北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　通告によりまして質問をいたします。
　1つ目はパークゴルフ場の使用料についてということでございますが、今、町の施設のいろんな使用料等の値上げをしながら維持をしていくという方針でありますが、それらをひとつずつ検討して、解決しようというきらいが強いなというふうに感じております。先日も質問がありましたフロイデについても、フロイデだけで解決をしていこうとそういう考え方が大変強いと思っております。財政が厳しいというのは誰もが承知していることでございますけれども、逆に今ある町の施設をどのように町の活性化に利用していくか、あるいは利用しやすい条件整備をしていくかというような考え方、そういう視点というのがそれぞれの施設にあまり感じないんです。ひとつずつという感じ方がしております。
　そんな中で小さな成果を、例え小さくてもそれらをひとつずつ成果としてとらえていく、そんな協議を内部でしていただきたいというふうに感じまして、その代表的なものとして、私なりにここにパークゴルフ場というのを項目としてあげさせていただきました。考え方は他の町の施設にすべてにかかわるのではないかと思いますが、そんな中でパークゴルフ場が有料化になった時に、町外の方の料金設定について、私は大きな疑問を持っておりました。せっかくパークゴルフ愛好者というのは、1箇所の場所ではなくて、いろんな場所で楽しみたいという考え方を持っている方が多いのかもしれませんが、私は無料の時に見た時には、大きなバスが何台か停まっていたのを見ておりましたけれども、昨今はそういう姿が見られないというのは非常に残念に思っております。そういう町外の方のことも、先程お話した、人に動いてもらう、清水町に寄ってもらうというような視点からいくと、バス1台でも大事にそれを維持していくことを当然考える必要性があるのでないかと思います。
　料金設定はすでにされておりますから、その料金を私はいじれとは申しません。運用の中で、ここに書きました団体数30人を集めるのは大変ですが、この10人というのは決めて言っているわけではないんですが、今10人乗りとか9人乗りとかいう車でちょっと声をかけあって本町に来てくれればありがたいなという考え方で、その1台でも来ていただければ団体扱いにする方法はないのかなと、これが1つ目です。
　2つ目につきましては、これは若干町内でも一部の方から話を承ったことなんですが、昨日も橋本議員も言っていましたけれども、パークゴルフ場1日でいくら、単純比較すると公園の36ホールで1日券、それから体育館前の18ホールで同じ単価、これはちょっととらえようによっては施設的にもうちょっと幅広く考えてもいいのではないかと、これは共通券を買って2・3回るのはそれは各自の考え方ですけれども、現実にそういうことで利用を高めていくという工夫も今ここで町長の考え方をお聞きしたいというふうに思っております。
　2番目の新設条例の制定ですが、これにつきましては、私自身条例をつくることが良いとか悪いとかということをこの場で議論する気はありませんが、条例というものについての重みといいますか、町民に対してどのように働きかけているものであろうというふうに思った時に、協議というのは十分したうえでなければ公に出すべきではないだろうというふうに思います。私はどの条例をどうのこうのではなくて、条例をつくる場合にこういう多少憶測的なものもあるかもしれませんが、今回、前回もありますけれども、条例の制定について見送っています。中身をすべて職員に聞いてきているわけではありませんが、どうも共通しているのが大事な1年間の町長の町の舵を取っていく時の執行方針、これが先に町長に考え方として出てきているわけですね。町長はそういう場で発表をしてから職員にこういう条例をというか、当然町長が公の場で発表をしていますから、担当課長含めて軸になってその条例制定に向けてまず協議に入るんだろうと思います。結局、受けている側は条例化ありきで協議に入るわけです。条例をつくらなければならない、出さなければならない、これはどうも協議の順番として違うのかなと私は思っております。
　議会の中で提案されたものは、議員ではいろいろな考え方を持っている方がいますから、当然それが議会だろうと思いますけれども、その中で町民も含めてきちんとした説明をしなければならない。それが往往にしてこれは誤解しないでいただきたいのですが、町民の声を聞いて、町民の意見を聞いてという話がよく出ます。これは町政として当たり前のことなんですが、町民の意見で、条例について町民の方がここにいる皆さんより内容的に詳しく考えて理解してその中で意見を出せますか。意見を承るということと、町側の説明責任、これをしっかりやはりわきまえていただかなければならないのでないかなと、逃げ道として町民の意見を承りました、その結果内部協議をいたしました、これでは逆でしょう。町民の意見を聞いて、その条例が問題であるというようなことのほうが問題です。町民なり議会なり、執行側として表面に出す時には一定の少なくとも素案を持って、発表をしなければ、今後検討してまいりますなんていう条例の出し方はないだろうと思います。
　ですから、町民の意見を賜るということと、行政側の説明責任、この辺を町長はどのようにとらえて、いろいろな条例化をしようとしていたのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは質問にお答えしたいと思います。
　考え方でございますけれども、パークゴルフ場の中での利用について2点ほどのご質問でございます。今検討中の使用料のお話も出ましたが、使用料を改定していくために、庁舎内に検討委員会を設けまして、それぞれの各課から考え方を出していただいて、全体で検討委員会で練るわけでございます。その練った中には、ひとつずつ解決するという、ひとつのセクションだけで解決するという問題ではなくて、清水町全体としてどうなのかという考え方の中から沿っていくわけであります。そういった一定の方向性が出たものを全体庁議にかけまして、その中で議論を深めて最終的にひとつの素案を出しているという状況であります。その後、関係部署においては関係団体へ説明して理解を求めるという状況でございます。もしそこで相当の議論が出てくるようであれば、フィードバックして、会議をそれぞれ経てまた全体に入っていくという状況でございます。そういった中で公園のパークゴルフ場と他のパークゴルフ場の比較の問題についても、いろんな話が出るわけでありますけれども、料金設定の場合、体育館と御影改善センターの類似しているところ、あるいは中央公民館と御影公民館、農業研修会館等々も入りますが、そういうところの広さや面積、これもまた変わってくるわけでありますけれども、公共施設という中では、ある一定程度の上下がありますけれども、料金設定についてはやむを得ないのではないかという状況でございました。そういう中で、今後においてはこれから申し上げますけれども、先程の団体の対象人数についても、先般の会議の中でもいわゆる従来は30人バス主体で動いていた状況でありますが、観光面もそうでありますが、今はリピーターといいますか、年代層が同じな方々、女性だけの団体あるいは男性だけ、あるいは年代別によって動いているということから、30人というのはちょっと今の時代きついのではないかということで、今年度はこれやめませんけれども、来年度に向けて考えていこうということになったしだいでございます。1日共通利用券についてもそういうことが言えるわけでございまして、問題は取り扱いをどうするかということになってまいりますので、その辺のことも含めて、整備も含めて、全体的なパークゴルフについてのもう一度見直しといいましょうか、全体的な問題として取り扱いをしていかなければならないものかなとこういうふうに思っているところであります。
　次に、新設条例の制定でございます。当然、このような意見があるということは踏んでいるわけでありますけれども、従来は条例を作成する場合には、やはりこれが今必要だということで、いろいろな観点からそれぞれ国の施策あるいは道・国の法律を受けてつくられてきた上位下達という中で条例というのは生まれてきたわけであります。しかし今日は地方分権という中では、そういうものが無くなりまして、最もそれをしなければならない部分についてはありますが、以外のものについては、それぞれの市町村が窓口で条例というのはつくっていかなければならない状況になるわけであります。問題は事務の進め方でありますが、新しい条例でありますから、職員からの発想もなければ何もないという場合もあります。これはやはり首長として当然こういうものが必要であろうという社会的条件を含めて考えていくわけであります。
　そういうことで、これまでの2つの問題につきましてはあるわけでありますけれども、以前から、議会の中でもこういうものを制定してきまりをつくってやっていったらいかがでしょうかというようなことが言われてきたわけであります。その代表的なのは環境条例と税の公平さを求めるサービスの問題でありました。これは前の前からもその話は出てきているわけであります。町民の皆様方にも多いという議会での質問であり、それを受ける答弁側であったかと思います。そういうようなことから、早いか遅いかは別にしても執行方針にも入れてこういうことをやっていきますと、執行方針をつくる場合には、それぞれの分野からのいろいろな資料等々がありますが、このことについてはやっていこうということで合意のうえでそういう考え方であります。しかしながら、国の法律もそうでありますけれども、いろいろな議論をやっていく中に、時期尚早とかもっと議論を重ねるべきだとかいうことで、国会でも相当、先送りにしたり、廃案になったりということが出てくるわけであります。そういうことを考えますと、時の情勢というものを考えていかなければならないと、この度の見送りになったわけでありますが、当然、条例の重みというのは当然であります。その上で十分なる時間を要して協議の場と議論の場を持たなければならない。そういう意味で環境条例につきましては、道の条例があり、産業問題に絡むような事業の中で果たして町としてどうなのかということで、むしろすべての環境というよりも、環境を良くしていくという景観も含めて町並みを美しくしていく、そういうみんなで守っていくような条例のほうが良いのではないかということで保留をしている状況であります。
　そういったことを踏まえまして、この度の出している分については、当然ご指摘を受けるものだというふうに思っているところであります。今後は制定の案件につきましては、それぞれの社会情勢を含め、いろんな面での状況を踏まえながら、素案をつくり上げていくということをしていかなければならないというふうに思い、本年度はまちづくり基本条例の施行年でございまして、その職員の実践マニュアルの中でも完成度の高めたものを示していく必要があるだろうと、施策決定システムを明確にさせていただいているところであります。
　今回、政策決定におきましても庁議、今までは庁内会議と言っていましたけれども、清水町庁議規則というものをつくりまして、庁議の種類、政策種類を分けております。すべてで3つになりまして、個別政策庁議、一番下地をやってまいりまして、その次に政策を決定する庁議を行い、それを推進する庁議ということで、個別庁議におきましては、助役を筆頭にしまして関係する課長をもって庁議を行っていくと、更に決定庁議においては、それらのことを良いか悪いかの判断を私一人でするわけなく数名の課長職により意見を聴いてそれを政策推進に持っていくと、政策庁議に持っていくという3本の柱を進めているところでございます。まちづくり条例に従いまして、明らかに明瞭な状況で行いたいということで、進めさせていただいているところであります。
　なお、決定庁議におきましては、先程も申し上げましたが、首長として従来は1つの課と助役と私ということで、仮に3人なら3人で1つの事案を決定していく状況があったのでありますが、これではやはりだめだということで私はそうではなくてそういう案件があたったときには、私一人の決定判断ではなくて、客観的部分も求めて決定をしていこうということで本年から改めたそのような状況で進めているところでございますので、この度の条例等についてはそれまでの形ではなくて、それぞれ協議を経てきてはおりますけれども、不足する点がありましたので、その辺を改善してまいりたいというふうに思って今年度から改めたところでございます。ご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　私は町長の答弁を勝手に想像していたのですが、大変前向きなお話を賜ったと思っております。特にパークゴルフ場につきましては、そういうことを踏まえながら、やはり今の段階で料金そのものについて、町民が有料化になって良かったという話は現実には聞いておりません。その中で、いろいろとこれから工夫をしていただいて、良かったというふうにはならないかもわかりませんけれども、有料化になってからコースが荒れてきたとかいう話もあります。私は委託料はずっと追いかけたわけではありませんから、わかりませんけれども、従来どおりの委託料なのかかなり下げて委託しているのかという、これは答弁はいりませんが、それらも含めて町長これについて、あくまでも町民の施設とはいえ、有料化になった時には少しでも収入を増やすという観点で、ぜひとも明年度以降の数字的なことは私は云々ではないのですが、大きな期待をしておきたいと思います。
　次に新設条例ですけれども、町長が今言われたとおりなんです。そういう考え方で今後再度検討をする。私、ひとつ疑問なんですが、こういう質問をすると必ず町長の答弁で多いのが、何々委員会をつくりました、こういうふうにしていますと、決定を委ねるんですね。首長としてまちづくりに陣頭指揮を執るという話がないんですね。すぐ必ずいろいろと何かつくるんです。町長、今、合併とかいろいろな多忙な中で、そういういろんな部署で検討していただいたことを、ひとつずつ首長として判断を下さなければならないわけですから、先程も企画決定推進庁議というものをつくって、私一人では決めていない、独断専行はしていないという意味ですが、私はある程度、独断専行という言葉は悪いですが、ある程度この大きな組織の中でのリーダーとしては、私はワンマン的なものも必要だと思います。これは役場ですから、町民の意見を聞いてというのは必ず出てきます。町民の意向をということも当然いつも念頭においておかなければならないことだとは思いますが、どうもいろんなものをつくるけど、その後の答えが出てこない。いろんな団体や協議機関をつくるということについて、町長、実際にまもなく6年経過しているわけですが、いろんな協議機関をつくって本当に機能をしているのかどうか、町長の私見でも結構ですからよろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　私は今年からそういう形を取らせていただいたということでございますので、機能はしているかといいますと、今は走り出したばかりでありますけれども、ある一定程度の成果は上げていると思います。同時に私が町長になったときの、町長としての職務内容が、現時点においては明らかに5年間という中では、圧倒的に変化しています。それまでの首長は、今、中島議員が言ったように一定の独断の専行で、そういう独断専行という言葉かわかりませんけれども、強い権能の中でだめならだめと言い切ってやれた首長時代でありますが、全国どの自治体の首長もそのような状況にはなってはいない。住民と共に参加してまちづくりをしていくことにおいては、この地方分権、民主社会を成熟していく中においては、ほとんどがそういう状況にあるのではないかなとこのように思います。その時に明らかになっているのか、透明性があるかないかという問題が明らかに出てくる問題でありまして、私は今後もそういう方向に最終的には、私の判断をしなければなりませんが、それまでの過程で、公人として私人としても一部入っていますから、その中で主観的に物事を決めていくというような状況には今の時代背景の中にはなっていないと、やはりある一定の議論の場をつくりながらいくべき姿を判断していかなければならないということでいるわけであります。合併問題についても、判断は一人ではなくて、議会の皆さんの意見を多く聞かなくてはならない、そういう判断をしていくということですので、5・6年前の首長の役割と今の役割は大きく変化しているということをご理解していただきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　私の言葉が足りなかったです。今、町長が言われた現状としてはそうであろうというふうに思いますが、それがあまりにも広がっていくと、政策協議を含めて、いろんな協議する機会を持った時に、そこから助役からか、責任者から報告を受けて協議に入っていくと思います。最終的に町長が結論を出すのだと思いますが、その時に私は報告を町長が最終的にその話を審議の結果等を聞いた時に、町長としての考え方、自分の持っている方向性、そういう意見をきちんと消化したうえで公表をしているのかどうか。そうであれば、私としてはという話が出てくると、私は独断的というのは、ちょっと違うんですけれども、場合によってはそういういろんな方の意見を聞いたうえで町長が公の場で発表をしたことは、町長の考え方として私は自信を持って示すべきであろうというふうに思います。それらについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これまでの条例2つについて先送りをしているわけでありますが、これも私としてはこうだよというのはきちんと入れてあります。そして最終的にいろんな諸条件によって、これはもっと議論を深めていこう、あるいは延ばしていこう、それから町民への涵養といいましょうか、そういう普及啓蒙活動をしていこうということで、最終の判断をさせていただいているんですが、今言われているように確かに権限としては十二分にあるんです。やたらにするんではなくて、もう少し透明性のある、職員も含めて理解のできる状況下をつくっていくことが今後のまちづくりに大きく役立つものではないかということでございます。したがいまして、見た目でそういうふうに、少し消極的ではないかとか、そういうふうに見られる面はありますけれども、それらの整合性というものを独自性とそれぞれの意見を聞く、両方をバランスよく今後取り扱いをしていかなければならないということで、今年度まちづくり基本条例を施行してみて、つくづくそのことが理解できましたし、こういう役場内における会議の持ち方についても、時間をきちんと明記した中で、速やかに議論ができるように、その意見は決して意見がずれたことに対して、あの人はこういう意見が出たからあれはだめだわということではなくて、その意見はもっともいい意見であるし、その意見の中から集約してひとつの方向性を目指していくように、常にそういうことを会議の中で言ったことは社会に出て他言することはなしということで、あくまでも清水町を思う議論でありますから、そういうことをしっかり確認してやっていこうと、いろいろと協議の場でお話をさせていただいているところであります。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　私のとらえ方としては、町長は若干反省というか、今後について工夫をしていくというふうにも聞こえました。それで昨日、下関議員からだったと思いますが、質問の中で行政費の削減ということで時間外のことが言われておりました。これは通告の中にはあげていませんけれども、この条例を制定するにあたって、住民説明会など当然それには職員がかかわっているわけですが、時間外等という部分では、あれだけ長い期間協議している中で、そういう費用というものをどういうふうにとらえているのかなと、少なくとも夜間の説明会には出ているわけですから、今回この2点についてお話したのは、先程申し上げたひとつひとつではないんです。これを動かすことによって、行政費がアップするのではないのか、片方では節約をしておりますと言っている。だからこういう時代こそ、手法としては町長が言われた手法だと思いますが、そういう波及効果、いわゆるプラス部分・マイナス部分というのは全町的なとらえ方する必要があるのではないかと私は思います。一方では下げなさい、金がない、財政が厳しいからと、片方ではそうやっている、いろいろ聞いたけれどもこれだけ聞いても理解されないようだと、だからやめようかというスタイルですね。協議したことが悪いとか良いとか言っているわけではなくて、そういうものを考えた時に、その説明資料を持っていく時の慎重さと言いますか、内容的にですね、通告には文章的に表現していませんが、それに伴う行政費の削減とどう結びつくのか、今後より慎重に対応をそれらも含めて事前に協議をしながら、内容ばかりでなくて、そういう考えは持てませんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　費用対効果については考えないわけにはいかないわけでありますから、それは考えていきたいと思います。問題はこの条例をつくる時に、作業的にどうだったかというと、これは時間外にはなっていません。あくまでも時間内で処理しているわけでありますけれども、当然説明会を実施する時には、これは住民が夜間しか出られない、そういう状況の中ですから、どうしても費用がかかっていくというのはやむを得ないことだと思うんです。それとのバランスとなりますと、対比できるものではありませんけれども、作業における時間外というのはそこにははまってこないということで、下関議員に言ったことについては、作業服着て外に出て作業を日中やるわけですから、それに対して仕事がたまっていれば夜間のほうにまわっていくというようなことで、お答えをさせていただいたのですが、これにかかってはあまりそういう状況ではないかなと理解していますけれども、やはり庁舎内全体がそういう各課長おりますけれども、全体が費用対効果ということで、念頭においた作業日程をきちんと示していくと、それを実行していくということが使用料を改定して住民に負担を求めているそういう中にあって、我々としては心してそういう問題に取り組んでいくことをお誓いしなければならないとこのように思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　私は説明会をやってはいけないということを言ったわけではありません。説明会で住民の方々に説明するのは、当然昼間よりもというのは私もわかっております。それで要するに説明会の充実性というのかな、実際に条例をあれした時に、私の記憶では1回だけではなかったと思います。地区は何箇所かあって、それぞれ1回では終っていないだろうと思いますけれども、そういう意味合いのことを言っているんです。これは時間外やってはだめだということは思っておりません。町民が必要と認めれば、職員の方には申し訳ないですが、夜・昼かまわないで住民福祉ということを考えてやっていただかなければならないと思います。時間外は予算があれだから俺は行かないよなんていう話には絶対にならないと思いますから、ある部分では積極的に取り組んでいただかなければならないと思いますが、その中で要するに一度で済むことをということで、質問をしたつもりです。町長、内容について検討をするということですから、そういう部分で必要なものはどんどん職員で課長中心に積極的に住民のために私は活躍をしていただきたいと思っています。
　最後になりますが、町長これですね、条例等について、必要な条例というのは、私ども来年で任期が終わりですから、今ここで聞く必要はないのかもしれませんが、今後はやはりある一定のものを内部協議をした中で、町長の考え方を職員に反映をさせていくことを期待したいと思うんですが、いろいろな政策も含めて、今後ともそういう面では取り組み方として、改めてお聞きをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前段でも申し上げましたけれども、行政の執行する作業と言いますか、考え方が従来の考え方と大きく変化をしているという中で、それを変化する状況をしっかりと見極めた中で、私なりのやはり考え方も今までも述べてきておりますけれども、本当にうるさいほど言っているわけであります。職員から町長ちょっと早くしてくれとか、いろいろ考え方を入れろとかいうことで、変更せざるを得ないので本当に大変だと思うんですが、それは首長として当然そういうことをしなければならないことでありますので、やっているわけですが、今後もそういう中において、作業的には幾度となく職員の皆さんには変更せざるを得なくなるわけでありますけれども、当然、意思決定をしていくまでの条件をきちんとしながら、独自性も考えながらバランスよく町長としてやっていかなければならないとこういうことを思っています。

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