北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　1番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
　昨日、屋外で仕事をしておりまして、スズメ蜂ではないですが、鼻のてっぺんを虫に刺されまして、ちょっと息をする時にちょっとこわばったような感じになるものですから、しゃべりが窮屈かもしませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず1点目は、介護保険制度見直しにどう対応していくのかということについてでありますが、介護予防制度の見直しは今回の場合、介護予防という概念が入ってきまして、この部分に重点を置いたような内容に変わりつつある、これは国の財政的なものが大きいのかなと思いますが、町の現場においては、いろいろと変化に対応していくのも大変な部分があるのではないかと思います。
　介護予防のメニューについて、ちょっと細かい話になりますが、国のほうでは筋トレといいますか、パワーリハビリというようなものが必ずメニューに上がってきているような状況の中で、本町においては財政的なもの、本町だけではなく地方自治体は財政的に非常に厳しいということから、その機械の導入や人件費というものについて、なかなか取り入れることが難しいような判断をするところが多くなってくるのではないかと思いますが、この筋トレの効果というものについて、十分に検討をせずに財政的にちょっと厳しいという理由だけで、当初から選択から外してしまうということで本当にいいのかということについては、考える必要があるのではないのか。
　お年寄りに筋トレをしてもらって、筋肉隆々の体をつくって健康に生きていただこうというような安易にそう考えるべきではない。それは当然そう思います。ここで気をつけなければならないのは、筋トレというのは、マッチョな体をつくるということではなくて、どうしても老化によって閉じこもりがちになり、使わなくなってしまった筋肉が多くなって余計に体力の低下という悪循環に陥っていく部分を、普段使っていない筋肉をちょっと眠りから覚まさせるような形でいかしていくことで、社会に出て行きやすくするということがねらいだろうと、そういった観点から考えれば、単にお年寄りに筋トレをして、何の効果があるのかというようなことではなくて、ひとつひとつ検討をしていくことが大事ではないか。太極拳だとかヨガだとか繰り返しの定型的と言いますか、型のトレーニングをするということで、同様の効果があるようなものもあるようですが、やはり再現性の正確さだとか、スタッフの問題を考えれば、この筋トレというのは非常に効果があると、専門的な見解があるようですので、その介護予防のメニューの中で、筋トレはお金がかかりそうだから、転倒予防に重点的に取り組んではどうかというお話もありますが、転倒予防に最も効果があるのは何かということをインターネットで調べていきますと、それは筋トレであるというような形になって、また話が元に戻ってしまうというようなことからいっても、十分に検討する必要があるのではないか。
　転倒防止という点で言えば、トレッドミルという機械、さわやかプラザにあるランニングマシンなんかがそうでないかと思うんですが、これの回転するスピードを急に変化させることで、転びそうになったときにとっさに対応する訓練というのをすることで、非常に転倒することを防ぐ、あるいは転倒したときのケガを防止するということに効果があるというような研究もあるようですので、さわやかプラザを利用していくということも、この中で考えていくのは良いのではないのか。
　いずれにいたしましても、私達が単にお金の問題だとか、そういうことばかりでこういうメニューを決めるのではなくて、専門性を高める専門的な見地から判断を下すということが、非常に重要になってくるのではないか。昔から安物買いの銭失いという言葉がありますけれども、結局節約したばっかりに、本来ねらった効果が得られないというようなことでは何もなりませんので、研修などに十分に力を入れて、本当に効果の上がる方法というものを検討すべきではないかと思いますが、いかがお考えかお伺いします。
　次に、認知症への理解をいかに進めていくかということでありますが、認知症というのは、いつ誰がなるのかわからないというところが、認知症のすごいところでありまして、私なんかも最近物忘れがかなり進んだというか、だんだん悪くなっているみたいであれですが、昔からそうだったのかもしれませんが、このごろ特にということになると問題ですが、そのひょっとしたら自分がなるのかもしれないとしたら、急にこれも怖くなってくる話であります。家族の中で認知症の人が出るとか、隣近所でそういう人が出てくるとか、適切に接していくためには、専門家ということでなくて、すべての人が認知症について、正しい理解を持たなくてはいけないのではないかというふうに思います。このための啓蒙活動、認知症への理解を進めるためのさまざまな講演だとか研修だとかこういうものを開催していく必要があるのではないか。
　また、認知症サポーターのようなものを養成していくということも効果があるのではないか。町民の中に認知症の人を支えていく専門とまではいかなくても、理解があるよという人をどんどん増やしていくということが大事でないかなと思います。
　それから、この関係を担当している方に伺うと、やはり早期発見が適切なケアを進めていくことにつながるということで、いかに早期発見をするか、物忘れから始まって、実は認知症だったというところまで、さまざまな変化があると思うんですが、初期の認知症に適切に介入していくことが、病状の悪化に拍車をかけないということにつながるのではないか。理解なしに認知症の初期の人と接していくと、結局本人は非常にプレッシャーを受けて、どんどん追い詰められていってしまうということが起こるのではないか。そういうことから言えば、医療機関・行政・地域の人、さまざまな多方面他職種の人々によるネットワークをつくるというようなことが大事ではないかというふうに思います。
　更に介護予防という概念が入ったことで、今まで要介護1だった人のうちで7割くらいの人が要支援2に分類されるように変わるというふうに思いますが、そうすると今までは介護保険の制度の中でみてもらえていた人が、制度から外れてしまうということになってくると、先の本別で行われた介護サミットの要約の部分が十勝毎日新聞に出ていましたけれども、その中で外国からの参加者のパネラーが、要支援1とか要支援2とかというのは、外国では介護なんていうものには全然該当しないというようなことを述べていらっしゃいましたけれども、それは社会が当然のようにその人達を支えるという環境や土壌があるということを意味するのではないかと思います。その概念というのが形にして現れてくるとこの新しい介護の区分の変更なのかなと、そうするとそれを地域で支えていく、行政ではなくて、政府ではなくて、地域が支えていくということも理解ができてくるような気がします。
　そのためには差別や偏見といったようなものが地域や社会からなくならなければ、それは実現できないのではないのか。働かざる者喰うべからずという言葉がありますけれども、現役でやっていた人が急に働けなくなった時に、急に社会の中で役立たずみたいな評価になってしまうという考え方があってはならない。今まで私達が生きているこの社会をつくってくれたその働きに尊敬の念を持って接するという気持ちを育てていくということが、この新しい制度の改正に対応するために最も必要なことではないかなというふうに考えます。
　先程、ちょっと出しましたが、本別町は福祉の町ということを全面に出しながら、このところ施策を打っております。「もの忘れ散歩のできる本別」とか、非常にわかりやすいキャッチフレーズのようなもので、アピールしていますけれども、その本別の飯山さんという保健師の方がコメントしていた中で、一番大事なのは首長がいろいろな場所で挨拶をする時に、認知症だとかについて正しい理解を広げるように挨拶の中で含めることだと、やはり町民や地域の人は町長がおっしゃっていることであればといって、やはりそのような形に意識を形成していくといいますか、そのような流れになっていくと、先程のキャッチフレーズのようなものとか、福祉の町の宣言だとか、そういう口に出して唱えるということも合意形成上では重要ではないかとこの点についてもお考えを伺いたいと思います。
　2番目は使用料の改正についてでありますが、今回使用料の改正案が出ておりますが、説明会に私も行きましたが、非常に参加者が少なくて、それをどう理解するかというのは非常に難しいと思いますが、ひとつにはすでに決まっている路線、既定路線で使用料改正が進められているという思いがあるのか、あるいはその事前の関係団体の説明会で十分理解を得られているのかわかりませんが、いずれにしても使用料改正については、非常に静かなと言いますか、冷めた雰囲気というのがあるのではないか。
　使用料を改正するという中で、私は2点だけ気になる部分がありますので、そのことについてお伺いします。
　1つは保育料の改正についてでありますが、今回の保育料の改正では、区分の所得の低い層がちょっと上がって、所得の高い層もちょっと上がるよという形になっておりますが、中間のところでは逆に区分のくくられかたもありますけれども下がる部分が出てくるというような、上がったり下がったりの保育料の改正になっている。実行プランにおいて、保育料の最終的なゴールはどこであったのかということを考えれば、最終的には国の基準をひとつの目標にして改正をしていくんだと、管内でどれくらいの位置にあるかだとか、激変緩和するためにはどうするかという概念も入ってくるんでしょうが、最終的には国の基準だと言っている中で、国の基準というのはずっと高いところにありますから、そこで下がる部分が出てくるような改正案というのは、今の全体的なゴールに向かって進めていく中ではどういうことなのかなと、最終的に上がっていくのであれば、その中間的に段階的にいくべきであって、今回ちょっと低く抑えてしまったということは、逆に長い道のりというか、最終目標に到達する時に、急激に上げなければならない時がやってくるのではないかという懸念が出てまいります。
　説明の中では少子化対策のため、中間的な部分を抑えたという表現もありましたけれども、そういう政策的な部分というのは、最終的なゴールの部分でも国の基準の70％ぐらいに抑えたいというものがあってということであればわかるんですが、あくまでも最終的なゴールは国の基準だという中で、1回下がってしまうということは、どうも理屈に合わないのではないのか。世代間の公平性だとか、そういうものも十分考えていくべきではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
　それから、パークゴルフ場の料金についてですが、パークゴルフ場を見た時に、これは前回の無料だったものを有料化した時にも検討の結果、いろんな検討をした結果で現在の形になったという経緯がありますけれども、当時からパークゴルフ場ごとにレベルが違うのではないのかという話があったはずであります。例えば清水公園ゴルフ場と体育館前ゴルフ場が同じ料金設定になっていていいのかということが当時からあったと思うんですが、特に今回の改正においては、その辺もきっちり見直す必要があるのではないか。下佐幌のパークゴルフ場のように管理を委託するようなものについては、その地域の負担、住民と行政の役割分担というものも考えながら、料金を設定していく必要があるのではないか。いろんな考えがあるんでしょうけれども、私は有料パークゴルフ場として、お金をいただいてプレーをしてもらうというのは、清水公園パークゴルフ場にしぼって、芝生の管理も適正にやっていくと、町外からのパークゴルフ愛好家にも来ていただけるようなものを目指すと、一方でその他のゴルフ場については、町民の健康増進や地域のパークゴルフ場として運営をしていく、特に人件費を設定して管理人を置くようなことはやめて、パークゴルフ場を管理してくれている人に感謝の気持ちを表して募金箱に小銭を入れてプレーするようなものでもいいのではないかというふうに思いますが、お考えをお伺いします。
　最後に3番目ですけれども、住民活動を支える体制づくりということで通告をしておりますが、住民活動を支援する担当者や窓口を設置してはどうかということであります。事務事業削減が実行プランになる前からも進んでいますが、実行プランによってもどんどん行われていく中で、あれをどうしてやめちゃったのかとか、町の施設が故障したままなっているのは見るに耐えないとかいうような声が町民の中からも聞こえます。そもそも何でも町や行政がやらなければならないという前提が、財政が豊かな時代に定着をしたために、それを削減するといったときにゼロか100％かという形で全部やめてしまうという形になりましたけれども、本来町の担い手は町民だという位置付けに戻るというか、意識転換をするならば、さまざまな削減されていった事業であるとか、町の財産であっても町民自らが何とかしたいという気持ちを持った時に、それを町が支援したり育てていくということで町の活性化につなげていくということも必要ではないか。その時に町民の立場になって、仕事を進めていくような係があってもいいのではないか。例えばやめてしまったものをまたやってはどうかという動きがあっても、今まで十分検討した結果それはもうやらないということに決めたんだからという、やらないというのが正しいという理解のもとに行政は進めているわけですから、そこにいってまたやりたいと言っても門前払いの形になりかねない。そういう時に、町民側にサポートする側に立つという部署が必要ではないかなという観点からの質問であります。
　以上、3点についてお伺いします。

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○議長（田中勝男）　一般質問中ですが、ここで暫時休憩いたします。（午前11時49分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは答弁をさせていただきたいと思います。
　1点目の介護保険制度見直しにどう対応していくかという質問であります。3点ほどございますが、特に要介護の方々、前の方も含めてですが、悪化の防止のための疾病予防に加えて、加齢によるさまざまな機能の衰えを遅らせるということを目的にこのような内容になっているわけであります。こういう事業が次々に国から示されると、介護保険はできたてから走りながら事業展開ということなんですけれども、こういったようなことを行われると自治体が悲鳴を上げるくらい、人的にも物的にも財政的にも負担が増えて大変なんです。これは今強く言っているんですが、移動政調会なり懇談会なりで強く訴えてはいるんですが、なかなかこの財源が入ってこないということで、苦慮している実態でございます。
　しかし、現実にはこういう方々がいらっしゃるわけでありますから、何も手を加えない、何もしないということにはならないだろうということでございます。本年につきましては、転倒予防教室、介護認定に該当しない方々についてやっているわけであります。今回やる時期は8回から10回くらい回数的にやろうということで、ストレッチ・リズム体操・レクリェーション、こういうようなことをしながら、保健師や理学療法士、看護師などでこの介護予防を取り組んでまいりたいと考えているところであります。
　先般、本別での介護保険サミットに私も参加しましたけれども、いろいろと資料をいただきましたけれども、転倒していくというのは筋力・体力の衰えもあるんでありますけれども、さまざまな機能に障害が起きている。特に脳を中心とする関係が多い、それで転倒するんだけれども、普通なら手が出るんだけれども、手が前に出ないで顔面にいってしまうというお話をいただいたところですが、確かにそのようなことだと思います。
　財政的に厳しいからやらない、そういう判断をすべきではないと、先程のお話であります。しかし、そういう方々がいらっしゃるわけでありますので、包括支援の体制の中で、支援センターの中で協議・検討をしてまいりたいと考えております。当然そういったことが、19年度に向けて実施検討をしたいと考えております。直営でやれればいいんですが、理学療法士、作業療法士という人的なものを抱えていく、あるいは機器についても非常に多くの投資が必要になってきますし、将来的にも人的な場合は職員の場合は当然あとまで保障をしなければならないという問題もありますので、日赤も含めて理学療法士等々がいますので、そういった方向で効率的にやったほうがよいのではないかと考えております。また、機器についても、軽易なものとかそれからさまざまなバリエーションを組み合わせたものもありますけれども、現在、さわやかプラザで行っているものは一般的なものですけれども、その中で活用できるものがあれば、それをしていかなければならないかなとこのように思っているところであります。
　次に2番目の認知症の理解をいかに進めるかということであります。認知症に対する認識を改めて斉藤先生のお話、スライドで脳の断面図を含めて説明を受けましたけれども、本当に貴重な講演で改めて認識をしたところでございます。85歳以上では4人に1人がなっていくということでありまして、現在約170万人がそのような状況にあるということでございます。今後、更にこれらが加速すると言われているわけであります。そういった中で、この理解を進めていくということは、住民共々一緒にいかなければならない問題だというふうに考えているところであります。
　したがいまして、現在各町内会に示しておりますブロック分けの考え方というのはそういったものも含めて、自治町内会だけではやはりそれはそれで、広い範囲の中で誰でもなるんだというようなことからみんなでこの問題について取り組んでいけるような地域福祉事業というのが中心に、あるいは環境事業が中心に景観を含めてやっていこうという協働のまちづくりと含めて考えていきたいと説明をしているところであるんですが、将来的にそういう方向でやはりしていかなければならないと思っていますし、また、より認識を深めていくためにそういった講習・講演会等々の開催を今の地域集会所単位でやっていかなければならないということで、来年から考えていきたいというふうに思っております。
　また、そういう中から人的養成といいますか、そういったものもやっていかなければならない、それからこういう問題については、租税教室等ございますけれども、やはりある一定の時から、こういうふうに人間として生活していく中で、そういうこともあるんだということを地域教育力というか、そういったことも含めて考えていかなければならないということでございます。
　早期発見のほうでは、こういったことですが、非常に発見というのは難しいというのは、医科学的にも言われているわけであります。普段からそういうそれが認知症になってはいないんだけれど、冗談まじりの人などもいますから、そういう方たちは難しいというような話はお医者さんも言っているわけであります。そんな中で先程の地域集会所単位のそういったきめこまかな講習とかをしながら、発見ができるような状況をみんなでつくりあげていくという考え方が必要であろうと、こういうことで当然家族も心を開いていかなければ、これは成し遂げることができない問題でありますので、そういう体制づくりを考えてみたいと思っています。保健師さんから言わせると挨拶等々で認知症のお話もすべきでしょうというお話もしてくれると一番早いんだけれどもということなんですが、これは場所とか会場とか内容によるんではないかと思うんです。できるだけそういう関係する中ではお話をしていかなければならないと思っているところであります。
　次に、使用料のことでございますけれども、今回の改正は平成12年まで改正することなくきたわけでありますけれども、非常にアップ率が高くなってしまったと、そういうことで今後は3年ずつの改定を考えていくべきだという中でアップ率を少なくしていくということでは、話が上がったわけであります。それが基準として今日進んでいるところでございます。確かに国の7区分というのは、そのときにも話題になりましたけれども、非常に高いと、いろいろと今日までの社会経済状況を考えていったならば、そのようなことにはならないということから、管内の平均値まで上げながら将来的にそういった国の方向へ向かうような体制づくりをしなければならないだろうということでございますが、それならばそのような方法のアップ率のほうが良いのではないかというご意見だと思うのでありますが、今回はそもそもずっと平成12年以前からの歪みがある、それがずっと続いているわけであります。すると全面的な構造的な改革をしなければならないということになりますと、やはり相当上がっていくということになりますから、同じ階層を使わなくても、それに準じ、例えば70・80％と上がっていくという、そういうことで10程度という料金設定の中の所得構造の中のそこら辺を少し配慮しながら、考え方を持ってきたところであります。
　次に、健全化実行プランとは、当然変更をしなければならないという状況でございますので、10区分という改正をするところであります。
　次に使用料改正のことですが、パークゴルフ場でございますが、パークゴルフ場のそれぞれの状況にあったような整備の仕方、料金設定をやったほうがいいのではないかということですけれども、清水公園についてですが、ご承知だと思いますが、あそこはパークゴルフをするということではなくて、設置はあの地形をいかして自然的に池は別としてですが進めたものなんです。これを整備するとなると非常に起伏の激しい状況で、整備しないことにはどうぞということにはなかなか難しいと思うんです。急斜面のところをやらないでいく方法もありますけれども、そうなると一般の公園としての制限が加わってしまいますので、なかなか難しいなと思っています。今は公園の一部をパークゴルフコースとして活用して、開放・提供をしているとこういうことでございます。整備を図っていく、料金を云々となりますと非常に厳しいという現在の考えで、今のところは同一条件でそれぞれのところやっているわけであります。主に体育館のコースについては、高齢者の方々がちょうどいい状況下にあるのではないかと思います。いずれにしても、今後、総体的にパークゴルフをする整備のあり方等々も含めて検討を加えてまいりたいとこのように思っています。
　次に住民活動のさまざまな体制づくりということでございます。まちづくりをしていく中で行政が進めていかなければならないもの、あるいは地域コミュニティーが進めなければならないもの、あるいは団体が進めなければならないもの、あるいはグループ等で進めなければならないものといろいろとありますが、それが総括されて一体化になってまちづくりが形成されていく、個人も含めてそうでございます。
　そこで､町民の皆様方にそういったまちづくりという参加について、まちづくり基本条例を制定し、その旨は町民にお示しをしているところでございますので、関心の持たれている方については、どういうふうに自分が参加していったらいいのかどうかということを判断しているのではないかと思います。1万人が仮にいたとしても、産まれてから病院に入院等々の方もいますのでできる年代というのは限られてくるわけでありますし、昼間の仕事を持っている方についてはなかなか出てこられない状況、商売上の問題は時間の問題、農家は農繁期等々の問題などいろいろあると、それ以外の方となりますと、関心を持っている方というのは限られてくるわけです。何百人何千人といるわけではないのです。そういう方々は商工会なら商工会に所属しているとか、文化団体とかスポーツ団体に入っているとか、必ずどこかに入っていると思うんです。入っている人ならどこに持っていけるかというのがだいたいわかるんです。入っていない方は役場に来たら住民活動といえば町民生活課になっていますし、窓口係であれば関係課がわかる、ずっとそういう体制を敷いていますから、したがってそういう問題であればそういう人達をすぐに対応できます。専門に一人を窓口に置くまでの業務量とかそういうものはないわけでありまして、町民の皆様が活動しようとなれば、すぐに団体は除いて住民活動のほうに話を持ってこられたらそこからすぐに話は広まっていくということになります。
　今、福祉のほうでは福祉ボランティアの登録制度、教育委員会では生涯学習ボランティア登録制度というふうになってきております。そのほかにまちづくりボランティア制度というのができればそういう方法も今後の協働という中では必要なことではないかなと考えておりますので、部内で検討をさせてみたいなとこのように思っております。いずれにしてもそういう漏れた人達が例えばからくり時計など動かせていませんけれども、それらの動かせるという方がいれば大変私達は助かる状況だと、その当時はなかなかそういう人がいなくて専門家にお願いせざるを得ない状況でしたが､何かそういうところ、ちょっと錆びているところがあったり、トタンが剥がれたり、一報いただければ資材を提供しながらやっていただくと、今後そういう形で生まれていければ、前段で下関議員がおっしゃられましたスズメ蜂の駆除についてもそういう状況でいらっしゃるかもしれない人達が行政のほうにまちづくりとして参画してお手伝いをしていただけるように私どもは啓蒙して後はその仕事がしやすくできるような条件づくりをしていくことによりまして、よりまちづくりの推進が図れるのではないかと思います。以上でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　まず1番の介護予防の部分から再質問をいたしますが、自治体の負担が急に増えて悲鳴を上げているような状態だというようなお話もありましたけれども、介護予防に関する部分で、どのくらい町の負担があるのか。この介護予防事業を組むにあたっては、まるまる町の負担ではないと思うんですが、細かいことになりますけれども、その辺の負担といいますか、それによってはそれならば取り組むべきではないかとか、判断が変わってくるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　金額的には確か百何十万円、確か予算の時に説明していると思うんですが、国からの負担分というのはありますけれども、これだけではなくて、すべてが国の制度を改正することによって、市町村負担が増えるということを言っているわけであります。望んでいる我々がこういうふうにしてほしいから、制度をつくってほしいと全首長が言っているわけではないんです。もっと介護保険制度の制度ができたけれども、どんどん負担を求めてきている、負担を減らしてきちんとしてほしいということを言っているわけなのが、逆な方向にきているものですから、それで負担が増えていると、負担が増えているから厳しいと言ってはいるが、やらないとは言っていないんです。その負担部分が交付税としてきちんと補填されてくるのであれば、何ら問題はないわけでありますが、国では一応算定の基礎にはしていますと言ってはいるが、100万円かかったらそのうちのいくらを国でもってくれて、後の残りは市町村が例えば5割だとしたら5割の分の75かなとか80は交付税でみますよとか、数値で表れていないものですから、全体で交付税がきて、更に歳出が増えるという形のものですから、悲鳴というよりも厳しい状況にあるという形です。
　機械を入れてやっているところもありますが、それはモデル事業だとか、そういうものを使ってやっている、更新する時どうなのかといったら、初期投資するのと同じようになっていくと、そういうことで本当にこういう人達を障害を予防して加速させないでいくためには、制度としてきちんとしてもらいたいというのが、私達の言い分なわけです。そういうことを与野党問わずそういう会がありますから、そこに申し入れしているんですが、懇談の場で意見をしているんですが、この部分じゃなくて違う部分でも何も回答が来ていないので、来ていないまま負担が増えているから、私達首長は信頼がなかなかできないということをこないだは言ってきたところであるんですが、それにしてもこういう人達がいる限りは取り組まなければならないわけです。けれどもそれを職員として抱えて専門的にやるとなったら、その人件費はどこから来るんですかと、機器類はどこから来るんですかということになるんです。他の機関に委ねて初期投資を継続的な投資を抑えていくことしかできないかなということでご答弁をさせていただいたところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　今、町長から国の負担というような話が出ましたが、結局は介護保険というのは国の措置から保険制度に変わったわけで、国の負担でやってもらっているという考え方が古い。介護保険制度の中から出してもらえる分と国とか道とか後は残った分は町村の持ち分という考え方になるのではないかと思いますが、それでいったら、どれくらいの割合で町村がみるのかという部分があると思いますが、課長、わかりませんか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（笹倉大嗣）　それぞれの事業については、補助事業とかそういった事業があるんですが、いわゆる介護保険制度そのものは公費負担が50％、そして保険料として被保険者の方から50％と、そして後は介護保険の利用者負担という形で賄われておりまして、介護保険制度はそのようなことで財源内訳が明確になっております。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　介護予防事業を使って、筋トレに取り組むとか、他の事業もあるんでしょうけれども、これは町が直営でやるか、町内の関係機関と連携してやるかは別にして、清水町でそれをやるとしたら当然その制度の中でなるという形になると思いますので、どのくらいの負担になるのかというのをそれぞれ事業をやるにあたっては明らかにしていくべきではないかと思います。町長の先程の答弁の中で、他の機関に委ねてというお話が出ましたので、その分についてお伺いをしたいと思いますが、これは例えば医療機関を主に指しているのですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは専門的なそういう理学療法士だとか作業療法士だとか、当然、保健師や看護師が携わることになるわけで、それを配置しているといったら、作業療法士は町内にいないと思うのですが、理学療法士は1箇所しかいないんです。日赤にしか配置されていないです。ですから、そういう方々にお願いして、作業療法士の場合はどこからか来てもらってとか、そういうことを協議して実施できるように、動けるようにしていきたいなとこういうふうに思います。ですから職員直営でそういう人達を採用することはできないと、そういうところにお願いする方法しかないかなとこういうふうに思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　先日の行政視察で江別市を視察した時に、デイサービスを行っているところにも筋トレの機械を置いて取り組んでいるというのを見て、非常にこれは効果があるんじゃないかというふうに思ったんですが、きちんとしたスタッフがいれば、なるべくいろいろな場面でそういうものに触れるような取り組みというものに町として働きかけていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　あの建物、デイサービス来る時にそういうのを想定して部屋もつくってあるし、機械も入れる、それから理学療法士も入れるという計画であそこはつくられたんですが、その後、財政的に厳しい状況になりましたので、できなくなったというのが実態なんです。そこには当時、議会の皆さんと私も一緒に視察に行って、千歳や登別や伊達も見まして、こういうふうにしていったら将来的にこうなるなと、こういうふうにしていかなければならないなということで想定していつでもできるような形でつくられたのがあの施設ということです。人的なものが、あるいは機器類を配置していないのが現状です。機器類についてはいっぺんには購入できませんので、軽いものからでも順次入れながら、理学療法士の方には来ていただいてあの会場でやるか、症状によって違いますから、その1箇所だけで全部はできない。それに合わせた中でやるような方法で医療関係者や介護事業関係者と協議を進めていきたいとこのように考えています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　今、お話されているそういうトレーニングするような部屋も想定してつくったというのは保健福祉センターに併設しているデイサービスセンターのことですね。あそこは直営ではなくて、社会福祉協議会の運営だと思うんですが、ということは経営がきちんといけばさまざまな取り組みが独自にできるのではないかというふうに思うのですが、それについてはどうなのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あそこは当初は直営で委託だけでやっていたわけです。それが今度介護事業者になったんです。これは町がやらなければならないので、それをまた委託という形でやっていかなければならない。けれど全面的に委託できるかといったらそれだけの人的余地もないし、機器類もない。最小限の物は買っていただくか、委託料の中に入れていくか、その他に理学療法士はいないですから、理学療法士は病院から来てもらうとか、そのようなさまざまな形が出てくると思いますので、そうなればまた上のさわやかプラザのほうも使う場合も出てきますから、そういうことを加味しながら、協議を進めてまいりたいと考えています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　なんかその資産の蓄積度合いが全国で4番目という町だというのは僕も初めて先程伺ってびっくりしたんですが、せっかくそういうことであれば、持っているものを最大限に活用していかなければいけないのかなと思いますので、いろいろな方面が連携すれば、それぞれではできなかったことでも、こうできるようになってくるのではないかと思いますので、社会福祉協議会、それから医療機関と地域、それぞれがもっと密接にネットワークをつくって事業に取り組んでいくというようなことが大事ではないかと思います。ちょっと別な部分でさっきもネットワークという話をしましたけれども、その部分でこの関係の団体が一堂に会して協議をする場というものはできているのかどうかお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（笹倉大嗣）　介護保険事業につきましては、4月から地域包括支援センターというものを立ち上げまして、その中で介護保険事業全般にわたりまして、運営のあり方についていろいろと協議する場を設けております。地域包括運営協議会という組織を先般立ち上げまして、これから介護事業そのものについて、いろいろとご意見をいただきまして、反映させていきたいということで考えております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　包括支援センターの関係されている方の話というのを聞くと、事務的な作業があまりにも多くて、それでもう業務量が多くてパンクしてしまいそうだというようなことで、実際に福祉というか、お年寄りの介護に係る部分よりも書類の整理でまいってしまうような話を聞きました。包括支援センターが中心になって、いろんな人が連携をしていくというのが大事で、包括支援センターができたからそこに任せておけばということになりがちなのかなと思ってしまうと、それは全くそうではないと思うので、もっと地域の中に入り込んでいくことも必要だろうと思いますし、いろんな機関がそれぞれできることをやっていくということが大事だと思います。とにかく取り組んでいかれるということですから、十分にやっていただきたいと思います。
　それでは、2番目の使用料の問題について再質問をいたします。
　保育料ですけれども、国の基準というのが7階層でこれは所得によって上は77,000円の設定まであると、なかなか金額的にも高いと、これに合わせていくというのが本当に最終的にいいのかどうかというのもあると思うんですが、この階層を少なくしていくことが、国の基準に近づけていくというような説明を受けるわけですが、階層を変えることではなくて利用者の負担を変えていくというのが、保育料の改正の問題ではないかと思うんですが、国の基準と見せられた時に私が誤解したのは、きっと東京とか関東はこれに近い形でやっているのかなと思っていたのですが、調べてみると都会に行くほど区分が細分化されていて、21とか20とかより細かく分かれていて、保育料の設定も田舎よりも安いことが多いということがわかってきました。そうすると国の基準というのはいったい何なのかということになってきますが、我々がゴールと考えています国の基準というのをいったいどのように理解しているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（加藤裕二）　ご質問にお答えします。
　国の基準をどうとらえているのかという部分については、今回の改正につきまして、近隣町村それからお話が出たように北海道以外の大都市の保育料についてもいろいろと調べました。その中では地域によっていろんなとらえ方があって、非常に幅があります。今回進めるにあたっては、質問の項目にもなっています長期的計画の中でどう位置付けられているのかという形の中で、一定の考え方を示しています。
　町長の答弁でも触れていますけれども、1つは平成14年に策定された行財政改革推進計画での考え方、この中では公共料金についての3年の見直しと併せて国と道で基準にあるものについては、その基準を適用していくんだという、その他細かい部分もありますけれども、そういった大きな骨格があって、更に平成16年11月には財政健全化実行プランが打ち出されております。その中で公共料金の各項目ごとに改定の考え方が定めております。その中では常設保育所の保育料を管内の上位にもっていくということ、そのためには20・30％の改定率が出てきて、父母負担が多いので平均的な改定率としては10％でいくと、国の基準と合わせると7区分での改正を行うということで、国の基準におけるその額にもっていくということとはちょっと違った記述になっています。
　ですから、国の基準に対する考え方としては一応の参考としてそういった区分的にはそういった7区分減らしていくという方向性は出していますけれども、額そのものもそれに限りなく近づけていくという表現は財政健全化実行プランの中でははっきりと明記はされていないんです。今回の改正にあたって、今言われているように大都会のほうでは逆に非常に細かく細分化された料金体系になっているという部分と逆行している部分があるんですけれども、そういった健全化実行プランが打ち出されているものに沿った形で今回は改定をさせていただいています。
　国の基準というものがどういう背景でつくられているかという部分に着目しております。それは国の基準の基になるのは児童福祉法という形にうたわれています。その中で保育料の設定の仕方として56条では応能負担の原則というものが出されております。具体的には保育料を徴収することによって、家庭のおける影響等を考慮して設定してくださいということになりますと、低所得者には低い保育料の設定、それから負担能力のある所得の階層の高いほうにはある程度高い負担をという形のものがそういう形になって、国で示されている基準もそれに沿った形で打ち出されております。今回の改正についての国の基準のとらえ方としては、そういった国の基準を定める基本的な形に沿った形で、額についても若干上のほうの階層については上げる形で近づけておりますけれども、そういう応能負担の原則に沿った中で全体的なバランスを見た見直しをさせていただいたということです。以上です。

○議長（田中勝男）　質問も答弁も一問一答でございますので、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　国の基準に合わせていくというのはひとつの考え方としてあるということですが、国の基準自体が変わっていると、平成10年と12年と13年とではこれはまるっきり数字が違います。例えば第4階層の区分の仕方でも10年には80,000円未満、それが12年では40,000円になって、13年からは64,000円ということになっている。80,000円から40,000円となったらもう所得の階層の分け方が所得の倍に開いてしまっているというくらい動いているという中で、この階層というのは何を表しているのかという、階層の分け方というものを理解しないでというか、金額をただあてはめていくだけで、階層の数だけ減らすというのは、その大くくり階層の中でその階層に入ってしまったばっかりの人と、ぎりぎりそこまでいる人の間で所得の差はかなりあるにもかかわらずに、同じ保育料になってしまうというところをもっと丁寧に見ていかないと、実際のその暮らしぶりというのと保育料が一致しなくなるのではないかという気もするんですが、それはどう思いますか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（加藤裕二）　今、所得の階層が少なくなることによっての逆のマイナス面というご意見になると思いますけれども、その辺については、ご指摘されるような側面があるというふうには思います。そういった意味では、今回の国の基準の階層にもっていくという姿の中で、一気にそこまでもっていく形によって、その辺の影響も更に大きくなるということを踏まえて、今回の改正の中においては、健全化プランの方向性には沿ってはいるけれども、経過的な段階として、3階層を減らして10階層にもっていくという形を取らせていただいております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その改正の中で、中間どころといいますか、なんて言ったらいいのか、改正前の段階で、4のＣにあたる人、それから4のＤはこれはくくりも全く同じですが、それと5のＡの人は保育料が3,000円ぐらい、4のＣについては1,000円ぐらい下がるということになっていますけれども、最終的に高いところを目指していて、この下がるということをどう説明するのかという部分が、やはり残ってしまうと思うんですが、それについてはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（加藤裕二）　今、ご指摘のあった今回の改正の中で一部引き下げた部分、これは今指摘された部分以外でもあるわけですが、これについては、今回作業するうえで悩んだところでもあります。先程の回答の中でも触れましたけれども、国の基準では3歳以上児の最高額が77,000円となっております。現行の3歳以上の最高額というのは20,000円台であります。中間層から最高額に至るそこの上がり方については、限りなくなだらかな状態になっているということは、所得の高い人に比べて、中間のそこが非常に保険料が高い比率になっていると、先程言ったように児童福祉法においては応能負担の原則が出されています。やはり所得に応じた形でもっていくとすればどこかを極端に上げるか、どこかを引き下げて、その所得の多寡に応じたなだらかさに応じた保険料の設定ということになれば、そういう調整が必要になってくると、確かに将来的には引き上げという方向もあるかもしれないけれども、そこの是正を図ってから将来の状況、少子化などの側面を眺めながら改定することが必要なのかなと、苦肉の中でそういったところを一部引き下げという部分をつくる改定を行いました。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その改正をなだらかにしていくというか、あまり差が生じないようにというのはわからなくはないですが、そこでこの階層に分けるということの意味が出てくると思うんですね。おそらくそうでなければ、もう所得と保育料を1本線を引いて正比例させてしまって、あなたの所得はいくらだから、このグラフでいったら何円ですねというふうにしてしまえばいいのではないかと考えるところを階層つくって、だいたい幅があってもこのぐらいの所得の人は同じような保育料の負担でいいのではないかという考え方があって階層にしているのであって、それからいうと、新しい改正案になっているのは、金額的は5,000円刻みで、お札にしたら払いやすいのかなという感じはありますけれども、非常に考え方が大雑把ではないかなというような感じがしないでもないんですが、この階層を分けるにあたって、その実際に清水町民の応能というか、その部分をどのように考えられたのか、お伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（加藤裕二）　質問の趣旨がちょっと飲み込めなかったんですけれども、応能の部分をどう考えられたというのは、もう一度ちょっと違った形で質問していただければと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　要するに区分が分けられていて、保育料が決まっているということは、その区分の中は1つのグループだということですよね。そこから、上がっちゃたらもう上の保育料を払わなければならないということになるということは、1つの階層の中は同じ程度の払う能力があるという見方をすると思うんですが、それはその国の基準の数字どおりに清水町も階層を分けるという実態があるのかということをお伺いしたい。

○議長（田中勝男）　保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（加藤裕二）　先程の質問と重なる質問だと思うんですが、繰り返しになるかもしれませんが、確かに少ない区分がありますと、それらは所得の幅があっても同じ保育料という形の中のグループになってしまうという面では、先程例に出された都会のように限りなく細分化するような形の保育料の設定のほうがそういった部分で個々の所得状況に応じた保育料になるという側面があるという部分については、そういったことについてはあると思います。前回の健全化実行プランの中でそういった方向性が打ち出されている範囲の中で今回検討しており、管内におきましても階層区分については国と同じ7区分を採用している町村、14とか15とか細分化している町村というふうに、管内を見ても非常にその取り扱いについてはばらつきがあるという形の中で、当町としてはそういった問題点もはらんでいるけれども、そういう方向性に沿った形の改定を選択したということでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この実行プランの実行にあたっては、町民がみんな町の大変な時期にみんなでやっていこうということを確認したという意味からいえば、下がったままでずっといくということでなければ、やはり上げ下げの幅に差があるとしても、下げてから上げるという、後に上がってしまうというのではなくて、やはり少しずつでも上げていくのがバランスの取れた形になるのではないかなと、結局は5,000円刻みだとか、そういうわかりやすいという部分にこだわるからやはり下がってしまうということも出てくるのではないかと思いますので、この部分についてはまだまだこれから検討の余地があるのではないかと私は思います。それから所得の部分でいえば、408,000円以上ということでひとくくりになっていますけれども、本当にその所得に応じてということになれば、600,000円とか700,000円とかどんどん上のほうまで区分があるところもありますし、そういったことも検討していっていいのではないかと思います。
　次にいきます。パークゴルフ場のことについて先程町長は清水公園のパークゴルフ場はもともとパークゴルフ場としてつくったわけではないので、起伏が激しすぎて、これを整備してお薦めというコースにはならないというような話がありましたけれども、実態を見れば逆に町内のパークゴルフ愛好者もだんだん足腰がつらくなってきて、体育館前のほうにシフトしていくような形になるのかもしれませんけれども、逆に起伏があっておもしろいということで、人気もあるというふうな部分もあると思いますので、今よりも更に整備して公認コースにすべきだとかいうようなことでなくて、現状のように管理して人を置いてお金を取って利用するのはここぐらいでいいのではないかという趣旨です。ほかのところはそれぞれ愛好者だとか地域だとか団体が管理して極端な話で無料にしてもいいのではないかということなんですが、その点についてちょっとニュアンスが違うかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　整備というお話があったものですから、料金設定について今のままでいいのかどうか別問題としまして、そういうお話でしたからこれ以上整備するとなれば、それなりの費用もかかるし、ましてや公認なんか絶対取れませんので、整備しても取れない状況ですから、今の状況の中でやらざるを得ないという判断でございますが、それぞれ所管が違いますので、1回きちんと協議をして料金はそのままいきますけれども、どうあるべきかを検討していかなければならない時期にきていると思いますので、そのようにさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　最後の3番目の住民活動を支援する部分について、再質問をします。町内に自らまちづくりのために活動をしようというようなまちづくりに関心を持っている人は限られているという答弁でしたが、町民の中にやはりいろいろ町がいろんな事業をカットしていく中で寂れていったというような印象を持っている人もいますし、これはもう黙って見てはいられないという雰囲気が若干あります。
　こういう雰囲気があるうちに手を打たなければ、みんながこれに慣れてしまって、貧乏でいいんだというようなことになってしまうと、それでは寂しいと思うんで、ここが難しいと思うんですが、町がやめていったいろんなものを町民に負担してもらうというふうに、町でいうと役割を住民に押し付けたということになりかねませんけれども、町民のほうに意欲があるならばそれを引き上げていくというポジションが役場にあってもいいのではないか。それが今の町長のお話ですと、従来の体制の中でも十分にそれは機能をしているはずだというお話でしたが、本当にそうなんだろうかという疑問があります。
　町長から先程の具体的な例として、からくり時計を動かしたいと思っているような町民の力をまちづくりに活用できたらというお話もありましたけれども、それはいろんなところにカリヨン、日勝峠だとか美蔓パノラマパークだとか御影や清水にも建っていますけれども、その話を例えば観光に結び付けて産業振興課に持っていった時に、それは所管が違うと、あれは都市施設課なんですね、というような雰囲気が職員から伝わってくるというのは現実にあると思うんですが、そんな気は町長はしていませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　職員の皆さんには、課とかそういうのは全然別問題だと、職名の内容によってそういうことになっているけれども、役場というのはひとつだよということを常々言っているんですが、私もそういうふうにしてやっていると思っています。役割があるんであれば、それをその中でそういう声を聞いているのであれば、出てくると思うんです。出てこなかったらそういう状況になるのかなと思うんです。たまたま産業振興課に行ったらそれは観光かと思ったら、それは都市施設課のほうでやっているんだよと、だからそうではなくて聞いてじゃあどんなことでお話があるのかと、こういうことだということでそういう中身まで話がされていれば、そういうことにならないだろうと思うんですが、その辺はどなたが申し上げたのかわかりませんけれども、言っているほうもどなたが言っていたのかわかりませんし、受けたのもどなたかわかりませんけれども、そういうことが以前にもあったんですね。窓口に来て内容がわからなくて、ただ福祉のほう、福祉の何のほうと言えばどうのこうのとつながるんですが、ぽっきりと深く言わないという人もいるんです。そういう場合はどう対応をするかということで、住民との応対力をつけるべきだということで、私はいつも言っているところであります。だから、そんな中でそういう返答されたことについては、ちょっと把握をしていないんですけれども、申し訳ないなと、それがないようにまた指示をいたしますということしか答弁はできないんです。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　あの誤解があってはいけないのですが、実際にそういうことがあったということではなくて、そういうふうになりがちではないかということから話をしている。それ以前に役場にそういう話を持って行って、参加したいという雰囲気というか、受け入れてもらえそうな感じというのが、今の役場にあるのかというところが問題だと思うんです。おそらくいろんな不満やなんかは町で話している中では出てくるけれども、それで終ってしまうということが、そこら辺が原因ではないか、それを不満というのはもったいないものだと思うので、それをいかしていくための形というか、そういうものを設けてはどうかということでありました。
　これで終わります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時06分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時20分）

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