平成18年第8回定例会（9月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終ります。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前にあらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう、特にお願いいたします。
また、質問は会議規則にも規定してありますように、町長その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
2番、西山輝和議員。
○2番（西山輝和） 2番、西山輝和です。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。2項目からさせていただきますので、ご答弁のほどよろしくお願いいたします。
指定管理者制度導入の効果についてということですが、平成15年9月に地方自治法の一部を改正する法律が施行され、指定管理者制度ができました。これは多様化する住民ニーズに効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理について、民間能力を活用して住民サービスの向上と経費の削減を図ることを目的としており、町ではアイスアリーナと隣接する御影パークゴルフ場に、この指定管理者制度を導入しようとしています。
アイスアリーナは、これまでも地域住民によるＮＰＯを立ち上げ、父母の協力を得ながら経費削減に努力しております。十勝の小・中クラブチームを結成したり、今年度、清水町サマーカップ大会で清水高校が優勝するなど、成果を上げています。
また、パークゴルフ場も経費削減に努めており、業者とパークゴルフ同好会で今までつくり上げてきた芝について、他の業者が維持管理できるのか心配しています。
このような状況の中、清水町で初めて導入される指定管理者制度であり、当然、町民はどのくらい経費削減ができるのか関心を持っています。退職者がいて、数名の事務職員が削減されるのであれば効果が上がると思いますが、町全体で考えた時、そうはならないため、指定管理者制度を導入しても、更なる経費削減の効果は薄いのではないかと思いますが、町長の考えを聞かせてください。
2番目の質問にいきます。自動体外式除細動器（ＡＥＤ）の導入の考えはいかがかお尋ねします。
自動体外式除細動器（ＡＥＤ）とは、突然心臓が止まって倒れた人に電気ショックを与えて、心臓の働きを戻すことを試みる医療機器です。この医療機器について、厚生労働省が2004年7月から病院外の心停止の有効的な対応手法として一般市民にも使用を認めるとする通達を出したことから、空港やホテルなどの公共施設へと設置場所が増えつつあります。
更に、運動して普段健康なスポーツマンが、急に心停止に襲われるケースも珍しくなくなってきている現状から、スポーツ関連施設にも徐々に設置されつつあります。人間の脳は呼吸が止まってから4分ないし6分で低酸素による不可逆的な状態に陥ると言われています。2分以内に心肺蘇生が開始された場合の救命率は90％程度、4分では50％、5分では25％程度になると言われております。そこで御影の施設を考える時、清水から救急車が到着するまで10分以上かかるのが現状かと思います。
旭山学園ではすでに3箇所の施設に自動体外式除細動器を導入設置したと聞いています。自動体外式除細動器は1台約50万円ほど、レンタルで1ヵ月5,000円程度と聞いておりますが、御影の施設などに自動体外式除細動器の導入設置を検討できないか、町長の考えをお聞かせ願います。
以上でございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは西山議員の質問にお答えしたいと思います。
まず、指定管理者制度でございますが、議員ご案内のように平成15年に施行されたところであります。他町村におきましても、それぞれ指定管理者制度につきましての導入をしているという状況でございます。今、ご質問の要旨にありますように直営方式で今日まできておりましたが、部分委託という状況からいろいろな面での財政問題も含めまして、かなりＮＰＯ組織の立ち上がりによりまして､ご協力をいただいて運営をしていただいているところでございます。
今回の制度導入の目的ですが、ご質問の要旨の中にもございますけれども、今後、これらだけではなくて、導入をしていかなければならない施設も出てくるのではないかというふうに考えられているところでございます。一番効果的なのは言ってみればすべてが直営施設でありますから、何を行うにしても、それぞれの制約等々があるわけでありますけれども、これをすることによりまして､例えば事業者そのものが指定管理者になったところがいろんな企画を、財源をみつけるなどして、企画をして運営できるというメリットがあるわけであります。
当然、公的施設ですから、条例等々にありますけれども、その上限、それを決められている範囲の中ではそれが行えると、そしてまた指定事業者が責任を持つわけでありますから、その責任者がより効果的だということであれば、これは今でもありますけれども、特に必要と認めた場合ということで、それは許される範囲という形になるわけでありまして、それを存分にいかしていただければと思っているわけでございます。
当然、経費削減と申しましても、今もそれなりの努力をしているところでありますけれども、より効果的な運営ができるのではないかというようなことから、これまで築いてまいりました地域や関係者、その効果をいかして選定をしていかなければならないかなと思っているところであります。
次に、自動体外式除細動器でございますけれども、これは非常に多くの方々がこれによって、蘇生をはかれないうちにお亡くなりになってしまう人がたくさんいるわけでありまして、今、これは必要なものではないかとこのように思っております。消防のほうからも、町内全体10箇所ぐらいは必要ではないかとこのように言われているところであります。
財政面を考えながら、来年度に設置していくということで、これは購入するかしないかは別にして、レンタルもありますので、そういう方向でより効果的なものでいかなくてはならないかなと思います。機会については、日進月歩という形になりますので、それらを十分見ながら進めさせていただきたいとこのように思っております。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 2番、西山輝和議員。
○2番（西山輝和） これからも指定管理者制度をいろんなところに導入していく考えがあると言われましたが、具体的に始めたいというお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、これについての検討をしてきてこのような状況になっておりますけれども、今後は職員がアリーナの場合は正職員は1名という中でやっているわけでありますが、ほかの施設につきましては、管理運営と事業運営と2つを兼ねてやっているわけです。体育館にしてもそうでございますし、文化センター全体もそうでございます。そういう中で職員が今やっている状況、それが仮に指定管理者にした場合にそっくりその人的なもの、本庁側というかでやらなければならないという状況があるわけですね。そこで職員の抑制をしていかなければならない状況と、それから効果ですね、それを考えながら採用を控えておりますので、あるいは業務的に地方分権制度によりまして、どういうふうに業務の分配がなされてくるのか、その辺のことを踏まえながら、取り組んでいきたいなと、アリーナについては1名という中でございますので、どちらかというと管理面より指導面を重視していくというような感じのほうがむしろより効果的なものになるのではないかなとこのように思って、企画運営その他管理については、指定管理者のほうがより今の段階では一番アイスアリーナが効果的かなというふうに押さえているところであります。
○議長（田中勝男） 2番、西山輝和議員。
○2番（西山輝和） ありがとうございました。
次に、自動体外式除細動器のほうで、救急車の出動回数というのは、1年間にどのくらい出動があるか、または御影のほうにも何回ぐらい行っているのかわかれば教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 内容について、自動体外式除細動器を使っての回数ではなくて、あくまでも救急車の出動回数でよろしいですか。全体的には17年度は324件、16年度は379件出動しております。324件の内訳は、御影が58件、清水が262件、他町村が4件でございます。人口割合からみたら、やはり芽室が多く、清水、新得とこういう状況になっております。
○議長（田中勝男） 2番、西山輝和議員。
○2番（西山輝和） 御影にも58回という回数で、かなりの数が出動していると思いますが、今年4月に札幌で宮の沢競技場で、現実にこのソフトボール大会の試合中に、心肺停止ということがありまして、この機械があったために一命を取り留めたという実例がありますので、最近またマラソン中にそういうことが起きるということが非常に多くなってきているので、清水町でもマラソン大会もやっておりますので、町長さんからも検討いただけるという返事がございましたので、私の一般質問はこれで終らせていただきます。
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○議長（田中勝男） 次に、13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 13番、下関誠です。2件についてお尋ねいたします。
1件目、スズメ蜂の巣の駆除は個人責任かということでお尋ねいたします。8月の広報しみずお知らせ版におきまして、スズメ蜂の駆除は個人でしなさいという内容がありました。今まではスズメ蜂の駆除は町職員が行い、職員が対応できない場合において業者へ依頼するということで進められており、町民の合意も得ておりました。今年から住民の個人責任で駆除することになった理由はどういうことか、お尋ねします。
次に財政再建の見通しにつきましてお尋ねいたします。夕張市が財政再建団体になることが決定しまして、また空知6市町がヤミ起債をしていた、また十勝管内8町の実質公債比率が警戒ラインを超えているなど、不安を感じさせるニュースが続いております。町民の正直な気持ちとしまして、本町の財政再建の進捗状況はどのようになっているのか、大丈夫なのかという不安があります。実際におきまして、再建計画と現状というのはどういう状況なのか、心配することはないのか、お尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 下関議員の質問にお答えしたいと思います。
今年から住民個人の責任で駆除することになったその理由は何かということですが、本年度の予算の審議のときにもそのような説明もあったかと思いますが、今まで町内に駆除する業者がいなかったという状況があります。それで町外業者に依頼をしまして、その経費を負担してきたという経過がございます。平成15年度からは、軽易な場合については職員で対応してきたわけでありますが、職員の本来業務の支障に影響も出てきているという状況、それから当然素人なものですから、かなり被害に遭っているという状況で、免疫性というのでしょうか、1回刺されると2回目は大変なことになってくるらしいのですが、そういうような状況で危険度が極めて高い状況になってきているということから、職務のその部分が日中に出ていきますので、夜間に仕事が増えていくというか、処理をしなければならない、時間外を節減していながらも、そういう状況なので過重になっている状況ということでございます。そのようなことで本年度から他町村、近隣町村もそのような形をとられているということで、防護服の貸し出しで対応をお願いしたいということであります。
ただ、公共的なもので、緊急に行わなければならないという事態が起きた場合には、それなりの対応も考えていかなければなりませんが、原則としてそのような方向で進めさせていただいたところであります。
次に、財政再建の関係の中で不安がないかということであります。今年度に入りましてから、極めて夕張市ほか、相当数の市町村の問題で新聞報道を受けているところであります。私どももこのことについては、やはりこの夕張問題を含めて、財政の厳しさについて感じているところであります。いろいろな条件、夕張は産炭地という中で、国家策で進めてきたものがあのような状況になったということでございまして、それなりに自治体として頑張ってきたところでありますが、やむを得ずあのような状況になったということで、非常に残念に思っているところであります。
本町にしましては、平成13年度にいわゆる財政の見通しを考えたときに、更なる改革に取り組まなければならないということで、一層の強化を図ってまいったところでございます。ご案内のように、16年に実行プランをまとめまして、緊急3ヵ年を具体的に取り組んできたところでございます。この結果、計画に基づく取り組み状況が順調に進んでおりますが、平成17年度には将来の財政負担を考えまして、畑総償還金についての繰上償還、低金利に切り替える借換措置を行ったところでもあり、負担軽減を図ってきたわけでありますが、強力に進める地方財政の改革で交付税が非常に大きく影響して将来にわたりまして、見通しでは苦しい状況が一時あると、決して不安がないわけではなくて、不安を持ちながらその不安を取り除くような努力が必要ではないかというふうに考えているところであります。先般、そういった中でそれぞれの管内の実質公債比率も発表になったところでございますが、本当にそういう面で協議制から許可制へ余儀なくなったということでございます。一層引き締めた中で運営をしていかなければならないと考えているところでございます。
なお、先般発表されました全国のバランスシートが総務省にいっているわけでありますけれども、私のほうに届いた書類の中で驚いて財政のほうに確認をさせたんですが、全国のバランスシートの中で間違いではないかと思ったのですが、町の安定性・自立性・柔軟性・生産性・資本蓄積度・世代間公平性という6つの区分があるんですが、全国の町村で、資本蓄積度の住民一人当たりの蓄積度が第4位ということで、確かに建物や道路など、そういった公共福祉全部そうでありますけれども、東京はそれだけの資本があるということですが、まさかこんな町村で4位に位置するなんてことは考えられなかったんですが、自治体財政事情総覧というものの中でありまして、それだけ施設に資本を投下してきた、その部分の積もり重なる地方債なりそういった借金というもの、借財というものが、それが負担になっておりますので、今後その部分をどう維持していくのかどうかということ、当然老朽化した施設については、最小限の補修をしながらも、他の施設を利用していくという方法を取っていかなければ、このご質問の状況、不安を取り除くことはできないのではないかとこのように思っております。当然ながらそれぞれの経費節減を十分に行い、更なるこの緊急3ヵ年以上にしていかなければならない状況が起きるのではないかと、こんなふうに押さえているところであります。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 1番目のスズメ蜂の駆除の方法変更したことにつきまして、今、説明がありましたけれども、まず最初に思いましたことは、町が決定したことは私は間違っていると思います。順番にお尋ねしていきますけれども、まず駆除の件数とか費用につきまして、どのくらい過去にあったか、また業者に依頼した件数はどういう割合であったのか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町民生活課参事。
○町民生活課参事（佐藤正敏） 質問にお答えします。職員で行った件数と人件費を除く経費の関係ですが、平成15年度は50件、職員で駆除を行っています。それで人件費を除く経費ですが、これにつきましては671,000円となります。次に16年度の件数ですが、これは118件、費用が191,000円でございます。17年度につきましては、51件で60,000円でございます。
次に業者が行った処理件数ですが、平成15年度は41件、平成16年度は12件、平成17年度は6件、平成18年度は8月現在で28件でございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 費用についても、件数についても、それほど大きいものではないと思います。今回の町が駆除をやめたということについての疑問の点ですが、町長がお話されておりましたが、職員に支障が出てきていると、危険が及んでいると、だからやめましたという説明でした。少なくとも、一般の住民よりも職員のほうが専門知識があって技術があります。
それが作業に支障があるとか、危険が及んでいるから、町民にあなたたち勝手にしなさいと、町民はスズメ蜂の危険性について、専門知識を持っているなんて根拠はないです。また予防に対する知識もないです。それに対して町が職員に危険が及ぶからやめますと、町民にそれぞれ勝手にやってください、業者に頼んでください、お金もあなたたちでもってくださいと、これはおかしくありませんか。
この町には、生活安全条例という条例があります。このスズメ蜂というのは刺されたら死ぬかもわからない危険性があるのに、住民の生活していくための安全を誰か守るのに勝手にやりなさいというのが、この条例の主旨なのでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 確かにご意見のとおり、職員より住民のほうが知識がないというようなことはありえると思います。職員も専門に何年も勤めていれば専門的になりますが、人事異動などで変われば全くの素人になってしまいます。費用も一番多い時で約300万円を平成12年度は払っている、10年度も120万円くらいかかっている状況もありました。個々に農家の方の大半は個人で、あるいは地域でやられているというのが現状であります。そこで私どもは地域でこういった問題を取り上げて協働でやっていくというのが、これが一番良いわけでありますけれども、そういう方向で進めていこうという考え方に立っているところであります。
そういった生活安全の中の、特に交通安全対策だとか、犯罪、暴力、そういったものを主としたのが生活安全条例の主体になっているんですが、今後は必要な状況で改正をしていかなければならない部分が出てくるかなと、要するに生活上すべての安全という中の条例でなかったので、主旨はいわゆる防犯や犯罪、暴力を含めた中でやってきたので、こういったものだとか、他のものでもあるわけでございますが、今後そういったものを想定した中で改善はしていかなければならないかなと、このように思っております。
そこで、この問題については、相当考えて町で財政が厳しいから、ただこうなんだよということではなくて、なんとか防護服を貸し出すことによって、町内の中で堪能と言ったらあれですが、よく駆除をされる方などをボランティアで募集してやってみてはどうかなとか、いろいろ検討をしたんですが、町内で業者の方、業界の方もできたという中で、一応そういうところにお知らせをして、ひとり暮らしで最も困難な状況だとか、あるいは道路上に構造上にですね、土地でありながら樹木を植えた中で構造上に出ている場合、その場合は子供なりお年寄りが通るので、そういったことについては緊急を要するものは職員でやらなければならないのではないかということで、原則としてはこういうことですという形でお知らせをしているわけでありますが、状況によってはやりますということで進めさせていただきたいとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 状況によっては町のほうで進めさせていただくというようなお話をいただきました。結論を先におっしゃっていただいたんですけれども、この問題はやはり重要なことなので、もう少ししつこく、私の考え方と疑問点をお話していきます。どういうことかというと、清水町生活安全条例というのは、目的として、この条例は町民の安全意識の高揚と自主的な安全活動の推進を図るとともに、生活環境の整備を行うことにより、犯罪、暴力、事故などを防止し、安全で住みよい地域社会の実現を図ることを目的とするということになっております。警察とか消防が何らかの挨拶をする時に常に私は何度も聞いていますが、住民の安全を安心を守りますというような表現をされているんです。実際に消防は防災活動、事故等の予防なども含めて消防は出動しております。例えば川が氾濫しそうになったときに消防出ますね、それから熊が出没して人家に近づいてきたような情報があったら、事故防止のために警察も消防も出るんじゃないでしょうか。
そうすると、これは百科事典に書かれていますが、スズメ蜂の性質なんですが、スズメ蜂が持っている蜂毒の中には神経毒の成分も含まれるため、一度に大量の蜂に刺され注入された毒の量が多いと、蜂毒そのものが原因で麻痺やしびれが起きて、やがて呼吸や心臓が停止して死に至る、日本国内では毎年30人前後がこの蜂の刺傷により死亡しており、これは国内における有毒生物による生物種類別犠牲者のトップ、ちなみに熊に襲われて死亡する人の数倍だと書いてあります。それぐらい危険なものなんですね。
それだけ危険なものに対して、清水町の行政の役割というのは何でしょうか。それから警察とか消防の役割は何か、警察や消防はスズメ蜂に関しては無関係なのか、その整理はどうされておりますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在のところは、熊だとか川の氾濫だとかの災害等については従来から警察・消防というのが常に連携をとっているところであります。スズメ蜂につきましても、そういう状況で警察にも連絡が入る、消防にも入るという状況があります。その中で公的にどうしてもやらなければならない部分については、それぞれ役場にも連絡が入り、機関として対応して、今年も対応をするということをやっております。今後言われたような、有毒性から含めて、これだけではなくて大麻だとかいろいろありますが、そういうものも危険ということを知らないでやってしまったということもあります。それはそれであるんでありますけれども、それを含めてどういう連携プレーというのがいいのか、これは考えていかなければならないというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） ぜひですね、これだけ危険が高いことについて、それぞれの役割というものをもう一度考えていただきたいと思います。
それでこれも申し上げておかなくてはならないと思いますが、スズメ蜂の巣ができたときの危険予知というのは個人だけで見つけ出すことはできませんよね。例えば住宅団地の中でいうと、庭の片隅にあるもの、庭に近づかない人だったら、その家の人は巣があることも気がつかない場合がある。ところがすぐ裏の家とか、横の家とかでいうと、その人が知らないで自分の敷地の中で、その巣に近づいた時に襲われるという心配もあります。それはいったい誰の責任になるのかということもあると思いますし、もしも隣の人があなたの家に巣があるからあなたがお金を出して駆除をしなさいというようなことになると、協働のまちづくりをしましょうとか、助け合いをしましょうというようなことから言うと、ぎすぎすした社会になっていくことがありますね。
もうひとつ、予防の知識として、先程も一般町民が知識を持っているというふうには思っていないという言い方をしましたけれども、例えば黒い服を着ていたら襲われる確率が高いとか、巣に近づいて大声を出したりした時も襲われる確率が高い、それからスズメ蜂そのものを驚かすとかした場合に攻撃を受けたという解釈をして反対に攻撃をしてくるとか、そういう性質があるわけです。それをみんながみんな知っているのかどうかということはありえない。そうすると予防に対するＰＲもやはり町がすべきことではないかなと思っております。当然、防護服の貸し出しをしますからやってくださいとかいう類ではない、そういう知識のある人がきちんと処理をすべきだと、こういうことについてもう一度検討をしていただきたい。
それから同じように、これは巣に近づかなければ、確か10月ぐらいまでで巣づくりが終ってしまうんですね、その後は離れていきますので、必要がないと思いますけれども、それの7・8・9・10月とかという4ヵ月くらいが危険な期間だと思うんですけれども、その期間、巣には近づかなければ支障がないというのがあります。例えば庭にスズメ蜂がやってきて花の蜜を吸っている時は、全くそばにいて平気です。そのぐらい性質的に違いが大きいです。それからいうと、巣の発見が個人でするとかというよりも、気がついた人がやはりそういうものを町に知らせていくとかということも必要だし、また襲われる人は先程隣近所の話をしましたが、新聞の配達の人もその危険性もあるし、郵便配達の人にも危険性がある、当然住宅団地なんか、歩道が全部あるわけですから、通学の行き帰りの子供達という場合も当然危険の対象になってくるというような、個人の責任だけに帰属させる問題ではないということの認識を新たにして検討していっていただきたいと、そういう判断もある意味では必要なんですね。ここは立ち入らないようにしてほしいと、それで乗り切れますよみたいな方法もあるし、これはその家だけの危険ではなくて、周囲とかにも影響するから町がやらなければならないとかの判断をしていくなどのケースバイケースというのもあると思うんです。そういう整理をされて、町は取り組んでいただけるというふうに受け止めてよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 我が家に巣がつくられているなんて知らないというのはたくさんいらっしゃるかもしれない。周りを見ていない方については、他の隣の家の人が発見するということもあるかもしれません。
全国の協働のまちづくりの中で取り組まれている町はいろいろとあるんですけれども、どうもまだ私達の町は地域内の相互扶助と言いましょうか、昔からのですね、そういったその助け合いがある面ではしているんですが、そういうものにしていない部分があるのではないかなと、そこで町内会に一度きちんと町内でお互いにどんな状況かと、もちろん家の中までは見ることはないでしょうが、そういうクモの巣もございますけれども、そういったもので大きいのがいたとか、蜂もそうでございますけれども、そういったものをみんなで見回りながら、そして役割というか、これは町でやってもらわなければだめだというような、そういう協力体制をできるように、町内会にもう一度ご連絡を申し上げて進めさせていただきたいなとこういうふうに思っておりますので、役割分担というか、そういう形をさせていただきたいと、65歳以上の人について、ひとり暮らしについては、そういう連絡が町内会からあれば、町内でできなければ、やっていかなければならないとこういうふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
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○議長（田中勝男） 一般質問中ですが、ここで暫時休憩します。（午前10時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午前11時06分）
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○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 次に、財政再建の見通しということで、お尋ねしまして答弁をいただきましたが、本町の再建計画というのは順調に進んでいると、不安要因については交付税の推移にかかわっているというようなお話でした。まず最初に確認をしたいと思いますが、新聞で問題になっております夕張市の一時借入金による赤字隠し、それから空知6市町のヤミ起債、違法な借金の仕方ですね、これらについて本町は全くないということでよろしいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 性質的に違いますが、ないです。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 安心をいたしました。
次に再建計画は順調に進んでいるということですが、再建計画のシミュレーションというのは健全化実行プランと併せて平成16年11月に出ております。これと現実の達成状況と比較しまして、計画が遅れているという事業とか施策とかというものの事務事業の評価について整理されておりますか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 17年から緊急3ヵ年ということで、行政改革を推進しておりますけれども、財政にかかわる部分については、先程町長から答弁させていただいたように、概ね計画どおり進んでいるかと思います。ただ、事務事業で残っている部分がございます。それについては一応整理をさせていただいておりますが、計画で3年間で82項目がありまして、その達成状況につきましては、14・15・16年、これは緊急3ヵ年の前ですけれども、行革に取り組んできた中で申し上げますと、82項目のうち60項目を実施し、検討中が17項目、未着手が5項目という状況になっております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 60項目以外の取り残された部分とか、まだ手をつけていないということも、順次進めていかれるということでよろしいですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 計画に沿って進めていきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 先程最初に申し上げました心配の中に、十勝8町村実質公債比率の注意ラインを超すという中に清水町が入っております。18％を上回って起債する時に北海道の許可が必要だという対象になっているわけですけれども、これの進捗状況についても、この数字はこれは2005年までの3ヵ年ですから、平成17年までの結果だと思いますが、見込みどおりという理解でいいですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員がご案内のように、地方債の残高も鑑みると依然として高い状況でございます。更に17年度において、畑総の繰上げ償還、繰上げ償還に伴って過疎債の借入れなどを行っております。したがいまして、18.9％という実質公債比率につきましては、この数値がここ1･2年でこれを下回るということはないだろうと、18％あるいは19％で数年間は推移するのではないかというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） この記事に対する十勝支庁のコメントが、8町村含めて管内は財政再建が順調に進んでいて心配ないようなコメントを出していたような記憶もあります。
清水町でいうと、地方債残高が平成17年度・16年度と比較で、一般会計で109億7,800万円、平成17年度末残高で110億ということで、これは若干上がっています。それから特別会計を入れますと、特別会計が41億4,000万円が40億になっております。それから債務負担行為というのが、合わせてこれが80億が50億まで大きく下がっているんですが、トータルで平成16年度末では231億4,800万円、平成17年度末では200億8,500万円というような数字なんです。地方債残高それから債務負担行為等も見込みどおりの推移なんですか。それともそれより確か途中で金利の安いものに借換えしたような補正を組んだ記憶がありますが、その推移はどうなっていますか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員のお話のとおりの数字でございますけれども、いわゆる債務負担行為が減ったというのは、先程申し上げました畑総の繰上償還、これは過疎債によって行ったので、その分の過疎債が増えたという状況でございます。ご質問のこの数字的には、17年度において借換えなどを行って、金利の安い部分に借換えをしておりますので、数字的には急にやったものですから、それは16年度からそういうことが見通しがあったのかとなるとそうではないのですが、17年度においてそういう制度ができてそういう制度に乗りかえたということで、このような地方債の残高あるいは債務負担行為の残高というような状況になっているところであります。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠) 実は私の持っている資料に実行プランとか、表から基金残高というシミュレーションという部分がちょっと気がつかないんですけれども、新聞記事でいうと、2005年度で基金残高が18億4,400万円、2003年度が27億、2004年度が24億、2005年度は18億、これは全体からいうと歳入歳出差し引き額で言えば、ちょうど去年と今年というのが、不足するのが4億2,000万円、今年も4億不足するという見通しで計画をたてているんですけれども、この範囲内ということでいいですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 基金の当初予算の繰入れについては、議員がお話のように不足額どおり以内で基金の繰入れを行ってきているところでございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 次に、職員一人当たりの人口、これが平成16年度では清水町は50人になっております。数字の根拠としては町村行財政資料で出しているんですけれども、これについての一人当たり人口が多いか少ないか、必要なのかまだ減らせることができるのかという認識はどのようにお持ちですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 平成16年度で町村財政資料で50人ですね、今年度18年4月1日ですけれども58.6人ということになっております。したがいまして、今後、職員の新規採用を控えておりまして、退職も含めて、60人にはなっていくだろうと思いますが、古い話ですが、私が入ったときは100人に1人というふうに言われておりましたけれども、今は多様化しておりますから、そしてまた専門化してきているという、そういった行政サービス内容でございますから、特に福祉関係については、もうわずか3人でやっていたのが、あれだけの人数になったものですから、それだけ多様化、専門化してきているという状況です。そういうことを考えると、その当時の人数というふうにはいかないのではないかなと思います。1万人で最終120人くらいという考えを持っておりますので、210名くらいから183名まで減ってきているわけですから、これを逐次減らしながらいかなければならないとこのように思っております。だいたい標準規模のそういう中での人口数が出ておりますので、それに近づけるように努力をしていかなければならないかなと思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 北海道が市町村合併等における考え方が資料の中に職員の仕事効率がどうしても人口が少ないところは、高くなるというか、人口が一定規模以上あったほうが効率が良くなるというようなことでいうと、この表で見ましても、音更町は職員一人当たり170人の人口になるし、芽室町は105人、幕別町は121人、明らかに効率が良くなるんです。そうした時に、清水町がこれから職員を減らしていくという過程において、平成38年で120人くらいの数字を確か出していたような気がしますけれども、どこかで頭打ちになる、これ以上減らしたら、行政サービスができなくなるよという限界も発生するんではないか。それは指定管理者制度とか、委託とか、いろいろな方法を捉えていかれるんでしょうけれども、でも限界の数字が来る、そういうことも今からある程度シミュレーションされていくのがよろしいんじゃないかと思っております。
最後のお尋ねになりますが、人件費比率、確かこれは30％以上だったような気がしますけれども、シミュレーションでは毎年比率が下がっていくようになっていたと思います。こういう人件費比率が下がっていくという推移で理解してよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 比率とおっしゃいましたけれども、人件費総額については、ご案内のように独自削減を進めておりますし、総額については減っている状況にございます。全体予算からの比率で申し上げますと、当然、予算規模、分母にかかわってきますので、一概に比率が下がっていくかということは申し上げられないですが、人件費総額については、確実に計画どおりに下がっておりますので、よろしくお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 次に、1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
昨日、屋外で仕事をしておりまして、スズメ蜂ではないですが、鼻のてっぺんを虫に刺されまして、ちょっと息をする時にちょっとこわばったような感じになるものですから、しゃべりが窮屈かもしませんが、お許しをいただきたいと思います。
まず1点目は、介護保険制度見直しにどう対応していくのかということについてでありますが、介護予防制度の見直しは今回の場合、介護予防という概念が入ってきまして、この部分に重点を置いたような内容に変わりつつある、これは国の財政的なものが大きいのかなと思いますが、町の現場においては、いろいろと変化に対応していくのも大変な部分があるのではないかと思います。
介護予防のメニューについて、ちょっと細かい話になりますが、国のほうでは筋トレといいますか、パワーリハビリというようなものが必ずメニューに上がってきているような状況の中で、本町においては財政的なもの、本町だけではなく地方自治体は財政的に非常に厳しいということから、その機械の導入や人件費というものについて、なかなか取り入れることが難しいような判断をするところが多くなってくるのではないかと思いますが、この筋トレの効果というものについて、十分に検討をせずに財政的にちょっと厳しいという理由だけで、当初から選択から外してしまうということで本当にいいのかということについては、考える必要があるのではないのか。
お年寄りに筋トレをしてもらって、筋肉隆々の体をつくって健康に生きていただこうというような安易にそう考えるべきではない。それは当然そう思います。ここで気をつけなければならないのは、筋トレというのは、マッチョな体をつくるということではなくて、どうしても老化によって閉じこもりがちになり、使わなくなってしまった筋肉が多くなって余計に体力の低下という悪循環に陥っていく部分を、普段使っていない筋肉をちょっと眠りから覚まさせるような形でいかしていくことで、社会に出て行きやすくするということがねらいだろうと、そういった観点から考えれば、単にお年寄りに筋トレをして、何の効果があるのかというようなことではなくて、ひとつひとつ検討をしていくことが大事ではないか。太極拳だとかヨガだとか繰り返しの定型的と言いますか、型のトレーニングをするということで、同様の効果があるようなものもあるようですが、やはり再現性の正確さだとか、スタッフの問題を考えれば、この筋トレというのは非常に効果があると、専門的な見解があるようですので、その介護予防のメニューの中で、筋トレはお金がかかりそうだから、転倒予防に重点的に取り組んではどうかというお話もありますが、転倒予防に最も効果があるのは何かということをインターネットで調べていきますと、それは筋トレであるというような形になって、また話が元に戻ってしまうというようなことからいっても、十分に検討する必要があるのではないか。
転倒防止という点で言えば、トレッドミルという機械、さわやかプラザにあるランニングマシンなんかがそうでないかと思うんですが、これの回転するスピードを急に変化させることで、転びそうになったときにとっさに対応する訓練というのをすることで、非常に転倒することを防ぐ、あるいは転倒したときのケガを防止するということに効果があるというような研究もあるようですので、さわやかプラザを利用していくということも、この中で考えていくのは良いのではないのか。
いずれにいたしましても、私達が単にお金の問題だとか、そういうことばかりでこういうメニューを決めるのではなくて、専門性を高める専門的な見地から判断を下すということが、非常に重要になってくるのではないか。昔から安物買いの銭失いという言葉がありますけれども、結局節約したばっかりに、本来ねらった効果が得られないというようなことでは何もなりませんので、研修などに十分に力を入れて、本当に効果の上がる方法というものを検討すべきではないかと思いますが、いかがお考えかお伺いします。
次に、認知症への理解をいかに進めていくかということでありますが、認知症というのは、いつ誰がなるのかわからないというところが、認知症のすごいところでありまして、私なんかも最近物忘れがかなり進んだというか、だんだん悪くなっているみたいであれですが、昔からそうだったのかもしれませんが、このごろ特にということになると問題ですが、そのひょっとしたら自分がなるのかもしれないとしたら、急にこれも怖くなってくる話であります。家族の中で認知症の人が出るとか、隣近所でそういう人が出てくるとか、適切に接していくためには、専門家ということでなくて、すべての人が認知症について、正しい理解を持たなくてはいけないのではないかというふうに思います。このための啓蒙活動、認知症への理解を進めるためのさまざまな講演だとか研修だとかこういうものを開催していく必要があるのではないか。
また、認知症サポーターのようなものを養成していくということも効果があるのではないか。町民の中に認知症の人を支えていく専門とまではいかなくても、理解があるよという人をどんどん増やしていくということが大事でないかなと思います。
それから、この関係を担当している方に伺うと、やはり早期発見が適切なケアを進めていくことにつながるということで、いかに早期発見をするか、物忘れから始まって、実は認知症だったというところまで、さまざまな変化があると思うんですが、初期の認知症に適切に介入していくことが、病状の悪化に拍車をかけないということにつながるのではないか。理解なしに認知症の初期の人と接していくと、結局本人は非常にプレッシャーを受けて、どんどん追い詰められていってしまうということが起こるのではないか。そういうことから言えば、医療機関・行政・地域の人、さまざまな多方面他職種の人々によるネットワークをつくるというようなことが大事ではないかというふうに思います。
更に介護予防という概念が入ったことで、今まで要介護1だった人のうちで7割くらいの人が要支援2に分類されるように変わるというふうに思いますが、そうすると今までは介護保険の制度の中でみてもらえていた人が、制度から外れてしまうということになってくると、先の本別で行われた介護サミットの要約の部分が十勝毎日新聞に出ていましたけれども、その中で外国からの参加者のパネラーが、要支援1とか要支援2とかというのは、外国では介護なんていうものには全然該当しないというようなことを述べていらっしゃいましたけれども、それは社会が当然のようにその人達を支えるという環境や土壌があるということを意味するのではないかと思います。その概念というのが形にして現れてくるとこの新しい介護の区分の変更なのかなと、そうするとそれを地域で支えていく、行政ではなくて、政府ではなくて、地域が支えていくということも理解ができてくるような気がします。
そのためには差別や偏見といったようなものが地域や社会からなくならなければ、それは実現できないのではないのか。働かざる者喰うべからずという言葉がありますけれども、現役でやっていた人が急に働けなくなった時に、急に社会の中で役立たずみたいな評価になってしまうという考え方があってはならない。今まで私達が生きているこの社会をつくってくれたその働きに尊敬の念を持って接するという気持ちを育てていくということが、この新しい制度の改正に対応するために最も必要なことではないかなというふうに考えます。
先程、ちょっと出しましたが、本別町は福祉の町ということを全面に出しながら、このところ施策を打っております。「もの忘れ散歩のできる本別」とか、非常にわかりやすいキャッチフレーズのようなもので、アピールしていますけれども、その本別の飯山さんという保健師の方がコメントしていた中で、一番大事なのは首長がいろいろな場所で挨拶をする時に、認知症だとかについて正しい理解を広げるように挨拶の中で含めることだと、やはり町民や地域の人は町長がおっしゃっていることであればといって、やはりそのような形に意識を形成していくといいますか、そのような流れになっていくと、先程のキャッチフレーズのようなものとか、福祉の町の宣言だとか、そういう口に出して唱えるということも合意形成上では重要ではないかとこの点についてもお考えを伺いたいと思います。
2番目は使用料の改正についてでありますが、今回使用料の改正案が出ておりますが、説明会に私も行きましたが、非常に参加者が少なくて、それをどう理解するかというのは非常に難しいと思いますが、ひとつにはすでに決まっている路線、既定路線で使用料改正が進められているという思いがあるのか、あるいはその事前の関係団体の説明会で十分理解を得られているのかわかりませんが、いずれにしても使用料改正については、非常に静かなと言いますか、冷めた雰囲気というのがあるのではないか。
使用料を改正するという中で、私は2点だけ気になる部分がありますので、そのことについてお伺いします。
1つは保育料の改正についてでありますが、今回の保育料の改正では、区分の所得の低い層がちょっと上がって、所得の高い層もちょっと上がるよという形になっておりますが、中間のところでは逆に区分のくくられかたもありますけれども下がる部分が出てくるというような、上がったり下がったりの保育料の改正になっている。実行プランにおいて、保育料の最終的なゴールはどこであったのかということを考えれば、最終的には国の基準をひとつの目標にして改正をしていくんだと、管内でどれくらいの位置にあるかだとか、激変緩和するためにはどうするかという概念も入ってくるんでしょうが、最終的には国の基準だと言っている中で、国の基準というのはずっと高いところにありますから、そこで下がる部分が出てくるような改正案というのは、今の全体的なゴールに向かって進めていく中ではどういうことなのかなと、最終的に上がっていくのであれば、その中間的に段階的にいくべきであって、今回ちょっと低く抑えてしまったということは、逆に長い道のりというか、最終目標に到達する時に、急激に上げなければならない時がやってくるのではないかという懸念が出てまいります。
説明の中では少子化対策のため、中間的な部分を抑えたという表現もありましたけれども、そういう政策的な部分というのは、最終的なゴールの部分でも国の基準の70％ぐらいに抑えたいというものがあってということであればわかるんですが、あくまでも最終的なゴールは国の基準だという中で、1回下がってしまうということは、どうも理屈に合わないのではないのか。世代間の公平性だとか、そういうものも十分考えていくべきではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
それから、パークゴルフ場の料金についてですが、パークゴルフ場を見た時に、これは前回の無料だったものを有料化した時にも検討の結果、いろんな検討をした結果で現在の形になったという経緯がありますけれども、当時からパークゴルフ場ごとにレベルが違うのではないのかという話があったはずであります。例えば清水公園ゴルフ場と体育館前ゴルフ場が同じ料金設定になっていていいのかということが当時からあったと思うんですが、特に今回の改正においては、その辺もきっちり見直す必要があるのではないか。下佐幌のパークゴルフ場のように管理を委託するようなものについては、その地域の負担、住民と行政の役割分担というものも考えながら、料金を設定していく必要があるのではないか。いろんな考えがあるんでしょうけれども、私は有料パークゴルフ場として、お金をいただいてプレーをしてもらうというのは、清水公園パークゴルフ場にしぼって、芝生の管理も適正にやっていくと、町外からのパークゴルフ愛好家にも来ていただけるようなものを目指すと、一方でその他のゴルフ場については、町民の健康増進や地域のパークゴルフ場として運営をしていく、特に人件費を設定して管理人を置くようなことはやめて、パークゴルフ場を管理してくれている人に感謝の気持ちを表して募金箱に小銭を入れてプレーするようなものでもいいのではないかというふうに思いますが、お考えをお伺いします。
最後に3番目ですけれども、住民活動を支える体制づくりということで通告をしておりますが、住民活動を支援する担当者や窓口を設置してはどうかということであります。事務事業削減が実行プランになる前からも進んでいますが、実行プランによってもどんどん行われていく中で、あれをどうしてやめちゃったのかとか、町の施設が故障したままなっているのは見るに耐えないとかいうような声が町民の中からも聞こえます。そもそも何でも町や行政がやらなければならないという前提が、財政が豊かな時代に定着をしたために、それを削減するといったときにゼロか100％かという形で全部やめてしまうという形になりましたけれども、本来町の担い手は町民だという位置付けに戻るというか、意識転換をするならば、さまざまな削減されていった事業であるとか、町の財産であっても町民自らが何とかしたいという気持ちを持った時に、それを町が支援したり育てていくということで町の活性化につなげていくということも必要ではないか。その時に町民の立場になって、仕事を進めていくような係があってもいいのではないか。例えばやめてしまったものをまたやってはどうかという動きがあっても、今まで十分検討した結果それはもうやらないということに決めたんだからという、やらないというのが正しいという理解のもとに行政は進めているわけですから、そこにいってまたやりたいと言っても門前払いの形になりかねない。そういう時に、町民側にサポートする側に立つという部署が必要ではないかなという観点からの質問であります。
以上、3点についてお伺いします。
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○議長（田中勝男） 一般質問中ですが、ここで暫時休憩いたします。（午前11時49分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは答弁をさせていただきたいと思います。
1点目の介護保険制度見直しにどう対応していくかという質問であります。3点ほどございますが、特に要介護の方々、前の方も含めてですが、悪化の防止のための疾病予防に加えて、加齢によるさまざまな機能の衰えを遅らせるということを目的にこのような内容になっているわけであります。こういう事業が次々に国から示されると、介護保険はできたてから走りながら事業展開ということなんですけれども、こういったようなことを行われると自治体が悲鳴を上げるくらい、人的にも物的にも財政的にも負担が増えて大変なんです。これは今強く言っているんですが、移動政調会なり懇談会なりで強く訴えてはいるんですが、なかなかこの財源が入ってこないということで、苦慮している実態でございます。
しかし、現実にはこういう方々がいらっしゃるわけでありますから、何も手を加えない、何もしないということにはならないだろうということでございます。本年につきましては、転倒予防教室、介護認定に該当しない方々についてやっているわけであります。今回やる時期は8回から10回くらい回数的にやろうということで、ストレッチ・リズム体操・レクリェーション、こういうようなことをしながら、保健師や理学療法士、看護師などでこの介護予防を取り組んでまいりたいと考えているところであります。
先般、本別での介護保険サミットに私も参加しましたけれども、いろいろと資料をいただきましたけれども、転倒していくというのは筋力・体力の衰えもあるんでありますけれども、さまざまな機能に障害が起きている。特に脳を中心とする関係が多い、それで転倒するんだけれども、普通なら手が出るんだけれども、手が前に出ないで顔面にいってしまうというお話をいただいたところですが、確かにそのようなことだと思います。
財政的に厳しいからやらない、そういう判断をすべきではないと、先程のお話であります。しかし、そういう方々がいらっしゃるわけでありますので、包括支援の体制の中で、支援センターの中で協議・検討をしてまいりたいと考えております。当然そういったことが、19年度に向けて実施検討をしたいと考えております。直営でやれればいいんですが、理学療法士、作業療法士という人的なものを抱えていく、あるいは機器についても非常に多くの投資が必要になってきますし、将来的にも人的な場合は職員の場合は当然あとまで保障をしなければならないという問題もありますので、日赤も含めて理学療法士等々がいますので、そういった方向で効率的にやったほうがよいのではないかと考えております。また、機器についても、軽易なものとかそれからさまざまなバリエーションを組み合わせたものもありますけれども、現在、さわやかプラザで行っているものは一般的なものですけれども、その中で活用できるものがあれば、それをしていかなければならないかなとこのように思っているところであります。
次に2番目の認知症の理解をいかに進めるかということであります。認知症に対する認識を改めて斉藤先生のお話、スライドで脳の断面図を含めて説明を受けましたけれども、本当に貴重な講演で改めて認識をしたところでございます。85歳以上では4人に1人がなっていくということでありまして、現在約170万人がそのような状況にあるということでございます。今後、更にこれらが加速すると言われているわけであります。そういった中で、この理解を進めていくということは、住民共々一緒にいかなければならない問題だというふうに考えているところであります。
したがいまして、現在各町内会に示しておりますブロック分けの考え方というのはそういったものも含めて、自治町内会だけではやはりそれはそれで、広い範囲の中で誰でもなるんだというようなことからみんなでこの問題について取り組んでいけるような地域福祉事業というのが中心に、あるいは環境事業が中心に景観を含めてやっていこうという協働のまちづくりと含めて考えていきたいと説明をしているところであるんですが、将来的にそういう方向でやはりしていかなければならないと思っていますし、また、より認識を深めていくためにそういった講習・講演会等々の開催を今の地域集会所単位でやっていかなければならないということで、来年から考えていきたいというふうに思っております。
また、そういう中から人的養成といいますか、そういったものもやっていかなければならない、それからこういう問題については、租税教室等ございますけれども、やはりある一定の時から、こういうふうに人間として生活していく中で、そういうこともあるんだということを地域教育力というか、そういったことも含めて考えていかなければならないということでございます。
早期発見のほうでは、こういったことですが、非常に発見というのは難しいというのは、医科学的にも言われているわけであります。普段からそういうそれが認知症になってはいないんだけれど、冗談まじりの人などもいますから、そういう方たちは難しいというような話はお医者さんも言っているわけであります。そんな中で先程の地域集会所単位のそういったきめこまかな講習とかをしながら、発見ができるような状況をみんなでつくりあげていくという考え方が必要であろうと、こういうことで当然家族も心を開いていかなければ、これは成し遂げることができない問題でありますので、そういう体制づくりを考えてみたいと思っています。保健師さんから言わせると挨拶等々で認知症のお話もすべきでしょうというお話もしてくれると一番早いんだけれどもということなんですが、これは場所とか会場とか内容によるんではないかと思うんです。できるだけそういう関係する中ではお話をしていかなければならないと思っているところであります。
次に、使用料のことでございますけれども、今回の改正は平成12年まで改正することなくきたわけでありますけれども、非常にアップ率が高くなってしまったと、そういうことで今後は3年ずつの改定を考えていくべきだという中でアップ率を少なくしていくということでは、話が上がったわけであります。それが基準として今日進んでいるところでございます。確かに国の7区分というのは、そのときにも話題になりましたけれども、非常に高いと、いろいろと今日までの社会経済状況を考えていったならば、そのようなことにはならないということから、管内の平均値まで上げながら将来的にそういった国の方向へ向かうような体制づくりをしなければならないだろうということでございますが、それならばそのような方法のアップ率のほうが良いのではないかというご意見だと思うのでありますが、今回はそもそもずっと平成12年以前からの歪みがある、それがずっと続いているわけであります。すると全面的な構造的な改革をしなければならないということになりますと、やはり相当上がっていくということになりますから、同じ階層を使わなくても、それに準じ、例えば70・80％と上がっていくという、そういうことで10程度という料金設定の中の所得構造の中のそこら辺を少し配慮しながら、考え方を持ってきたところであります。
次に、健全化実行プランとは、当然変更をしなければならないという状況でございますので、10区分という改正をするところであります。
次に使用料改正のことですが、パークゴルフ場でございますが、パークゴルフ場のそれぞれの状況にあったような整備の仕方、料金設定をやったほうがいいのではないかということですけれども、清水公園についてですが、ご承知だと思いますが、あそこはパークゴルフをするということではなくて、設置はあの地形をいかして自然的に池は別としてですが進めたものなんです。これを整備するとなると非常に起伏の激しい状況で、整備しないことにはどうぞということにはなかなか難しいと思うんです。急斜面のところをやらないでいく方法もありますけれども、そうなると一般の公園としての制限が加わってしまいますので、なかなか難しいなと思っています。今は公園の一部をパークゴルフコースとして活用して、開放・提供をしているとこういうことでございます。整備を図っていく、料金を云々となりますと非常に厳しいという現在の考えで、今のところは同一条件でそれぞれのところやっているわけであります。主に体育館のコースについては、高齢者の方々がちょうどいい状況下にあるのではないかと思います。いずれにしても、今後、総体的にパークゴルフをする整備のあり方等々も含めて検討を加えてまいりたいとこのように思っています。
次に住民活動のさまざまな体制づくりということでございます。まちづくりをしていく中で行政が進めていかなければならないもの、あるいは地域コミュニティーが進めなければならないもの、あるいは団体が進めなければならないもの、あるいはグループ等で進めなければならないものといろいろとありますが、それが総括されて一体化になってまちづくりが形成されていく、個人も含めてそうでございます。
そこで､町民の皆様方にそういったまちづくりという参加について、まちづくり基本条例を制定し、その旨は町民にお示しをしているところでございますので、関心の持たれている方については、どういうふうに自分が参加していったらいいのかどうかということを判断しているのではないかと思います。1万人が仮にいたとしても、産まれてから病院に入院等々の方もいますのでできる年代というのは限られてくるわけでありますし、昼間の仕事を持っている方についてはなかなか出てこられない状況、商売上の問題は時間の問題、農家は農繁期等々の問題などいろいろあると、それ以外の方となりますと、関心を持っている方というのは限られてくるわけです。何百人何千人といるわけではないのです。そういう方々は商工会なら商工会に所属しているとか、文化団体とかスポーツ団体に入っているとか、必ずどこかに入っていると思うんです。入っている人ならどこに持っていけるかというのがだいたいわかるんです。入っていない方は役場に来たら住民活動といえば町民生活課になっていますし、窓口係であれば関係課がわかる、ずっとそういう体制を敷いていますから、したがってそういう問題であればそういう人達をすぐに対応できます。専門に一人を窓口に置くまでの業務量とかそういうものはないわけでありまして、町民の皆様が活動しようとなれば、すぐに団体は除いて住民活動のほうに話を持ってこられたらそこからすぐに話は広まっていくということになります。
今、福祉のほうでは福祉ボランティアの登録制度、教育委員会では生涯学習ボランティア登録制度というふうになってきております。そのほかにまちづくりボランティア制度というのができればそういう方法も今後の協働という中では必要なことではないかなと考えておりますので、部内で検討をさせてみたいなとこのように思っております。いずれにしてもそういう漏れた人達が例えばからくり時計など動かせていませんけれども、それらの動かせるという方がいれば大変私達は助かる状況だと、その当時はなかなかそういう人がいなくて専門家にお願いせざるを得ない状況でしたが､何かそういうところ、ちょっと錆びているところがあったり、トタンが剥がれたり、一報いただければ資材を提供しながらやっていただくと、今後そういう形で生まれていければ、前段で下関議員がおっしゃられましたスズメ蜂の駆除についてもそういう状況でいらっしゃるかもしれない人達が行政のほうにまちづくりとして参画してお手伝いをしていただけるように私どもは啓蒙して後はその仕事がしやすくできるような条件づくりをしていくことによりまして、よりまちづくりの推進が図れるのではないかと思います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） まず1番の介護予防の部分から再質問をいたしますが、自治体の負担が急に増えて悲鳴を上げているような状態だというようなお話もありましたけれども、介護予防に関する部分で、どのくらい町の負担があるのか。この介護予防事業を組むにあたっては、まるまる町の負担ではないと思うんですが、細かいことになりますけれども、その辺の負担といいますか、それによってはそれならば取り組むべきではないかとか、判断が変わってくるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 金額的には確か百何十万円、確か予算の時に説明していると思うんですが、国からの負担分というのはありますけれども、これだけではなくて、すべてが国の制度を改正することによって、市町村負担が増えるということを言っているわけであります。望んでいる我々がこういうふうにしてほしいから、制度をつくってほしいと全首長が言っているわけではないんです。もっと介護保険制度の制度ができたけれども、どんどん負担を求めてきている、負担を減らしてきちんとしてほしいということを言っているわけなのが、逆な方向にきているものですから、それで負担が増えていると、負担が増えているから厳しいと言ってはいるが、やらないとは言っていないんです。その負担部分が交付税としてきちんと補填されてくるのであれば、何ら問題はないわけでありますが、国では一応算定の基礎にはしていますと言ってはいるが、100万円かかったらそのうちのいくらを国でもってくれて、後の残りは市町村が例えば5割だとしたら5割の分の75かなとか80は交付税でみますよとか、数値で表れていないものですから、全体で交付税がきて、更に歳出が増えるという形のものですから、悲鳴というよりも厳しい状況にあるという形です。
機械を入れてやっているところもありますが、それはモデル事業だとか、そういうものを使ってやっている、更新する時どうなのかといったら、初期投資するのと同じようになっていくと、そういうことで本当にこういう人達を障害を予防して加速させないでいくためには、制度としてきちんとしてもらいたいというのが、私達の言い分なわけです。そういうことを与野党問わずそういう会がありますから、そこに申し入れしているんですが、懇談の場で意見をしているんですが、この部分じゃなくて違う部分でも何も回答が来ていないので、来ていないまま負担が増えているから、私達首長は信頼がなかなかできないということをこないだは言ってきたところであるんですが、それにしてもこういう人達がいる限りは取り組まなければならないわけです。けれどもそれを職員として抱えて専門的にやるとなったら、その人件費はどこから来るんですかと、機器類はどこから来るんですかということになるんです。他の機関に委ねて初期投資を継続的な投資を抑えていくことしかできないかなということでご答弁をさせていただいたところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今、町長から国の負担というような話が出ましたが、結局は介護保険というのは国の措置から保険制度に変わったわけで、国の負担でやってもらっているという考え方が古い。介護保険制度の中から出してもらえる分と国とか道とか後は残った分は町村の持ち分という考え方になるのではないかと思いますが、それでいったら、どれくらいの割合で町村がみるのかという部分があると思いますが、課長、わかりませんか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹倉大嗣） それぞれの事業については、補助事業とかそういった事業があるんですが、いわゆる介護保険制度そのものは公費負担が50％、そして保険料として被保険者の方から50％と、そして後は介護保険の利用者負担という形で賄われておりまして、介護保険制度はそのようなことで財源内訳が明確になっております。以上です。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 介護予防事業を使って、筋トレに取り組むとか、他の事業もあるんでしょうけれども、これは町が直営でやるか、町内の関係機関と連携してやるかは別にして、清水町でそれをやるとしたら当然その制度の中でなるという形になると思いますので、どのくらいの負担になるのかというのをそれぞれ事業をやるにあたっては明らかにしていくべきではないかと思います。町長の先程の答弁の中で、他の機関に委ねてというお話が出ましたので、その分についてお伺いをしたいと思いますが、これは例えば医療機関を主に指しているのですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは専門的なそういう理学療法士だとか作業療法士だとか、当然、保健師や看護師が携わることになるわけで、それを配置しているといったら、作業療法士は町内にいないと思うのですが、理学療法士は1箇所しかいないんです。日赤にしか配置されていないです。ですから、そういう方々にお願いして、作業療法士の場合はどこからか来てもらってとか、そういうことを協議して実施できるように、動けるようにしていきたいなとこういうふうに思います。ですから職員直営でそういう人達を採用することはできないと、そういうところにお願いする方法しかないかなとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先日の行政視察で江別市を視察した時に、デイサービスを行っているところにも筋トレの機械を置いて取り組んでいるというのを見て、非常にこれは効果があるんじゃないかというふうに思ったんですが、きちんとしたスタッフがいれば、なるべくいろいろな場面でそういうものに触れるような取り組みというものに町として働きかけていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） あの建物、デイサービス来る時にそういうのを想定して部屋もつくってあるし、機械も入れる、それから理学療法士も入れるという計画であそこはつくられたんですが、その後、財政的に厳しい状況になりましたので、できなくなったというのが実態なんです。そこには当時、議会の皆さんと私も一緒に視察に行って、千歳や登別や伊達も見まして、こういうふうにしていったら将来的にこうなるなと、こういうふうにしていかなければならないなということで想定していつでもできるような形でつくられたのがあの施設ということです。人的なものが、あるいは機器類を配置していないのが現状です。機器類についてはいっぺんには購入できませんので、軽いものからでも順次入れながら、理学療法士の方には来ていただいてあの会場でやるか、症状によって違いますから、その1箇所だけで全部はできない。それに合わせた中でやるような方法で医療関係者や介護事業関係者と協議を進めていきたいとこのように考えています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今、お話されているそういうトレーニングするような部屋も想定してつくったというのは保健福祉センターに併設しているデイサービスセンターのことですね。あそこは直営ではなくて、社会福祉協議会の運営だと思うんですが、ということは経営がきちんといけばさまざまな取り組みが独自にできるのではないかというふうに思うのですが、それについてはどうなのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あそこは当初は直営で委託だけでやっていたわけです。それが今度介護事業者になったんです。これは町がやらなければならないので、それをまた委託という形でやっていかなければならない。けれど全面的に委託できるかといったらそれだけの人的余地もないし、機器類もない。最小限の物は買っていただくか、委託料の中に入れていくか、その他に理学療法士はいないですから、理学療法士は病院から来てもらうとか、そのようなさまざまな形が出てくると思いますので、そうなればまた上のさわやかプラザのほうも使う場合も出てきますから、そういうことを加味しながら、協議を進めてまいりたいと考えています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） なんかその資産の蓄積度合いが全国で4番目という町だというのは僕も初めて先程伺ってびっくりしたんですが、せっかくそういうことであれば、持っているものを最大限に活用していかなければいけないのかなと思いますので、いろいろな方面が連携すれば、それぞれではできなかったことでも、こうできるようになってくるのではないかと思いますので、社会福祉協議会、それから医療機関と地域、それぞれがもっと密接にネットワークをつくって事業に取り組んでいくというようなことが大事ではないかと思います。ちょっと別な部分でさっきもネットワークという話をしましたけれども、その部分でこの関係の団体が一堂に会して協議をする場というものはできているのかどうかお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹倉大嗣） 介護保険事業につきましては、4月から地域包括支援センターというものを立ち上げまして、その中で介護保険事業全般にわたりまして、運営のあり方についていろいろと協議する場を設けております。地域包括運営協議会という組織を先般立ち上げまして、これから介護事業そのものについて、いろいろとご意見をいただきまして、反映させていきたいということで考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 包括支援センターの関係されている方の話というのを聞くと、事務的な作業があまりにも多くて、それでもう業務量が多くてパンクしてしまいそうだというようなことで、実際に福祉というか、お年寄りの介護に係る部分よりも書類の整理でまいってしまうような話を聞きました。包括支援センターが中心になって、いろんな人が連携をしていくというのが大事で、包括支援センターができたからそこに任せておけばということになりがちなのかなと思ってしまうと、それは全くそうではないと思うので、もっと地域の中に入り込んでいくことも必要だろうと思いますし、いろんな機関がそれぞれできることをやっていくということが大事だと思います。とにかく取り組んでいかれるということですから、十分にやっていただきたいと思います。
それでは、2番目の使用料の問題について再質問をいたします。
保育料ですけれども、国の基準というのが7階層でこれは所得によって上は77,000円の設定まであると、なかなか金額的にも高いと、これに合わせていくというのが本当に最終的にいいのかどうかというのもあると思うんですが、この階層を少なくしていくことが、国の基準に近づけていくというような説明を受けるわけですが、階層を変えることではなくて利用者の負担を変えていくというのが、保育料の改正の問題ではないかと思うんですが、国の基準と見せられた時に私が誤解したのは、きっと東京とか関東はこれに近い形でやっているのかなと思っていたのですが、調べてみると都会に行くほど区分が細分化されていて、21とか20とかより細かく分かれていて、保育料の設定も田舎よりも安いことが多いということがわかってきました。そうすると国の基準というのはいったい何なのかということになってきますが、我々がゴールと考えています国の基準というのをいったいどのように理解しているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） ご質問にお答えします。
国の基準をどうとらえているのかという部分については、今回の改正につきまして、近隣町村それからお話が出たように北海道以外の大都市の保育料についてもいろいろと調べました。その中では地域によっていろんなとらえ方があって、非常に幅があります。今回進めるにあたっては、質問の項目にもなっています長期的計画の中でどう位置付けられているのかという形の中で、一定の考え方を示しています。
町長の答弁でも触れていますけれども、1つは平成14年に策定された行財政改革推進計画での考え方、この中では公共料金についての3年の見直しと併せて国と道で基準にあるものについては、その基準を適用していくんだという、その他細かい部分もありますけれども、そういった大きな骨格があって、更に平成16年11月には財政健全化実行プランが打ち出されております。その中で公共料金の各項目ごとに改定の考え方が定めております。その中では常設保育所の保育料を管内の上位にもっていくということ、そのためには20・30％の改定率が出てきて、父母負担が多いので平均的な改定率としては10％でいくと、国の基準と合わせると7区分での改正を行うということで、国の基準におけるその額にもっていくということとはちょっと違った記述になっています。
ですから、国の基準に対する考え方としては一応の参考としてそういった区分的にはそういった7区分減らしていくという方向性は出していますけれども、額そのものもそれに限りなく近づけていくという表現は財政健全化実行プランの中でははっきりと明記はされていないんです。今回の改正にあたって、今言われているように大都会のほうでは逆に非常に細かく細分化された料金体系になっているという部分と逆行している部分があるんですけれども、そういった健全化実行プランが打ち出されているものに沿った形で今回は改定をさせていただいています。
国の基準というものがどういう背景でつくられているかという部分に着目しております。それは国の基準の基になるのは児童福祉法という形にうたわれています。その中で保育料の設定の仕方として56条では応能負担の原則というものが出されております。具体的には保育料を徴収することによって、家庭のおける影響等を考慮して設定してくださいということになりますと、低所得者には低い保育料の設定、それから負担能力のある所得の階層の高いほうにはある程度高い負担をという形のものがそういう形になって、国で示されている基準もそれに沿った形で打ち出されております。今回の改正についての国の基準のとらえ方としては、そういった国の基準を定める基本的な形に沿った形で、額についても若干上のほうの階層については上げる形で近づけておりますけれども、そういう応能負担の原則に沿った中で全体的なバランスを見た見直しをさせていただいたということです。以上です。
○議長（田中勝男） 質問も答弁も一問一答でございますので、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 国の基準に合わせていくというのはひとつの考え方としてあるということですが、国の基準自体が変わっていると、平成10年と12年と13年とではこれはまるっきり数字が違います。例えば第4階層の区分の仕方でも10年には80,000円未満、それが12年では40,000円になって、13年からは64,000円ということになっている。80,000円から40,000円となったらもう所得の階層の分け方が所得の倍に開いてしまっているというくらい動いているという中で、この階層というのは何を表しているのかという、階層の分け方というものを理解しないでというか、金額をただあてはめていくだけで、階層の数だけ減らすというのは、その大くくり階層の中でその階層に入ってしまったばっかりの人と、ぎりぎりそこまでいる人の間で所得の差はかなりあるにもかかわらずに、同じ保育料になってしまうというところをもっと丁寧に見ていかないと、実際のその暮らしぶりというのと保育料が一致しなくなるのではないかという気もするんですが、それはどう思いますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） 今、所得の階層が少なくなることによっての逆のマイナス面というご意見になると思いますけれども、その辺については、ご指摘されるような側面があるというふうには思います。そういった意味では、今回の国の基準の階層にもっていくという姿の中で、一気にそこまでもっていく形によって、その辺の影響も更に大きくなるということを踏まえて、今回の改正の中においては、健全化プランの方向性には沿ってはいるけれども、経過的な段階として、3階層を減らして10階層にもっていくという形を取らせていただいております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その改正の中で、中間どころといいますか、なんて言ったらいいのか、改正前の段階で、4のＣにあたる人、それから4のＤはこれはくくりも全く同じですが、それと5のＡの人は保育料が3,000円ぐらい、4のＣについては1,000円ぐらい下がるということになっていますけれども、最終的に高いところを目指していて、この下がるということをどう説明するのかという部分が、やはり残ってしまうと思うんですが、それについてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） 今、ご指摘のあった今回の改正の中で一部引き下げた部分、これは今指摘された部分以外でもあるわけですが、これについては、今回作業するうえで悩んだところでもあります。先程の回答の中でも触れましたけれども、国の基準では3歳以上児の最高額が77,000円となっております。現行の3歳以上の最高額というのは20,000円台であります。中間層から最高額に至るそこの上がり方については、限りなくなだらかな状態になっているということは、所得の高い人に比べて、中間のそこが非常に保険料が高い比率になっていると、先程言ったように児童福祉法においては応能負担の原則が出されています。やはり所得に応じた形でもっていくとすればどこかを極端に上げるか、どこかを引き下げて、その所得の多寡に応じたなだらかさに応じた保険料の設定ということになれば、そういう調整が必要になってくると、確かに将来的には引き上げという方向もあるかもしれないけれども、そこの是正を図ってから将来の状況、少子化などの側面を眺めながら改定することが必要なのかなと、苦肉の中でそういったところを一部引き下げという部分をつくる改定を行いました。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その改正をなだらかにしていくというか、あまり差が生じないようにというのはわからなくはないですが、そこでこの階層に分けるということの意味が出てくると思うんですね。おそらくそうでなければ、もう所得と保育料を1本線を引いて正比例させてしまって、あなたの所得はいくらだから、このグラフでいったら何円ですねというふうにしてしまえばいいのではないかと考えるところを階層つくって、だいたい幅があってもこのぐらいの所得の人は同じような保育料の負担でいいのではないかという考え方があって階層にしているのであって、それからいうと、新しい改正案になっているのは、金額的は5,000円刻みで、お札にしたら払いやすいのかなという感じはありますけれども、非常に考え方が大雑把ではないかなというような感じがしないでもないんですが、この階層を分けるにあたって、その実際に清水町民の応能というか、その部分をどのように考えられたのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） 質問の趣旨がちょっと飲み込めなかったんですけれども、応能の部分をどう考えられたというのは、もう一度ちょっと違った形で質問していただければと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 要するに区分が分けられていて、保育料が決まっているということは、その区分の中は1つのグループだということですよね。そこから、上がっちゃたらもう上の保育料を払わなければならないということになるということは、1つの階層の中は同じ程度の払う能力があるという見方をすると思うんですが、それはその国の基準の数字どおりに清水町も階層を分けるという実態があるのかということをお伺いしたい。
○議長（田中勝男） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） 先程の質問と重なる質問だと思うんですが、繰り返しになるかもしれませんが、確かに少ない区分がありますと、それらは所得の幅があっても同じ保育料という形の中のグループになってしまうという面では、先程例に出された都会のように限りなく細分化するような形の保育料の設定のほうがそういった部分で個々の所得状況に応じた保育料になるという側面があるという部分については、そういったことについてはあると思います。前回の健全化実行プランの中でそういった方向性が打ち出されている範囲の中で今回検討しており、管内におきましても階層区分については国と同じ7区分を採用している町村、14とか15とか細分化している町村というふうに、管内を見ても非常にその取り扱いについてはばらつきがあるという形の中で、当町としてはそういった問題点もはらんでいるけれども、そういう方向性に沿った形の改定を選択したということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この実行プランの実行にあたっては、町民がみんな町の大変な時期にみんなでやっていこうということを確認したという意味からいえば、下がったままでずっといくということでなければ、やはり上げ下げの幅に差があるとしても、下げてから上げるという、後に上がってしまうというのではなくて、やはり少しずつでも上げていくのがバランスの取れた形になるのではないかなと、結局は5,000円刻みだとか、そういうわかりやすいという部分にこだわるからやはり下がってしまうということも出てくるのではないかと思いますので、この部分についてはまだまだこれから検討の余地があるのではないかと私は思います。それから所得の部分でいえば、408,000円以上ということでひとくくりになっていますけれども、本当にその所得に応じてということになれば、600,000円とか700,000円とかどんどん上のほうまで区分があるところもありますし、そういったことも検討していっていいのではないかと思います。
次にいきます。パークゴルフ場のことについて先程町長は清水公園のパークゴルフ場はもともとパークゴルフ場としてつくったわけではないので、起伏が激しすぎて、これを整備してお薦めというコースにはならないというような話がありましたけれども、実態を見れば逆に町内のパークゴルフ愛好者もだんだん足腰がつらくなってきて、体育館前のほうにシフトしていくような形になるのかもしれませんけれども、逆に起伏があっておもしろいということで、人気もあるというふうな部分もあると思いますので、今よりも更に整備して公認コースにすべきだとかいうようなことでなくて、現状のように管理して人を置いてお金を取って利用するのはここぐらいでいいのではないかという趣旨です。ほかのところはそれぞれ愛好者だとか地域だとか団体が管理して極端な話で無料にしてもいいのではないかということなんですが、その点についてちょっとニュアンスが違うかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 整備というお話があったものですから、料金設定について今のままでいいのかどうか別問題としまして、そういうお話でしたからこれ以上整備するとなれば、それなりの費用もかかるし、ましてや公認なんか絶対取れませんので、整備しても取れない状況ですから、今の状況の中でやらざるを得ないという判断でございますが、それぞれ所管が違いますので、1回きちんと協議をして料金はそのままいきますけれども、どうあるべきかを検討していかなければならない時期にきていると思いますので、そのようにさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 最後の3番目の住民活動を支援する部分について、再質問をします。町内に自らまちづくりのために活動をしようというようなまちづくりに関心を持っている人は限られているという答弁でしたが、町民の中にやはりいろいろ町がいろんな事業をカットしていく中で寂れていったというような印象を持っている人もいますし、これはもう黙って見てはいられないという雰囲気が若干あります。
こういう雰囲気があるうちに手を打たなければ、みんながこれに慣れてしまって、貧乏でいいんだというようなことになってしまうと、それでは寂しいと思うんで、ここが難しいと思うんですが、町がやめていったいろんなものを町民に負担してもらうというふうに、町でいうと役割を住民に押し付けたということになりかねませんけれども、町民のほうに意欲があるならばそれを引き上げていくというポジションが役場にあってもいいのではないか。それが今の町長のお話ですと、従来の体制の中でも十分にそれは機能をしているはずだというお話でしたが、本当にそうなんだろうかという疑問があります。
町長から先程の具体的な例として、からくり時計を動かしたいと思っているような町民の力をまちづくりに活用できたらというお話もありましたけれども、それはいろんなところにカリヨン、日勝峠だとか美蔓パノラマパークだとか御影や清水にも建っていますけれども、その話を例えば観光に結び付けて産業振興課に持っていった時に、それは所管が違うと、あれは都市施設課なんですね、というような雰囲気が職員から伝わってくるというのは現実にあると思うんですが、そんな気は町長はしていませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 職員の皆さんには、課とかそういうのは全然別問題だと、職名の内容によってそういうことになっているけれども、役場というのはひとつだよということを常々言っているんですが、私もそういうふうにしてやっていると思っています。役割があるんであれば、それをその中でそういう声を聞いているのであれば、出てくると思うんです。出てこなかったらそういう状況になるのかなと思うんです。たまたま産業振興課に行ったらそれは観光かと思ったら、それは都市施設課のほうでやっているんだよと、だからそうではなくて聞いてじゃあどんなことでお話があるのかと、こういうことだということでそういう中身まで話がされていれば、そういうことにならないだろうと思うんですが、その辺はどなたが申し上げたのかわかりませんけれども、言っているほうもどなたが言っていたのかわかりませんし、受けたのもどなたかわかりませんけれども、そういうことが以前にもあったんですね。窓口に来て内容がわからなくて、ただ福祉のほう、福祉の何のほうと言えばどうのこうのとつながるんですが、ぽっきりと深く言わないという人もいるんです。そういう場合はどう対応をするかということで、住民との応対力をつけるべきだということで、私はいつも言っているところであります。だから、そんな中でそういう返答されたことについては、ちょっと把握をしていないんですけれども、申し訳ないなと、それがないようにまた指示をいたしますということしか答弁はできないんです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） あの誤解があってはいけないのですが、実際にそういうことがあったということではなくて、そういうふうになりがちではないかということから話をしている。それ以前に役場にそういう話を持って行って、参加したいという雰囲気というか、受け入れてもらえそうな感じというのが、今の役場にあるのかというところが問題だと思うんです。おそらくいろんな不満やなんかは町で話している中では出てくるけれども、それで終ってしまうということが、そこら辺が原因ではないか、それを不満というのはもったいないものだと思うので、それをいかしていくための形というか、そういうものを設けてはどうかということでありました。
これで終わります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後2時06分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時20分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 12番、荒木です。朝から一般質問が続いておりまして、疲れて眠っておられる方もいるかもしれませんが、どうぞご自由にお眠りいただいて、私は3点について町長と教育委員会にお伺いしたいと思います。
まず、最初に品目横断的経営安定対策の導入と清水町の農業といいますか、経済といいますか、それに与える影響とそれに対してどう対応していくお考えかという点についてお伺いしたいと思います。日本の農政の大転換と言われております先の対策が始まり、その前哨ともいうべき、秋蒔き小麦を対象にした収入減少影響緩和交付金というのが支払いを受けようとする方に対してこの9月から申請を受け付けるということになったと報じられております。このことについて6月定例会で妻鳥議員から質問があり、私もやりとりを聞いておりましたがよくわかりませんでした。この制度の改正で本町の農家の方々にどのような影響があり、それに対して、本町の農政の中でどう考えて、今後どのようにされようというお考えかということをお聞きしたいと思いますのでよろしくお願いします。
来年度から行うとしていますこの対策は、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律という長い名前の法律が国会で成立したのを受けまして、スタートをするんだということでございますが、本当のこの対策の国のねらいはどこにあるのか、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
この法律で、品目横断的経営安定対策が導入されることになり、意欲と能力のある担い手に限定して経営の安定を図る施策を展開するものだということですが、意欲と能力のある担い手とは誰のことかというと、いわゆる認定農業者であって、10ヘクタール以上の対象作物を作付けしている個人か、集落営農組織であって作付面積が20ヘクタール以上の集団ということですが、この農政の転換によって清水町の農家や農協にどんな影響が与えるのか、お考えをお聞きします。
このことについて農業者を除けば、正直この品目横断というのは何なのかということがわかっている人は関係者だけかなというふうに思うからであります。ひょっとしたら、農家の方々もよくわかっていないのかなという気もいたします。国の出先機関である農政事務所が行なうということになっておりますから、町としてはあまり関係ないということになるのかもわかりませんけれども、農家の人達に対してこれまでどのような説明会をしてきたのか、そういうことを伺ってから、具体的に再質問したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
次に、ここ数年で本町の市街地は、音をたてて崩壊をしていると私は思うのですが、町長にはこの音が聞こえるでしょうか。私は仕事の関係で西部3町を回る機会がありますが、清水町のそれはやはり目を覆うばかりでひどいとしか言いようがありません。もちろん、それぞれ1店1店の事情があることは十分承知しての質問ですが、町長は現状をどのように考えておられるのか、市街が清水町の顔という観点からお聞きしたいと思います。
町は商店街再開発事業と名を打って大々的に外部の整備やイベント広場、ハーモニープラザの建設などを行ってきましたが、当時から懸念されていたように事業のための事業に終ったように思えてなりませんが、この事業にはいくらかかり、町民の税金がどれだけ負担しているのか、そしてこの事業のために今後何年間支払いを続けていくのか、詳細を今一度お聞きしたいと思います。町はこの事業を取り組むにあたって、何に期待し、この結果清水町市街はどのようになるという夢を描かれたのか、思い起こす意味も込めて教えていただきたいと思います。その結果、再開発に取り組む前と現在の物販の個店の数を教えてください。
近い将来に清水町は、大型店が2・3店とコンビニだけになるのではないかというふうに懸念されている方もおられますが、私も決して穿った見方ではないと思いますが、いかがでしょうか。
町が運営しているフロイデ温泉も利用者が開設当初から見れば半減しているが、担当課からの危機意識が伝わってこない。今年度の実績はどうなっているのか。8月末までの実績は計画と比較してどうなっているのか、伺いたいと思います。また昨年決算委員会で、集客対策としていろいろと営業活動を行っていると答弁をされましたが、もうそろそろその成果が現れてきても良いのではないかというふうに思いますが、結果としてどのような展開になっているのか、教えていただきたいと思います。
最後に教育委員会にお聞きします。ここ最近の新聞報道を見ると、公務員の飲酒運転ということが大きく報じられていますが、8月から9月初めにかけて、少年の殺人事件等が報道され、特に稚内の高校1年生の事件はいろいろと考えさせられることではないかと思いまして、あえて質問をさせていただきました。子供が誘拐され殺されるという事件が相次ぎ、登下校時の安全対策として、見守りなどいろいろな方法で犯罪を未然に防止するということが功を奏してか、そういう事件が発生していないという意味では効果が出ているのかなと思いますが、いかがでしょうか。今回の友人に依頼して、自分の母親を殺すという事件は、15歳という年齢から見れば前代未聞のことかもしれませんが、犯人の高校生達がこの子を知る人達から良い子で素直な明るい子だというふうに見られているというところに衝撃を受けました。この殺人事件でたまたまこういうことが表面化したのであって、どこにでも起こりえると思うのですが、いかがでしょうか。詳しくはわかりませんが、両親が離婚したということは今や特別なことでもなくて、父親が再婚したということも、また驚くことではないと思います。当然、子供としてそんな親に不満を抱くのは当たり前で、時には殺したいと思うこともあって、これも当たり前のことだと思いますが、それを実行するということが、少し分別のつく年齢になった子供のすることなのかなと、私もそこがわからないところであります。高校生だからとはいえ、3月までは義務教育を受けていたということでありますので、どこに問題があるというふうにお考えでしょうか。全体として清水町教育委員会は、このような問題に対してどう向き合い、少なくとも清水ではこのようなことが起きないように何をすべきなのかということについて、話し合いを行われてきたというふうに思いますが、お伺いをしたいと思います。
以上3点についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それではご答弁を申し上げたいと思います。
1番目の関係でございますが、国のねらいはどうなのかということですが、国のねらいの本心まではちょっと把握していないのでありますが、いわゆるこの今日までの農政は補助金農政という中で進められてきたと、どうしても受身になる状況に生産者はならざるを得ないと、今までの農政の状況から見ても市場原理主義的なものにしていくことにより、競争力を高めてより生産品をつくりあげる、そして需要者といわれる消費者の期待に応えていく、海外の輸入物に対する問題等々ある中で、日本の農政というのはそもそも米政策農政が母体でありますから、本州等々における兼業生産農家、それから高齢生産農家、こういう問題を抱えている中で、いかに将来不足するという生産物、食糧危機に対応するためのしっかりした農業の基本政策を進めていく必要があるのではないかというようなことから、その他まだまだあるわけですが、こういう状況になったのではないかと私は押さえているところであります。
本町といたしましても、従来そういった補助金農政でありましたけれども、清水町の農業生産者そのものが早くからこのことについてこういうふうになるだろうということではなくて、市場原理主義に基づいていかにコストを安くしてその中で営農技術向上に向けて生産体制を持っていくかということで努力をしてきたと思っております。そういうことで極めて私は敬意を表したいなとこのように思っております、今般のそういう農政の転換がありまして、品目横断でありますが、今まで160戸が畑作経営の農業経営者として認定されるわけであります。徐々に明らかになってまいりましたが、本町にあてはめていきますと、急激な変化、これはないものとして推計されているところであります。農協で作成をしています、導入後のシステム、変更システムとの収入状況を比較した場合、そのモデルで見てもほぼ同額の収入が得られると示されております。すでにこのことについては、講習会や営農懇談会を通じて説明、営対協でも実施しているところです。
今後、9月15日から19日にかけまして中央会からまいりまして、説明するというふうに伺っているところでございます。したがいまして、今の段階ではそういう状況でありますが、問題はＷＴＯ問題にかかわってきたときにどうなっていくのかなと思っているわけであります。それぞれ注意深くしていかなければならないと思っているところであります。
次に、商店街のことであります。多くの議員もこのことについてそのように感じ取っているでしょうし、住民の方々もそう思っているでしょう。私もこのことについては、頭を痛めている現状であります。どうしてこのようなことになってしまったのかなということも、私なりに分析をしてみるわけでありますけれども、やはり大型店の影響というのは相当大きな問題であるかなと、農協の購買店舗、フクハラが中心街にいたときの状況とはまさに違う、いちまるが進出、それに関連して薬品・雑貨店などが来たことによりまして、相当数の打撃、相当数だけではない状況になっていると思います。
中心街近代化事業が始まったときには、当然大型店のもう1店舗が来るということが予想されていなかったものでしょうし、移動しましたフクハラ店舗が中心街の核となるということでなっていたのでありますが、新たな形の中で農協の店舗が拡充・新設検討に入り、いろいろ変わってあのような形になったという状況から、今までは1.5くらいの容積からいって店舗容積だったのが、約2倍、更に1店舗加わって3倍以上5倍くらいになってしまったという結果だと思っております。事情があり、いずれもやめざるを得ない人達は後継者がいない、あるいは後継者がいないというよりも後継者が男性でなく女性であったり、いてもほかのところで職務に就いたり、そのようなことがあったり、事業的に販売額が減少してきてやむを得なくということだったり、そのようなことになってきたと思います。今までどうしてきたかということですが、そういう中心街近代化整備事業を進めてきたちょうどそれが終了する時期と商店街がそのように環境変化してきたのが皮肉なことに重なっているわけであります。そういった問題をどのように認識しているかということについては、私としましてはそういう認識をしているわけで、非常に頭の痛い状況になっています。
町の進める行政改革とどう兼ねあっているのかというのですが、これとはいろいろと考えてみたのですが、むしろ支援している体制のほうが強いんです。商工会などに支援している、個店にはできませんが､商工会にです。商工会の方々と相当数お話をさせていただいていますが、商工会としても非常に頭を悩ましているところであります。今年度からまちづくり委員会を商工会に設置してこの対策に当たると、商工を通したまちづくり委員会ということでさまざまな計画がなされております。ただし、それが具体的にどのようにあがっていくかということですが、商工会ではそのまちづくり委員会の中では、中心市街地衰退化防止対策、購買力流出防止対策、商業後継者対策、企業誘致対策、創業起業化対策としまして、5点ほどそのまちづくり委員会の設置の事業項目になっているところであります。商工会としても相当この問題については頭を悩ませているところではないかと思います。
何回か申し上げているんですが、残念ながらハード面での整備ができない条件下にあったのがひとつであります。道道ですね、南2条通りですか、国道38号線から上がってきて、これが道道を要請したのが、道道にならなかった、できない状況だった。それによる道路網の拡充整備もできない。関連して対角線上にあるものも該当して、町の事業としてもやっていかなければならないのですが、補助を受けた状況でやれるはずができなかったと、もちろん国道も駅前停車場通りというのが本来あるわけですが、それがない。そういう中で町としてやらざるを得ない部分があって、ああいう形になったのではないかと思います。そういうことで、他町においては停車場通りはあるし、道道はあるし、国の予算と道の予算で整備している町並みというか、顔としてやれたということですが、本町の場合はできなかったということであります。
そこで、いろいろとお話がありましたけれども、当然商店街というのは町の顔でありますし、これを何だかの方向性で商工会がいろいろな考えと連携をしてやらなければならないという認識は十分持っているわけであります。それから、ちょっと再開発の前とどれくらいこれからあるということですが、今ちょっと数値を持ち合わせていませんので、担当課で調べていると思いますが、後ほどお答えしたいと思います。
今、平成3年と比較しますけれども、個店の数ですが、小売業126店あったのですが、平成12年には100店、16年が98店という形になっておりまして、当然従業員数も減りますし、年間販売高も減ってきているという状況であります。そういうことで、押さえている中では現在は98店、小売業でありますが98店となっております。資料でありますが、もし違いがあれば後ほど述べさせてもらいます。とりあえずそのような状況で、この商工会の商店街の問題というのは、非常に難しい問題でありますが、これについて手を打っていかなければならないというふうに深く思っているしだいであります。
次に、フロイデ温泉のことでありますけれども、入浴客につきましては､残念ながら減少の一途をたどっております。平成17年度が114,000人までに落ち込んだところでありますが、今月末で同時期と比べまして同月ですが6.7％の減少とこういうことです。この間、イベントでのＰＲ活動のほか、各公共団体やＪＴＢ関連民間団体との利用の提携・割引・家族クーポン券の発行、更にグリーンツーリズム企画での温泉活用、十勝スカイロード利用促進いわゆる高速道路との割引券との提携などにより、集客対策をしてまいりましたけれども、一般的な全国的、いわゆる特殊的なところは阿寒の鶴雅とかあちらは別にしまして、入浴客だけでは、日帰り客は全国的に減退していると、人口も減ってきているのも事実でありますが、そういう状況であります。本年11月より3月まで、5ヵ月間は時間の繰り上げをすることにしているわけですが、これも相当迷ったところでありますが、以降の入浴者が0.58、全体のそういう状況になっているんですね、平成17年にですが。そういうことで判断をせざるを得ないということですから、これも果たしてこういうことが100万円くらいの経費節減になるわけでありますが、それが100万よりももっとあれしたほうがいいのではないのかという意見があります。そういうことから客離れもしているのかなと、これからのことですが、公共温泉は今まで厳しいと言いましたが、特に厳しい状況に入っているのではないかと思います。今後、年度内ですが、温泉そのものについての考え方をまとめていかなければならないと思っておりますので、今のところは鋭意努力して、営業といいますか、運営をしていく方法しかないのではないかとこのように思っていますので、よろしくお願いします。なお、今、細かい数字については調べ中でございますので、わかりましたらお答えしたいと思います。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） 荒木議員のご質問に、現状・認識・対策の3点から申し上げます。
まず、現状でございますけれども、最近、子供たちにかかわる事件が相次いで報道されています。学校と子供を取り巻く教育環境の変化は激しく、学校の教育活動にも大きな影響を与えています。
また、我が国の社会情勢は、情報化、少子高齢化、価値観の多様化など、さまざまな面において大きく変わり続けています。子供達にとっては、このような社会環境の変化から、コミュニケーション能力・社会適応能力・早期教育の是非等の問題が浮上しています。
次に、このことにかかわる認識でございますが、最近の大人の子供殺しや、子供の親殺しのニュースを聞くにつけ、本町にあっても決して他人事ではなく、十分心しているところです。これらの事件から考えさせられることは、1つに発達段階における心の軌跡を丁寧に把握する必要性、 2つに身近な人の命を奪うことへのハードルの低さ、3つに精神発達の極めて未熟なことと自立心の弱さなどです。人間力、社会力、公共性の欠落とも言えると思います。要素的には、認知、感情、行動の制御などの問題としてとらえることができますが、まとめると、心の問題と認識しています。
そこで対策を申し上げます。こうした実態に鑑み、教育委員会といたしましては、道教委と同一歩調で、「暴力行為を根絶し、かけがえのない命を大切にするために」の緊急アピールをしたところです。
各学校に対しては、全教育活動を通して心の教育のなお一層の充実をはかり、1つ、命の尊さ、2つ、善悪の判断、3つ、友を大切にする心、4つ、我慢する心など人間として生きていくための、当たり前にやるべきことを当たり前のこととして、繰り返し繰り返し指導を重ねることを指示したところです。
また、家庭に対しましては、子供の発する小さなサインを敏感に受け止め、子供の話に温かく耳を傾けていただき、些細な気づきについても、学校ときめ細かな連携をとっていただくようにお願いをしたところです。
人間として、社会生活を営むための、ルール・マナーの遵守・互いの人権の尊重、コミュニケーション方法の修得が必要です。これらの修得には、集団での学びや生活を通した、話し合い・助け合い・励まし合い・喜び合いなどの中で身に着くものです。集団で学ぶことの良さをいかす場は、学校であり、学校の果たす役割は大きなものがあります。
そこで、本町での取り組みを7点ほど申し上げます。1つ、就学前の教育に着目した幼保・小の連携教育、2つ、生活規範の上に立つ学習を目指す小学校低学年における少人数学級編成と指導助手の配置、3つ、きめ細かな指導を目指す複数教員指導の確立と心の教育相談員の配置、そして、スクールサポートボランティアの導入、4つ、生きるための根源、食育の積極的な取組み、5つ、子供の居場所づくりにかかわるにこにこプランや伝統文化を重視したクラブ活動などの推進、6つ、児童生徒の規範意識の醸成に向けた生徒指導の充実、7つ、教育指導幹による、学校の明確な状況把握とコーディネーター機能の充実などを展開しています。
しかし、この課題が学校の努力だけで解決できるほど簡単な構図ではありません。家庭・学校・地域が連携して、子供の心の育成に取り組むことが肝要です。
近年、急速に進む、脳科学研究が注目されてます。特に子供の情動等に関する研究結果では、子供の対人関係能力、社会適応能力を育成するためには、適切な愛着形成が重要であり、子供の心の健全な発達のためには、基本的な生活リズムの獲得や食育が重要とされ、また、子供が安定した自己形成するには、他者の存在が重要で、特に保護者の役割が重要であり、そして、この情動は生まれてから5歳ぐらいまでにその原型が形成されることから、乳幼児教育が重要であることが報告されています。
これは、本町がこの4月に宣言した、しみず教育の四季の「12の窓」に示す項目が、脳科学と教育の分野で、極めて大切であることが証明されたことになり意を強くしたところです。
教育委員会といたしましては、しみず「教育の四季」、「12の窓」を子供の心を育む規範意識の醸成の基軸として、町をあげて感性豊かな子供の育成と心の健全な発達支援を関係機関と連携して進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 暫時休憩します。
また、先程、担当課の産業振興課から答弁を申し上げると言いました答弁につきましては、再開後に担当課から答弁を申し上げます。
（午後3時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時21分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
先程、追加答弁の話をしましたが、もう少し時間がかかるようですので、荒木議員の質問から入りたいと思います。
12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 追加答弁の関係ですが、必要が出てきた場合にまた伺いますので、必要が出てこなければ伺いません。
再質問をいたします。まず品目横断の関係ですが、町長は先程160戸ぐらいと言いましたが、同じ程度の収入があるから、当面問題はないんだという答弁をされていたと思います。この品目横断的経営安定対策事業というのは、国がこれまで畑作4品にそれぞれ品目別にお金を出していたと、例えば小麦なら麦作経営安定資金という名目で60キロ当たり6,110円を助成していたわけです。小麦の本来の価格、国の買取価格は2,500円、両方合わせて標準で9,110円というのが今までの中身です。知り合いの農家の方とちょっと話をしまして、試算してみましたが、簡単な話で8俵取れるとしたら、9,110円×8俵で約72,000円ですか。今度、品目横断的安定対策事業というのは、価格は2,500円は変わりませんが、それと農家が過去の実績に基づいて支払われる面積当たりの単価というのが27,740円、それから生産したものを60キロ当たり2,110円ですよね、これは平均ですから、清水町の場合は清水町の平均の価格、過去の面積、実績に基づいた部分については変動します。一応これは国の平均的な部分です。これを先程言いました8俵にあてはめるというとどうなるか。計算したら約60,000円ちょっとではないですか。単純な話、同じ面積で同じ単収をあげていれば、約10,000円近くが減収になるという計算が成り立つんですが違いますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） いろんな計算方法はないですけれども、全国平均の数字ではなくて、つい先日清水町でこの数字を使いなさいという数字が出ました。荒木議員が27,740円という数字なんですけれども、清水町は32,602円という数字を使いなさいという数字が出ました。
ですから全国平均よりあるいは全道平均よりは少し高い数字で出ています。それは今までもそういう差があったので、面積に対する補助金でもそういう差が出てきて当然でないかと思いますが、もちろんよその地域ではこれ以上高い、例えば芽室町ですと35,000円の金額で計算をしなさいということがあります。
ただ麦の場合は、今の荒木議員の計算方法みたいなので、いろいろ計算すると若干既存の生産方法から比べると、今回の品目横断的な生産方法でやると若干低く出るという計算したデータが、データ上ではそういうものが出てまいります。ほかの品目などについては、同じであったり、あるいはちょっと高かったりとか、そういった中で先程以前に農協が1ヵ月ぐらいまでにシミュレーションの中では同額くらいな数字が出ているとの話を町長が答弁をした経過がございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） それでこれは何を目指しているのかというと、国際ルールに則って、農業を継続していける状態をつくっていけるというのが、この法律の目指すところなんですよね。今言いましたように、簡単な話、補助金を出して、一定の農家の収入を維持していくというのが今回の措置だということですが、これも3年ですよね、3年ごとに見直していくということになっておりますよね。何を見直していくのかなというふうに思いましたら、その2つの対策、緑の政策と黄の政策ということで、それを上乗せして今の価格を維持しようとしているんです。
緑の政策というのは国際ルールに則ってやっていくんだということですから、たぶん今後も維持されていくだろうということですが、ところが黄の政策、生産性や品質に応じて生産者の努力が反映されていくんだということで、これから削っていく、もっといえば将来この政策はなくすんだというような部分、それらで成り立っているということですので、少なくとも課長がおっしゃったように、今は来年の場合はこの計算ならそれほど減収にはならないかもしれませんが、将来的にこの部分が27,000円いくらですか、それと今回の生産者の価格2,500円、8俵取れたら20,000円ですね、40,000円いくらの収入になるということになっていくのでないかなと懸念しているんですが違いますか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 確かに一部でそういった声も正式ではありませんが、聞こえないわけでもございません。ただ、現在の品目別の生産方法でいっても、町長が言っていますように、ＷＴＯとかいろんな国際的な部分で考えると、そういう厳しいという状況が出ていまして、今回の品目横断になっても、新たな政策になっても、そういった部分は懸念されている部分はありますけれども、とりあえず3年、あるいは5年という数字の中で固定したものだということで言われている部分でありますので、その以後の懸念については、やはりそんなふうにならないようにいろんな形の中で支援といいますか、声を大きくしていかなければならないと思います。それは既存の生産方法であっても声を大きくして国際的な部分に対応するような今までも大きくしてやってきた部分もありますから、それは継続した中で同じような形で、いろんな権利を勝ち取っていかなければならない部分は出てくると思います。ただ、心配は私もしているところでございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今の清水町の進んでいる方向を考えれば、課長がおっしゃったような考えで進んでいるのかなというふうには思います。しかし私は今質問をさせていただいたように、これからどんどん黄色のゲタ、黄色のゲタと言うんですが、その部分はどんどん削減されていくのではないかと思っているんです。それで町長はどう思いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 課長から答弁させたんですが、私も懸念しているのは、どうも農業政策にしても福祉政策についても、なんか一時的なものであって、まだまだ議論というかきちんとした形がないままこう進められているという感じに思います。これもやってはきているんだけれども、じゃあやる前に生産者にきちんとこういう話を何年も前からしているかといえば、していないんです。このほかのことにあるんです、関連してですが、極めて我々が要望していないことが組み込まれてきている。これは官僚が考えたやつが全部出てきているわけです。非常に情けないんですが、私もＷＴＯが幸か不幸か別にして決着していない、これに対応するためにつくられたものだと思うんですが、これが今言われている日本が妥協する状況の中でいく条件にあてはまらなくて、しめられてくるとなるとまた変わるんじゃないかと私はそう思っているんです。
荒木議員が言ったように、国際ルールとしてやはりこれをこうやっていくんだよという補助金農政を各国からやめるべきだと各国から言われているわけですが、アメリカもやめろと言う、そういうことからこういうことになってきているんですが、これがＷＴＯでどういう決着がつくのかわかりませんけれども、そうなりますとまた5年間というのはいきますので、おそらくこれは見直しがかかるのではないかというふうに踏んでいるんです。今、環境保全のも3月の説明会で札幌に行ったんですが、私が心配しているようなことが来るのではないかなと思ったら、案の定、実施しようとしたら心配になっているんです。全国それを取り組んだら、どこでも全部5年間やりますよと、じゃあ5年間何にも動かないでやっていたら、ほかのところに何にもいけないでしょうと、いろいろと議論になって、当面5年間とするけれども、見直しをしていきますよということになってきていますので、おそらくそういう方向性に向くのではないのかなと、そうしなければ向いていかなければ、改善されていかなければ今の状況というのは守れない。そうでなくとも厳しいのに、守れないということになりますので、ＷＴＯのこれが決着するまではこれはこういう方向性で行くのかなというふうに押さえています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 先程言いましたように、1つのものの価格形成というのが、そういう形で小麦なら小麦が2,500円だよと、2,500円が小麦の値段ですよと、あと6,110円は税金をつぎ込んでいますよということを、今まではひっくるめて9,110円が小麦の価格ですよというふうに公表されていましたよね。今度は違いますよね。大豆だったら3,300円いくらでしたか、そういうように全部それぞれのものの値段を公表して、そして要するに税金をつぎ込んでいるということに国民の理解を得ていくんだということが国の進めていこうとしている考え方です。そういうことを考えれば、2,500円の2倍半くらいの税金をつぎ込んでいくことが、本当に今後国民の理解を得てやっていけるのかどうかという問題も出てくるのではないかと思うんです。
私は将来について楽観視していないんですけれども、この問題については見方の違いですから、これ以上は話してもしかたないかなと思うんですが、やはりこの畑作4品にばかり頼らないで、清水町として清水町の農業の進むべき方向ということを考えていく必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もそのような考えでおりまして、以前からそういう営農対策の中でお話をさせていただいているところであります。課長にも、それぞれプロでございまして、いろいろと対策を考えているんですが、ほぼ同じような考え方でやはり生産するということは、大量生産もあるけれども、市場に向けれるような状況にできないものかどうかということで、大豆生産組合などはそういった方向に付加価値の高いところにもっていくようにしているわけです。今後は残留農薬の問題だとか、今もやっていますけれども、極めて厳しくなっていくと、やはり消費者が求めるものを生産していかなければならないという状況の中で、今後も安定した所得を獲得するという中のひとつとそれからそういう市場へ直接価値を高める、組織はもちろん農協を通じるわけですが、そういう方向にしていくという清水町の体制構築をつくっていく必要があると思っています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） そういう方向に流れていくということだろうと思いますし、町長も清水町としてどうするかということを考えていきたいというお話でした。
ここで私はひとつ提案がございます。町長がどういう諮問機関にするかということは、例えば私的な諮問機関でもよろしいのですが、やはり行政でどうするかと考えるのではなくて、実際に実務をしている人達の若い人達の知恵を結集するべき方向というものを見つけてもらうというような考え方で、それに従って町長として判断をしていくというようなことを思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これも課長とも協議しているんですが、農業の担い手という状況の中の品目横断的な対策が出てきたんですね。担い手ですから、担い手でも年配の方もいますけれども、大半が将来のことを考えていくとなれば、若い世代に交代されて、すでに経営者となって中核的にやられている方々、こういう方々のいろいろな意見はそれぞれの部門で聞いているんですけれども、そういった研究会というか、それぞれの品目においてはあるんですが、農協の組織を通じてですが、そういうグローバルに物事を考えたり、それからそうでなく考えたり、そういうのが必要ではないかと、学習塾というか、そういうものが農政研究会的なものが必要ではないかということは話しているんですが、具体的にはなっていませんけれども、検討してまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ぜひ検討をしてほしいと思います。
次に移ります。行財政改革実行プランの中で、温泉は売却するというふうに打ち出されております。売却先は見つかりましたか。何件くらいあたってどういう交渉をされたのか、教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 売却決定を示していませんので、この時にはご協議をさせていただきたいと答弁をさせていただいております。プランのは売却が望ましいという方向性が出ているだけで、売却するかどうするかの決定はしておりませんので、正式な中での話をしておりませんので、売却するという観点ではなくて、それも想定した中で、決定はしていないんでありますが、関連する産業の方々で活用をする方法を、健康づくりなどいろいろありますが、そういうのを含めて活用策ができる方法はないかということで、投げかけたことはあります。それらは具体化にはなっていないということでございます。今年中に、年度内にその方向性をするかどうかを決定してまいりたいと、そのためには決定するにはいろいろ方法がありますから、売却ということを前提にしている場合と、そうではなく直営でなく3セクという場合もありますし、運営委託ということもありますが、どの方法が一番いいのか、町民の財産でありますから、その辺を踏まえて、ひとつの方向性の案を出したいと思いますので、議会にもご相談申し上げたいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 簡単な話、何もしてこなかったということかなと受け止めました。どうも市街地が今私の目から見れば瀕死の状態だと思うということと、温泉事業がどんどん先細りしているというのは、町の行財政改革プランと何か密接な関係があるのではないかというふうに思っています。町の老舗といわれる個店が次々と閉店していく、後継者がいないと、お客も減り売り上げも減っている。だからこれ以上維持していくのは大変だし、年金も受給できるようになったからもうやめるんだというのが、今の減っていっている実態ではないかと思います。
3年前、町が公共料金の改正で町民説明会を行った時に、ある町民がこれだけいろいろ値上げすれば、役場は維持されるかもしれないが、商売は成り立たなくなると発言をされました。今まさにその言葉どおりではないかと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 公共料金にかかわってのことだと思うんですが、温泉と商店街の衰退と類似するのではないかという質問ですが、私はそういうふうには思ってはいないです。
人口減という形の中では、清水町だけではなくて人口減という中で、利用と購買力というのはかかわってくる、その中では温泉の利用と購買力はかかわるかもしれませんが、行財政改革とどうなのかとなると、そう関連付けられることもなるかもしれませんが、私はあまり関連付けたくないと思います。
それと公共料金については、何も行財政改革があったから公共料金が改正されたということは従来なかったと思うんですけれども、うちは平成12年からだけれども、他町村ではそうではなくて、やはり早くから応能負担、利用受益者負担というものはきっちり確立していたんですが、当町においてはそれが確立していなかったということ、そして3年ごとに見直しをしていくんだという条件としたことが、ちょうど以降の行財政改革と連動したということでございます。これがこういう状況ではなくて、地方交付税が43億ずっとこれが来ているのであっても、受益者負担というのは求めざるを得ない。特別会計にうちの町が一番多く繰入金を出している。それをするためにはどうしても受益者負担というのは上げていかなければならない。それから保育所などをやった場合にも、それもしていかなければならないというような、一般会計ではあるけれども、やはりできるだけ近づけていくという、負担を求めていかなければならないと思っています。たまたまこういう町の財政と国の財政と絡めてやってきたと、温泉とこの商店街については、頭を悩ませるところですが、商店街は個人の財産ですから、この財産を町がいじるということは相当なエネルギーが必要になってくるし、その後どうするかとなっても、新しいものではなく古いものでありますから、その改善・改修していかなければならないとなると重たいものがあるなと、すべてとはいわなくても条件が合えば活用振興策を商工会の皆様と協力しながら進めさせていただきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） よく町民から聞かれるんです。財政危機だということで、いろいろ引き締める、あるいは町民の負担を増やす、それは役場を維持することなのか、それとも町民の生活を守るということなんですかと聞かれるんです。
地方自治法の勉強をしましたら、第1条第2項で、地方自治体の役割というのが明記されていまして、やはり役場を守ればいいんだという話はここには出てこない。住民の福祉増進を図るということが書かれています。福祉というのは児童福祉・老人福祉とかいう意味ではなくて、より広く住民全体の利益、地域における公共の利益を指すというふうに書かれています。どうも今までお話を伺っていると、そこのところの視点が何か欠けていたのではないかと私には思えるし、前回3年前の説明会で町民から指摘されましたことについても私は全くそのとおりだというふうに思っております。
今、こういう時代ですから、弱肉強食の時代ですから、もうやめたい人はやめればいいんだということも成り立つと思いますが、やはり行政として何か手を打たなかったらならないんではないかと思っているんですけれども、どうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もこうやって執行させていただいていますが、基準がどこなのかと、公共サービス、今の住民福祉の向上を図る、これは間違いなくそうなっております。その基準を計りかねているのも実態なんです。私が手をつけたのは、まず国の制度でそれを上乗せしている・していない町村があるにかかわらず、うちは上乗せをしている、そういうものは検討のひとつに入れていこう、それから他町村でやっていないものをやっている事業、これを検討材料にしていこうと進めてきたわけでございます。
そこで平成17年度のを見ているんですが、例えば納税貯蓄組合の事務報償で、これは他町村で出していないものだったんです。出しているところもありますけれども。農事組合長の報酬問題や敬老年金の問題、寝たきり老人の介護手当の3万円問題だとか、福祉手当25,000円だとか、この辺はないけれども帯広の場合や町村でもやっているところもありますが、道路の街路灯を町内会で半分もって半分は行政で助成ですよと、除雪するのも半分は自治体がもって、半分は町内会ですよと、そういうことなどさまざまやっているんですが、本町はほとんどといっていいほど行政で抱えてやってきていたのが実態で、それをまずやっていこうということで進めたのがひとつでございますから、決して財政厳しいから全部ということではなくて、そういうやつを主体にして、今日まで29億くらいの削減をせざるを得なくなってきたんですけれども、文化ホールの芸術鑑賞だとかそういう社会教育分野だとかはやってきたり、できるだけのことは他町村と比べて、あまりにもひどいのはあれですけれども、まあまあの線でいけるようにやらなければならないということでやってきたつもりであります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 行政改革と市街地と温泉の経営が大変だということはイコールではないようなことをおっしゃいましたけれども、例えば温泉の赤字を少なくする手段として、執行側は何を考えたかといったら、営業時間を短縮するということで、赤字の額を減らすんだということをおっしゃいましたよね。これは赤字をなくすのにはどうしたらいいのか。やめてしまえばいいんです。やめれば赤字はなくなります。こんな時間を短縮して、1時間減らして100万円が浮きました、だからお客さんは入らないから1時間縮めるんだという発想は全然ご都合主義でしかない。その利用する人の視点が全然考えられていないと私は思っております。
昨日の朝、屈足のレイクインが新聞折込みを入れました。これを見て私は思ったんですが、本当にお客さんが増えるかどうかわかりません。しかし、何かをしようという気持ちが伝わってくるんではないかというふうに 思いました。そういう部分でどうもやる気が見えない。やる気が見えないということは、商店街の数がどんどん減っていくということと、私はイコールだというふうに思っているんですが違いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） やる気でいろいろと手を打っているんです。しかし、これはいつも話題になりますが、やはり宿泊施設を持っていたほうが良かったなと多くの人が言っているんですね。ああいうプランをやるにしても、要するにハードとソフトが一体になっていなければだめなんです。本町の温泉の場合は、それぞれの分野が分かれていて総括しているものですから、一体だというふうにしているんだけれども、一体になっていないというのが、やはり中にはあるということから、分析すればそういうところが出てくるでしょう。
しかし、日帰り施設というのは、公衆浴場と何ら変わらない状況ですから、その部分については、温泉でもやっていますけれども、日帰り部分については、非常にどこも苦慮しているのが実態だということは申し上げているところであります。そういうプランを出されてやっているところは、必ず宿泊あるいはそういう一体となっておりますから、日帰りでもいってみればお昼時のそういうやつに対応できるようなものを組むとか、温泉によっては演芸会をもってそこでやるとか、いろいろなことがあるかと思いますが、それができないというのが実態でございますので、しかしそのままではだめだろうというのは当たり前のことですので、できるだけ後半がんばっていくように努力したいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 中心市街地における市街地の整備改善及び商業等活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する法案というのが、今国会で提案されて成立したのはご存知かと思います。この法律は名前を変えまして、中心市街地の活性化に関する法律というふうに変わりました。この法律で市街地の中に、住宅も含めてやっていけるというようになりました。今までは住宅地は住宅地というふうに分かれていたのが、そうじゃなくて町の中に住宅を建ててもいいとなりました。これは民間の力も活用ができるという法律らしいんです。帯広市が今度取り組むというお話でございましたが、ぜひこの辺りを検討して、研究してみてはいかがかと思いますがどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この問題についても先般考えまして、できないものかということでよく研究してくれということで、担当課に指示しています。帯広市も進めようとしているんですが、やはり民間の力がかなり必要になってくるんです。更に市の考え方が十分に添わないと採択されないということなんです。全国で必ず1箇所、市町村自治体、合併したところは条件によっては2箇所となっていますけれども、そういうことでありますので、よく調査・研究したいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 最後の質問に移ります。
教育長からいろいろとご答弁をいただきました。ちょっと具体的な話を申し上げたいと思います。先日、町内の私の妻の友人が2人で話したいということで電話がかかってきまして、伺ったということでした。これは告げ口したから悪いのかどうかわからないんですけれども、私はこの話の内容を聞いて驚きました。この方が1年くらい前に離婚をしたということでした。離婚は珍しいことではないと、話を聞いて驚きましたが、子供達と父親が息が合わないと、それでこれ以上一緒にいたら親に何するかわからないということで別れてくれと、お母さんに離婚してくれと言ってきたということで、悩んだ末に子供の言うことを聞いて離婚することにしたということです。まだ下の子は義務教育を終ったばかりということでした。この夫婦は決して仲が悪いとか、子供を虐待するとか、怠け者だとかそういう夫ではなかった。しいていえば子供を特別にかわいがりはしなかったということだと思い当たることはそのぐらいだということでした。私も何度かお伺いしましたが、ごく普通の人で、その時には子供とも仲が良くて、いい親子関係だなと思ったくらいです。ところがそうではなかったと、彼女の場合は離婚ということで、子供の父親の不満を遠ざけた。仮にそうしなかった場合にどうなったのか。ひょっとしたらあの事件のようなことがあったのかもしれないということで、私もいろいろと考えさせられました。 教育長は親子がわかりあえるために話し合いをするということを強調されますし、私も否定はしません。しかし子供の心がどこにあるのか、親といえでも、入り込むことができない部分を持っているということを私は素直に認めて、これを尊重していくと見守っていくという気持ちが親には必要ではないかなという気がしました。
こういう問題はいろいろ問題があって、ややもすると何かで防げたというふうにしてしまいますが、この話を聞いていると、本当にごくごくどこでもありえることだというふうに思いますが、この件についてどのようにお考えですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 非常に難しい質問です。それはこうだということがないようにも思いますけれども、先程も答弁でも申し上げましたけれども、その生育歴だとか育児歴とか家庭でのものを十分把握しないとなかなか言えません。
やや一般的な話になって申し訳ございませんが、愛の問題のような気がするんです。抽象的なことを言うなと言われるかも知れませんが、殺したくなるとかなんとかというのは、これはやはり愛着形成が十分でないために、怒りとか喜びとか悲しみとか憎しみとか、一時的に爆発する現象で、自律神経系列に問題が出てくるわけです。要するに僕らが心臓を止めようとしても止まれません。自分の意思ではどうにもならないところで働く自律神経系列の問題になってまいります。じゃあそれを支配しているのは、脳の前頭前野等々の問題になってくるんですが、要するにそのお子さんが離婚しなければ親父さんを殺すというようなことがあり得るかもしれませんが、どうなんでしょうか、愛着形成がどうだったのかとか、それから情動にかかわる育ちが十分だったかとか、男の子でも女の子でもそうですが、お母さんのお腹にいた10ヵ月またはお母さんが妊娠する前の2ヵ月ぐらいがすごく大事だと言われているんですね。子供をつくろうと思ったその前の2ヵ月のアプローチがどうだったのかもすごく大事だなんていう研究も出ているんですが、その家庭における親子の愛の軌跡、愛の軌跡なんてもうわけのわからないこと言ってる気がしますけれども、なかなかそういうのが面倒だと思いますが、俗にいう愛ある6つのしつけなんて、短く言わないと議長に怒られそうですが、6つの基本、挨拶・時間を守る・会話・遊ぶ・ルール・学ぶ教えるなんていうことが、果たして今までその家庭の中でどう親子でかかわったか、親子のかかわりがどうであったのか、そんなことも少なからず影響しているのかと思いますが、本当に多種多様のかかわりがありますから、ずばりそうだと言い切れない面がありますけれども、私はしつこくなりますが、愛は脳を活性化するし、心のエネルギーになるという理念でかかわっていくことが大事のような気がします。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は、午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後4時11分散会）