平成18年第9回定例会（12月19日_日程第6）
○議長（田中勝男） 日程第6、議案第124号、平成18年度清水町一般会計補正予算（第8号）の設定についてを議題とします。
本案について、提案理由の説明を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一） 議案第124号、平成18年度清水町一般会計補正予算（第8号）の設定について、ご説明申し上げます。
補正予算の内容につきましては、ごみ収集業務委託に係る債務負担行為の追加でございます。ごみの収集業務につきましては、平成13年度から民間委託を進めまして、民間業者と直営の二本立てで実施しております。平成17年度からは、民間が約70％、直営が30％の割合分担となっているところでございまして、民間業者による収集も定着してきているということから、行財政推進計画によります行政のスリム化を進めるためにも、今回ごみ収集業務についてすべて民間委託で実施することとしたところでございます。新年度から実施するうえで年度内に入札等の契約事務を進めることから債務負担行為の追加をさせていただくものでございます。
なお、補正予算（第7号）の取りまとめの時期には職員組合と協議中でございましたので、職員組合と合意に達したことから、補正予算の追加の提案を行ったところでございますので、ご理解をお願いいたします。
債務負担行為の内容について説明申し上げます。
事項については、ごみ収集業務の委託でございます。期間につきましては平成19年度、限度額につきましては11,487千円ということで、債務負担行為の補正を提案しますのでよろしくご審議のほどお願いいたします。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑ありませんか。
5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） ただいま提案説明がございました件ですが、まず助役から終わりのほうで組合との交渉が終了後ということで、この議案の配付については開会当日だったと思いますが、遅れたということでございます。それについて、本来ですとこういう町の政策執行上の関係で30％とはいえ、形態が変わるわけですから、本来は行政報告でやるべきものであろうと、それであれば質問の機会も多く取れるわけですが、今回の提案の形態によると、議会ルールからいって3回までと、深まった質疑にならないという感じがしました。
資料2ということで提案していただいて、流れとしては理解できるわけですが、私の得ている情報が間違っていれば言っていただきたいのですが、1ヵ月くらい前だと思うんですが、会議では約90万円程度を町が持ち出しをしなければならない。組合交渉との中で、その後の流れは一切わかりませんが、60万円程度というお話を耳にしました。それも町の負担ということです。それらは3年後にはゼロになるんだというふうに聞いていまして、この議案の中では157千円が委託によって町の財政にメリットがあるんだということです。
この数字、これから努力してまだまだ減らす方法はあると期待していますけれども、どうも数字の流れが、私は不確定ですから、その辺で間違っていたらご指摘いただきたいと思いますが、ここでこの資料2の2番の委託することによる利点ですが、これが財政的な部分が最優先だろうと思っております。ですから、スリム化というのは後からついてくる効果であろうと思います。それからいくと、今回は何かスリム化を前提に先に走ってしまって、それによって財政計算をした結果、さっきのような数字の動きが出てきたのかなと勘ぐってしまうんです。
その辺からいくと、委託することが悪いとは思っておりません。それによって、町内では企業関係者がいろんな分野で努力をしながら、本町の中で多くの仕事をしていきたいという会社が多いと思っています。町から発注されるものがかなりの範囲で地元で十分にやっていただけるであろうと思っていますから、それからいくと委託という業務については反対すべきではないと私は思っております。
ですが、その流れというのが、どうも明確というか、すっきりしていないという感じが多々見受けられる傾向があるわけです。このごみ収集について、なぜさっきお話した、90、60、プラス157千円という数字の流れが実態にあったのかどうか。あったとしたら、それがなぜ90、60、そしてプラス157千円というふうに変化をしたのか。その辺の内容についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町民生活課参事。
○町民生活課参事（佐藤正敏） 中島議員のご質問にお答えしたいと思います。先程の今までの流れについてお答えしたいと思います。これには要因が2つございまして、1つ目につきましては、予算の補正案の提出にあたって精査した結果、11,487千円となったところであります。2つ目には予算資料の作成にあたって、再度中身について精査した結果、福利厚生分の予算部分が抜けておりまして、その分をプラスしまして、それにより11,644千円ということで、最終的には直営が11,644千円で、委託費が11,487千円ということになりました。以上でございます。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 今の説明、あまり言葉じり取りたくないんですが、そんな簡単なものではないでしょう。組合交渉にしても、どういう会議であろうが、たぶんそこには理事者もいたと思います。そういう席に出す発表する数字、それが精査した結果違っていましたなんてバカな話はないでしょう。精査しないでそういう書類出すの、会議に。そしてこれ自体は先程説明があった13年からやっていて、いずれは100％委託しようという方向になっていたんでしょう。これは今お話しても、参事も課長も今年変わったのかな、そうなってくるとあまり言ってもしかたないけれど、少なくとも、1ヵ月か何日前かわかりませんけれども、一番最初に公に出したこの方向と方針、実施のための提案という段階では、そういう数字をきっちりとらえていかなければならないだろうと、私は間違いを責める気はありません。人のやることです。ましてや組織の中で異動等によってこれは多少のミスが出てくるのはやむを得ないと思っています。そのミスをどのようにフォローしていくかが担当者の技量だというふうに思います。
今のお話ですと、だから気をつかなかったという部分を本来はっきりさせないとだめだろうと、責任問題という大きなことではないですが、事務の流れがあるんですから、今の話からいくと精査ではなくて、気がついたんでしょう、違うという部分が、違っているんだと、精査した結果で気がついたのかどうか知らないけれども、それは精査とは言わないね、これだけ流れてきたら、やはりそういうものに気がつくのが遅かったと、その結果、再度よく調べてみたらやはり間違いだったということなんでしょう。それが今の人が云々と僕は言う気ない、流れですから、だけどそういうことがあるから、組合交渉も早くから決まっているのに、この12月定例会ぎりぎりで組合交渉始まったんでしょう。これは行政報告を本来はすべきだと私は思っているんですが、それもできなかった。
今、言った中で、参事、僕は謝ったらいいとは思ってはいないけれども、そういう部分で私はここの場所でしか話ができませんけれども、何人かと今まで話してきた中で、ある部分では迷惑をかけているんでしょう、ある部分では、そういうものを素直に謝罪すべきだと思っているんです。個人攻撃みたいになっちゃったけれども、たまたま担当しているから、代表してそういう部分も含めて、やはり組合交渉が最終決定に至る詰めという部分に、今までなぜ延びてきたのかというのは、誰がわかるのかわからないけれども、全部スケジュール決まっているわけだよね。これは僕が聞いたところでは定年者が出るからと聞いたんだけど、間違いないよね、担当者が定年すると聞いたんだけど、これは違うのかな。違う。別の用事で何か出たから、今変えることによって、プラスになるよということなんだね。
ということは、それは早くからわかっていたことだよね。それをなぜ今まで引っ張ったのかということです。質疑3回だから、これ以上深めないけれども、実際に今言ったように、素直に気がついた時点の状況は言うべきだろうと思うことと、しつこいようだけれども、なぜ今まで組合交渉ができなかったのか、助役になるのかな、その辺についてお聞きをしたい。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 私のほうから今ご質問がありました組合の関係について、経過を若干ご説明させていただきます。
組合に対しましては、確か8月頃だと思うんですが、文書でごみ収集運搬業務の委託について当局から提案をいたしました。その間、文書のやり取りとして組合から質問を受けて回答し、また質問を受けて回答するというやり取りが2回ほどあったと思います。その後、直接交渉の場を設けまして、2回の交渉を経て合意に達したということでございます。
最終的には12月に合意に達したわけですが、それと参事から申し上げました委託料の関係につきましては、当初組合に提示したのは、委託が12,988千円という形で提示をしておりました。参事から答弁させていただきましたように、その後11,487千円という積算しなおした結果、そういう形で組合に途中で変更して提示をさせていただきました。
それと直営につきましても、当初は10,542千円という形で組合に提示しておりましたけれども、今回、補正予算の提案にあたり、担当課で更に直営の部分について内容について検討といいましょうか、精査をしたところ、いわゆる臨時職員の共済費部分が抜けていたと、共済費というのは一括行政費で計上しているものですから、そういった部分で抜けていたということが判明しまして、正式に資料で提出しました数字という形になったところでございます。
ころころと数字が動いて、本当に組合に対しましても、途中経過でお話を申し上げましたけれども、今回のこういう数字になったということも申し上げてきたところでございますが、数字が二転三転したということについては、非常に今後は注意していかなければならない部分だということで反省しているところでございます。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 組合との話し合いというのが助役から出てたんですが、その民間委託による経費の節減ということが行政のスリム化というふうに言っているんですが、その組合との交渉との中身というのは何でやったんですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 中身につきましては、今回町が直営でやっているごみ収集業務を民間に委託したいということで、組合と交渉をしました。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 前にも私アリーナの指定管理者のことでやりましたが、職員を引き揚げると、職員を引き揚げると結局は二重経費になるんではないかと、スリム化にならないのではないかという議論をしたことがあります。これはやはり職員は減らないと、二重になるのではないのかということが、僕の考え方なんですが、その点はどういうふうになっているんですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 実はごみ収集につきましては、直営で現在1台運行しておりますけれども、平成18年度から正職員が退職されまして、この1年間は臨時職員のみでやってまいりました。その職員につきましては現在2名と、正確にいうとごみ収集については、2.2人区と思うんですが、そのうちの1名につきましては、新年度に運転技術員が1名退職します。その部分に充てていきたいなと考えているところでございます。もう1名につきましては、直営から委託になるものですから、1年間の雇用でしたけれども、残念ながら今の職から離れていただくといった措置を取らさせていただきたいと、あと0.2人区の部については、0.8の部分については清掃センターでごみの分別業務を担当しているので、その部分に100％の力を入れていきたいと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） そうすると1人は退職、1人は辞めてもらうということで、決着をつけるということなんですね。その点でどうなんですか、1年間で契約が終ると、臨時だからお前は終わりというふうなことにしてしまうんですね。それで結局人員は削減されると押さえていいんですか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 今、総務課長がお話しましたように、2.2人区のうちの1名についてはそういう形の中で、採用というか、継続はできないということでございますけれども、雇用者としての責任もございますので、一定程度の就職の斡旋等の努力はしていきたいと思います。その中で、配置の中で人件費については、説明ありましたように、削減はできるのではないかと思います。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先日の一般質問で、町長に120人体制の中でどうやって業務をやっていくのかというお話で答弁をいただいた中で、今現在180人いるけれども、決して余ってはいないんだというお話もありました。その中で委託に出していくタイミングというのは重要だというか、難しいのではないかと、今、経費が二重になるのではないかということについては、答弁をいただきましたのでしませんけれども、なお疑問なのは先程のやり取りの中で出てきた、当初直営で1,054万円で委託に出した場合は1,298万円という試算で提示したというお話がありましたけれども、はっきりいって外に出したほうが高いのに、その時点では外注をしようとしていた。それはなぜなのかということについてお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。助役
○助役（五十嵐順一） この流れにつきましては、先程から話で出ていますように、将来的にはこのごみ収集については、全面民間でやっていただくという基本方針がございました。それを踏まえまして13年から民間委託を進めてきて広げてきたところでございますけれども、そういう中で説明しましたように、収集分担の割合が直営のほうが少なくなってきていると、更に民間でやっていただいている収集方法についても定着してきていると、もうそろそろ民間に全面委託をしていってよりコストを下げていったほうが町の財政運営からもいいのではないかということで、一定程度の試算をしたところ、そういうことになったんですけれども、先程説明をしましたように、更に詰めた積算をしていった中で、やはり委託のほうが安くなっていくという結果になったところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 詰めた結果、十数万円委託に出したほうが安くなる、実際これは入札に出せばもっと安く引き受けてもらえる可能性もあるとは思いますけれども、そうではなくて民間に出すほうが高くなると思いながらも外注しようとしたのはなぜかということをお聞きしたので、そこがこのほかの部分、ごみ収集に限らず、いろんなことを外部委託していく時の考え方に影響をしてくるのではないかと考えますので、その時点でなぜそこにメリットがあると考えたのかということについて、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 単年度で積算すればそういう形になろうかと思います。民間委託にしていく考え方につきましては、直営でやっていけば例えば備品や車、人件費などが将来的にずっとかさむということが想定されまして、その辺についての積算の根拠というのは、例えば車の減価償却と、以前もいろいろと議論いただいたところですが、それについては一般会計の中でみるという仕組みにはなってございません。そういうことになると、将来民間委託をして、その後については民間でやっていただくということが、将来的にはベターだと、将来的に長い目でいきますと、それはコストは下がっていくという判断になろうかと思います。
総合的な判断をした中では、やはり委託をする段階で多少高くても、その次年度以降から下がっていくということも想定されますので、そういう判断の中で民間委託を進めるということもあるということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 確かに収集車が壊れれば、その修理経費がポンと出てきて基金からの繰り出しということなる部分だと思いますので、それはありますけれども、実際にその収集車というのはそれは今年以降急いでやらなくてはいけないことになるほど傷んでいたのか、その経費がかかるというリスクがあったのかということをちょっとお伺いしたい。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町民生活課長。
○町民生活課長（伊藤 登） お答えさせていただきます。実は長年使っているパッカー車ですので、いつ何時壊れるということが予想できないわけでして、今年もスプレー缶が入っていて中で火災を起こしたという事例もありますし、そういうことが想定される中では、予想がつかない事故に伴う修繕費とかがかかってくるというのが当然いつの時期でも想定しなければならないということで、将来的にはそのままだんだん古くなってきますから、消耗していくという部分でいけば、経費的にはかなりの経費がかかっていくという想定はできると思います。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 1点だけお伺いします。民間の事業者というのは仕事の効率を常にいつも考えて進めているわけですけれども、今の分別のごみと収集日を分けていますけれども、燃えるごみにつきましては、毎週1回収集されていますけれども、実際には収集するごみの量がわずかしかないのではないかという話もあります。町村によっては、2週間に1回にしているところもあるような話も聞いています。これらの仕事の効率というのは委託をした場合に、より行政が作業するよりは的確な判断をして、当然情報も伝えられると思うんですけれども、そのような仕事の効率を上げるということについて、委託の効果が出るような方法というのは考えられていますか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（伊藤 登） お答えしたいと思います。
質問の中で燃えるごみというよう質問でしたけれども、燃えないごみのことかと思います。そうですね。はい、わかりました。
確かにご質問のとおりですね、分別がきちんとなされている中ではだんだんと減ってきているというのが現状です。そのような状況の中で、収集の日にちとかどういう範囲でやるかという区域も含めて検討をする時期にきているのではないかとこのように考えておりますので、その辺もごみの量は統計を取っていますので、含めて今後の課題として検討をしていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） もう1点ですが、スプレー缶の処理、爆発して燃えたとかで事故もありますが、あれの処理、簡単に言うと穴あけ機械ですよね。それこそ100円ショップで売っていてもおかしくないような簡単にできる器具でいいような気もするし、紙・プラの収集にしましても、膨らんだまま出していますが、収集車は圧縮して詰め込んでいくのかわかりませんけれども、あれが家庭でもっと圧縮できる形でごみとして出せたらもっと効率がいいですよね。それは清水町単独で考えるとかいう話ではないのかもわかりませんけれども、そういう圧縮するとか、穴あけするとかの機械の開発というんですか、そういうことを行政同士で話し合ってそういう器具を開発するとかそういうことって進められないでしょうか。どこかに提案していけば、そういうことの可能性というのはあるでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（伊藤 登） 確かにごみを圧縮して少なくするというのは理想的だと思います。その中で市販されている部分についても若干あるような記憶があるような気もしますけれども、スプレー缶の缶をつぶすというんですか、普通の缶ビールの缶だとか、ジュース缶とかつぶすやつは見たことがありますけれども、スプレー缶の穴あけは見たことがございませんでしたが、代用でいろいろなものを使えるという状況の中で穴の開けかたとかを啓蒙していけば、ある程度は事故を防げるのではないかと思っています。連携としてというお話ですが、その辺については、今後の課題としてまた同じような答えになってしまうんですが、連携できるような状況をつくっていきたいと、いいものができればそれに越したことはございませんので、その辺についても努力をしてみたいと思います。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 先程、助役が答弁をされました考え方については、私もそのとおりだというふうに思います。目先のことだけではなくて、将来的なことを考えれば、やはりここで委託するべきものは委託をしていくということで、計算上は少々高いものは出てきても、それはやむを得ないだろうなと思いますし、それが今回計算しなおした結果、157千円という金額ですが、直営よりも安くなったということについては、その努力には評価したいと思います。
ただ、これはたぶん5年前くらいに申し上げたことなんですが、地方公務員法の何条かというのはちょっとわからないんですが、管理運営事項について組合と交渉をするというのはおかしいというふうに申し上げたことがございます。生活に直接かかわる部分について、組合と交渉することについてはやぶさかではないですが、行政の全体の方向をどうするかということについて、組合の同意を得て進めていくということは法律ではなっていないと私は思っているんです。ですから、組合が同意しないから、ずるずると延びてきたということに、それが原因だというのであれば、その辺は執行者としてしっかりした対応をしていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） この委託の始まる段階から組合との交渉をしております。ということは、組合員というか職員の職場の配置転換という問題が出てくると、廃止をすることによって、そういうことでありますので、勤務状況の変更という一面もありますので、そういう面については組合交渉事項ということで従来から対応をさせていただいていますので、今回もそれに基づいてやったということでございます。たまたま今回は臨時職員だけではございましたけれども、そういう意味合いの中で今回組合交渉をしてきたということでございます。事務レベルでやる町の執行権の中でなるという問題については、組合交渉事項には入りませんけれども、今回はあくまでも職員の勤務条件の変更という意味合いもあり、組合との交渉をしたということでございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 行政の方向付けですよね、ごみの収集を委託するというのは行政の方向付けです。行政の方向付けについて、仮に助役がおっしゃったような理由で合意が取れたという話ならわかりますけれども、じゃあ合意が取れなかったら中止するということになるんですか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 最終的に町の執行権の問題に入ってきますので、どうしても合意が取れない、しかしこれは町民の意向としてやらなければならない問題につきましては、場合によってはそういうことがなきにしもあらずかなという気がします。しかし本来的に職場環境改善していく、良くしていくという意味合いでは、やはり組合との交渉を重視しなくてはならないとそういうことを考えております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ちょっと違うのではないかなという気がするんです。言ってみれば仲間内ですよね、全員仲間内ですよね。その行政と住民との関係からいえば、それはいかに有効な行政を運営していくかということだけを考えれば、経済的な行政を運営していくかという課題をどういう形で解決するかという方法として、今回委託をするという方法を取りますよという話ですよね。内部で職員組合があってその組合が反対するから、それはやりませんよと、仮にですがやりませんということになって1年延期しますという話になった時に、今回はたいした金額ではないから、157千円の金額ですから、町民にそれほど影響のない話になるかと思いますけれども、そこのところはやはり町民にとっていい方法であれば、そっちを優先してもらわなかったら、考え方としてはちょっと違うんではないかなというふうに思っているんですが、身内を大事にするのはわかりますけれども、それはちょっと行政を預かる側として、町民側から言えばちょっと方向が違うんではないかと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 役場職員の労働組合、労働基準法でいう労働組合ということではないんでございますけれども、地方公務員法の中で守られたといいますか、そういう中の組合ということでございますが、やはり職員の職場環境という問題については、職員組合としてのこれは大事な事項だと思います。
そういうことから言いますと、使用者側につきましてもやはり職場環境が変わるということについては、組合と進めた中でやっていかなければ一方的にやれるものでもないかなと、ただ議員が言われるように、それでは町民とのかかわりの中でどちらを優先するんだということかと思いますが、その辺の兼ね合いは十分に交渉段階でも組合へ説得したり説明をしながら理解をいただいた中で合意に持っていくよう、そして進めていくことが必要ではないかと考えております。そういう問題について、ケースバイケースの場合が出てくるのかなと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
○議長（田中勝男） これより、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、議案第124号、平成18年度清水町一般会計補正予算（第8号）の設定について採決します。
この採決は、挙手により行います。
おはかりします。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○議長（田中勝男） 挙手者多数です。
よって、議案第124号は、原案のとおり可決されました。
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