ、直営を続けていかなければならないという問題はありますが、本当に直営でやってメリットは出るのか。続けられるのかということを考えていく必要があるのではないかと思います。
いずれにしても、町営牧場のような専門性のある部門については、経営手腕が問われるということがこれから問題になってくると思います。
現状では、牧場の収支は必ずしも悪くはありませんので、上手くいっているように見えますが、預けている牛の増体率、1日の体重の増加、これが500グラムぐらいであると、数字としては決して高くないというか、むしろすごく低いということを考えれば、経営のしわ寄せが牛にいってしまっているというふうに見えてしまいます。
牧場の採算性を重視するあまりに、牛があまり大きくならずに農家に帰ることになったり、授精率が低くなったりすれば、牛を預ける農家の信頼を失って、結局は預託頭数の減少を招き、経営を悪化させる悪循環の中に入っていってしまう危険性があるのではないかと思います。悪循環の中に足を一歩入れかけているのではないか、そんな気もいたします。
今議会に出されている補正予算に牧場使用料の減額がありますが、この中にそういった要素は見出せないか、きちんと分析をすることが必要ではないかと思います。
草地における草の生産力、すなわち牛を養う力は季節によって大きく変化いたします。5月後半、6月、7月前半のこの時期の草は、8月・9月の2倍以上生産量があり、要するに牛を2倍入れることが可能です。
また、土壌分析により、適切な施肥を行うことによって、良質な草が生育する生産性の高い草地をつくって、より多くの牛を入れることも可能になると思います。土壌の改良と放牧管理を適切に行うことが、牧場の収支改善と牛の発育の両立のためには不可欠だと思います。
そのためには、結果が出るまでに数年を要するとしても、正しい投資をすることや放牧管理の専門的知識の習得が欠かせないというふうに思います。今の町の財政事情からいえば、新たな投資というはなかなか考えにくい状況の中で、町営牧場を維持して悪循環に陥らないようにすることが果たしてできるのか。もし、それが直営のままできるとすれば、経営として成り立っていくのならば、別に120人体制にこだわらずに、牧場維持することも逆に言えば可能だというふうに考えます。
町長のお考えをお伺いします。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ご答弁を申し上げたいと思います。
緊急3ヵ年の次の財政健全化策はということでございます。
1点目、温泉売却に望みはあるのか、あるいは早期に閉鎖をということでございますが、しみず温泉のことにつきましては、たびたび議会の中で各議員それぞれ質問が出てきていたところでございます。平成7年に開設以来健康増進を目的として今日まで来たところでありますが、ご案内のように状況は厳しくなっております。要因としましては、温泉設置の際には珍しさを含めて、老人の無料等々でかなりのお客さんが来ていたわけでありますが、その後、他町におきまして、新設または改善改修という形で、温泉が次々とそういう状況になったわけでございます。
また一方では、経済の動向が極めて厳しい状況になってまいりまして、いわゆる帯広における営業所支店等々も撤退という状況になっておりまして、そういう方々があるいはそれに関連する企業の営業マンが頻繁に往来をしていたわけですが、それがなくなってきていると、更にスキー客が減少してきて、そのスキー場の帰り道に寄られていた人達もいたけれども、それもなくなってきている、あるいはそれぞれの当町におきましても減少してきており、当初から3割程度という町民の活用というふうに見ていたわけですが、2割5分くらいになってきているというような、今では2割5分を切れているかもしれないという状況でございます。
そのような中で、年々温泉を好む人が年代層でいえば、壮年層または高齢層となるわけですが、だんだん遠くなってきている、大儀だ、あるいは燃料費の高騰によってなかなかこれないということで、極めて悪循環のような状況になってきていると、そこへ汲み上げでございますから、光熱水費がかかるということで、持ち出しが多くなってきているというのが現状でございます。そこでオープンして10年をなんとか頑張ってみようということで、私が町長を拝命いたしましたから、就任後そこのことについて常に念頭において進めてきたわけであります。10年間頑張ってみて、その後はどういう動静になっているのか、経済状況や社会状況がどうなるのかということでいました。
そうしますと、改修がさまざま生まれてきてまいりまして、利用客が減少の一途をたどっているというようなことから、今後につきましては、これを数年するとまた改修が入ってくると、更に温泉の利用客が減ってくるということになりますと、大きな問題だというふうに考えたわけでございます。
そこで、今回の町長とのふれあいトークは3点ほどのテーマを持ちましたけれども、いわゆる温泉について、設置する以前は多くの町民の要望に応えてできたわけでございますから、町民のご意見を拝聴したいということでございます。その結果、いろいろなご意見を頂戴しておりますが、清水町に温泉があるということは、外的要因としては好印象を与えるわけですが、経営とはまた別でございまして、そういう面では経営の難しさがひしひしと感じるわけであります。今後はどうなのかということで、緊急3ヵ年計画をつくるときに検討したことは直営で持っているよりは、民間での経営が望ましいのではないかというようなことで、1点目の考え方を述べているわけであります。
しかしこれを、町民共同の共有の財産でありますから、私一人で決断をしていくというのは非常に困難であると、いくら財政の問題があっても、それは考えないとならないということから、期間を設定して考える、検討をしていく場が必要であろうということで、11月からふれあいトークに入ったわけでございます。それぞれの団体だとか、いろいろなところにまた多くの利用する団体等々と懇談をしていかなければならないだろうというようなことも踏まえて議会とも大きな問題ですから、議会とも協議して方向付けていきたいということで時間を1年は必要であるというふうに考えるわけであります。
然れば、一定の方向が出た時にどうなのかという状況になるわけですが、そこまでは出ておりませんけれども、そういった議論をしっかりして、そして行くべき道を行かなければならないと思うわけですが、財政状況をかんがみた時には早急にこれは解決していかなければならないというふうに考えているところであります。
次に、今後支出することが明らかなものについては、事前に公表しておくことが必要ではないかということであります。総合計画を示しているわけでありますけれども、毎年助役をトップとして各課とのヒヤリングをしているところであります。10年先を見ることはなかなか難しいわけでありますが、10年というスパンの中の5年という中で見直しをしてきているわけでありますが、19年から23年までのことでありますが、この事業費たるものは当然出てくるわけでありますが、これは町民の皆さんにお示ししなければならない問題だと思っております。
いわゆる総事業費というものは、国費も入り、道費も入り、受益者負担も入るということですから、事業規模は膨らむわけでありますが、一般財源は約3分の1、あるいは3分の1強を活用して事業を執行していかなければならないということでございますから、19年度においては一般財源、それぞれの数、164項目があるわけでございますが、3分の、3億以上はですね、そういったものでいくという、だいたい19・20・21・22・23というふうに推移していく状況にあります。
しかし、これも町民の皆様から納入していただく直接税というのは増える要素はないのでございまして、やはり国の地方交付税というものが大きな財源になるわけでありまして、その大きな財源の行方が不透明であるとうことから考えますと、歳出だけを考えていくわけにはいかないわけであります。これだけはかかるけれども、これだけ地方交付税が来るとなればその確定していればいいわけですが、毎年毎年交付税が変わるわけですから、つかむことができないということであります。
しかし、一方では歳出のほうでは、これだけはかかりますよということがあるわけですから、その旨は当然ながら、今の情報公開がありますから、お示しをしていかなければならないと思っているところであります。
次に、施設の大胆な統廃合をということですが、今まで施設を含めて行政の無駄と言われるようなお金はなかったわけでありますけれども、町費に国費・道費を上積みをしてきたそういうものが多々あったわけですから、その上積みを除いてきたということでございますから、今後の施設については上積みがないわけでありまして、あくまでも単費でやらなければならないわけであります。そういうことを考えますと、今日までスキー場も閉鎖するとか、プール利用期間を短くするとか、あるいは運動広場の夏場の照明をあれするか、パークゴルフ場の照明を消すとかいうことをやってきているんですけれども、今後の施設改修を考えますと、利用頻度の少ないところ、あるいは同類施設がある場合には、これは住民の理解を求めて大きな改修費を見込めない状況になりましたら、それは休止または廃止ということをしていかなければならない、これについても仮に財源が2億なくなった場合はどうするのかと、2億を住民の利用者の負担で求められるのかと言ったら求められないわけでありますから、2億の足りない分を福祉や教育にまわさなければならないとなったら、そういった場合には施設のやむを得ない閉館等も含めて考えていかなければならないだろうなとこのような状況でございます。
次に、職員数が減っても町が機能していくことができるのかということですが、これはやっていけると私はそういうふうに思っております。
今、庁議におきましても、一業務当たりの、一単位時間をどの程度かけているかと、例えば議会で提案する、各委員会に資料として出す場合に、一人の人間がどれだけの所要時間を要するのかということをつぶさに点検していったならば、この人数では間違いなくできるのではないかと思います。ただし、いろいろな地方分権により、業務が増えてくる可能性もあります。しかし持てる力を最大限に効率的にやっていくならばできるのではないかと思うわけですけれども、この今の人数は181名でございますが、私が町長になった時には221名か231名でしたか、今それを181名に減らしているわけであります。それぐらい努力を重ねてやっているわけですが、その当時の人数でやっていたものについて、今サービスが落ちたかとなると、そうではなくてやっているわけです。40名近く減員しているけれども、やれるわけであります。ただし委託をしている部分がありますから、一概に40名が原因というわけでありませんけれども、仕組みとして変えてきて、節減をしてきているということであります。
そういう中で、課の数がいくつになるんだというのは、これはそこまでは考えておりませんけれども、責任というかスピーディーに住民に一定の権限を持っていくために、課があるわけですから、スピード化を増すためにあるわけですから、それと自分達が責任持ってやるために課があるんですから、それは何課とは申しませんけれども、今は町長部局が6課でございますから、6課・5課程度で十分に、そういう状況になっていくのではないかなと考えられます。
また、何をやって何を残すのかですが、これはいろいろ議員から質問ありましたけれども、役場が果たす役割というのは大きいわけであります。かなり大きいわけです。いくら住民との協働と言いましても、住民がやはりそれぞれご主人であれば生業を持っておりますし、奥さんであっても職業に就いている人もいらっしゃるわけでありまして、昼間の事業への参画というのは非常に困難な状況でありますから、そういった面では町の職員の役割というのは大きなものがありますし、個人や地域だけではできないものを町が今までもやっているわけでありますから、これはあくまでも将来的にもそうなっていくものだとこういうふうに考えるわけであります。
そこで一つの目的を持ったのであれば、これは残さなくてもやれるものだと、緊急の問題もありますけれども、例えば土木の中での道路が傷んだ時の砂利を敷くだとか、あるいは舗装の草を刈るだとか、そういうものについては民間で十分やっていけるだろうと私は思っております。
更にスクールバスも順次委託しておりますけれども、これも一つの目的でありますから、これもいけるだろうと、それから給食センターの調理の問題でもいけるだろうとこのように思いますし、保育を含めて部分の委託というそういう問題もできるだろうし、例えば保育所の給食等々を含めて、あるいはその時間外における部分についても、やれる部分があるだろうし、あるいはまた全面的に機を熟した時にそういう問題もありえるのではないかなと、そういう問題も児童福祉にかかわる分の内面的な相談を受けていろいろとやらなければならない部分については残さなければなりませんけれども、そういう部分もいけるだろうというふうに私は考えるわけであります。そういうことから考えますと、120名でも十分やれる、もしくはそれ以下でもやれるような状況ができるのではないかと思うわけであります。そういうことを考えていくならば、本当に住民の皆さんができないものを町がしていくという最小のスリム化を図った中の形をとっていかなければならないかなと、心の問題だとかそういった問題をどう構築していくかということがこれから一番の重要性の問題になるのかなというふうに思っております。これは私の考えの一例を申し上げたところでありますから、施設等々ですね、それはご理解いただきたいと思います。
次にそれにかかわって、育成牧場のことでございます。議員は民営化したほうがメリットがあるというふうに断定して言っているわけでありますけれども、私も断定はしないですが、柔軟性やいろんな面から考えるとそのほうが、民営のほうが望ましいかと思います。そもそも牧場そのものが当初は出発は農協でやろうという、行ってほしいということの要望であったわけでありますから、それが農協ができないということで、町営公共施設になったわけでありまして、全道でも公共牧場というのは数がたくさんありますが、今日では少なくなってきていると思うわけでありますが、農協が主体でずっとやっているところもたくさんあるわけであります。
農協には常々このお話をしているわけでありますが、農協としましてもいろんな過去の歴史があります。3つの農協があった時の牧場問題、それを順次合併してひとつひとつ解決してやっと軌道に乗り始めようという時に、農業生産者のための、あるいは酪農畜産生産者のためのてこ入れをしていかなければならない、生産力を上げていかなければならない、そうなったら離農が早く進んでしまう、こういうことから力を入れて、それらのほうに主力をかけたりしてきたわけであります。そういったことで、まだ道半ばの事業体でないかと私はそのように思っております。
そういうことで、そういった中では到底一番望ましいのは、生産者のための農業協同組合であるわけですから、それが一番望ましいのではないかと私は思ってお話をしているわけでありますが、先程も申し上げました状況でありますから、これはなかなか今の問題を解決するにはいかないなということで押さえております。
そこで農業公社で、町と農協で出資している第3セクターでございますけれども、そこで行うことはできないかということも、就任当初からそういうお話をしてきているわけでありますが、いろいろやってみますと、公社になれば当然利益が上がれば税を納めなければならない。今は直営だから無税でありますけれども、そういう問題もあります。
更に、農業公社はあくまでも農地の流動化を含めたものをやっていく業務ということになります。その許認可を受けました財団法人へのこれらへの対応もしていかなければならないなどを含めると、今、公社でやってそれがすぐ本当にメリットになるのかということになると、それは専門性があるのかといったらこれもまたない、農協においても専門性があるのか、じゃあ専門性はどこでやっているのかと、そういった受け手がない状況なわけであります。今一番の牧場経営で専門性はうちの牧場の職員だと、私は自負しております。当然であります。仕事でありますから、あれだけをやるといったら、酪農経営者をやっている方々がそこですっぽり入ってやるならこれはやれるかもしれないけれども、今の段階では組織的には牧場の職員が専門的だと思っております。
問題は、先程申し上げました増体率の問題でありますが、これは試験的に隣町でやったり鹿追町や上士幌でやったりしているんですが、これは当然考えていかなければならないと思うわけであります。結局コスト面を今考えてやってきましたのは事実であります。平成14年までは草地の改良も毎年行うような形でやってきたわけでありますが、15年以降は今財政がこういう状況でございますから、それなりに牛を移動して密集度の多いところにもっていって草を餌にしているという状況でございます。これについては十分また研究していかなければならないというふうに思っております。
なお、今年度の補正予算で減額になった要因を担当課に聞いてみますと、いつも預けてほしい預けてほしいと割り当てをするんですが、希望者が多いわけなんです。毎年調整をするわけです。Ａさんの家は30頭希望だったら27頭ぐらいにして、マイナス3頭ぐらいにしてくれないかということで、ずっとそういうことをやってきたわけですが、結局どうせ調整になってしまうから、30を33にして数字をあげてきている部分もあったということで、結局それが今回そうでなくなったということで、頭数が減ったというふうに、言ってみれば少し多めに出しておいて、どうせ調整されるということで、そういうふうになったんだろうということで伺っているわけであります。
今は経営的にはそういう状況で黒字まではいきませんけれども、とんとんできており、そういった一部その起債償還の充当にもしているという、直接的にはしていませんけれども、そういうふうになっているので、受け手があればそういう状況に持っていきたいですが、しかし先程も申し上げたように受け手がないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。ただ、このことについては、生産者それからそれをまとめて飼料作物含めて農業販売を含めていく農協経営者等とは、順次これからも今後のあり方について、十分に検討をしていかなければなりませんし、牧場管理運営委員会もありますし、そういうところでも協議をして今後のあり方について進めていきたいとこのように思っているところであります。
以上、申し上げまして、答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 総括の答弁の中から、更に不明な点についてお伺いをしていきたいと思いますが、先程の温泉問題に関する町長の答弁を聞いておりますと、他の町に新しい温泉ができたり改築したことで影響を受けた、経済動向が悪くなってスキー客も減ったりして温泉入る人そのものが減っているとか、燃料が上がって持ち出しが多くなってしまっているとか、これから続けていくと、更に改修が必要になってくるとか、ほとんどいい要素が見当たらないというか、いよいよ来るところまできて、敗北宣言をしているというふうにも受け取れなくもないんですが、それでいてなお民間でやってくれるところを探すべく1年の猶予を設けて、各団体との懇談会などをやっていくという、その1年間というのがもったいないのではないかという声が町民の中に多くあるのではないかと思いますが、このことに関して改めてお伺いしたいと思います。もったいないのではないかということはないんだという、1年続けることに大きな意義があるんだということに考えがあればおっしゃっていただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、橋本議員はもったいないという言葉をお使いになったんですが、もったいないということではなくて、財政問題を考えていく場合には、厳しいのではないかという声はあるわけです。
なぜ1年なのか、先ほど申し上げたと思いますが、温泉でもどの施設でもそうでありますが、役場がつくったということで、執行側としてはつくるわけでありますけれども、住民の生活を支えていく中での事業体として1つずつ建設してきているわけですから、町民共有の財産なわけであります。その財産を早急にこうだからこうだという判断をしていいものかどうか、そうなりますと先程ちょっと出ましたけれども、悪い例のトップリーダーとしていかなければならないわけで、英断はしなければなりません、英断はしなければなりませんけれども、協議過程がどうであったかと、今年の4月からまちづくり基本条例というのを制定したではありませんか。これにはちゃんと住民の意見を頂戴するとなっていて、住民とともに協働で参加してまちづくりをしていくんだよというのがあるんです。行政の役割、町民の役割、議会の役割というのを明記しているじゃありませんか。ですから、こういう問題は町民に提起して、こういう状態ですよ、今後こうなっていきますよということを明示して、そのうえでご判断をいただいて意見を出していただいて、その意見を集約して、また議会を協議して最終的に議会でこれはあれでしようとしていくのが、今の進め方、今年の4月から変わった状況でございますので、期間が必要である。
更に申し上げれば、今、北海道芸術高等学校がこの4月から開校しました。町内に宿泊する施設が少ない。そういうことで現在は温泉のコテージを利用されているわけでありますが、現在は240名でありますが、これが3回に分かれてまいりますから、70名強が来るわけですが、それでもあそこにはすべてが収容できないわけで、御影のアイスアリーナの合宿しているところにも半数を入れて、途中で交代して利用をしているわけであります。今年度、来年度、また同じ生徒数になれば480名でございます。9月から10月にかけてのが11月ぐらいまでなっていくというような中で、受入をきちんとしていかなければならない。ところが事業者に、そういう経営している方に、すぐそれができるのかとなればできないわけです。そうすると他町村に持っていかなければならないとなれば、せっかく清水に本校があって経済効果を生む中で、それをやはり考えていかなければならないということで、来年度は確保していくよということで今しているわけですから、それもひとつの要因としては入ります。
また先程申し上げましたように、ふれあいトークの中では、百数十名しかそれぞれの地域を回っても、時間帯だとかなんだとかで出席できない人達もいるわけですから、それ以外の人でどうやってそういう人達の意見を頂戴するかというのも必要でありますし、多く使っている老人クラブの皆さんだとか、そういう人達のご意見も頂戴していきたいと思っております。そういうことを踏まえたうえで私としての一定の考えをまとめまして、それを議会へ相談し協議して方向性を決めた、決めるとなると即座に一定の方向にいった場合は、その方向に進んでいかなければならない、早急に進んでいくということを考えるにも、今、来年度の予算時期に入っておりますけれども、これは一定の期間は必要であるということで、ご理解をいただきたく、意見などが出たときにはその旨をお話していきたいと、こういうような状況でございます。
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○議長（田中勝男） 質問中でございますが、暫時休憩します。（午後1時55分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） すごくいいところで、水入りになってしまったので、体を温めなおすのが大変なんですが、16年11月に実行プランを出されて、その中で庁内で検討されたものだと思いますが、すでに温泉は売却が望ましいという方向が出されている。それからいよいよその売却に向けて話をしていきたいと言ったのがついこの間、その間に放置という言葉は悪いけれども、手付かずの状態にしておいて、まちづくり基本条例の精神に則れば、手順を踏んで進めていかなければいけないというのは、ちょっとスピード感覚に欠けるのではないか。
前回、提出しかけて引っ込めたあの行政サービス制限条例はまちづくり基本条例が施行する前でありましたけれども、町の姿勢を示すということから、住民意見提出制度に則って手続きを進めるなど先取りしてやっていくんだということをおっしゃっておりましたが、この温泉問題についてはそれらについてはされていない。
この何ていいますか、時間の概念について若干私は違和感を覚えます。本当に温泉の3,000万円というものがどれだけ大きな金額かということを考えれば、取組みはスピードアップするべきだと、例えばこの間町長とふれあいトークをやって、人数は少なかったというお話でしたが、では改めてまた年度内に3,000万円かかるんだけれどもということで、ひょっとしたら早くやめたほうがいいんだろうかと問いかけてみるふれあいトークをもう一度やるぐらいの気持ちでないとこの問題についてはスピードアップできないのではないか。3,000万円というと、予算書でいうと今年の時間外手当の予算が3,300万円、そうするとこれを1年延ばして、結局は売れないで、閉鎖になってしまうということになれば、それを取り返すためには時間外手当を廃止しなければならないくらいの大きさがあるということを理解してもらったうえで、なお1年間の猶予をつけるべきかどうかについて問いかけてみる必要があるのではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 温泉問題にかかわってですけれども、温泉以外のスキー場の件についても皆様ご案内のように、あれだけ時間をかけてきているわけであります。やはり住民合意を得なければならないという仕組み的なものがあるわけでありますから、一企業とは違うわけでありまして、やはりそういったものを考えますと時間は必要であると私は思うわけであります。年度内には一定の方向を出しますよということを再三言ってきているわけでありますから、年度内に出すということには変わりないんです。それがもし仮に廃止であれば簡単です。時間を決めて、日程を決めて、新年度に入ってからでも可能であります。しかし売却という形、売ったほうがいいということになった場合にはどうするか、それはすぐに買い手が出てくるわけありません。この間ですね、手を緩めてはいないということは、先程町長就任時からこのことについては大きな課題であるということを申し上げてきた、とにもかくにも努力して10年間やってみようということで、がんばってきたわけであります。
今後の見通しを見ていった場合に、入場者数がこれは減少の一途をたどるだろうと、それを盛り返すには今はもうスーパー銭湯でありますから、単なるお風呂だけでありますから、これを売り込むといってもなかなか宣伝しても効果が上がらないのが実態でございます。
やはり温泉であれば、宿泊を付けてゆっくり一晩、お酒を飲んだりおいしいものをいただいたりして、体を癒すのが温泉といわれるものなわけであります。そういうことを考えると、必ずや経営をしていれば、持続していればそういうものが必要になってくるだろうと、あるいは環境整備問題も、あの辺もあれだけではやはりもっと環境を良くしていかなければならない。コテージの修繕もかかってくるだろう、備品も抑えていますが、内装もやっていかなければならないだろう。あるいは温泉そのもののリニューアルや改装、塗装工事にしても何にしてもやっていかなければならないだろうということになりますと、大きなお金がかかる。また今そのままでやることにしても、あのようなコテージに泊まる人は距離間がとてもあります。風の日や冬の日はあそこまで到底歩いてなんていかない。車がなければ寒くていけないんであります。そういうことを考えると、少なくともコテージの近くまで、ポロといいますか、透明感のあるものでもいいし、囲って廊下伝いみたいのもつくってあげなければならないのではないかということになりますと、相当な金額を投資しなければならない。投資できるだけの自治体の財政があるかと考えたら、これはやはり困難だなと思うわけであります。
そこで14年に方向性、17・18・19の緊急3ヵ年の時の中で、これはどうかなということで、私個人の人脈をたどりながらもしそういうことに結論が出た時にどうだろうかという時に、3社ほどの社長にいろいろと相談・協議してきたところです。しかし一体いくらで売るのか、こういうお話もいただいております。そういうこともいくらで売ったらいいのかということもまだ決めていないわけでありますから、そういうことも議会と協議して、このぐらい値段ならと、やはりしたうえで進めなければならないと思います。
今後はそういう方向性になれば、あらゆる手でいけると思いますが、今まではそういう人脈の中でいかがでしょうかと、たまたま北海道クラシックゴルフ場、あるいはメイプルゴルフ場、これが売却をしなければならないということがございましたので、その折も依頼を受けておりましたので、それも併せて温泉とスキー場とゴルフ場とセットでどうだろうかというお話もさせていただいたところでありますが、方向性が決定していないので、これはなかなか前には進めないということで、この何年間でやってきておりますし、今年もそういう中でそういう方向が出たならば、ご相談に応じてくれるかどうかということまでお話をしてきているわけですから、決して今まで何も手を加えないで、やっていたわけではなく、最大の努力を積み重ねてきたのは実態でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 繰り返しになりますので先に進みます。
先程、施設の統廃合にかかる部分で、町長の答弁の中で2億円が足りなくなったら、教育や福祉にまわす分はどうしても確保しなければならないので、その他の分を削らなければならないという答弁ありましたけれども、この2億円というのはいかなる数字なのか、教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 前段の言葉覚えておいてください。仮にと言いましたので、仮にでございます、仮に2億円減ったならば、その影響がどこにいくか、教育や福祉や産業にどういくのかということを言っているんです。仮でございますから。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 仮にでもその2億でも端数がついてもいいんですけれども、それはどういう何の数字なのかということを教えていただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、地方交付税含めて毎年相当数の削減がなされてきて、そして経常経費といわれる施設運営費などが修繕かかって積み重なっていくんですね。そうすると上が圧縮されて、下が上がってくるんですから、中身、言ってみれば教育・福祉・産業というものが薄くなっていくわけです。全体的に下がるわけでありますから、その分を薄くするわけにはいかない。そうするとどうしても施設の改修費を落とさなければならない。それが大掛かりな改修になってくる場合に、ボイラー取り替えるとかいろんなこと入ってくると何千万円、何百万円と積み重なっていきますと、やはりそれが重なって、仮に2億円が減ったならば、そういうところで圧縮をしていかなければならないのではないかということを申し上げているんです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 予算編成をしている中で、2億円不足するというか、収支のバランスが取れなくなるということを想定しての2億という数字ですか。わかりました。そうするとその2億円、足りなくなりそうな感じなんですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あのですね、質問が集約しなければならないだろうと言っているわけですよ。質問の要旨に対して、正確にお示しできればいいんですが、できないがために、仮に2億円がなくなった場合にはどういう施設がなくなるのかということと、将来かかってくる経費を示しなさいと言っているわけです。それを示したならば、その早く示して理解を求めなさいという質問で言っているわけですよね。ですけれども、私達は交付税が、私が町長になった時には48億ぐらい来ていましたが、それが29億ぐらいになるということを全然想定していないわけです。急激に来ているわけですから、どうしても上の交付税が半分を占める収入でございますから、それが落ち込んできたら、下の経費はかかってくるから、集約したほうがいいということだと思うんです。それがもし2億円が減ってきたならば、類似施設を統廃合していかなければならないよというお話をしているんです。それの仮の2億円と言っているんです。2億円足りなくなったら、こういう施設を統廃合していかなければなりませんよと、やむを得ない状況が起きますよと言っているんです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その施設の集約をしていかないといけないのではないかという質問で、突然に2億円という数字が出てきたものですから、すでに何か2億というものが具体的な数字としてあって、議論されているのかなと思って、何の数字だろうと思ったんですが、仮に2億円足りないとなるとすれば、温泉やめても3,000万円、温泉が7個ないと2億円にならないわけで、それをどうやってやりくりするのかというのは、大変な問題になってくると思うんですが、これらについて町長の考え方をお聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げましたように、現状では近い将来でありますけれども、大変きつくなるというのは申し上げているわけでありますから、だからやはり少しでも効率よくできるものは効率よくしていかなければならないと思っておりますから、それをすぐに具体的にどんどん出せというふうには今のところできない状況ですので、そこでいろいろ仮に先程お金の場合、今、単年度収支のことを言っていますからね、単年度収支が2億円が仮に不足した場合にはいくつかの施設の補強修繕はできないということは、類似施設で代替をしてもらう、あるいは利用頻度の少ないところはそこは理解をしてもらうしかないというふうになってくるだろうというふうに思っていまして、そのことを先程から申し上げているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 単年度収支で2億というのは、あまりにも大きな数字だなというふうに思います。仮にということですので、これ以上、中身に入っても、先のことはわからないのかもしれませんけれども、いずれにしても、これのバランスをとっていくのは並大抵のことではない。収入のほうはどんどん減っていくけれども、歳出は決まったものは出すものは出さなければならないという、先程町長の答弁もありましたけれども、これは家庭の財布で言えば出るものと入ってくるものというのは一緒でなければこれは破綻してしまうわけで、出るものが決まっているから、それはしかたないんだというのでは、なりゆかなくなってしまうということは考えていかなくてはならないと思います。
ちょっと時間がやばくなってきたので、次に行きます。
職員数が減っても役場が機能していくという部分でありますが、町長は前回の答弁より更に踏み込んで、かつては220人で今180人になっていると、サービスは何ら低下していないと、これから120人になっていってもやっていけると、今の180人というのはどうなっているんだろうというか、余っているのかという素朴な感想になってくると思うんですが、そんなことはあるのか、ないと思うんですが、町長どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程、そういうことでお答えをしているんではなくて、あの誘導されたら困るんですけれども、そうではなくて、そちらの質問が120人でやっていくために、仕組みを早く確立しなさいよと言っているのと、今、言っているのとちょっと違うのではないかと思うんですけれども、仕組みをつくるということは先程申し上げましたよね、仮にこういう施設をやっていけるものは、民間でやれるものではないでしょうかと言っているわけです。当然、指揮指導監督という役目はありますけれども、その1つの目的のものについて専門化するものであれば、それはやれるんではないかなと、職員がやらなければならないのは、相談的な心の内面的なものだとか、そういうものについてはやはりやらなければならないし、ソフト面でも住民が主体的にやるんだけれども、やはり役場職員が持っているいろいろな行動力だとかそういうものを活用していくためには、職員が必要になっていくだろうと、そういうことを考えると、今よりももっとスリム化していけば120人だろうが、100人であろうが、それはやる気になればできるんでないかと私はそのように思っています。
本来は行政というものは町民の皆様ができない部分をやるのが行政だと、けれども私が入った時には80人、80人はちょっと少ない、もっといましたけれども、御影村と合併した直後ですから、けれどもそれやめていった後に、御影村の人達が仮に全部やめていった、30人50人とやめていって、残りの中でやれたかといったら、やらなければならない、採用はしていきますけれども、抑えながらやってきているわけです。
ですから先程、225名から181名に、44名減りましたけれども、民間委託などやりながら、財政効率を考えながらやっておりますから、そのようなことをもっと増やしていくというか、そういうふうにすれば当然人数120人にこだわるわけではありませんが、サービスの低下を招かないでやっていけるんだろうなと、ましてやこれからのまちづくりは行政ばかりではなくて、やはり町内会だとか地域のさまざまなグループやサークルやら、そういう人達を活動できやすいようにしていくことによって、活力ある活発化していくと、そうなりますとその部分の補いもできるのではないかと、先程申し上げましたけれども、助け合い運動なども社会福祉協議会だとかボランティアだけでやっておりますが、それを地域ごとにやっていくことによりまして、もっともっと広がりと深みが出てきた行政体制ができるのではないかと思います。
そういうことから考えますと、人数にこだわらないで、最小の経費で最大とまでは言いませんが、できる範囲の行政執行体制というのを築いていかなければ今の自治体運営の経営というのはなっていかない、私はそう思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 外に委託できるものは委託して、先程例として道路を直すとか草を刈るとか、スクールバスも委託するとか、給食センターや保育所の部分だとか、そういったものをいろいろと挙げられていましたけれども、どうも120人になって機能するのかというのにはちょっとあまりにも話が抽象的すぎて疑問を持たざるを得ない。更に町長先程おっしゃっていましたけれども、分権によって業務が増えてくるのではないのかということになれば、どうも精神論とか根性論とか言いたくないけれども、そういった話にやや近いのではないかという気がしないでもない。
そうすると、先程の今年度の時間外手当3,300万円という予算が組まれているという話をしましたけれども、この残業といいますか、時間外の労働というものに頼らざるを得ない状況というのがひょっとして出てくるのではないのか、本来であれば、この残業代というのも、代休を使って振り替えるだとか、フレックスタイムを使って時間に幅を持たせて、効率的に仕事をするだとかいうことで、少なくしていくという方向を取るべきものであって、その120人になってもただやっていけるんではないかというような見込みで話をするだけでは、ちょっと具体的にやれるのかなという疑問が払拭できない部分があります。例えばその職員の時間外の部分なんかについて町長はどういうふうに考えていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 120名でやっていけるのかと、じゃあ150名でやっていけるのか、今は180名ですけれども、100名なのか120名なのか130名なのか150名なのかということになるわけですが、この120名というのは、総人件費を含めてこの程度の人件費でいかなければならないと、自治体の人口規模がこのぐらいで想定される総予算がこのくらいで、今の状況からいって120名程度が将来の人口として望ましいぐらいの業務的な人員配置ではないかということで、健全化プランにはそうなっております。
これを科学的にさっき言ったように、例えばこういう質問時間2人で何分やっているのかと言えば1時間半やるわけであります。けれども、何かの委員会やる各種会議がある、その資料をつくる、その資料にいろいろなデータを集めてつくる、それが一人何時間かかるのか、会議招集案内する、それから会議を開いて、その会議録をつくる、その結果報告をする、会議を開いていいかどうか起案する、それから出席遅れたら電話をするなど、それを一人でどれだけかかるのかというきちんとしたデータはやっていません。これを少しでもそういう方向で考えていくならば、いろんな明日は何がある明後日は何があるのか、きちんと目標ができるのではないかと、その目標をいかに短縮するのかによって、一人かかるのか、0.5人かかるのか、また時間外はどうしても社会教育分野だとかスポーツ分野なんていうのは、土・日曜日に行事が多い、公民館講座なりスポーツ講座を開くなり、その企画をする、作業に出る、草刈りにもいく、石拾いもする、帰ってきたらどうしても明日・明後日のことをやらなければならない、そうすると時間外になる。それから技術面でもどうしても支庁や道に出さなければならない、期限が迫っている、けれど時間がない、どうしても日にち的にやらなければならない、どうしても時間外になる。ただ今は無駄な時間外というのは全然していない。それから納税なんかは納税者の方のところへ行くのには夜に出掛けなければならないわけですから、じゃあ昼間は空いてるから代休で休んだらいいんじゃないか、昼間は昼間でその整理をしていかなければならない、時間外やるところは大変な職務をやっているんです。すべてが時間外をやっているわけではありませんから。絞って絞ってやっています。それでも時間外手当については削減して厳しく今進めていると、よりそういった面ではしっかりしたチェックも充実した中でやっていかなければならないとそういうふうに思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） どうもお話を伺っていると、何ていうか業務の効率的な仕組みというのは本当にできるんだろうかという疑問が深くなる一方なんですが、やはり今後の進めかたとしては、役場の仕事で本来は住民がするべきものというものをきちんと住民の側、あるいは地域、団体等で受けられるような受け皿としての受け皿づくりといいますか、それを支援していくということをきちんとまずやって、地域にそういう力が出てくると同時にというか、職員が減っていく前にそれをやらないと間に合わないと思いますが、当然そういうふうに進めているとおっしゃるのかもしれませんけれども、その辺についてお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは何十年も前からやっているんです、やっているんですけれども最終的には事務局は役場になっているんです。じゃあ農協を見てください。農協だって全部事務局農協じゃないですか。商工会だって専門に事務局がいるじゃないですか、職員として。だから何事もやるにしても事務局、一時は前の前の前の助役さんは事務局だめだと、全部一回戻したことあるんですが、最終的には戻ってきている。ですから役場職員もスポーツ関係の事務局長やったり、いろんなことやっていますよ。これは仕事以外でありますけれども、間接的には町のひとつの輪の中でやっているわけです。そういうことで、事務局長的なものが全部職員ががんばらないとならない、それは何回も住民の方にやっているんですが、なかなかそうはいかない、ましてや今はボランティアに若い、橋本議員みたいに若い人達がどんどんやってくれるんならいいんですけれども、多くは住民活動をやっている人はほとんどもう60歳以上です。みんな高齢者です。うちの町は若い人がどんどんそういうところに参画してもらわなければならないんだろうけれども、呼びかけても参画しないと、各団体が嘆いているのが実態でありますから、それを役場のほうで言っても、これはなかなかならない。
結局どうしてこうなったのだろうかということで、我々いつも会議の中で言うことがあるんですよ。やっぱり役場に対する依存度がうちの町は強すぎたのではないか。それは依存度が強いというよりも、うちが先んじて物事を行政がやっていたために、住民側が逆な形になってしまったのではないか。本当は役場は何もしないほうが良かったのではないかと、それは語弊でありますけれども、それぐらいの気持ちでやったほうが住民の活動が活発になったのでないかなということも反省点としていろいろ持っています。
だから今、町内会活動をどうしようということで、一昨年から私が今の町内活動でいいのか、あるいはもっと合併なかなかしないということであれば、それを組み合わせてひとつの目的を持ったやつをやったほうがいいのかということを考えて住民活動を充実活発化するために、私の提案として去年、一昨年、町内会長会議にこういうことで考えたいと、そうしたら町長が考えろとなったものですから、清水地区を何地区、御影地区を何地区というふうにして一応たたき台として出してありますけれども、これを議論してくださいということで、町内会長会議に今年出しているわけですけれども、じゃあそこで活発化になっているのか、何にもなっていない、じゃあそれをやらせるのに指導支援していくのが町の役目だ、もちろんそうですが、ですから繰り返し繰り返しやっていかなければならない。そんな早急に何事も成立することができないわけであります。いろんな考え方の人がたくさんいますから、やっぱり最大公約数をとっていかなければならない。はがゆいかもしれませんが、これはしかたないわけであります。それだけ時間がかかるという、民主主義は時間はかかるんですよ。そう思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 5分という紙をもらってから何分経ったのかわかりませんが...（途中中断）
○議長（田中勝男） あと1分しかございません。
○1番（橋本晃明） あと1分ですか。町内会の再編については、何をしていいのかわからないというのが、本音ではないのか。何のためにやるのかということが住民に伝わっていないのではないかと私は思います。意識改革をするということは、きちんとまず町の情報から全部出して、そして何をしたいのかということを共有しなければならないというふうに思います。それから牧場のことですが、民営化を断定的に言っているということではなくて、牧場は農業経営と同じですから、きちんとした正しい投資をしなければ、経営はだめになっていく。その投資をするためには、牧場を直営でやっていくということであれば、その部分を経費として見積もって、続けていくのであれば、ほかの部分を節約してでもそれをやるんだという気持ちがなければ、結局は牧場もぽしゃってしまうのではないかということについて指摘させていただいたんです。終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 14番、妻鳥公一でございます。私は4項目に渡って町長と教育委員会に質問をいたします。初めに来年度の予算編成に対する基本方針についてお伺いをいたします。国の三位一体の改革によって、町の予算の大部分を占める地方交付税が急激に減らされています。平成11年度の地方交付税は49億円であったものが、平成18年度、今年度は31億円と18億円も減らされています。町は交付税が減らされたため、その穴埋めとして、町民の福祉や教育予算の削減、上下水道の料金の値上げ、公民館などの使用料の新設をしました。清水町の行財政改革はまさに町民の犠牲の上に成り立っています。その中で特に痛みの大きい方々がおります。低所得者、高齢者であります。私はこのような低所得者、高齢者が安心して暮らせる清水町でありたいと思います。18年度予算編成にあたり、町長の基本方針をお伺いいたします。
次に2項目目、障害者の負担軽減策についてであります。本年4月1日より、障害者自立支援法の一部が施行され、10月1日より完全実施になりました。この制度は骨格のみによって出発するという無謀なもので、具体的な内容は後からついてくるというものであります。だんだん具体的な内容がわかってくるにつれて、障害者いじめの制度であることがますます明らかになってまいりました。そういう中で今年10月31日、障害者達が東京日比谷の公園で集会を持ちました。全国から15,000人の障害者、障害関係者が集まりました。清水町からも何人か参加されているようであります。清水町には身体障害者手帳を持っておられる方、知的障害で療育手帳を持たれている方、それから精神保健福祉手帳を持っておられる方、合わせると800人くらいおります。このうち、100人くらいが何らかのサービスを受けておられます。4月から受けたサービスの1割を利用者が負担しなければならなくなりました。障害者が少ない障害年金をもらっている、その中から1割の負担をします。そして食費と居住費がそれにかかります。ほとんど自分のこづかいがないくらいまでになっております。
そこで次の2点について、町長の考えを伺いたいと思います。
1つは、障害者自立支援法の実施に伴う諸条件の改善と障害のある人の真に豊かな生活実現に向けての施策推進に向けての要望書、長い題名ですが、町長に清水町の障害者（児）振興会連絡協議会より要望書が町長に出されていると思います。これについて町長の所見をお伺いしたいと思います。2つ目は、障害者の自立自己負担の軽減を考える必要があると思われますが、町長の考えをお伺いいたします。
次に、教育委員会にお願いをいたします。いじめ問題についてでございますが、先に奥秋議員が一般質問をしておられまして、中身については説明をされましたが、そのことについては後から一問一答でやりたいと思います。
今、いじめが起こる背景について、ちょっとここのところ、基本的なところをお話したいと思うんですが、実は不登校を考える全国ネットというのがありまして、そこがいろいろといじめが起こる原因といいますか、究明をしながら不登校について考えている団体があります。そこでこういうふうに言われております。学歴競争社会を勝ち抜いていくことに重点がおかれ、いじめの被害者・加害者としての子供を生み出す結果となっている管理的な学校教育を根底から問い直し、行政や教育機関の認識の不足を是正していかなければなりません。子供達の状況は現代の日本社会のほころびの現れであり、私達の社会が何らかの形で変わっていかなければならない転換期に差しかかっていることを示していると、いわゆる学歴社会、管理教育、これが問題なんだと指摘されております。
そこで、いじめを考える時に、ひとつにはいじめが起きる要因は何かということに迫っていく必要があると思います。多くの方々がいじめは心理的には子供達のストレスが原因であるというふうに言われております。ストレスには学校や社会のさまざまな要因が絡み合っていると思いますが、小学校からの詰め込み教育、子供の世界から遊びが奪われて、家庭では親は長時間労働で疲れて、子供との結びつきが薄くなってきています。社会は弱いものいじめが横行し、学校では子供の評価が人間としてではなくて、偏差値や点数で占められて、高校選抜が行われるという状況であります。このような中にあって、子供達は非常に心を痛めております。
そこでお伺いしますが、先程、教育長、アンケート調査をやられました、このアンケート調査でその状況、中身をどのようにつかまれたのかということをお伺いしたいと思います。それから、もう1点、お話をしますが、地元の新聞です。告白というのがありました。お読みになっていると思いますが、このいじめられた一人についてちょっと読んでみます。
いじめのきっかけは些細な事だった。中学1年の時、数人の友達に一緒にトイレに行こうと誘われた。一人で行けばいいと思って断ると、ぎこちない関係になった。キモい、クサい、陰口はエスカレートして、孤立していった。この人が十勝在住の方です。26歳です。そして、それがいじめに悩んで、勇気を持って先生に打ち明けました。先生はお前にも原因があるんではないかとこの一言でそれ以後相談することはなくなりました。そういう告白が書かれております。
実はいじめというのは見えないんですね。見えれば簡単なんです。そこのところを教育長、体制はつくったけれども中身はどうなんだということで、非常に大事なところであると思うので、考え方を教えてください。
次に4項目目に入ります。後期高齢者の医療制度というのが、これから2008年から始まります。今年6月14日に医療制度の改悪法が国会で強行可決をされました。この改悪された制度は高齢者や重い病気にかかっている患者に病院にかかれなくするようなものであります。
この改悪法で10月から70歳以上で現役並みの所得を受けている人には、病院での支払いが3割になりました。もう1つには今年10月から療養病床に入院する70歳以上の方、これは長期療養のベッドがあるんですね、この人達の食費が値上がりしました。3つ目には、10月から入院や手術で医療費がかかった場合に高額医療といって限度がある、その限度額が上がりました。4つ目に長期入院するベッド、療養病床といわれるもの、それから介護病床といわれるものがあります。これを国はこれから28万床、ベッドを減らそうとしています。これによって70歳以上のご老人、介護難民、療養難民というのが生まれようとしています。こんな悪法が今年の6月に通っております。そして今、2008年から後期高齢者医療制度が始まります。今定例会にもその準備のための議題が提案されております。この問題は制度の内容が複雑で大変なものであります。75歳以上の医療制度が全く変わるわけですから、そこで町長にお伺いします。この制度について、75歳以上の方の負担、それから医療のかかり方、そのようなことについてどうなるのか、ひとつお伺いをしたいと、同時に75歳以上の方の保険料をどのように試算をされているのかということについて、お聞きをしたいと思います。以上です。よろしくお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後2時56分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ご答弁を申し上げたいと思います。
1点目、来年度の予算編成についてでございます。国の交付税の削減が行われている中で、19年度も予算編成については大変苦慮をしているところでございます。町民の生活をいかに守るかということについて、本当にこの難儀をしているところでございます。
そういった地方交付税の一般財源の減少が見込まれるということから、依然として本町の財政環境というのは厳しいわけでありますが、行財政健全化実行プランに基づいて進めているわけでありますが、そのプランにない予期しないものが出てくるということで、原油の高騰も含めた施設等の維持管理、こういうものに多くの経費がかかっているわけであります。来年度の財源不足は今のところ試算では今年度の当初予算時よりも財源不足が上回るというような状況下にあります。本年度の基本方針でありますけれども、4期の総合計画をいかに実現できるかということで、限られた財源ではありますけれども、多様化する住民ニーズに応えていかなければならないということで、今年度も含めて来年度もより行財政改革ということを断行をしなければならないと考えているところであります。
そういった中で、本年度の歳入につきましては、税源移譲等々を含めまして1億ほど増ということになりますが、所得譲与税や地方特例交付金等が廃止になるということで、これが1億ということになりますから、プラスマイナスゼロということになるわけです。そうなりますと昨年度の状況と変わらなく、地方交付税のほうが落ちるわけでありますから、歳入の半分を占めているわけでありますけれども、その先々の見通しが不透明になっていると、極めて困難な状況になっているところでございます。
歳出につきましては、先程も少し出ておりましたけれども、公営住宅の火災報知器等の設置事業だとか、その先程の質問の障害者自立支援法改正に伴う補助費の増など、このボイラーもちょっとあれなんですが、来年度約4億円ぐらい不足を生じるという状況になるわけであります。それは基金から崩してバランスを取るわけでありますが、毎年度の不足分を貯金といわれる基金を取り崩してやってきているというのが実態でございます。これはどういうことかというとご案内のように特別会計、特に国保や介護保険だとかそういうほうにいく状況があります。それから農業生産をあげておりますけれども、農業基盤整備の負担金問題だとか、そういうことなどがありまして、どうしてもその部分が基金から取り崩していかなければならないという状況にあるわけであります。
そこで本年度の基本的な考えとしましては、住民ニーズというものは、Ａ・Ｂ・Ｃと仮に例えたならば、ＡなのかＢなのかＣなのかということを把握したうえでそれを全町的に見た場合のＡなのかＢなのかＣなのかというふうにやらなければならない。例えば福祉の分野でＡなのかＢなのかＣなのか、教育の分野でＡなのかＢなのかＣなのか、産業いわゆる農業含めて商工業含めてＡなのかＢなのかＣなのかと、そういう中で優先的なものをしていかなければならないというのが、今年度の基本的な考え方になっていくわけであります。職員につきましても、10円単位で予算の要求もさせておりますし、その予算が実行予算としていく場合の、そして実行ができた後、これについてもいくら残るんだというようなことを念頭において、よく議会に年度当初であってもマイナスでやってきて、1年の運用を行うというような形を今年度も取らざるを得ないということでございます。
まちづくりの目標につきましては、5つの視点、それから3つのテーマで行っていきたいと思います。やはり基幹産業であります農業、これを先程も質問にありましたけれども、大変厳しい状況でありますけれども、これらがどのような形になるのか、どの辺で合意がされるか定かでありませんけれども、期間を長くするのか、関税率を一部下げるのか、一品目だけどうなるのかとかいうふうになりますが、農業の部分については、引き続きいかなければなりませんし、農地について先程委員会採択になっておりますけれども、農地保全利用・環境・水対策こういったもの、あるいは熊牛地域の農業用水の問題、あるいは美蔓ダムといわれる問題等々、あるいはそういう環境整備の問題、そういったものに投資もしなければならない状況下におかれているわけであります。
更に、産物の付加価値をいかに付けるかということで、現在一企業との接触を含めているわけでありますけれども、その分野が具現化するような形になりますとそれのほうにも協力支援体制をとらなければならない問題も出てきますし、環境問題の調査研究、農業環境の問題もありますので、それもやらなければならない。あるいはエタノール工場が敷地内に設置されるということから、それへの協力支援体制をしていく必要があるということを含めて、産業への新たな展開の挑戦というようなことです。
2つ目には、定住促進事業ということを交流含めて、そういったことに力点を置いていかなければならないというふうに考えております。
それらが経済を円滑に潤滑するようになると、していけば、今の少子高齢社会への対応部分へも大きく影響をしていくわけでありまして、そういった時に備えておくためにも、この2つを重視した中で、少子高齢化対策を考えていきたいと思っているところであります。
先程、いろいろとこういったことなどを含めて、今年の予算編成に取り組む姿勢でおります。今、行政改革で14年から16年までこうやってきたおかげで、今日いるわけでありますが、更には対13年度で27億2,000万円ほどですね、平成14・15・16年は今それだけですから、16年度と比較して17年度決算では4億3,000万円、31億にあたる減額という中での改革をしてきたのでありますが、それでも厳しい状況にあるということで、より一層の取り組みをしていきたいと考えているところでございます。
2点目は障害者の問題であります。去る11月27日、障害者（児）振興会連絡協議会から、要望の提出があったわけであります。当日、時間帯が折り悪く会長さんとの面談を私はできなかったわけでありますが、見させていただいたわけでございます。非常に障害を持っている方々への負担が非常に大きい。私もそのことについては、幾度となく町村会においてもそのことについてお話をしておりますし、各首長さんも市町村長も同じような意見でございます。
そういった中で、本格化されたのは10月でありますけれども、1割負担の導入、事業者への報酬の日払い化など、抜本的な法の施行がされたわけですが、さまざまな問題が指摘されているわけであります。これは政府としてもこのことについては多くの議員の皆さんから指摘されておりまして、この12月1日に自民・公明党の与党によりこれについて政府に申し入れをしたということで、12月4日の情報で伝えられているわけでございます。
現在、来年度予算及び補正予算で具体的な対応を検討しているということでございます。この制度、いつも福祉はそうなんですが、腹が煮えくり返るんですけれども、きちんと見通しがされないままにすべてが走るんです。我が町はそういうことが決してないわけですが、すべてそれが走りながら考える、走りながら実施するということで、介護保険もそうでしたけれども、そういう状況なんです。それでいつもブレーキをかけるんですけれども、どうもブレーキがかからないような状況で走っています。
私達もこないだも介護保険の説明会があったんですけれども、懇談会というのがあったんですが、全道から市町村長四十数名が集まったんですが、一番最初に私が手をあげて意見を述べているんですが、そういうことを申し上げたんです。必ず制度が変わるたびに市町村の負担が増える、それに対する交付税の裏づけ措置が計数には入っているけれども、現実に手元に入ってきている感じがしない。いわゆるコンピュータシステムを全部変えていかなければならない。そういうような状況になるわけです。相当意見を申し上げたんですが、全国一律的な見方をしておりまして、非常にその答えが出てこない状況でございました。
そういった中で障害者（児）振興会連絡協議会から提出いただいたものは全くそのとおりだというふうに私も感ずるわけですが、いかんせん今策定委員会に入っておりますから、障害者福祉計画に入っているんですが、財政支出がどうしてもかかってくるわけであります。先程も申し上げましたけれども、今の障身連で事業活動をやっている、ともに共同作業所などは施設ももう古くてそういう老朽化の状況でありますから、どうしようかとこうしようかと、やはり空いている施設のほうに、暖かいところで活動しやすい広場でやってあげたいなとそういうふうにいつも願っているわけであります。そんなことなどを含めて、財政の問題と絡めて考えさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
次に、自立支援制度により、知・身・精神と3つが一緒になるわけでありますが、食事・居住費の負担で苦しんでいるわけでございます。軽減対策を取れないかということでありますが、先程も申し上げましたように、現在与党から国会に見直しということでありますので、国会の動きを注視していきたいと思います。
厚生労働省が支援法について、将来、介護保険と一本化するという考えを持たれているようであります。そういうことから考えて介護保険との絡みをどうするかという問題もありまして、少し様子を見なければいけないのではないかというふうに思うわけであります。それがどうして様子を見なければならないのかというのは、地方交付税でいろいろな見解で分かれているんですが、行財政改革の中でその健全化に向けて最大の努力をしていると、市町村に対して一定の人口割・面積割のほかにそういうものが生まれてくるのではないかという議論もされているわけです。そういたしますと、軽減策でやるということは、財政が豊かであるというふうに見なされる可能性が強いということになるわけでありまして、その辺の部分も考慮した中で検討を加えていかなければならないのではないかというふうに思いまして、課長はじめ担当課の中でいろいろと協議をさせているわけでありますけれども、少し様子を見なければならないのではないかと思うわけであります。
昨日に開かれた財政問題審議会におきまして、今まで借財といわゆる公債費の繰上償還の問題がほぼ決定したわけでありますけれども、これにも条件として、利子のほかに利払いといいますか、利子のほかに保証金を含めて利息ということをやっておりますが、その利息の分を免除するよと、これはいいなと、財政担当に情報を得るようにと指導したら、今日の日経新聞に内容が少し出ておりまして、3つの条件をクリアしなければならない。その中の1つとして、行財政の改革が一定の基準が進んでいるところには繰上償還は認めて安く免除しますよということなんです。
そういうことから考えて、即座に軽減対策をとるということは少し待たなければならないということでして、その他の見直しについては町村会と共に要請活動を強めてまいりたいと思っております。
次に後期高齢者でありますけれども、急激な高齢者の医療費が増え続けております。平成12年度の介護保険制度によりますと65歳以上の医療費は13年度から増加して、14年は一時収まったものの、15年度から再び増加して、医療費が51％に16年度はなっているわけです。その内、後期高齢者が55％を占めていると、今回の医療制度改革で導入して療養病床を抑制していくということでございます。在宅医療や介護保険に移行させるということで、高齢者の医療費を抑制していくというそういう制度なわけであります。
この制度はご案内のように、皆さん75歳以上すべてが加入することになるわけでありますけれども、この自己負担は当然1割、現役並み所得者が3割というのは、これは所得を上げているわけですから、いいということではないですが、やむを得ない、これは相互扶助制度ではやむを得ないと私は理解しております。
しかし、その所得のない人達がこの1割負担をしていくわけでありますが、老人保健法もそうでありますけれども、介護保険と一緒にしていくんだという考え方がどうも理解できない部分があるわけであります。
次にその中で具体的な内容については、議会の資料でもお知らせしているかなと思いますので、お読みいただきたいと思います。
次に保険料なんですが、20年4月から制度が始まるということでございます。現在、北海道としましても、北海道と市町村で連合組織をつくることになって、今、準備委員会が開かれております。十勝から1名、町村長が出ているわけであります。保険料については、現在のところでは試算がされていないというのが現状であります。
ただ、高齢者の医療の確保に関する中で、全区域の保険料が均一になるということ、それからそれを条例で定めなさいというようなことになっているわけであります。具体的な国からの保険料の算定基準や試算方法が示されしだい、必要な情報を入手して、広域連合として算定をすると、試算をするということでございまして、当町ではそういった試算権というのがないという状況であります。
国が示している推計試算では全国一人当たり年間74,000円となっておりますが、北海道は特に後期高齢者の医療が高いということから、年間約85,000円、それを参考にすると85,000円くらいになるのではないかと言われております。
本町では老人保健受給者は現在1,720名ほどいるわけであります。制度開始20年の時には、80名ぐらい増えるだろうと、だから1,800名になるだろうというふうに考えられるわけであります。そういうことで、保険料については、どのくらいになるのかということがまだわかりませんが、国の推計では一人当たり年間約74,000円、北海道は医療費等々が高いのでそれより10,000円以上では多くなるのではないかと予測されているところでございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） それでは妻鳥議員のいじめのない学校づくりのご質問にお答えしてまいりたいと思います。
いじめの問題は議員ご指摘のように大きな社会問題であります。いじめによる悲しい報道を目につけて、心が痛むのは私だけではないと思います。子供の姿は大人の姿、子供の問題は大人の問題と考える一面もあるように思います。大人のあり方をしっかりと見直すことも大事な要素だと思います。
今までといいますか、以前によくいじめがあるのかないのかということを報告したりしたことがございますし、申し上げたこともあったかと思いますが、いじめについての一般的な考え方、今までですよ、今までですが、1つには自分より弱いものに対して一方的に身体的・心理的攻撃を継続的に加えて、相手が深刻な苦痛を感じているものというふうにされていました。教育委員会としましては、今までは、今は違いますよ、以前はこれに照らして学校に照会をして報告を受けて「いじめがない」としていたところでございますが、しかし今は昨今の現状にかんがみて、先程の奥秋議員のご質問にもお答えをしておりますが、より子供達の感じるいじめ感覚をしっかりと受け止めるために、アンケートの実施をしたところでございます。このアンケートから見えてきましたことは、見えにくい部分の、見えにくいといわれるいじめの子供の心が、要するに見えにくいといわれるいじめの部分が子供の心が見えてきた、見ることができた、知ることができたと、またアンケートの中に先程も申し上げましたけれども、子供達が文書記述をたくさんしていただいておりますので、それを読むにつけて、子供の感じているいじめの対応性だとか、いじめについて感じていることだとか、いじめていると思っていることだとか、いじめられているという考え方もたくさん率直に知ることができたことも事実です。
先程も申し上げましたけれども、要約しますと、子供が感じているいじめは現実的にありますし、各学校もいじめている現実をあるというふうに押さえております。教育委員会としましても、各学校にはいじめはあるという認識に立つところであります。
さて、そこで議員がご質問のいじめ対策としていじめをどう予防するか、いじめを予防する学校づくりをどうするかというご質問ですけれども、1つ目には先程来よりご答弁申し上げておりますけれども、いじめはどの学校でもどの子にも起こり得る問題だということを十分に認識して、日頃から児童生徒が発する危険信号、そういった信号を見逃さない、いじめの早期発見に努めていかなければならないと思っております。
2つ目には、いじめは人間として絶対に許されない行いだという認識を学校教育全体を通して、児童生徒一人ひとりに徹底して日頃からいじめる児童生徒に対する毅然とした指導をするとともに、いじめられている児童生徒に対しては、学校が徹底して守り通すという姿勢を堅持していかなければならないというふうに思います。
3つ目にはいじめの根っこの問題を明らかにして、いじめの問題を学級内で隠すことなく話し合ったり、学校全体で自分達の問題として話し合ったり、時には生徒会活動の中心にそれを据えたり、ＰＴＡの皆さんにもお考えをいただいたりして、いじめを許さない学校づくり、学級づくりを全包囲で進めていく必要があると思います。
また、学校の雰囲気とか、空気もあるような気がするんです。やはり学校の雰囲気がとげとげしくなくなごやかで、先生方の意思の疎通がよく図られていて、児童生徒と教師が信頼関係で結ばれている。
そして、学校と地域保護者の良き協力関係があることもこのいじめにかかわっては大事なことなのかなというふうに思います。
そして次に、いじめが起きた時の解決と対応でございますけれども、これも重なるような言い方になりますが、1つに今いじめの問題の重大性を全教職員が認識をして、誰々先生のクラスだとか、どこの学年とか、誰々とかそういう意味ではなくて、校長を中心に協力体制を確立して解決をしていかなければ、これは非常に面倒ないじめ問題は解決しないと思います。
2つ目には解決・対応の指導上に留意点、こんなことに気をつけて、こんなことにしっかりと目を向けてやっていこうねという教職員間で共通理解、Ａ先生の言っていることと、Ｂ先生の言っていることが違うようではこれは困るのは子供であります。そういった共通理解をしっかりと図っていくことも大事なことというふうに思います。
3つ目にはこの問題について特定の先生や教員が抱え込んだり、事実を隠したりすることでは解決はおぼつきません。報告、連絡、相談など風通しをよくして、複数の目、たくさんの人とのかかわりの中で、解決をしていくことが肝要な気がします。そうしていかなければならないと思います。
4つ目、ティーム・ティーチング（Ｔ・Ｔ）だとか、複数の教師による道徳の時間、学級活動の時間にいじめ等の問題を取り上げて、学級全体の問題、学校全体の問題として、先程申し上げましたけれども、複数の人達の多くの人達の目の中で手の中で、こういったことを解決していく必要があると思われます。
5つ目には、まず学校にあっては、教育委員会もそうですが、子供の話をしっかり聞く、それから子供の後ろにおられる保護者の話もしっかりと聞くという姿勢を大事にして、学校保護者・地域教育委員会とが情報の共有化をして、これを早く迅速にしかも丁寧に心の通う対応をしていく必要がある気がするように思います。
6つ目には、教育委員会も常にオープンにしてございます。どうか気軽に教育委員会にお越しいただいて、お話をいただいたり、苦情を何でもけっこうですからそんなこともお聞かせいただければありがたいと思いますし、またおいでいただかなくても、電話をいただければ、私どものほうから出かけていって、お話を伺ったりするようなこともできるかと思いますので、どうか教育委員会もお仲間に入れていただいて、一緒に課題解決を図りたいと思っております。
7つ目になりますか、教育委員会といたしましても、心のケア、子供達が抱える心のケアにも留意する必要が十分ございまして、校内における心の教育相談機能を充実させたり、カウンセリング機能を有する関係機関との連携も深めながら、専門家の助言や協力を得て進めることも時には必要なのかと思います。
学校や教師が温かさと毅然とした厳しさを持って、一人ひとりの子供の良さを見取っていきます。そして、子供の良いところを探す、それをそして認め合う、そういった中に子供達が生きていくことの価値や自分の将来に対する夢や志を持てるようなそういったようなかかわりを大事にした学校教育を展開していきたいというふうに思っております。
よろしくお願いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 随分長いお答えでございました。だいぶ必要でないものもたくさんあったような気がしてなりません。一問一答に入らせていただきます。来年度の予算編成の方針ということでお伺いをしたので、細かいことではないんです。基本的には町長大変苦労をされるんだろうと思うんです。やはり住民生活を守るためにどうするかということですが、特に私最近ちょっと言ったのですが、物の値上げや福祉の切り捨てをやったのは年寄りの部分が随分多いんです。これは福祉だからやっていると、それから病院の値上げしたのは、病院で健康診断をする、それなどがあるんですが、一番大変な人は高齢者と低所得者なんです。ここに光を当てて、予算編成をしてほしいというのが、私の意見なんですが、町長、そこら辺をどう考えておられるのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 決して高齢者部分に光を当てない、そういう考えでは毛頭考えたことはありませんし、低所得者のことも十分に考えて今まで続けてきたつもりなんです。ただ、他町村と比較した場合にどうなのかということを見なければならないと、財政が厳しくなれば、全部同じくやっていれば当然やるわけですけれども、やはり財政が厳しくなればなるほど、他町村との比較もして、国のほうでは夕張問題から含めてシビアにざっと見ているわけですから、そんな中において、やってあげたい部分はたくさんあるんですが、それが要するにマイナスポイントになってきた場合に、財政悪いところに持ってきてまたマイナスということになると、これは恐ろしいなというのがありまして、やっていないわけではありませんから、全然やっていないということであればあれですけれども、低所得者の人に、国保にしても介護保険にしてもいろいろやってきていますよね。やっているんです。更にこれを自立法が出てきたからこの部分についてどうなのかということですが、先程申し上げましたように、国会の審議の中で、補正予算に組むのか、来年度からやるのかということを議論していますから、もう少しこれは様子を見なければならないかなということはひとつです。
確かに昔の平成12年以前は、極めて厚く他町でやっていないこともやってきたわけです。財政がこうなってきたので、どこかで平均を取っていかなければならないわけであります。決して、水道料にしてもご案内のように、いわゆる上水道といわれる9町村ですよね、その中でも下から3番目、上げても料金が下から3番目なんです。それから簡易水道にあっては10何番目、保育料も管内の値上げしても10何番目、だから私は他の町村で同じ給与生活者で、そんなに他所の町が年間平均の所得が高いわけではないのに、どうやってやっているのかなといつもそう思っているんです。例えば学校の先生だったら、清水から他の町に行ったら高いわけですから、それでも生活していると、同じ給料ですから、それはどうしたのかなと思うぐらいのが実態なんです。うちのほうは水道料でも保育料でもそれに近づけて、そして半分ぐらいにしてくれれば、下から3番目ではなくて、9町村なら4番目ぐらいに上げてもらえれば、そこに高齢者の部分にいけたり低所得者にいけるのではないかと考えてしまいますよね。そういうふうに思っているわけで、決してやっていないわけではありませんので、予算を見ながら努力をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 予算編成の基本なので、具体的なことはあまりきいておりません。ひとつそういう視点を当てて編成をしてほしいというのが私の気持ちです。
時間があまりないので、次、障害者支援法の関係で、10月1日から完全実施ということで町長も先程言われたように、走り出してからいろいろなことを決めると国が、国がちゃんと決まっていないのに走り出したというのも確かに問題なんです。そうやっていきながら障害者が本当に大変な状況ですよね。入所の利用者と通所利用者がいますけれども、やはり障害者年金が66,000円と88,000円と2つ支給があるんだけれども、66,000円となると、もらっていないのに、ちょっと66,000円超えると15,000円の1割負担がかかると、上限で15,000円がかかると、それで食費と居住費がかかる。障害者ですから時折病院に行かなければならない、この病院代も1割かかるようになったんです。上限はありますよ。そういうふうにして、しかも日割りの報酬になったから、今まで一括でやっていたから良かったけれども、高かったから、だからどこででも身の回りの自分の物は自分で買わなければならなくなったんです。昔は入所者ですから利用者ですから、この人達は歯ブラシとか、ちょっとした物を園でできたんですよ、これを全部買わなくてはならない、日常生活の物を、66,000円で、そして25,000円を残せと言うんですね。これは大変なことなんです。こういうのが出て、しかも施設も大変だと、町長は先程言われたので、これからの予算や状況を考えて、支援のことについては考えると言われたんですが、それであえてやりませんが、金がないからということで解決しないようにしないでほしいということであります。
先程、町長が言われたことがあります。そうやって障害者に援助するとあそこの町は金があるからできるんだと、ペナルティーが国から来るんですね、これはずっと今まで国がやってきたことなんです。これを許しているからやるんです。これに屈服したらだめなんです。何でもそうです。国民保険、納入率がいいから、あなたのところは何千万円やりますと、これでしょう。納入率が悪くなったらこないんですから、国がいじめるんです。こんなことを許していたらだめだと私は思うんですが、町長はそこについての気持ちはどうですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 屈服はしていないんですけれども、数字で屈服されてくるわけなんですよ。私は屈服していない。こういうことだと思うんですが、12月1日のことですから、平成20年度までの措置として円滑にしていくため、走りながら見直さなければならない、見直すところは、利用者負担の軽減、それから施設を持っている事業者に激減緩和措置、そしてそのために対策規模として国費1,200億円、これを政府との調整で今やっております。そのうち、利用者の負担の軽減については、2年間で国費240億円ということで、19年度及び20年度当初予算でやっていきますよということで、今、折衝をしておりますので、これの様子を見なければならないと、いわゆる18年度の補正予算でもその基金へ積んでいくとか、近い将来のために基金を積むとかいうことで、やられる方向で進んでおりますので、その様子を見てまいりたいとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 町長の答弁は政府の答弁と同じなんですが、そこでひとつ先程言った要望書が出てきた件で、これはこの制度は基本的に応益負担という考え方、利用した人がお金を払えという考え方なんですよ。今までは応能負担で、あなたのところはお金があれば納めてください、なければいいですよという応能負担だったんですが、それが応益負担になったんです。これが根本的に間違っているんだというのが、障害者の考え方なんです。これは施設も同じなんです。それについて町長はどう考えているのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 根本的に間違っているのかどうかというのは、私もあれなんですが、やはり所得のある人は私は負担していくべきだと思うんです。所得のない人は所得のある人からの相互扶助で一つの制度なわけですから、そういうことから考えると今回のやつについては、すべて一定の画一的なものにしているということに対しては、私はおかしいのではないかと言っているんです。やはり障害度によっても違ってくるわけですから、それも一緒くたなんです。審査の基準の幅も狭いわけですから、狭くなればなるほど基準は応用が膨らむわけですから、障害度がいろいろあってもくくって1・2・3一緒にしてしまうという感じですからね、その辺をもう少しただ受益者負担というか、やっていけないんだということを理解しなければならないけれども、障害者の働く場所が確保されているのかと、確保されているなら1割出しても私はいいと思うんです。確保もされていない、働けない人がいっぱいいるわけですから、そういうことについては最低の生活保障というか医療的なものでも含めたきちんと保障制度というのはきちんと持ってほしいなと私はそう思っております。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 応能負担に戻さなければならないと、これは全国の障害者の声であります。
それでは次に、いじめのない学校づくりということで、いじめを課題にしたんですが、教育長、随分こまめに答弁されたんですが、体制はつくれる、組織はできる、さっき教育長はいじめはあると断定されました。いじめはあるんです。実際に苦しんでいる子供がいるんです。教育長にアンケートの内容を公表しろというわけではないんです。アンケートから何をつかめたのかとお聞きしたんですが、先程の地元紙にもありますが、子供が相談するのは切羽詰って助けを求めるんです。これは最後なんです。そのいじめが僕はアンケートを取った中から探そうとするのは、これは流行ですから、今はどこでもやっているから、アンケートを取らなければならないということが問題なんです。アンケートでなければわからないと、いじめをなくす根本はアンケートでわかるというのではだめなんです。そうなんですよ、いじめというのは先行するわけですから、僕はその前に親に相談したり、親が先生に相談したり、子供が先生に相談したり、その関係がきちんとできていないとだめです。
私が昔、教育相談員の時に、若い先生で、今、学級があまり上手くいかなくて困っているんですという相談を受けたんです。その時には私は何も難しいことは言いませんでした。その先生に子供と一緒に遊んでちょうだいと、みんなで一緒に遊ぶと心が通じ合うんです。この先生は3ヵ月くらいしてだいぶ良くなったと言われていました。そういう人間関係を構築するためには、さっき私言いました不登校を考える会の中で、やっぱり学校は管理教育になっているんですよ。受験競争の真っただ中に子供達は置かれているんです。大変なんですね。それはそれでしか判断しないという学校体制も、先生方もそうなってきていると、これは文科省がやっているんですが、だから私は本当に言える先生をつくってほしい、子供が訴えられる人、親が先生に相談できるというのが大事、ここのところをこれは形ではないです、訴えられていて響かなければならない。さっきの26歳の人ではないですが、お前も悪いんだと言われてはどうもならないですよね。形をつくるんではなくて、形も大事ですが、私はそこのところを考えていただきたいというふうに思います。どうですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 基本的には議員のおっしゃるとおりだと思います。教師も保護者も共に、見守る・触れ合う・声かける・見逃さない、その中の触れ合うの部分を議員がおっしゃった遊ぶということ、本当にそう思いますね。子供と一緒に遊ぶ教師が減ったか増えたか変わらないか、ちょっとわかりませんが、学級経営が上手くいっている教師というのは子供と遊びます。議員ご指摘の遊ぶという行為は、今、私達が忘れかけている要素のような気もします。かかわりかたですが、いろんなかかわりかたがあると思いますが、私も現場にいた人間ですから、文字によるかかわり、言葉によるかかわり、そしてしぐさによるかかわり、いろんなかかわりがあると思いますが、いずれにしても議員がご指摘のように、子供達が助けてほしい、助けてくれと言っていることが事実ですから、そのことについてしっかりと向き合って、いろいろな向き合い方があると思うんですね、学校現場も本当に苦悩していて、どうしたらいいんだろう、どうしようという実態があるのも事実でございますから、教育委員会のうのうとしているつもりはありませんが、先程申し上げましたけれども、一緒に考えたり行動をしていくことが大事だと思っております。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 私も現場にいたんですが、文科省からくるものは極めて厳しいものです。ですから、そこのところが問題なので、子供達も歪んでくるんです。先生方も大変なんです。忙しいですよね、先生方、教育長は言ったけれども、そんな俺達遊ぶ暇があるかって言うでしょう、実態は、休み時間はパソコンに向かってというのが実態ですよ。教育長はいろんな形で教員を増やしていただいているあのことは成功だと思いますけれども、やはり心のかかわりかたというのは一番大事だし、父母に対する先生方の接し方もよろしくお願いいたしたいと思います。この全国的に広まっている、根本的なもの、これは今までの文科省の教育方針ですから、それがいじめに沸騰しているんですよ。今、教育基本法がなんだかんだと言われていますよね、あれになったらまだひどくなりますよ。あれには上からも抑えつけできるようになってきているんですから。これでは教育基本法が通ったら大変なことになると私は危惧しております。
続いていきます。最後の後期高齢者医療制度について、先程町長から資料を出してあるからそれを見たらいいでしょうということで、私見ているんですが、簡単なことしか書いていないです。簡単なんですよ。よくわからないという感じのものなんですが、平成20年から75歳以上の方は国民健康保険や扶養家族としてなっている健康保険から、そこから全部放り出されるんです。そこから全く切るんです。ですから扶養家族だから俺はいいんだということは言っていられなくなってきている。75歳以上になると切り離しますよということです。そしてどうするかというと、保険料を払いなさいと、先程町長に私はいくらかとお聞きしたんです。いくら払うのか。試算したら、全国的には月に6,000円と言われています。この間、日本共産党の大橋道会議員が道議会で質問したら、こう言っていました、北海道は医療費が高いから先程町長が言われたとおり、年間85,000円というふうに試算をしております。これは平均の数字です。
これをどうするかというと、ここではこう書いてあるんだけれども、徴収については、特別徴収と普通徴収をすると、特別徴収なんていうけれども、これは国民年金から引くと言っているんです。月々、国民年金から向こうで引いちゃうというんですよ、介護保険と同じように、一人ひとりですから、夫婦だったら倍なんですよね。ひどい制度です。
そして今度は医療費が足りないからと町長が言われたように、療養病床をなくすとか、そういうことをやってくるんです。今度は給付も大変になってくる。医療費の抑制という名のもとにこういうことになるんです。そしてこれはどういうふうにするのかというと、全道を一つにして広域連合というのをつくってやろうと言っているでしょう。
そして保険料を納めない人に短期証とか、資格証とか、納めていないから、お前には資格証一枚を持って病院に行くとね、資格があるからというだけですよ、全額を病院に払うんですから、保険から引けないから、払わなければならないんです。そういうのを清水町でも出していますよね。ところが老人保健はそれは今はやっていないんです。今度は老人保健もそれをやると言っているんです。短期証を出したり、資格証を出したり、そういう制度です。本当に年寄りいじめです。
平成20年4月からこれをやっていきますと、2年間で見直していくというんです。どういう見直しをするかというと、北海道の総体の医療費が75歳以上が高くなったら、医療費が膨らんだら、保険料が自動的に上がる仕組みになっている。天井知らず、そういう制度なんです。国が仕切って、町村には取り立て、年金の人は取り立てることはないですが、そういう制度だということですが、町長、これは年寄りいじめでないかと思うのですが、政治家としてきちんとした態度を取ってほしいと思いますが、お伺いをします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答え申し上げます。表現はともかく、先程の自立支援法も含めて、どうしてこうなるのかなと、私はいろいろ考えまして、各国のそういうのを勉強させてもらったんですが、日本の場合、直接税といわれているものが低いんですね。けれどもその他の部分が横から入ってきて結局高くなっているんです。どうして一つのものできちんとできないのかなと思うんです。今回だって、国保会計だって我々が保険者なんですが、これも都道府県でやってくれと要望してきたんですが、足並みが揃わないんです。料金のバランスが今までと違うから、統一になったら高いところと安いところができると、この線だけは国から道と市町村でやりなさいとこうなっているんですね。なんで同じ保険でもこうなるのかと、まず疑問を持つと、結局こういうやつをつくって負担をこうしておけば、次の国保の問題が来た時に合わせるというふうな、何となく裏の意図があるなということで我々もこの件については、随分と問題点があるということは指摘をしております。
そういうことでございますが、今、言われておりますように、北海道の場合は非常に高い条件になるわけでございますが、本町のことをとらえれば、後期高齢者の医療費は十勝管内で2番目に高い、それだけ医療機関にかかっているということになるんです。それを考えると、その医療機関にかかっている人からみれば安いとみなければならないですが、かかっていない人からみれば高いということになってきます。そういうことから考えていきますと、医療費の抑制の療養病床部分も含めてでございますけれども、療養病床があったら、厚生病院もそうですけれども、どんどん出されるのではないかと、出されてきたらどこで受けるのかといったら、居住している清水町でみなければならない。清水町のどこでみてもらうのか。町立病院なんかもどんどんそこに里帰りみたく入ってくる。赤字でものすごい繰出金を出さなければならない状況が出てくると思うんです。こういうふうに思うんですけれども、町立でなくても、私ども日赤入院施設を持っているところ、病院におそらくそういう部分に出てきた場合には、そういう状況に生まれてくるんではないかと、そうするとそれに責任を持って市町村が対応をしなければならなくなるのではないかと、だからこういうのはすべて国が財政厳しいから、全部カッティングしていって、受益者といわれる人達への負担と市町村の負担にかぶさってくるのでないかと、強く申し入れて、改善すべきだということで準備段階でありますけれども、すでに全道町村会を通じて話しているところであります。以上でございます。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） これは改善を強く求めなければならないものと思いますので、町長がんばってください。
以上で終わります。ありがとうございました。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後4時23分）