平成18年度決算審査特別委員会（9月25日_審査番号4）
○委員長（橋本晃明） これより、保健福祉課該当分、一般会計歳入歳出及び国民健康保険特別会計、老人保健特別会計、介護保険特別会計の審査を行います。
一般会計の保健福祉課の所管する項目は別紙目別所管課一覧表のとおりです。
課長に申し上げます。執行状況の中で追加及び変更事項、並びに事業成果等、特に説明を要するところがあればご説明をお願いします。なお、発言の際は職名を言ってから発言をお願いいたます。
説明ありますか。課長。
○課長（伊藤 登） それでは簡単に説明をさせていただきます。追加、変更については特にありません。平成18年度に制度的に変わった部分について申し上げたいと思います。平成18年度におきまして、4月から障害者自立支援法が施行され支援制度から障害者自立支援法に移行されました。障害の種別、身体障害、知的障害、精神障害にかかわらず、障害のある方々がサービスを利用する仕組みが一元化され、利用者の負担がサービスにかかる費用の一割、施設を利用する際の食費や光熱水費の実費負担が生じることとなりました。障害者自立支援法による自立支援システムは自立支援給付と地域生活支援事業で、地域支援事業につきましては、障害者の方々が地域で生活するための障害者福祉計画を策定することが義務づけされました。本町においては、3月に清水町障害福祉計画を作成したところであります。
次に、介護保険地域包括センターについてであります。平成18年度から介護保険料の改定を行い、3年ごとに見直すこととなりました。平成18年4月から介護保険法が改正になり地域包括支援センターを設置し、社会福祉士、主任ケアマネジャー、看護師等を配置し、介護予防マネージメント、ケアプランの作成、包括的継続的なマネージメント業務を行っております。また、保健師等が中心となって介護予防教室に取り組んでおります。最後に、国民健康保険についてでありますが、国保税率、介護分の税率、限度額の改正を行ったところであります。また、国保税滞納者に対する短期証、資格証の交付状況は平成17年度と比較し約2倍の世帯数、及び人員数となったところであります。以上特に変わった事項というか、制度的に変わった部分の説明とさせていただきます。
児童保育センターの説明につきましては、児童保育センター長より説明をさせていただきます。
○委員長（橋本晃明） センター長。
○児童保育センター長（佐藤典隆） 続きまして、児童保育センター所管の事業について、ご説明を申し上げたいと思います。平成18年度において特に変わった部分についてのみご説明をいたします。はじめにへき地保育所の運営についてですが、平成17年度は人舞、旭山、熊牛保育所の3箇所の運営を行ってございました。平成17年度をもって人舞保育所を閉鎖しましたので、平成18年度は、旭山と熊牛保育所の2箇所の運営、管理を行ってございます。ちなみに、平成19年度は旭山保育所が閉所いたしました。現在、へき地保育所については熊牛保育所のみとなってございます。
次に、きずな園の運営についてでございます。平成18年度当初においては、清水、鹿追、新得町の3町で運営することで進めてきましたけれども、新得町が実質、平成18年度から独自で実施いたしましたので、鹿追町と2町での運営を行ってございます。また、鹿追町につきましても、平成20年度から独自に実施することになっていますので、今後は清水町の単独の運営となる予定でございます。以上、児童保育センター関係のご説明といたします。
○委員長（橋本晃明） これより一般会計歳入歳出の質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（橋本晃明） 質疑なしと認めます。
以上で一般会計の質疑を終わります。
次に国民健康保険特別会計の保険税以外の質疑を行います。
質疑ありませんか。妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 国民健康保険のですね、270頁です。ここであの、7款1項1目、一般会計繰入金というのがございます。これを見て行きますと、区分、節の6、その他一般会計繰入金というのがありますね。これがいわゆる国保の完全な赤字分というふうにおさえてよろしいでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（小林秀文） お答えいたします。保健福祉課主任の小林と申します。今のご質問ですけれども、そのとおり、その他繰入金については実質的な収支の不足についての繰り入れということです。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） その他のやつね。これは本当の国保の赤字分というふうになるんだろうと思うんです。その他は別の問題ですのでね。それで4千万円ほどあると、これは予定していたものでも多少あるだろうというふうに思いますが、18年度でこの分が赤字になることを見込みながら予定したものなんですが、主要な赤字の要因というのはどこらへんにあったのか、ちょっと教えてください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（小林秀文） 最終的に、この繰入額を4千万円計上しておりますけれども、主要な赤字の原因ということにつきましては、全体として財政全体の収支の不足の部分について、その他繰入金というふうに計上しておりますので、歳出でどの部分だということになれば、医療給付費の財源の不足について充てたということになると思います。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） 今、主任の方から説明あったんですけれども、主な理由としては、保険税が足りなくなったという部分で計上させていただいております。
○委員（妻鳥公一） はい。
○委員長（橋本晃明） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（橋本晃明） 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
次に、老人保健特別会計の質疑を行います。質疑ありませんか。荒木委員。
○委員（荒木篤司） 老人保健特別会計ということですが、来年度からですか、いわゆる後期高齢者の保険が全道一保険者になっていくということですよね。これってね、その一般質問でいろんな方が質問しているんですけど、よく分からないんですが、清水の、今、国民健康保険税の中から負担して老人保健に拠出しているというか、そういう形ですよね。そういうのが無くなるんですか。新聞などによると、7、8万円の負担をするということになるわけですから、今まで負担していないんですよね。負担していないものが、今度負担されるということですと、清水の国民健康保険の財、なんというんですか、ボリュームがその分少なくなる、少なくなるということは、町民の国民健康保険に加入している町民の人たち、町民の方たちの保険税が安くなる。そういうふうにみていいんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（小林秀文） 保健福祉課主任の小林です。今のご質問なんですけれども、今の老人保健制度というのは、議員お話しされましたとおり、各保険者が負担しています。それが老人保健拠出金で、清水町国民健康保険につきましてもそれを支出していると、それが今度、後期高齢者医療制度になりますと、各保険者が支援金として、それを負担していく。老人保健拠出金から保険者は後期高齢者医療制度支援金という形で財政負担をしていくという部分については、形としては変わらないんですけれども、そこで、今までは老人保健拠出金についても、国民健康保険事業の中において支出する上で、その財源といたしましては、国の負担金と、残りは保険税という形でその財源を賄っていたのですが、平成20年度からの後期高齢者支援金につきましては、国民健康保険税、今は医療分と介護分ということで、それぞれ税率を設定しておりますけれども、それと同様に、支援金について、支援割という形で税率を設定した上で明確にして、いわゆる0歳から74歳の人数に応じて、約41,000円程度を納めていくということになります。
うちの町でいけば、おそらく3,600人ぐらい該当になると思いますので、1億2千万円程度の金額になろうかなと思います。1億4千万円程度ですか、概算でそんなような金額になるとは思うんですけれども、それを税として被保険者割に、徴収、課税をして、それを財源に充て、財源として、その納付金に充てていくということです。ですので、形は変わりますけれども、支援割という税金は発生します。今後、設定されていきますけれども、負担するという面においては同じです。
それと、清水町の健康保険が安くなるのかという部分なんですけれども、医療制度が今までの老人保健、老人保健につきましては、老人保健の受給者証をお持ちの方については、保険料を全く負担していない。それが1割ないしは所得に応じて3割負担するということになりますので、受給者について新たな負担をするという上においては、全体として医療費を全体で考えれば、そういう負担がでてきたので、そういう支援分についても従来の拠出金に比べて、一つ仕組みで考えていけば安くなるというか、小さくなるので、それを今度、税で賦課していく上でどういう形になるか、人数的なものもあるでしょうし。今度は、医療費を地域ごとに考えていくという部分もあって、北海道は医療費が高い地域ということになっておりますので、そういう部分を含めて、今ここでどうだという話になると、制度的には全体のなかで、75歳以上の方が負担するから、その部分が全体として減るということで、具体的にどの程度まで保険税が下げられるかとか、そういう部分についてはいまだわからないというか、計算できていない、そういう状況です。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） あの、ひょっとしたら5円でも10円でも国民保険税が安くなる可能性はあるという分の、その分が結局後期高齢者の負担になるということ、その分と言う言い方は変ですね、後期高齢者が負担するという形になっていくということは分かりました。それで、前回の一般質問の中で、町長の答弁の中で、清水町の国保会計に占める老人保健の割合といいますか、どういうふうに、例えば全道でですね、全道の国保の中における老人保健の占める割合が極めて高い方だということになっているわけですよね。そういう地域ごとのね、今、1番から170何番まで全部分かっていますよね、全道の。そういうのというのは、これからの後期高齢者医療制度の中の老人の人たち、75歳以上の人たちが支払わなければならない保険料に影響していくのかどうか、わかったら教えてください。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） お答えしたいと思います。まず後期高齢者に移行した場合ですね、当然、本人負担という部分があろうかと思います。そんな中で何というんですか、支払った分、今度、保険者が一つになり、一つの保険者ということで北海道一つになりますから、順位は出ないと思いますけれども、プール計算でいくと、今の老人保健を受けている方々の高齢者に該当する分、後期高齢者に該当する分については、若干ですね、負担が増えるということは間違いないという事実でありますので、先般も広域連合の議会でですね、87,000円から97,000円ですか、その保険料がだいたい決定されるんじゃないかというような予想がされましたけれども、状況によってはどんどん上がっていくというような状況もありますけれども、そのためにですね、予防医療等々含めて、保健指導ですか、そういうのも含めて医者にかからないというか、多重受診だとかそういう部分を改善していけばですね、おのずから減っていくんではないかなと、このように考えております。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） そういうことは各町村で、例えば清水が一生懸命努力して、保険料を、保険料じゃないな、医者にかかることを減らすように、いろいろ予防医学の努力をしたという、例えばですよ、したとして、効果が上がったということがあったとして、そういうことが、今言うその後期高齢者保険制度の中に生かされていくようになっているのかどうかということなんですけどね、言っていることわかりますか。どうなんでしょうかね。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） たぶんですね、保険者一つですから、全体でプール計算と言ったらちょっと言葉悪いんですけども、全体の医療費に対してですね、決まるということですから、清水町だけでは低く抑えたということでなっても、特段その町に対して負担が減るというようなことはないと思っております。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） すごく逆接な言い方なんだけどね。そうすると、その予防医学に一生懸命努力して、結果、後期高齢者の健康づくりに役立ったよという部分というのは、全然、そういう部分に反映されていない、されていかないというのもちょっとどうかなというふうに思ったんですけど、まだそういうシステムになっていないということはわかりました。ぜひ、ここで言ってもしょうがないのかもしれませんけども、そのへんを反映できるようなシステムにしていくべきでないかなと思うんですけど、町長いかがですか。
○委員長（橋本晃明） 町長。
○町長（高薄 渡） すみません、ちょっと鼻風邪ひいているものですから、あれなんですけれどもお答えします。
本来的には、保険者になれば努力していけば、その分負担も少ないとこういうふうになるわけですけども、こういうことで全道一本ということでありまして、本来、国保も一本ということでお受けしたんですが、それが相整わなく、この制度でこのような形になるということでございます。したがって、それを努力、これはわが町だけでなくて、全体で努力をしていくという中で負担を下げるというふうな協議を十分していきたいなとこのように思っています。
○委員（荒木篤司） 分かりました。
○委員長（橋本晃明） 他に質疑ありますか。妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） ちょっと今のに関連するんですが、予防という観点からね、今まで年寄りも健康検診を受けられていたと思うんです。どれぐらい受けていたかちょっと、後期高齢者という考え方で言うんですが、どれぐらい受けられていたかなということが、もし分かれば教えていただきたいと思います。
○委員長（橋本晃明） 保健医療グループ主任。
○主任（吉森文子） 保健福祉課主任の吉森です。お答えします。平成18年度、基本検診受診者総数が908人ですけれども、そのうち後期高齢者となる75歳以上は74人、平成18年度は受けています。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 今、後期高齢者に限ってお話を、数字をうかがったんですがね、幾人かでている、検診を受けられているということですね。来年度から、いわゆる後期高齢者医療制度になると、これはどうなるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（横山美貴子） 保健医療グループの横山です。後期高齢の方を担当しておりますので、現時点でわかっている範囲内でお答えいたします。今、現時点では、努力義務という形で各町村180町村いろいろ調査をいたしました結果、しているところ、していないところとかというのが、ばらばらにあるということで、今の現時点では各町村の方にその状況に応じて、18年度と引き続き、同じような保健医療ですね、検診等をしていただきたいという形で行うような実施の形をとっています。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） ところで、その全体の900人ぐらいのその検診をね、基本形にするってやつ、これを来年度からどのようになるんでしょうか。町でやっているやつ。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（吉森文子） 平成20年度からは特定健診、特定保健指導ということで保険者の責任において、40歳以上は健診を行うということになっていますので、清水町におきましては、国保の加入者に対しては町の方で、国保の方で健診をやっていきます。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） だから制度としてはね、今までの検診というのは無くなると。町としてやっている検診は無くなると。そして、国保に入っている人の健診は国保の責任でやれと。それから、例えば他の保険に入っている方はその保険の中で制度ができれば受けられると。だから、町民全体に対して、今までやっていたものがこれは無くなるというふうにおさえていいんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（吉森文子） そのとおりです。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（橋本晃明） わかりました。それで、これを今度は老人の方々の、その健康を維持する制度というのは、後期高齢者広域連合がやると言えばやれるし、やらないと言えばやらないんです。そういう制度ですね。これちょうど。だから問題は後期高齢者連合が、北海道の連合が、そういうのをやれるように、これはもっていかないと、やってもらうようにやってくのが、これ制度だと思うんですが、町長、そういうのをあげていくことが必要だと今の時点で思うんですが、どうでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 町長。
○町長（高薄 渡） はい。今の国保といいますか、医療制度の改革によりましてですね、このような形になってきて、保険者責任といいますか、そういう形に取り扱いをすることになっております。それで、これも厚生省の全ての制度もそうなんですが、言ってみれば走りながら考えるということで、結果があれば、是正していくというような柔軟な姿勢も見せているのも現状でございます。今度の自立支援法の問題も、これも手直しをしていくとか、それから今、言っていますね、そういう問題もありますので、とりあえず当分こういう形の中でいって、悪いところがあれば、我々そういう厚生の委員会もございますので、政策として取り組んで参りたいとこのように思っております。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 関連してなんですが、こんなことが言われているんです。国民健康保険も、それから高齢者、後期高齢者の保険も同じだと思うんですが、いわゆるそのメタボリック、肥満の人のね、その話があります。そういう人を減らすようにしなきゃならない。それで例えば国保の保険者だったら保険者がそれを努力して減らしていけば、何ていうんですか、保険の、国から支援があると、しかし、それが減らないで続けば、そのペナルティーが来るというような制度ができそうだというんですね。これは後期高齢者には完全にあてはめるようになっていると思うんですが、これは事実でしょうか。ちょっと教えてください。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） おっしゃるとおりです。当然、その目標値は掲げているんですよ。それで、受診というか検診を受けるパーセンテージが、今、本町では22％ぐらいなんですけども、これが5年間で65％までもっていけというような、こう指針が出ているわけで、それで、それに基づいて計画を組むわけですけれども、当然その22％から65％まで持っていくというのは不可能に近い、本人の自覚もありますけれども、当然目標に向かってはいくんですけれども、ただ、目標達成しなければ必ずペナルティーが来るというような国の方針ですので、そのへんは踏まえて、いろんなＰＲをしながら、健康のためですから、本人のためですので、その医療費に係る部分もありますけれども、そういう部分も含めてＰＲして受診率を高めて、病気を減らしていきたいというような、早期発見ですか、そういうことをしながら、保健指導も含めて減らしていきたいという予定でございます。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） この国が進めるペナルティーというのは実にけしからんですね。もっとそういうその罰則を設けてやる制度は国民の命と健康を守るという意味からは、僕は実にけしからんやり方だというふうに思うんですよ。町長、これ改善、今走りながらいろいろ考えているけれども、走りながらだから、途中でどんどんどんどんね、入れていかなきゃならんと要求していかなきゃならんというふうに思うんです。こんなもん入れるなって。そこらへん考えを伺ってこの件は終わります。
○委員長（橋本晃明） 町長。
○町長（高薄 渡） 本当に国民の命を守る、そういう面では同感でございまして、そのペナルティーについてはですね、私も決してそういうものを賛成している方ではなくて、やはりそうではなくて、やはり人の、人間の生命を守っていくという中では、やっぱりきちんとした医療制度が必要であろうと、そのように総論ではわかっています。問題は、その財源をどうするかということで、問題なわけでありますけども、これは今、残念ながら財源出てこない。そうなりますと、財源の確保をどこにするかということになるわけで、消費税論議入ってくるわけでございますけども、そういうことなども含められながらもですね、訴えていかなければならないところは僕は訴えるべきだと、このように思っています。
○委員長（橋本晃明） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（橋本晃明） 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
次に、介護保険特別会計の質疑を行います。質疑ありませんか。荒木委員。
○委員（荒木篤司） 352頁の主治医意見書作成料、2,256,450円ですか。これ18年度の、何といいますか、意見書の作っていただいた実数を教えてください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 保健福祉課福祉グループ主任の廣江と言います。今すぐ、ちょっと数字の方用意できておりませんので、後ほどお教えしたいと思います。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員、数字がなくても質疑できますか。
○委員（荒木篤司） おおよそでも分からないですか。
○委員長（橋本晃明） 主任、答弁をお願いします。
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○委員長（橋本晃明） 暫時休憩します。 （午後2時30分）
○委員長（橋本晃明） それでは再開します。 （午後2時31分）
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○委員長（橋本晃明） 次の質問を先に行います。妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 総括的だから、いいんですね。制度、いわゆる総括的にお話を伺いたいんですが、介護保険制度、去年から変わって認定だとか何とかというのずいぶん変わりましたね。それで、例えば要支援1、2が設けられて要介護1から5までとこういう制度になったということでございます。それで、ここでですね、認定基準についてですが、認定が要介護から要支援に落ちた人、そのことがちょっと聞きたいことなので、ここらへんの基準の問題はどうなっていったかちょっとお聞かせください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 要介護の方から要支援になった数かと思いますけども、ちょっと数字の方、今用意できておりませんので、あとで報告させていただきたいと思います。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員、もう一回質疑をお願いしたいと思います。簡潔に。
○委員（妻鳥公一） 簡潔に。簡潔にというのは、この制度改正で要介護であった人が要支援に落ちるという可能性があったんです、認定のときに。そういう人が具体的に言えばそれは何人いたかということです。
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○委員長（橋本晃明） 暫時休憩します。 （午後2時34分）
○委員長（橋本晃明） 休憩前に引き続き会議を開きます。 （午後2時47分）
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○委員長（橋本晃明） 答弁から。主任。
○主任（廣江正明） 要介護から要支援のほうになられた方ですけれども、まだ正確な数字拾い切れていないんですけれども、ある資料だけでは、5人程度は今のところ見つかっております。
それと、先ほどの荒木委員の・・・。（途中中断）
○委員長（橋本晃明） それはまたあとでやります。妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 実は、ここのところをしっかりおさえておいてもらわないと介護保険の改善にならないんです。ここは大事なところなんです。それで認定が何人か落ちると言われていたんです。私もそのこと何回か質問したと思うんです、そういう中で、その本来要介護になる、なっていた人が落ちるというのは、これは制度の改正で良くなくなってきた一つの部分だと思います。そこで、全体としてお伺いします。それで要支援になった方、そういうふうになった方、何人もいますね。ここでずっと認定出ておりますので。この人たちはどんな給付を受けるってことではないんだけども、どういう手当をしている、手当と言ったらおかしいな、支援をしているのか、どういうことかひとつ具体的に18年度で行えたかというようなことについて、ちょっと、概括的にでいいです。お知らせください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 要支援1、2になられた方につきましては、介護予防支援という、要支援の方用のケアプランを、主に地域包括支援センターの方で作っていただいております。それで、介護保険サービスがありますけれども、施設介護サービスを除きまして、ほとんど介護の方と同じサービスの種類は受けることができております。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） はい、わかりました。そこで、制度改正になって料金が高く、いや、保険料が高くなってね、それで良くならなきゃならないんだけれども、そこらへんのところ問題だなというふうに思っています。そこでちょっと、参考のために聞いておきたいんですが、成果表の79頁、この部分についてなんですが、ここで特定入所者介護サービス費の状況というので、給付人数というのが出ておりますね。ずっとだと思うんですが、これはあの、この人数というのはどういう人数としておさえられているんでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 特定入所者介護サービス費につきましては、介護保険施設に入所された場合、それと介護保険施設で短期入所サービスを利用した時に、平成17年度10月からなんですけれども、食費と居住費のほうが自己負担ということで、個人個人に負担をお願いすることになっております。ただ、町民税非課税世帯に該当する方につきましては、収入等の要件、若干ございますけれども、保険の方から若干の補助というか給付を行いまして、自己負担をする金額を下げております。その保険のほうから18年度において給付した延人数でございます。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） うん、そうですね。ちょっとこの人数というのは、いろいろなものを重ねて入れているんですね。たぶんこんなに多くないと思うので。もっと分かりやすくしてほしいなと思ったんですが、例えば、療養型病床施設に療養型ですね、開放療養型医療施設に入っている方が147人とあるんだけれども、実際にはこの時にずっとこれは病院に、施設に入れます。そうするとこんな人数はいないと思うんですが、そういうので、どういうのをこの人数の中に入れているか、ちょっと教えてください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） この人数につきましては、一月に1日でも保険のほうから特定入所者介護サービス費を支給した人数でございます。それで、例えば一人の方が一年間同じ、例えば介護療養型医療施設の方に入院されますと、一人の人の場合ですと12人というふうな数字になります、ということです。
○委員（妻鳥公一） はい、わかりました。こういう数字出すときに、そこらへんのところきちんと出してもらわないと、例えば療養型施設に140何人いるのかということになるんですよ。私たちが見ると。資料作るときに一つ気をつけてほしいと思うんですが。そういう意味でちょっと、今、この時に1年間、これは12人、1か月1人という計算するしね、ということは、この福祉施設や介護老人保健施設、療養型施設、まあ短期入所はいいですね、これは分かります、短期だから。そんなに、この人数になってもおかしくないと思うんですが、延人数でいくと思うんで、そこらへんと、この3つについて、ちょっと、一年間入所したという人は分かりますか。いや、分からなければ話はいいですよ。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） この場には、ちょっとそのような数字持ってきておりません。すみません。
○委員長（橋本晃明） 妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） こういうときに議論する、議論というのは、お聞きする時にやっぱり、そういう資料として一年間、本当にこれらの施設というのは一年間を通してずっとね、いる人が大事な部分ですから、そして考えなければならないと思うんです。それで、介護老人福祉施設に希望しながら入所できていないという、前から議論になっております。その入所待ちという人、こういう人が何人ぐらいいますか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） せせらぎ荘のほうの数字だけ、若干前に聞いた数字なんですけれども、80人を超える方の申し込みがあるということでございます。
○委員長（橋本晃明） はい、妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一） 一つだけお願いをしておきます。今、そこの特養の施設だと思います。80人も待ちがいるということですが、これ今は捉えづらくなったんですね、町の方で。せせらぎ荘だけです。それぞれの個人が、入所希望者があっちの施設こっちの施設だと言って申し込むこともできるわけです。それは、町として把握できないんです。これは困ったものだと思っているんです。やっぱり町として把握して、その必要な人に、できるだけ手当するっていう、僕はそういうことが必要だと思うんです。今、分かりづらくなったんですね、本当に。あっちの本州の方に行ってもいいんだから。だから、そこらへんのところを把握できるようにして、住民、町民の状態ということの把握を、全体としてどうなっているかということを把握する努力も、町としては必要だというふうに僕は思っております。保健福祉課の人だけでそれをやれと言ったら大変だと思うんです。今、数字聞いたらなかなか出てこないというのは、業務が非常に大変なところで、なんでもかんでも引き受けているわけです。大変なんだけれども、その点もう少し、町長には人を増やしてほしいと思っているんですが、頑張れるように、住民のニーズがわかるようにしてほしいなという要望で、私の質疑を終わりたいと思います。
○委員長（橋本晃明） 答弁は。いらないですか。
○委員（妻鳥公一） 町長、お願いします。
○町長（高薄 渡） 人を増やすことはできませんので、その中で十分対応してやらすように、職員の皆さんで頑張ってもらいたいと思います。
○委員長（橋本晃明） 他に質疑ありませんか。
それでは、先ほど保留になっておりました荒木委員の質問に戻りたいと思います。答弁から。主任。
○主任（廣江正明） 主治医意見書作成料ですけれども、650件を超える人数かと思います。以上です。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） これは作成料ですよね、作成料。1個というのかな、1枚作成したらいくら、2頁だったらいくら、3頁だったらいくら、4頁だったらいくら、違うんですか。これ2,250,000円払っています。その根拠がぐらいという話ありますかね。こんな話は全然審査できないですよ。正確な数字を教えてください。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 主治医意見書作成料につきましては、介護の認定申請、新規の申請、それと介護の更新申請、それと介護の認定の変更申請です。とにかく申請をいただいた方、全員に、日頃の主治医の方をお伺いして、作成を依頼しているところでございます。それで作成料につきましては、1枚、2枚というような金額ではなくて、一人につき1件の主治医意見書という様式が決まっているんですけれども、その書類を書いていただいた時に支払っております。それで料金の方につきましても、5,000円かける消費税、4,000円かける消費税、3,000円かける消費税ということでお支払いしているところです。5,000円の金額につきましては、在宅で新たに申請をされた方の意見書を書いていただく時です。4,000円につきましては、在宅におられる方で更新申請、または変更申請をなさった方の意見書を作成してもらうときに支払っている金額です。もう1件、4,000円につきましては、施設入所者。もう1件ございます。施設入所者で、新規に施設のほうから更新申請が出てきた時に支払っている金額になります。それと3,000円につきましては、施設入所者で更新申請をなさった方の意見書を書いていただいた時に支払う金額でございます。以上でございます。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） わかりました。最初からこれ言ってくれれば、簡単な話なんですよね。それで、この意見書を書いてもらうのに、ご本人はいくら負担することになっているんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 意見書等、介護の認定申請、更新も更新変更申請も含めてでございますけれども、申請事務手続きにかかる費用についての個人負担はございません。以上でございます。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） ちょっと具体的な話に入ります。介護保険の更新でも新規でもいいんですけど、認定を受けている介護、あるいは全然受けていない人も含めて、新たに介護保険の適用を受けようとする人、それから、今、認定されていて、もう一回認定をしてほしいという人ですよね。例えば初めて介護保険の認定を受けようというふうに思った時に、流れとしてはどういうふうになるんですか。事務的な流れとしては。僕が思ったと、介護保険の認定を受けたいというふうに思って、どういうふうに流れていくんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 新たに介護保険サービスを利用しようとして、申請をしようとする場合ですけれども、まず、私どものほうに申請をしていただきます。その申請も、ご本人にもできますし、家族の方が来ていただいて、していただいても結構ですしというようなことで、申請書を提出していただきます。申請書を提出していただいたときに、先ほどお話しました、日ごろかかっていらっしゃるお医者さんということで、主治医の医療機関と医師の名前をお聞きします。それで、担当のほうとして、主にこちらにいらっしゃいます在宅介護支援センターですとか、地域包括支援センターの方を担当している者がいるんですけれども、そちらのほうの方に申請していただいた方の日ごろの体の様子ですとか、日ごろの様子ですとかを調査したり、お話を伺ったりする、調査というものをしてきていただいています。それと申し出いただきました、主治医の医療機関のほうに、主治医意見書というものを作成して提出していただくように手続きを進めます。それで調査のほうと主治医の意見書のほうが揃った段階で、あの、揃わないと介護の認定審査会のほうできませんので、揃った段階でだいたい週に1回、1か月に5回を目途に、清水、新得、芽室3町で西十勝介護認定審査会というものを設置しておりますので、その審査会への、審査、判定の依頼をかけます。そして週に一回、夜ですけれども、審査会のほうが開かれておりますので、審査会のほうで主治医意見書、それと調査の両方を総合的に判断されて、審査会の意見と判定というものを出します。その判定に基づきまして、清水町のほうで申請された方の要介護認定を行うような形で処理のほうを進めさせていただいております。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） 西十勝介護認定審査会というところが最終的に決定するということなんですか。その場合、何を基準、基準というか、何を判断材料にして、あなたは要支援です、あなたは要介護ですというふうに出す、例えばですよ、決定するんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 審査会の委員さんにつきましては、だいたい1週間ぐらい前に調査の資料と意見書の資料のほうは送られて、審査会までの間に事前に検討して、審査会のほうに臨んでいただいています。そして審査会の送られる審査会の資料には、係のほうで一次判定というものをコンピューターのほうで行っております。時間ですとか、介護に要する手間ですとか、なんかそういったようなことで、コンピューターの方で要支援1だとか要介護1とかというような一次判定が出ます。そして、そういったようなこと、あとは調査に伺った職員の方で特別に記載する特記事項というものがありまして、そういったようなもの、それと、あと主治医意見書のほうに主な疾病ですとか、介護の必要性だとか、そういったようなことが記載されておりますので、そういったようなものを総合的に判断されて、委員さんのほうで自分なりの判定を出して審査会のほうに臨んで、審査会のほうは5人で審査会が開かれているんですけれども、5人で討議されて、審査会の意見を決定しているような状況です。以上でございます。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） ちょっと具体的に話します。介護保険の認定を受けたいということで申請をして、決定するまでに、普通どのくらいかかるというふうに考えればいいんですか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 一応、法律的には、申請いただいた日から30日以内に結果を出すようにというふうな決めがございます。ただですね、主治医意見書のほうを提出依頼をする時には、申請をいただいてすぐに提出の依頼をするんですけれども、提出していただくまでの間として2週間の期間を設定してございます。2週間、それで申請される方、様々な医療機関の方、主治医ということで申し出ていただくんですけれども、期限を守って提出される医療機関もございますし、何回もこちらのほうから督促しても提出されない医療機関もございます。そして、先ほど言いましたように、主治医の意見書及び職員による調査のほうの両方が揃わないと審査会の方がかけられない状態になっています。調査のほうは早くに終わっているんだけれども、なかなか主治医の意見書のほうが提出されなくて、審査会のほうにかけられないということで、30日を超えるというような状況も多々ございます。一応そんなような状況でございます。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） 何と言いますか、そのへんですよね、今、係長おっしゃったように、その主治医の意見書がいつできるかっていう部分ですよね。そうすると、結局、今のお話しを聞いていると、出してむこうで書いてくるまで黙って待ってなきゃならんということですよね。そうすると、一か月、二か月もかかるという状況も無きにしもあらずで、今年みたいに夏の暑い天気が続くと、なんといいますか、実際に会って、調査した時点から、この暑さに負けてどんどん体が弱ってしまうというようなことも十分ありえるわけですけれども、しかし、その2か月前に、何といいますか、調査した調査表がそのまま2か月後に、その調査表をもとに判断されるということで、先ほど妻鳥委員がおっしゃったように、ひょっとしたら介護から要支援に変わってしまう、ということも十分ありえる、それは何か時間的な差の中でありえるということですよね。そうすると、行政としては、あなたが好きな医者に言って意見を書いてもらうんだから、出されるまで仕方ないのではないかという方法しかないんですか。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） おっしゃることはよくわかりました。当然ですね、時間経つことによって、その疾病の状態やいろんな部分が環境が変わっていくということは想定されます。ただ、先ほど主任の方からもお話したように、なかなかその医療機関によっては出していただけないというような状況もありますので、対応としては30日というだいたい目途が決まっていますので、その中でぜひ意見書の作成という部分について、当然お金も支払っていますし、その部分についてもしっかりと打ち合わせをして、お願いをしていきたいとこのように思って、判定に対してそのタイムラグを無くすというような状況の中で対応して参りたいと、このように思っています。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） それと、先ほど言いましたように、本人に会っていろいろ聞き取り調査をするということですよね。その聞き取り調査、調査表の中身というか、そのへんも、もう一度、検討しなおして、例えば転んだら起きられますかという項目があると、起きられるか起きられないかの判断しかないと、そうしたら、じいちゃん、ばあちゃんもがんばって起きるというふうに言えば、起きるに丸がついてしまうと。それで、例えばですよ、そういうのもですね、もうちょっと工夫をして、実態が反映できるような調査表に変えていくべきでないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○委員長（橋本晃明） 保健医療グループリーダー。
○グループリーダー（仲上尚子） 保健医療グループリーダーの仲上です。認定調査につきましては、市町村職員が毎年所定の研修を積んで、そういった部分も、落とすために認定調査をするのではなく、やはり必要性があって申請をされている、お困りな部分もあって申請をされているというのを重々存じ上げていますので、決して事実と違うことを書くことはできませんけれども、先ほど廣江主任が申しましたけれども、特記事項という中で、どのようにそういう実体をやっていらっしゃるかというのを拾いこんで、そういう中で詳しく、ご本人はどちらかというと役場から人が来て聞かれると、できないこともできる・できると、すごくいいところを見せようとしてくださる部分もございますので、それを全部、盲目的に信ずるのではなく、かといってそれを否定するということでもなく、安全なようにもしできるのであれば、歩いていただく、立ち上がっていただく、座っていただく、そういった総合的な状況を見ながら、なるべく、せっかく申請していただいた状況の中で、介護保険制度を使っていただきたい立場におりますので、そこらへんは今後とも検証を積んでまいりたいと思っております。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） 今の答弁、納得したわけじゃないんですよ。先ほど妻鳥委員の質問にもありましたけれども、今年からですか、要するにその、認定のですね、基準が厳しくなったというふうに一般的に捉えていると私は思うんですけどね、そのへんがですね、いろいろ見ているとよく分からないですよね。なんというのかな、見方としてですよ、見方としてよくわからないのですが。それで厳しいことがいいことか悪いことかよく分かりません。分かりませんが、結局、行政の都合でそのへんの手加減を変えたとすれば、それはちょっと方向としては間違っているのではないかというふうに思うんですけれども、そのへんは去年、一昨年と変わっていないというふうに思っていいんですか。
○委員長（橋本晃明） リーダー。
○グループリーダー（仲上尚子） 確かに介護認定調査につきましては、平成12年度から何度か見直し、調査項目の付け足し、表現の適切さなど、そういったものが変わっておりまして、昨年4月の介護保険制度の改正のときにも認定ソフトの改正がございました。そういった意味で厳しくなったのかと言われますと、本当に私見になりますけれども、特に厳しくなったというよりは、やはり介護保険制度自体は、その方の自立を妨げないために、閉じこもらずに、なるべく日常生活が在宅で長く快適に過ごせるようにという視点で調査させていただいているというふうに思っておりますので、厳しくなったかどうかという部分については、なんとも、私はお答えできないような状況で申し訳ありません。
○委員長（橋本晃明） 荒木委員。
○委員（荒木篤司） 僕は厳しかったらだめだといっているわけではないですよ。厳しいのは厳しいでいいと思います。ただ、不公平感をもたれないように、何といいますか、実際はどうか分からない、分からないけれども、町民感覚として、どうもそのこっちの方が厳しくてこっちの方がゆるいのではないかというような、そちらからいえば誤解なのかも分からないけれど誤解を与えないように、やはりそのへんの情報をきちんと町民に分かりやすく説明していくべきでないかなというふうに思うんですけどもね、いかがでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） はい、十分ご意見はたまわりましたので、そのへんを含めてですね、機会あるごとにですね、この制度を判定基準等々を説明してまいりたいと思います。いろんな部分を通じて不公平感のないようにということ、あと、先ほどご意見ありましたように、時間の経過ですね、それを短くしたいということも医療機関とお話しをさせていただいて、なるべく申請者に対して、公平にできるように、もちろん内部でも統一した見解を持って望んで参りたいとこのように思っております。
○委員長（橋本晃明） 他に質疑ありませんか。原委員。
○委員（原 紀夫） 専門的な質問をされた後でまったくこの素人的な質問で誠に申し訳ないんですが質問をさせてください。本町に要介護、要支援認定者が400名ほどいるということでですね、この給付の関係を見るとですね、居宅地域密着施設含めて280名程度おりますよね。差し引きすると130名程度差があるわけですけれども、この130名程度の方は認定はされているんだけれども全く給付が必要がないということになるのでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 今、言われました100人以上の方なんですけれども、給付のほう受けられていない方が数的にはいらっしゃいますけれども、過去にですね、福祉用具を買うだとか、住宅改修をするといったような時に、保険の方から給付をします。そういったようなことだけで、介護サービスのほうは今のところ、直接ヘルパーさんに来てもらったりですとか、デイサービスの利用はしなくてもいいというふうにして、おっしゃられている方もいらっしゃいます。そういった方についてもですね、期限が着たら更新、申請をされる方がたくさんいらっしゃいますので、そういったような方も引き続き、この要支援、要介護認定者数の中に入ってきていますので、そういったような数字が出てきてしまうかと思います。以上です。
○委員長（橋本晃明） 原委員。
○委員（原 紀夫） 一年間だけトータルで見ても、この表から見ましてですね、少しずつ認定者が増えていると、一年間の中でみても、増えていっているということになると思うんですが、この中で今話しされました、130名の方は介護給付の方ではあまり金は使っていないというか、そういう方だろうと思うんですけども、これから先、これからいくと少しずつ増えていくと、人数は減ることはないだろうと、増えていく中でみると、要支援からずっと悪化していくということになれば、おのずから介護保険に影響するということになると思うんですけれども、現状で清水町の介護保険、以前は本来介護で手当をするところを病院で診てもらっているために、本町の介護保険は管内でもかなり低いんだとこういう時期がありましたが、今はそういうことがなくて結構厳しくなっているということですが、これから、この表から見ても単純に増えていくということであれば、現状、介護保険を上げざるを得ないというような状況というのは近々可能性としてあるのでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） 確かにですね、そういう状況が生まれるというようなことも想定しまして、3年に一回見直しということで考えております。
○委員長（橋本晃明） 原委員。
○委員（原 紀夫） その3年に一回というのは、去年見直したんですか。まだ先2年あるということで、その中ではこれから先2年の中では、現状、極端な触れ方を、例えばこの介護認定者411人のほとんどの人が、ないと思うんですけれども、介護給付を受けるような状況になるなんていうことになると、もうすぐパンクというようなことになるのでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 課長。
○課長（伊藤 登） 今、ご質問のとおりですね、全部が全部ということじゃないですけれども、一年ごと歳とっていきますので、状況が変わっていくかと思います。そんな中でやっぱり、なんて言うんですか、お金の方もですね、かかっていくというような状況がたぶん想定されますので、3年に一回の改定ということを目標に掲げて、現在、進んでいるわけですけれども、新たに今度、これ以外の方も認定されるということも想定されますので、当然その部分についてはおっしゃるとおり想定はしております。
○委員長（橋本晃明） 原委員。
○委員（原 紀夫） 歳が歳ですから、私もまあ66歳だからいつお世話になるか分からないですけれども、悪い方から、要介護、例えば4からですね、一ランクずつ逆にですね、いろいろ家族だとか、いろいろ介護の方の力が及んで下がっていくと、ランクが下がっていくという率と、現状ですよ、それと逆に、やはり下がるよりも多いと、ランクが上がっていく方が多いということで、もし対比をするとなると現状、どういう状況に、この411名の中で、ちょっと見るとどういう状況にあるのでしょうか。
○委員長（橋本晃明） 主任。
○主任（廣江正明） 統計を取った数字ではございませんけれども、日頃見て、給付のほうやなんか見させてもらっている中では、現状維持ないしは若干悪化するというのか、そういったようなふうになっていっている方が多いんでないかなというふうな感じを受けております。以上でございます。
○委員（原 紀夫） 終わります。
○委員長（橋本晃明） ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（橋本晃明） 質疑なしと認めます。
以上で質疑を終わります。
○委員長（橋本晃明） 以上で保健福祉課の審査を終わります。保健福祉課の皆さん、ありがとうございました。