北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木です。早いもので任期最後の一般質問になりました。今回は私も含めまして、5名の議員の方々が登壇したわけでありますが、2期目以上の方々が4名を占めて、その点では何か寂しい気もいたしました。私もこの4年間、16回質問に立たせていただきました。果たして町民の皆さんの負託にどれだけ応えられたか、いささか自信がございません。しかし、せっかくの機会でございますので、3点について伺うべく通告をいたしました。
　けれども、教育委員会に通告した事項について、昨日、奥秋議員と妻鳥議員から質問があり、その中でいじめに対する考え方として、従来は子供がどう感じているかではなく、大人の視点から見て、弱いものいじめと認識できるもの、つまり表面に現れたことだけをとらえていたということでしたが、たぶん私は滝川の小学6年生の女の子がいじめにより自殺するという遺書を残して死亡したにもかかわらず、滝川の教育委員会が1年半近くも放置していたということが大きな社会問題となったことを受けてだろうと思いますけれども、昨日の教育長の答弁は、そういうふうなことの否定的な姿勢から、いじめは存在するという肯定する考え方に変わり、子供と同じ目線に立って、この問題に対応していこうという姿勢が伺えましたので、期待をしながら見つめることとしまして、今回は取り下げることにいたしました。
　したがいまして、今回は2点について町長の考えをお聞きし、清水町の行政が少しでも前進することを願っております。ぜひ前向きに答弁をされることをお願いし、質問に入りたいと思います。
　町は、今回マスコミ報道によれば5年ぶり、担当者に伺いますと2年ぶりということでございますが、とにかくふれあいトークを開催し、町内の19箇所できめ細かに意見を聴いてまわり、まちづくり基本条例の目指す、誰もが参加する協働のまちづくりに取り組もうという姿勢には、当然とはいえ敬意を表したいと思います。
　ところで、当然この基本条例の理念に基づいて今回開催されたのだろうと思いますが、ほかに5年ぶりに開催するという理由があったのかどうか、まずその点についてお聞きしたいと思います。
　19箇所で開催したということですが、町民の方々は何名ほど参加されたか。その参加された方の人数は、担当者としては想定内だったのか、多かったのか、少なかったのか、その理由も含めておっしゃっていただきたいと思います。
　さて、今回はテーマを4点に絞って、町民の方々にご意見を伺ったわけですが、この4点を取り上げた理由、総体でいいです。理由を簡単にお答えいただきたいと思います。たぶん、まだそれぞれのテーマに対する町民のご意見の集約はできていないかと思いますので、全体については伺いませんが、その中の1つであるフロイデ温泉の件について、昨日も質問がございましたが、財政再建の見地からどのように町民の声を集約され、実施されようとお考えか。伺いたいと思います。
　また、このふれあいトークにおける問題提起のしかたについては、どういう視点からこのフロイデ温泉について取り上げたかということについても、お伺いしたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。前置きが少し長くなりますが、お許しいただきたいと思います。福島県の佐藤さん、和歌山県の木村さん、宮崎県の安藤さん、この3人を談合3兄弟とやじするネットの書き込みがございましたが、お気づきのように3県の知事だった人達です。いずれも官製談合罪や収賄容疑で逮捕されましたが、道内でも長万部に続いて深川市長が逮捕されたというおぞましい事件が新聞紙上をにぎわせています。昨日の新聞を見ますと、今年1月から昨日まで全国で15の自治体でこのような事件で首長が逮捕されたというふうに報じていました。新聞によりますと、例年ですと2件から3件の件数だということですから、いかに多いかうかがい知れるところでございます。突き放した言い方をすれば、首長は身から出たサビで逮捕されるのは当たり前ですが、そこには首長から指示された職員が巻き込まれるという何とも哀れな姿が浮き彫りにされています。いくら宮仕えとはいえ、あまりにも哀れすぎます。本町がどうというわけではありませんが、そういう指示を受けないだけでも、職員の方々は幸せだといえるかもしれません。先程言いましたように、北海道から九州まで、収賄、競争入札妨害、偽計入札妨害などで、首長が摘発され、いまや腐敗列島というふうに言われても過言ではない状況です。
　最近の首長はけじめがないからというと、特別倫理観に欠けた人達が首長になったということなのでしょうか。世界中がそうかどうかわかりませんが、少なくとも日本では民間は悪いことをするが、官は悪いことをしないという限定で法律がつくられていて、刑事事件を起こさない限り、逮捕されないというシステムが出来上がっていました。
　それは言うまでもなく、そうした法律や規則をつくってきたのが当の官であり、自分で自分を捕まえる法律をつくるわけでもなく、よって昔から官が主導する、よく言えば話し合いのシステム、いうなれば談合構造が出来上がっていました。
　それが平成に入って、国民の目や官発注の各種事業が激減し、業界内の足並みが乱れ、官僚が主導した談合が白日のもとにさらされ、もはや官は悪いことはしないという神話は国民誰もが嘘だと思うようになり、世論の強さが後押しにもなって、2002年に官製談合防止法が施行されました。その法律を盾にお金のやり取りがなくても、官僚が主導した談合が行われたというわけで、逮捕されるという事態になり、それが今年頻繁に新聞などで報道されるようになったというふうに私は思っております。
　それなのに、今回逮捕された知事や各首長は従来の感覚で部下に指示し、それを忠実に実行した職員が巻き込まれるという構造になったというふうに思います。それではそれを防止する手段はあるのでしょうか。自治法上、首長に権限が集中し、権力を行使しやすいシステムになっている機構を一自治体で変えることは不可能ですが、意識を変えることは可能ではないのか、つまり権力の立場にある人達が自らの意識として、倫理観を高め、あらゆる誘惑に負けない、公人としての責務を常に自覚しながら、職責を全うするという認識を常に持ち続けることが必要ではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
　しかし、私は自律には限界があると、他律のシステムをつくる必要があると最近思うようになりました。今回、清水町議会は議員の定数が大幅に削減されます。その分、議会議員の一人ひとりの権力も集中することになります。私はそうしたことを背景に考えた場合、議員の倫理条例が必要でないかと思い、道内で数少ない議会議員政治倫理条例を制定している白老町を議会運営委員会の一員として一緒に視察をしてまいりましたが、本町の議員の任期切れの関係で、条例化まではもっていくことはできませんでした。
　その後、最初に申し上げました、各地首長の不正行為が明るみになるのを見て、議員だけではなく、町長をはじめ、各種公職者を対象にした政治倫理条例の制定が必要ではないかというふうに思いましたが、いかがでしょうか。
　以上、2点についてお伺いをいたしました。伺った範疇で簡潔に答弁くださいますよう町長にお願いして、私の1回目の質問を終わります。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまの質問にご答弁を申し上げたいと思います。
　今回、ふれあいトークを実施したところでございますが、2年ぶりに行ったところでございます。昨年はご承知のごとく、まちづくり基本条例を制定するという段階でいろいろとそれに精力的な姿勢を見せてきたわけでございまして、本年4月からこのような形になりまして、町民の皆様への説明責任を果たす役割をきっちりとしていかなければならない、あるいは町民の皆様の声を生に聞き及びたいということで、従来は13地域の会場にプラス清水・御影と15箇所でございましたけれども、細部にわたりたいということで、清水地区を4箇所増やしまして19箇所ということで開催をしたところでございます。時間的な制約もございまして、日程的に十分に取れないということで、その辺は反省をしなければならないわけですが、私の公務上やむを得ない状況になりました。
　そんな関係で、人員的には各会場とも時間的な配分等々もございますし、農村地区におきましては、酪農地帯のところではやはり作業に入るという状況もございましたけれども、135名の方々に参画をしていただきまして、さまざまなご意見をいただいたところでございまして、大変お忙しい中、お越しいただいた皆さんには感謝に堪えないしだいでございます。
　16年度は町内7箇所で行ったわけでありますけれども、意見交換をしてそういった中での意見を聞きながら、行財政健全化実行プランについて意見交換等をしてきたところです。
　このたび、そういった中で参加者が多かったか少なかったということは、平均的なものではなくて、いわゆるばらつきがあるというのが実態でございました。近年、16年度もそうですけれども、以前から比べますと、そういった会場にお越しくださる方々が少なくなってきているのも現実でございます。これは理由はどうなのかなというふうに私なりに分析をしてみるんですが、町民参加という中にあっても、情報をすべて公開しておりますので、それなりの受け止め方をしている方もいらっしゃるのではないかなと思います。そんなことなども含めまして、より一層こういったことで参画できる時間帯とか日程とか、工夫をしていかなければならないという反省を持っているところでございます。
　今回4点というよりも、実質1点は使用料の改正についてご理解をいただく説明でございましたけれども、3点でございました。どうして4点に決めたのかということになるわけでありますが、ひとつ大きいのは、しみず温泉フロイデの問題でございました。昨日もご質問いただいて、建設以来10年を経過してその推移動向を見ながら、とにかく10年間がんばってきたということでございますが、今後の大きな修繕を含めて、リニューアル等々も予想されるそういう中で実態はこういうことですということで、それをご理解のうえ広くご意見をいただきたいということでございました。
　そういった中からそういうものをひとつ大きな視点として考えていかなければならないということでこの問題を取り上げたところでございます。
　2点目の名誉町民条例については、かねてから質問をいただいていたところでございますが、これも昭和44年から経過して37年を経過しているんですが、一度もこれについての見直し等々がなされていなかったわけでありますけれども、私の時代に入りまして、時代背景も変わってきて、社会変化も変わってきているということで、更に財政的な問題も極めて困難な状況になっていると、こういう中で果たして今の時代にふさわしいものなのかということで、ずいぶんと悩んだところであります。その中で経費にかかわるものについては、即座にという考え方を持っているわけでありますから、全体的に見直しをしたいということで、これも決められた時には議会とのかかわりの中で決められたと、そういった例えば名誉町民をつくる審議会があったのかどうか、そういうものもなかったようでございますし、町民の声を聞いたということでもないのではないかということから、しかしこれを廃止または見直しをしていく場合には、町民の尊敬する方をそういう中で選ばれるわけでありますから、どうしようかということで伺ったところでございます。
　もう1つは市町村合併の中間報告的なもので、意見を頂戴するということで今までこの議会のほうにもそれぞれお話をしているところでありますけれども、町民の皆さんに生で今の状況はこうだということをしていく必要があるだろうと、不安を持たれている方もいるのではないかと思いますので、こういうふうに考えたところでございます。
　使用料につきましては、先程申し上げましたように、議会での審議をいただいているということでお話をしたところでございます。
　そういった中でさまざまな課題に直面する中でも、近い状況の中で町民の意見をお聞きしてそれをもとに私の一定の判断をさせていただき、議会との協議を経て進んでいきたいということから、このようなテーマに絞らせていただいたということでございます。たくさんの大きな課題もありますが、それはまた別として、今回はこんなような状況でさせていただいて、その中でも特に急ぐものとしていただいたものであります。
　集約については、町民と私ども行政・執行とともに同じ思いをして、まちづくりを進めるというこの基本条例に沿っていかなければならないわけでありますが、これを忠実に実施年度として実行していくという強い思いで会場も増やしてきたわけであります。集約はまだしておりませんが、現在、担当課のほうでそれぞれ整理をさせているところでございます。
　今後この中で本町にとりまして、一番このテーマの中でもより良い方法を行うための町民の皆さんのご意見ということで、これの議論を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　検討の結果につきましては、責任は当然私どもにありますので、このような意見があったからこうしますと、このようなことではなくて、なぜそれが、意見が採用していける過程があったのかということを、しっかりと分析をしながら議論を進めてまいりたいとこのように考えております。
　後ほど最終的には次回の新議会になろうかと思いますが、皆様方にご提案・ご協議をお願いいたしたいと思います。
　次に、公職者の倫理条例についての考えでございます。それぞれの逮捕に至った件、あるいは北海道における市長という問題で、非常に同じ政治の中に身を置く者として非常に残念でありますし、遺憾でございます。そういった中で、我が町も取り組む必要があるのではないかというご意見でございます。
　本町の取組みについては、平成7年からいろいろ町長の私の資産等の公開に関する条例、あるいは平成12年に公務員倫理法が施行されまして、私どもも平成15年にご案内のように職員の不祥事を契機に、職務を正しく遂行しなければならない、しっかりした常に自覚を持たなければならないと、こういうことで公務員倫理の確立に必要な事項を定めまして、職員の不信を招かぬようにそういった行為を防止するため、公務員倫理規程をつくったところでございます。
　この規定につきましては、私を含めて一般職すべてがこの中に入っているところでありまして、不備なところについては順次改善をしてまいってきているところでございます。
　なお、今のご質問の要旨は、議会議員を含めた公職者全体のそういったものが必要ではないかというようなご意見でございますが、執行側としましては、執行内のことについて定めるのは当然でありますけれども、議会議員の皆様の規定も含めてとなりましたら、やはり議会としての議論も必要になってくるのではないかと、そのような機が熟せばそういったものも必要になってくるのかなと思いますけれども、私どもはあくまでも私を含めて職員の倫理をこれは規程であろうが、条例であろうが、いいわけでありますけれども、現在のところは規程で済んでいるということでございます。そういう観点から、公職者全体ということになりますと、それぞれの機関での議論を経た中で、統一感を持った中で進めるのが一番望ましいのかなというふうに思いまして、当面は私ども特別職・一般職を含めた清水町の公務員倫理に関する規程をしっかりと遵守していかなければならないとこのように思っているしだいであります。
　以上、ご答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ご答弁ありがとうございました。
　再質問を行います。最初に倫理条例に関する質問から入りたいと思います。町長が今おっしゃいましたように、確かに清水町には、清水町職員の公務員倫理に関する規程というのが、平成15年10月に制定されています。訓令14号で規定されているということですが、内容をよく見ますと、これは要するにそういうことをしないように努めましょうというように、あくまでも努力規定というふうに受け取らざるを得ません。この規定は理念規定だということでして、あくまでも本人の自覚にまかせますというような内容だと私は思いました。当然のことを当然のように書いたということで、実効性があるのかなというふうに思いましたが、私はこの政治倫理条例をつくったらどうかという部分について言えば、職員の倫理規定という意味ではなくて、公職者全体が、職員の規範となる人間がやはり自律だけでは難しいのではないかなと、日本全体からの流れによると、やはり他律規定も必要ではないかなという観点から申し上げているところです。いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいま、ご質問をいただいたわけですが、先程ご答弁を申し上げたところでありますが、本町職員の公務員倫理に関する規程については努力目標ではなくて、しなくてはならないと、ただ努めなければならないという言葉が入っているので、努力目標にうかがわれたのではないかと思います。この法律は、紐解けば平成4年の政治倫理に関する国会議員等の資産等に関する条例が成されて、その後に平成7年に政治倫理の確立に対する清水町長の資産公開も出来たわけであります。その後、12年4月に公務員倫理法が施行されて、それを受けて15年に不祥事等々があったものでございますから、それをひとつの契機として、この10月からこれを施行することになったところです。この間に、平成9年には北海道職員の公務員倫理に関する条例が制定されているところであります。これはどういうことかというと、法律に基づいてそれぞれつくられたわけでありますが、その内容も言ってみれば、不祥事があったこともあって、不正な予算執行、道民に対する信頼を損ねたということから、契機としてつくられたという敬意でございます。
　ただし私どもは、すべての職員が入っているわけでありますけれども、道におきましては、特別職並びに部長職といわれるそういう人達だけが対象になっているということからいえば、本町のほうがむしろ整備されているというふうに思うわけであります。ただ、先程申し上げましたように、不備な点があるかと思いますので、この規定の補足をしていかなければならないかなということを思っているところであります。
　問題はこれと併せて、議員及び特別職含めて全体のやつをつくるべきではないかということでありますが、これは私どもは職員として、自覚をしっかりするために、規範とすべきものを一つのルールでありますから、議会におかれましても、そういうお考えを持たれれば、それなりに規律をつくることもやぶさかではないと、全体に及ぼすかということになりますと、共同作業になってまいります。それぞれの中での議論を経た中で執行側とともにその規則なり条例化するとなれば、そういう方向に持っていくのがいいのではないかと感じておりますけれども、今、ここで私のほうから議員の皆様やそれぞれの機関の長、町長部局以外もありますので、そういったものだとか、あるいは非常勤の公務員をどうするかということから、全部ですね、絡めていかなくてはなりませんので、相当議論が必要ではないかとこのように感じているところであります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長は何か勘違いをされているのではないんですか。倫理規定というのは職員全部ですが、その中に町長・助役・教育長も入っているというふうに言っていますけれども、これはずっと見ると、何々をしなければならない、努めなければならない、遵守しなければならない、監督しなければならない、講じなければならない、つまり理念ですよね、理念規定です。職員は、監督する立場の町長なり助役なりがいますからいいですよね。しかしトップの人達は結局は自覚にまかせるしかないということになるので、この規定についていえば実効性がないのではないかというふうに思っているところです。
　今回、私は質問にあたって、国内の15自治体がつくっている政治倫理条例を参考にさせていただきました。そしてこの条例でうたわれている項目は、まずこの条例の中に首長・各種公職者や議員の責務を定めて、2番目に何を遵守するのか、政治倫理基準項目というものを列挙して、それを3番目にそれを守りますということを宣誓書をそれぞれの町に提出するということを義務付けていると、そしてその宣誓したことを、首長・各種公職者・議員が守っているかどうかを町民代表による審議会が、町民の指摘ですね、町民があの人が守っていないと、ちょっとおかしいというようなことを指摘して審議会に申し入れをするということができると、そうするとその審議会が審議して、違反があれば本人に通知して、その通知に公職者は従うというのがだいたいの政治倫理条例の流れです。つまり本人が努力をするという目標ではなくて、第三者の審議機関を設けて、その決定に従うという宣誓書を出さすと、公職者になった段階で、私はこれこそが自分達の決めたことが自分達がこうしますというふうに宣誓するわけですから、法律をしのぐものだというふうに思います。大きな効果が期待できるのではないかと思うところです。
　もちろん、町長がおっしゃったように、町長部局だけで今これをつくるということは当然言明できないというふうに思いますが、リードしてこの件について取り組んでいってほしいと、私は先程言いましたが、2番目のこういうことはしないというような政治倫理基準項目ですね、これを厳格化することによって、公職者は全体の奉仕者であるということが明確化でき、倫理観を高めて、町民から後ろ指を指されるという行為はできなくなるのではないかと思うところですが、その件について行政、執行側ですね、町長部局が全体のリードをしていくというような考えに立てるか立てないか改めて伺います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が全体のことをあれしていくべきかどうかについては、現段階ではちょっとまだ機は熟してないのではないかと、これから議論を進めていただければというふうに思っております。やはり職員につきましては、これから不備な点は改善していく考えでおりますけれども、議会やその他の委員会などありますから、私が任命等々するところについては、そのようなことについて、私のほうが中心になって進めることは可能でありますけれども、住民から選任を受けた審判を受けた議会議員でありますから、議会議員としての中で進めて総括的な事務手続きをやる場合は私のほうからの提案になろうかと、それはかまいませんけれども、やはりしっかりと議会の中での議論をしていただければと思っております。
　なぜかといいますと、これは国会でも道議会でもそうでありますが、それぞれの部門でしっかりと三権分立法に基づく中で議論を経て進んできているわけでありますから、北海道議会におきましても、北海道職員の倫理条例には除かれているということであります。しかし、全国的に例としてありますので、それは必要な部分として出てきたんだろうし、今後もそういうことが、しっかりそういう第三者機関からのそういうものが必要ではないかと思いますが、それに至るまでの議論はそれぞれの機関でしっかり進めていただければと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　あの私は町長の言っていることはわからないとは言ってはいないです。今、任期最後の身でございますので、議論するとかしないとかいうことは私の口から申し上げられませんが、そういうふうに一緒に議論をしていければいいなと思いますので、ぜひその時にはそういう対応をしていただければと思います。
　次に、ふれあいトークの件についてお伺いします。

○議長（田中勝男）　荒木議員、質問中ですけれども、ここで暫時休憩いたしたいと思います。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前10時48分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時00分）

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○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司)　（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可）

○議長（田中勝男）　荒木議員、スイッチを入れてください。

○12番（荒木篤司）　町長から4点について説明ありましたが、私は今回このフロイデ温泉の件に関してといいますか、ふれあいトークのあり方に関しての質問ですが、このフロイデ温泉の件についてわかりやすく、その関係についてお聞きしたいというふうに思います。
　今回135名の町民が参加して、いろいろご意見を伺ったということでございました。まず参加した町民の皆様に感謝申し上げたいと思います。私は残念ながら1箇所しか出席しておりませんが、しかしそこで説明を伺っていて正直言って説明の仕方が極めて誘導的だなというふうに感じました。
　私は今回あえて財政的見地からというふうに申し上げておりますのは、この説明が簡単に言うと、温泉の利用者がこのように減って、このような財源内訳となっております。町の持ち出しは17年が5,106万円、18年が5,057万円、19年が予想として6,000万円、20年が5,100万円というふうになっています、さあどうしましょうと、これでは町民の皆さんが考える結論は決まっていますよね、違いませんか。違いますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今回のふれあいトークには、皆さん方にきちんと周知したうえで、温泉のあり方についてご意見を拝聴したいということで、すでに出しておりますから、参加された皆さんはすでにそのことをご承知のうえで参加しているわけであります。実態を先に表していないだけで、こういう経費が今日までにかかっておりますよと、今後予測されるのはこういう形でやりますよと、持続して運営していく場合にはこういう形になりますよと、非常に財政的な問題が多く絡んでまいりますということでございますから、その実情を話したうえで事前にこういうことについての考え方を広く意見を伺う、これは庁内論議の中でもあらかじめ財政健全化プランで出ているようなことで持っていくべきではないかだとか、いろいろ議論がありましたけれども、私は全く自由なフリーな立場のほうがいいと、出さないほうがいいということで、意見を拝聴したということでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　この件について、もうちょっと掘り下げて質問していきたいと思います。かつて昔の話をしても始まらないということになるかもわかりませんが、とにかくこの温泉をつくるにあたって、いろいろな町民の声があり、疑問の声もたくさんありました。かつては町長選挙の争点にもなった。町はこの施設を保養施設として建設するということで、リフレッシュパークでした。保養施設にするということを目指したはずですよね。そうすると今回町民に報告した財源内訳の中でいえば、お金だけの問題を取り上げていますけれども、この保養効果というものはどういうふうに計算されていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　確かに出発はそういう状況でございました。保養といわれる以上は町民だけが対象というのも本来それが一番望ましいわけでありますけれども、施設的にあのような立派な施設が出来ているという中では、町民だけの利用ではなくて、町外の人も含めた中で保養となりますが、じゃあ保養なのか、観光資源なのかとなりますと、7割5分も利用している中では保養はひとつのそういう目的ではあったけれども、保養と兼ねた観光面・事業面というふうとらえていかなければならないのではないかなと今日に至っているわけであります。保養効果というのは計り知れないとこのように思うわけです。温泉にいたから健康度が上がったのかどうかという具体的な医学的な見地もありませんし、心の面でもそうでしょうし、どうなのかなと、ただ言えることは町民同士の交流の場でもあったのではないかと、それから自宅でのお風呂ではなくて、たまに開放感そういったものを心の中の開放的な中から生まれる健康面での効果的なものがあるのかなというぐらいしか計り知れない状況であります。特に医学的なものもやっているわけでありませんので、どのような効果が生まれたのかはちょっとわからないというのが実態です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　保養効果についての計算はされていないということはわかりました。利用者が、開設以来といいますか、3年後ぐらいからどんどん減少しているということですが、毎年5％から6％の減少で推移してきたと、ところが16年に1年で15％落ち込んでおり、人数でいうと15年に145,795人、16年になると125,367人、20,428人が減っている。1日に計算すると88人落ち込んでいます。理由は何かお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　理由は何か、主たるものについては、昨日もお話しているかと思いますが、開設以前は温泉そのものもあるにはあったけれども、他町村で老朽化していたという問題があります。
　やっぱり新しいものができれば新しいほうに目を向けざるを得ないだろうと思いまして、そういう面で利用者は多くあったと、それがだんだん他町村や隣町で立派な施設ができたり、そのまた隣にも立派な施設が出来たりというようなことで、士幌方面からも来ておりましたし、札内方面からも来ていた、帯広はもちろんそうでありますが、そういうところにどんどん施設が生まれてきている、そこではやはり浴場も大きくなったり、いろいろ新たな手法を取り入れたりしてきたわけでございまして、そういう民間施設がどんどん生まれてきた、これが大きな要因であろうと私は思います。その後、やはり経済等が低迷していく中で、ガソリンの高騰がありまして、出掛けるにもかなり燃費を使っていくというような状況、あるいは温泉の表示が非常にうるさくなりまして、新聞紙上で掛け流しが温泉だと、加水は温泉ではないということなどになりまして、表示もしなければならないという状況になりまして、そういう面が大きく左右しており、後は時間帯を若干短くしたというのも要因にあるかと思いますが、主たる要因はそういうところと、温泉離れというかそういう状況にもなってきているのではないかというふうに思われると、私なりに押さえているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長が今おっしゃったのは、ちょっと違うかなと思います。ふれあいトークの説明資料見ますと、15年に温泉利用料の値上げによってこれだけ人が減ったと、値上げしたらどうなるかということは、その後、利用者が減ったか増えたか値上げの効果がどうなのかということは全然検証していないんですか。350円を400円に値上げした、その結果、こういうふうなことになった。これを金額で言えば、年間ですが、入浴のお客さんが568万円減った、コテージのお客さんが249万円減った、その他ゲームだとかのその他の収入が658万円減った、そして15年から16年を比較して収入が1,475万円減ったんです。値上げしたという点は何でしたか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前段の減った減ったのご意見ですが、減っているのは我が温泉だけではないんです。全部減っているんです。隣の立派なレイクインも減っていますし、全部減っているんです。料金ではない。料金が700円というところは増えている。500円とか700円とか増えているんですね。私は料金の差ではないと思っているんです。札内に立派なガーデン温泉が出来てあれも小さなお風呂だったのが、今では立派なお風呂になっていて、要するに掛け流しですね、温泉の効能といいますか、そういうものを追求する人はそういうところにどうしても行ってしまうのではないかなと思うわけです。私どものは加水でございますから、温泉の水の効能はあるとは申しても、それは加水をした時にどうなっているのかというのは薄くなっているんだと、多くの人から聞くところによると湯冷めするとか、いろいろそういう問題が言われております。そういうことが要因であるだろうし、このコテージにおいても、温泉に入るためのコテージの利用もありますけれども、そうではなくて旅の人だとか、いろんなあそこにもお風呂がついていますから、その中でもやっぱりそのおそらくちょうど経済状況が下火になってきた、そしてお風呂に入って旅行する人々も少なくなってきたということが要因で、20円上がったからこれだけ減ったということは考えられないと私は思っております。ただし分析は現実にしていないというふうに思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　結局そうなんですよね、感覚で経営しているんです。簡単にお客さんが15％近く落ちているんです。この値上げしてです。それまではだいたい5％か6％前後の減り方なんです。それでも町長はそういう言い方しますけれども、私はその辺の経営判断が間違いではないかというふうに思っています。
　そして今度は今回営業時間の短縮だと、去年とどういうふうになっているのかなと資料を見せていただきました。入浴者数は9月まで4％強の減少でした。ところが11月から営業時間を1時間短縮したというところで、約10％の落ち込みなんです。当然、フロントを預かっている職員の人達は懸念していたところだというふうにお聞きしておりますけれども、本当に少しでも利用して、どのような形にしても利用してもらおうという、多くの方に利用してもらうという、本気度が全然伝わってこないと利用している方がぼやいていました。私は3月に営業時間短縮について、いろいろと申し上げましたけれども、特に清水の人達で夜遅くまで働いている人達が、今まで9時半頃に行って風呂に入れたものが、今度は1時間入るとなったら全然入れないと、だから屈足のレイクインに行っているという方も何人もおられました。本当に何とかしようという考えはないんですね。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ですから先程も申し上げましたが、何とかしようということで努力をしてきたんですが、この時間帯や料金だけで確かにそういう面で不都合な人がいるんでしょうけれども、その人達が何パーセントなのかということになっていくわけでして、やはりコスト面を考えていくならば、それなりの対策を打たなければならない、赤字額を幾分でも節減していかなければならないという形になった場合に、手を打って出てリスクを背負ってそれが跳ね返ってくるものがあるのかといったら、無い現状だというふうに担当から出ているものですから、そうなればその方法しか取る方法がないのかというふうに、では朝起きたら早く開けるかということにもならない、朝も遅いわけで、営業時間を少なくすることによって光熱水費含めて節減をしていくという方法しか取らざるを得ないのではないか。営業活動をやるといっても、言ってみれば今はスーパー銭湯ですから、銭湯に近いものでありますから、ですから営業活動しても宿泊等があれば宴会だとかで呼び込みが可能でありますが、それもかなわぬと、それしか方法がないのかなということで担当部局、あるいは全体で協議した結果、時間帯という形にならざるを得なかったという実態なんです。本来はそのものはそうではなくて、リスクを背負ってでもやはり拡充というか、入浴増に手を打ったり、あるいはイベントを行ったり、サービス券を出したりとか、いろいろとやっていかなければならないわけなんですが、そこが歯がゆいくも公営という立場ではおのずから限界があるということで、非常に苦慮してきているとこのような状況です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　あまり言いたくはないんですが、町民の方から言われるんですよ。本当にどう考えているのか。採算を取れるように努力をしているのか。利用者の何人の方にも言われたんですけれども、不思議がっているのは正職員3名を張り付けている。正職員でなければフロントはできないんですか。結局は職員配置のミス、それをどこかに追いやって赤字、町の持ち出しはこれだけですという言い方は、最初に保養施設だから、独立採算制をとらない、特別会計制度をとらないという会計処理をしてきた。その流れをそのまま放っておいて、こうなったから何とか考えましょう、考えてくださいと、やはりこれはおかしい。
　私は保養施設として考えるのならば、一般会計に組み入れている今のやり方についてはいいというふうに思いますが、町長がおっしゃるように考え方が観光施設なりに考えが変わったと、変わったということであれば、やはり採算性を重視するという考えに立たなければおかしいし、やはり全体のやり方も考えなければならないと思いますが、10年でどうするか考えるかということですから、いいですか、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　率直に申し上げますと、スタート時から保養施設でスタートした割には規模が大きかったのではないかと、私はそのように感じます。それと同時に初めは2,000万円から3,000万円程度を保養のために支出の赤字はやむなしという考え方もあったわけでございますが、ご案内のように交付税はずっと伸びてきていまして、その部分の言ってみれば、保養部分といわれる3,000万円はその中で交付税の中で措置できたわけですが、今日に至っては急激な交付税の削減によってその部分がそこにおくお金というのがそこにいけばいくほど、一般の事業等に圧縮されていくということになってまいるわけであります。ご指摘のようにぬるま湯的な経営の状況にあったのではないかと言われれば、その努力はしてきたけれども、それ以上を超えた考え方に立てなかったというのも反省しなければならない部分だとこのように思っております。本当に取り扱いについては、経済成長とともにそういう中にあったそういう経営を考えて将来的に留保資金をきちんとするとか、それから修繕は何年おきにやっていくんだという、明らかにボイラー等なんかや汲み上げポンプなどは3年に一度とかそういうものをきちんと整理した中で始めた当時の設計状況から追っていくのが筋だと思うんですけれども、それは反省しなければならない部分かなと思っているんですが、今後、一定の議論を経て方向を出して早急に進めていかなければならない、大きな問題であり課題であると、こういうふうに考えておりまして、非常に進路をどうするかということについては、難しい判断でありますけれども、やはり決断しなければならない状況が生まれるのではないかとこのように思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　安易だったということですよね。今回のふれあいトークというのは、まちづくり基本条例の11条の説明責任という中で説明をしていたのかなというふうに思いましたが、私の目から見ますと、今回温泉のことを伺いましたけれども、極めて意図的な世論調査というようなふうに思いました。町長、そんな姑息な手段を取らないで、行財政再建の見地から見たら、フロイデはもたない、もう廃止しますと何で言えないんでしょうか。不思議でならない。この際、これ以上は続けても収支の改善は見られない、むしろどんどん投資しなければならない、そういうことを考えれば、昨日橋本議員もおっしゃっていましたけれども、私もここはこの際、来年の4月から営業はやめますと言ったほうがいいというふうに思います。いつまでも、ずるずると引っ張っていると何か町長の決断のなさというものを暴露するものと私は思います。もうこの際、そういうふうに宣言をしたほうが町民もすっきりするというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　昨日と今日と同じようなご意見でございます。私も各会場の意見の時にはそういう発言もございましたから、理解はしていますが、何も居直ってこうだということではないんです。やはり施設を閉鎖していく時にスキー場もそうでしたけれども、やはり住民の合意をとらなかったら、行政は進めないわけですから、私一人がそれで結論を出すべきだというふうに言われても、やはりさまざまなご意見の方がたくさんいるんですから、その意見を分析して今の置かれている状況や環境をしっかりとらえた中で判断をきちんとしていくべきだと思うわけです。ですから、やめたらいいのではないかというふうになりますと、その後の施設の跡はどうするんだと、白い建物が今はきれいですが、だんだんさびれてきてそれも直せれないと、こういう形になっていくわけであります。したがって、最大の努力をそういうふうになった場合に、一番先にまず最大の努力をしてみて、あるいは今までかけてきた4億等の持ち出し分があるわけですから、その分と資産の価値だとか、いろいろと手法もあるわけで、その努力を積み重ねてやってみて、これ以上どうもならないという時には判断せざるを得ないと思っているんですが、これのプロセスをしっかりした中できちんと町民の皆さんに説明できるような形の中で判断をするために、時間が若干必要だということを申し上げてきているわけです。そういうことで来年1年間営業をするということではなくて、早めに方向性が出て、議会の皆さんとの協議が整いしだい、行動に移して早急に解決にあたっていきたいなとこういうふうに考えているものですから、ここで即決判断はできかねるという状況でございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長がそう言うからわからなくなってしまうんですよね。結局、ふれあいトークで出した資料を見ていれば、これから5,000万円・6,000万円を毎年町が持ち出ししますよというふうに町民に説明しているわけですよね。それはこれ以上続けていても大変だから一緒に考えましょうというのが、ふれあいトークの説明資料だと思うんですけれども、こういう資料を出しておきながら、まだこれから1年考えていきましょうと、また来年になったらまた1年考えましょうと言うのかどうかわかりませんけれども、何を考えるのかはよくわからないですが、5,000万円ずつ繰り出ししていくということになるわけですよね。例えば、乱暴な言い方ですけれども、もう4月にやめちゃった、後はどうするかと町長はおっしゃった、じゃあ取り壊しましょうと、取り壊すのにいくらかかるかわかりませんけれども、しかし将来5,000万円ずつ繰り出していくということを考えれば、もう少々取り壊すのに費用がかかってもやむを得ないというぐらいの結論を持っていなかったら、結局は町民の意見を聴いてとなったら、同じ状況の繰り返し、そしてなおかつふれあいトークに出した資料が、何のためにこういう内容だと説明して資料を出したのかということもわからなくなっちゃうのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　いろいろ意見を聴いた中では、全くやめてしまえという方は少なかった。温泉はないよりもあったほうがいいと、あったほうがいいんだけれども、直営はやめるべきだと、直営やめるなら売却を考えたらどうだと、売れるものなら売って、それでも努力をしてもだめなら、最終的には廃止もやむを得ないのではないかという意見が多かったわけなんです。ですから、売却の方針を出すか出さないかは、これは議会と十分に協議をしたうえで進めなければならない。私が単独で進んでいくわけにはいかない。やはり議会は住民の皆さんの代表ですから、その中でいろいろと議論をいただいて、それで進んでいけという後押しをきちんとしていただかなければ、私としても進めない。ましてや、私一人で売却先を考えると、それぞれ人だって皆さんも持っているわけですから、いろんな知り合いがたくさんいる、議会の皆さん、そういう人にも声を掛けていただくとか、あるいはさまざまに全国にあるそういう方法も生まれてくるだろうと、そのなかで取捨選択していかなければならないだろうというふうに思っているものですから、全く全会場がそうであるというならば、私も判断がしやすかったんですけれども、そうではなかったものですから、そのほうが少なかったということでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今回ふれあいトークの持ち方についてお聞きしているんですよね。その例として、この温泉の説明の仕方について伺ったということです。町長は先程私の質問には答えませんでしたが、この時の中身を申し上げますけれども、この時の説明資料と説明内容も要するに採算が合いませんよと、だからどうしましょうという内容でしたよね、説明の内容が。要するに、これからふれあいトークに出すテーマについての中身の説明について、私は町民との情報の共有化ということを考えれば、いろんな見地からの情報を提供するということが必要ではないかというふうに思いました。結局は執行側の一方的な考え方ではなくて、私はどういう方法がいいのかは別にして、例えばまちづくり基本条例の15条に制定されております基本条例審査会というのが、まちづくり基本条例を有効に活用されているかどうかを審査する機関ですので、例えばそういうところとでもいいですから、事前にそういうテーマを内容をはかって公平性を保つというような形の中で町民に情報提供するというやり方、どういうやり方でもいいんですけれども、要するに一方的に執行のほうから、行政からだけの資料という考え方ではなくて、公平性を保つという観点に立って、今後はテーマも考えていくべきではないかと思いますが、最後ですが町長の考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今回、テーマを持ってふれあいトークをやったんですが、本来は町長と町民の皆様、まちづくり全体について多種多様な意見をお互いに意見交換をするというのが、本当はふれあいトークなんですけれども、今回は使用料の改正の説明もございましたし、あえて温泉と合併問題と名誉町民条例の関係とテーマを出したということだったんですが、今後テーマを持っていく場合は、例えば温泉だけの収支だけではなくて、清水町全体の行政費のこういう状況になっているんだと、あるいは収入がこうなっているんだということを踏まえた中での1つとして仮に温泉があるんだよということをお示ししたほうが、より情報が伝わり、理解度も早くなったのではないかと思いますので、不備な点を改善して今後は進めてまいりたいと思っております。

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○議長（田中勝男）　これで一般質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　おはかりします。
　議事の都合により、12月16日から12月18日までの3日間、休会にしたいと思います。
　これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、12月16日から12月18日までの3日間、休会することに決定しました。
　12月19日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで散会いたします。

（午前11時43分）