平成18年度予算審査特別委員会（3月15日_審査番号4）
○委員長（加来良明）これより総務費、62頁から86頁までの先程審査した以外の審査をいたします。担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明をお願いします。総務課長。
○課長（荒木義春）増減の大まかな部分についてご説明を申し上げたいと思います。まず総務費、62頁の1目一般管理費でございます。ここでは、昨年との比較として1,500万円程の増となってございますが、これは職員の異動に伴います人件費の増、それと新しくは、1節の4番目の国民保護協議会委員の報酬、更には63頁9節旅費の費用弁償、国民保護協議会委員の部分、これが新しく今回増額になった部分でございます。これにつきましては、現在この条例につきまして、提案させていただいてるところでございます。
続きまして、3目65頁財産管理費、ここでは622千円の減額になってございますが、火災保険料につきまして、公共施設のうち、公営住宅、町の貸付住宅、地域集会場、福祉館、学校施設、温泉のコテージの加入としまして、4,368千円の減をここで計上いたしてございます。更に燃料費についてですが、燃料単価の高騰によりまして、一般会計総額で前年度比15,449千円の増となってございます。
続きまして、増額の部分ですが、66頁の15節工事請負費で町有施設解体工事4,100千円、これにつきましては、旧上清水小学校校舎屋体の解体として計上いたしてございます。更に、積立金といたしまして67頁の25節、これは旧熊牛小学校、これは日本教育工房に貸付けによる財産収入3,883千円のうち、1,807千円を学校施設整備基金の積立予算を計上してございます。
4目の広報費、これにつきましては、67頁から68頁にかけてですけども、広報紙の印刷経費、頁数を見直しまして現行の20頁から18頁にいたします。そういった部分での経費、更には、広報編集機械借上料の件が主な内容でございます。
続きまして、6目70頁の企画費でございます。これにつきましては、報償費で経済活性化戦略会議としての報償といたしまして100千円を計上いたしてございます。更に19節負担金で、北海道移住促進協議会会議負担金、新規加入といたしまして50千円を計上いたしてございます。
次に74頁11目の電子計算費、これは備品購入費で、電算機器のリース期間終了による買取りすることにより1,208千円の増が主なものでございます。
同じ頁の12目情報化推進費減額に関しましては、委託料でＨＡＲＰ及び市町村電子申請開発・運用業務委託料の減によるものでございます。増額につきましては、15節の工事請負費で、ネットワークの整備工事は、本庁と御影支所をＡＤＳＬネットで結ぶ工事を計上してございます。
13目災害対策費はほぼ平成17年度と同額を計上してございます。
続きまして、80頁4項1目選挙管理委員会費、これは54千円の増額となってございますが、会議の増による報酬及び旅費の増分でございます。2目の土地改良区総代選挙費、平成18年7月任期満了に伴います土地改良区総代選挙経費の計上でございます。81頁の3目町議会議員選挙、平成19年1月26日に任期満了に伴います町議会議員選挙経費の計上でございます。83頁4目知事道議会議員選挙費、これは平成19年4月執行の知事道議会議員選挙経費の計上でございます。
84頁5項1目の統計調査費、これは大幅に減ってますが、国勢調査終了による事務経費の減額でございます。以上ご説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）これから質疑に入ります。質疑ありませんか。1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）それでは、総務費について何点か質疑をしたいと思います。62頁に一般管理費の中に職員給料36人分で158,110千円とあります。36人という部署は他にないんで非常に大所帯だなというか、この予算見てかなりのウエイトここにあるんだなと感じるんですが、当然、今年は何をやりますよという事業に全然タッチしない部署の方もいらっしゃるのではないか。縁の下の力持ちというか役場を組織として支えていく上で、働いている方もいらっしゃるのではないか。そうした時に、その業務量だとか仕事の内容だとかというものを評価していくといいますか、どこにどれだけの人数が必要かだとか、そういうことを決めていくものさしと言いますか、判断材料というのはどのように判断されているのか。前に一般質問でそのひとりひとりの方の事務量とか業務量というものについて把握しているのかと伺ったところ、現在していないというような話だったですけど、この予算組みにあたって、それはどのように考えられているのかそれをちょっと伺いたい。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。総務課長。
○課長（荒木義春）今、進めてます行革にかかわって、それぞれ全課にまたがっての業務量というのは調査してございます。それは時々の状況によって変わるものでございますし、今回予算編成にあたりましても、さっき若干説明させていただいたんですけど、人件費にかかわりましては当然その業務によって異動も出てきます。あくまでも現在いる職員数で計上させていただいておりますので、異動が生じた場合には、6月段階で補正させていただくというような措置をとらせていただいておりますので、今、予算計上上は現行いる職員の数で予算を計上させていただいておりますのでご了承お願いします。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）うちの町でやってるかどうかわかりませんけれども、管内の町村によっては人工数というものを出しているところがありますね。最初その資料見た時は、人口というものを打ち間違えて人工と書いてあるとんでもない誤植だなと思ったら、人工っていう考え方があるんだというのでなるほどなと思ったんですが、これそのひとつの業務量に対してどれだけの人がかかわっていくのか、どれだけ時間を費やしたかというものを積み上げて、これを出している方式というものについてはどんなふうに考えてらっしゃるのかちょっと。
○委員長（加来良明）総務課長補佐。
○課長補佐（上出 進）だたいまお伺いしました人工に関しては、ここ2年間ぐらいそれぞれにどれだけの業務ごとにコストがかかっているかというのを調べるために、各課に依頼をしまして、その職員が100点を持っていると、その100点がどういうふうに業務をこなしているか。例えば一人が5つの業務をこなしていても、それぞれの業務に一月の100点の配分がどうなっているかというのを年間調査しております。それによって違うのは、事務事業にかかわる事業費と合わせてどれだけのコストがかかるかというのを2年間やっておりますけれども、年間の業務量で把握しておりますから細かく月ごとに変動があったり、その年に選挙事務があったり、その年特に多いとかそういう変動があるものですから、中々それをもって正確な表現のできる人工とは現在なっておりません。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）これから更に細かく積み上げていくという考え方はあるのか、あんまりやっても意味ないというふうに考えているのかちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）色々調査勉強させていただきたいと思ってございます。それと先程のご質問で36人という部分ですが、この中には理事者、町長助役も当然入ってございますし、出納の職員、更には支所の職員、これらもすべて入っておりますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）次いきます。67頁の土地開発公社貸付金、これは今までも予算・決算の中で何度か話題になっています。都市施設課のほうで、質疑になった時もありますけど、どこでやってもいいと思うんですが、先日、新聞に地方3公社の赤字というような記事になった中では、清水の土地開発公社が入っていないんですが、なぜここに載らなかったのかちょっと教えていただきたい。
○委員長（加来良明）答弁求めます。総務課長。
○課長（荒木義春）私もその新聞の記事は読まさせていただきましたけれども、なぜうちがそこに入らなかったというのはちょっと理解できておりません、その理由というのは把握しておりません。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）この新聞報道の関係ですけど、都市施設課のほうについても多分取材を受けてはいないのではないかということで考えておりますので、多分わからないと思います。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）この3公社で赤字がずっと出ているのは、いずれも土地開発公社で、一番いいのは幕別で19,240千円、少ないのは本別の75千円というのがあります。清水の場合、これでいくと1,485千円今年の予算で組んでいて、去年の決算はもうちょっと多かったというか、少なくなっている部分は借換えなんかで結構努力されて削減されてるんだろうと思うんですけれども、これらのよその公社も清水と同じように貸付金という形で一般会計の中から支出されているのかどうか、そこご存知でしたらちょっと教えていただきたい。
○委員長（加来良明）答弁求めます。助役。
○助役（五十嵐順一）よその町についてはちょっと把握を私の段階ではしてございません。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）次にいきます。70頁の企画費ありますが、経済活性化戦略会議報償100千円とか、先程、説明ありました北海道移住促進協議会負担金50千円とかありますが、この企画というセクションで、今までグリーンツーリズムだとか、産業クラスターの関係はここではなかったですか。ここで企画して、しばらく進めていくうちに産業振興課で受け持つとか、その受け渡しについてちょっとお伺いしたい。
○委員長（加来良明）総務課参事。
○参事（草野和好）今お話ありました産業クラスターにつきましては、産業振興課の方でやられてますけど、今回のグリーンツーリズムの部分につきましては、1年半にわたり支庁と札幌国際大学という形でやってまいりました。グリーンツーリズムにつきましても本来的には観光協会の中にグリーンツーリズムの体験部会等ありまして、産業振興課の持ち分なわけですけど、たまたま札幌国際大学とのつながりの中で、支庁を介してそういう1年半の事務をやってきたという中で、十勝支庁は地域政策部が窓口となり、本町は私共のほうで窓口となった関係上、グリーンツーリズムについては、総務課の企画のほうでやってまいりましたけれども、メンバーとしては当然、産業振興課の人にも入っていただきまして、一緒に進めていったということでございます。グリーンツーリズムにつきましては、新年度から国際大学との連携事業としては終わりますので、産業振興課のほうで引き続き今回の成果を踏まえて進めていくというふうになっております。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）話の出どころとしては企画でやるというか、最初は企画で一緒にやりながら最終的には産業振興課に持っていくという感じでいいですか。
○委員長（加来良明）総務課参事。
○参事（草野和好）たまたま今、グリーンツーリズムの具体例の場合にはお話したような経過になるんですけれども、例えば今回の経済戦略会議等につきましては、町長の支持で色んな部分にまたがってくる問題があります。教育の分野だとか産業はもとより福祉課とか、そういう部分で多方面にわたる部分については、企画のほうで押さえながら内部検討を各課に入れながら進め、ある程度方向が決まってくればもっとふさわしい課で進めていくというような流れになっていると考えております。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）ここの仕事の進め方というか、将来的に小さな政府というか、そういうものをやっていった時にどうするかとかかわってくるのではないかと思うんですが、要するに企画で全部やって、今、産業振興課というのがありますから、そこが小さくなってきた時にはもう企画からいきなり農協だとか、あるいはどこかの業者だとか公社だとかというような方向性もあり得るというようなことを踏まえた展開なのかなというか、その点についてどうお考えですか。
○委員長（加来良明）総務課参事。
○参事（草野和好）私自身ではそこまで考えていないわけですけども、この企画部門で色々な部分を企画して、現業のほうに持っていくという方法もひとつありますし、果たしてその方法がいいのかというのは常に疑問に思っている部分があるわけでございまして、それぞれの部署で企画部分も当然必要ですし、企画のほうで決めて、実際にやる時には産業振興であった時に、当然、今進めている部分の中では、検討の段階で事務局を私共がもっても、関係する課に入っていただいているわけですけども、それにしても実際にやる職員の部分を考えますと、いい仕事をやるためには、やはり企画の段階からそれぞれの部署がしっかり考え、自発的にやっていくほうが仕事としてもいい仕事ができるのかなというふうに考えてます。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）やっぱり一番現場に接している部分から、何が必要されているかを集めるという作業が一番大事なのかなと思うんですが、今、参事の答弁にありましたので、次にいきたいと思います。
74頁電算の関係ですが、これ11目がハードで12目がソフトという理解でよろしいか。先程ありました74頁のリース買取りという部分なんですが、大体私共の理解では、買取りというのはリース期間終了して残存価格で買取るというようなものかなと思うんですが、それはどうですか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）この備品購入費についてですけれども、そのとおりでございます。リース終了後、残存買取りということでございます。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）ということは、そのリース期間に受けていた保守管理のサービスというのは、今後どうなっていくのでしょうか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）電算機器の保守の関係ですけれども、所有がリースであろうと町の所有であろうと同じように保守は別にかけております。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）とりあえずその機械が壊れない限りにおいては、面倒見てもらえるという理解でよろしいですか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）保守の範囲で保守してくださいます。ただ、オフコンについてはかなり年数が経っておりますので、そろそろ保守できなくなってくる部品もそろそろ出てくるかなと考えてはおりますけれど、まだ1、2年は今のところきちんと保守していただけるということでございます。
○委員長（加来良明）1番橋本委員。
○委員（橋本晃明）リース期間終わった後、更に保守のサービスを受けるということができるのか。次の機械を更新する際に、例えば別のメーカーのオフコンを入れようかというようなことを検討する際には障害になるのかならないのかということでちょっと伺います。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）リース、保守の関係については特に障害にはならないと考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。11番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）選挙費のことでちょっとお尋ねしたいと思いますけども、19年度は改選ということになりまして、町議会議員と道議会議員の選挙もございますけれども、これが看板というのは、町議会議員の選挙、知事の選挙と設置数は同じでしょうか。もしかしたら違うのかもしれませんけれども。
○委員長（加来良明）総務係長。
○係長（神谷昌彦）これは、候補者のポスター掲示場ということでよろしいでしょうか。これは条例で決まっておりまして、それぞれ条例に沿って設置をしているところです。
○委員長（加来良明）11番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）ということは町議会議員の選挙のほうが多いということですね。それではやむを得ないと思いますけれども、それで、投票所の終了時間なども変わりまして、8時ということでなっておりますけれども、地域によってはそれ以前に短縮しているところもあるわけでございますけれども、農村地域だとか、まだ見直す、時間帯を短縮できるところがあるのではないかと思うんですけれども、そこらへんは考えているかどうかお伺いしたいと思いますが。
○委員長（加来良明）総務係長。
○係長（神谷昌彦）現在、1箇所上羽帯少年自然の家だけは4時間繰上げということで実施しております。最大4時間早く繰上げして終了することができる法律上なっておりまして、このへん、色々委員会の中でも議論としてあがってくるんですけれども、このへんにつきましては、地域の理解とかそういったこともございますので、今後そういったことも十分検討していくことが必要になってくるのかなというふうに考えております。
○委員長（加来良明）11番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）1年間時間ございますけれども、できるだけ節約ができればいいと思いますので、たった1時間ぐらい短縮したとしたら結構な人件費の削減になると思います。そういった中で投票率を上げるにはどうするかとなると、不在者投票などもぜひ呼びかけていただくことによって解消されてくる場合もあると思いますけども、投票率を上げるための方策としては、不在者投票アップと時間の短縮とでからみが何かあるでしょうか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）今、投票所の開閉時間のお話でございますけれども、係長からお話申し上げましたが、これはうち単独で時間を短縮するあるいは延ばすということは、最終的には清水町選挙管理委員会で決めて道の承認をとらなければならない。これは委員ご案内のようになぜ延びたかというと、投票率を上げるという国の考え方で投票時間が延びたという経緯がございます。それ相当の理由があれば、道としても認められますけれども、うちは1箇所だけ設けておりますけれども、今、期日前投票という制度もございますが、そういった周知もどんどんしていきたいと思いますけれども、投票時間の今まで延びたという経過からすると検討させていただきますが、例えば農村地区を1時間短くするといったことが一律には中々難しい問題があるかなというふうに理解をしております。
○委員長（加来良明）5番中島委員。
○委員（中島里司）67頁の貸付金なんですが、公社に対する貸付金1,485千円、これの根拠は何か。
○委員長（加来良明）契約財産係長。
○係長（菅野 隆）お答えいたします。この貸付金でございますが、土地開発公社のほうで借入れを起こしております2億円に対しまして、借入利息、年0.75分につきまして、利子分を町の方から貸付金として支出するものでございます。
○委員長（加来良明）5番中島委員。
○委員（中島里司）2億円ということの利子相当ということのようですが、多分この2億円というのは、旧タカモク跡地かな、対象地としてはそういうふうに思うんですがそれでよろしいですか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）はい、旧タカモクの跡地もございますし、国鉄清算事業団の土地も入ってございます。
○委員長（加来良明）5番中島委員。
○委員（中島里司）これらについて、特に先に申し上げた場所でございますけれども、一度町有地について質問したことがあるんですが、あの土地は福祉ゾーンであるという説明がありました。多分具体的なもののない中での話だったというふうに私はその時理解していましたが、現実に旭山学園、あの特老ですか、旭山学園じゃなくて特老のほうから今回土地の無償貸付け出ていますよね。利用形態の時代に合ったニーズに応えるような施設改良ということですから、それは大いに結構だと思っておりますけれども、そういう今の施設の中で、対応していった場合ですね、その土地、要するに旧タカモク跡地が今後必要なのか、そのへん現状で考えておられるか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。助役。
○助役（五十嵐順一）土地開発公社で購入した時には、そういう目的で買った土地ではございますが、その後、特別養護老人ホームを運営します社会福祉法人につきましても、今の施設、この改築については相当先に延びるという話もされているということもございます。それを含めますと福祉ゾーンが果たしていつまでいけるのかどうかということについては、私たちも感じているところでございますので、いずれにしましても土地利用客を出しながら、それについての方策を見出していきたいと考えております。
○委員長（加来良明）5番中島委員。
○委員（中島里司）今、助役からご答弁いただいて、前向きに検討していただきたいと思いますが、やはり、今、特老のほうの利用申請が出た時点で、それらを含めて検討していただかなければならないだろうと。決して今の財政事情から言ったら、余裕があれば持っていて将来町有地として有効利用できるというものがあれば、持っていても構わないと思いますが、このような現状下の中で、その福祉ゾーンとしての計画が先、実際に計画というか交渉のない状況でしょう。そういう中にあっては、あの土地の処分ということを私は考えていく必要があると思うんですが、それについて検討は助役していただけるということですから、早急に処分の方法について処分できるかどうか、ちょっと難しいかな場所的には、と思いながらもやはり財政上有効であれば、一度よく検討してみる必要はあるようにも思うんですけどいかがなもんでしょう。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）土地開発公社で持っている土地、ご案内のとおり買った値段に更に金利負担をして、結構な大きい価格となってございます。これを開発するとなりますと、町が一旦この土地を一括で買い上げをしていかなければならないということになりますので、今この財政事情の中ではそれがままならないということもありますが、いずれにしましても町の土地利用計画を立てなければ、将来進めることもできませんので、それについては十分検討させていただきたいと思っております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）67頁の広報費、これは減額して先程お話あったように20頁から18頁に縮小するという話がありました。この件について今、まちづくり基本条例が来月から施行されるという状況の中で、町民に情報を流すということを言われている中で、僕は増やすべきだったのでないかと思う状況なんです。このへんのところ、まちづくり基本条例にかかわってどういうふうに町民に情報を提供をするのか。今までこれが基本だった、柱だったんです。どうしたって言ったら広報に書いてありますと、こういう話をされていたので、どういうふうに情報を流していくのかという点で、基本的な考え方聞かせてください。
○委員長（加来良明）広報広聴係長。
○係長（渡邊義春）本年度、基本的に18頁ということでございますけれども、中には16頁の月もあって20頁の月もあるということでございますので、町民の皆さんに情報を伝えることをなるべく簡単にわかりやすく頁数の増減を考えながら、月ごとの増減を考えながら編集したいと考えております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）基本的な広報の編集の方法はそれでわかります。しかし、広報1本だけではだめでないかとよく感じているんですが、その他の方法で知らせる方法はないもんなのかなというふうに考えるのが1つです。
○委員長（加来良明）企画政策係長。
○係長（斉木良博）まちづくり基本条例の中での情報公表についてお答えいたします。条例、施行規則、職員用にマニュアルというのをつくりまして、その中で情報公表についてマニュアルの中で決めておりますが、その中では町の広報紙の掲載、これについては概要というふうになると思いますので、そういった形で情報を提供していく。それからそれぞれの担当課で資料等の配布をしたり、今もありますけれどもロビーにまちづくり情報コーナーというのを設けてありますので、そちらを活用しながら情報を提供していく、更に次年度については、各課で持っているで色んな情報も拡充したいというふうに考えております。それから町の図書館での閲覧等それからホームページの掲載、それから町内の公共施設若しくはご協力いただける施設に、掲示板等置いて概要等お知らせしていきたいというふうに考えています。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）役場に置いたりなんかだけでは伝わらない部分が随分あるんです。役場に来る人って少ないですから、よっぽど用事ないと来ないですから。そのへんのところ、やっぱり本人の家に届くということが一番いいことだろうというふうに思います。やっぱりそういう形で広報が柱になるんでないかというふうに思うんです。そこらへんのところひとつよろしくお願いしたいと思います。それから広報でひとつお願いがあります。読んでいて、やっぱり理解しづらい文言や何かが、皆さん方が読めば十分わかるんだけれども、町民の方が読んだらちょっと理解するのが難しい問題、もう少し易しくかみくだいていただきたいということをお願いをします。それについてどう考えるか。
○委員長（加来良明）広報広聴係長。
○係長（渡邊義春）限られた頁でございますけれども、できるだけ町民の皆さんに理解いただけるように、各関係課とも協議いたしまして、文章等気をつけたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）それでは次に、76頁13目災害対策費、あまり金額大きくないですけれども、ここで色んなところでいろんな異変が起こって災害が起こっております。防災について、私たちが理解できているのは、例えば避難所がここにありますよという看板が立っているようなことがありますが、それ以外あまりどうするんだというようなことについて理解をしておりません。だからその点で、清水町は幸いに大きな災害に見舞われることなくきていますから、これでいいんだと思いますが、防災会議がありますし、そこらへんでどんなふうに話されているのか、防災をどう考えているのかということを、ひとつそこから質問したいと思います。
○委員長（加来良明）総務係長。
○係長（神谷昌彦）おっしゃるとおり避難所の場所等については、年に1回広報等、あるいはホームページ等でお知らせしてるところなんですけれども、それ以外の活動としましては、具体的にこれといった活動というのは現在のところしてない状況です。防災会議におきましても、ここ数年開催していないという状況になってございます。防災会議におきましては、実際その防災計画の見直しですとか、そういったことの検討をするんですけども、近年実施していないという状況がございます。昨年の議会等でもありましたとおり、防災計画の見直しということで考えて進めておりますので、18年度につきましては、その計画の見直しだとかそういったことで防災会議を開いていきたいなというふうに考えております。それと対策としまして、平成17年度から限られた予算ではありますけれども、災害備蓄品ということで毛布と食糧ですね、数は限られておりますけれども、そういったものも計画等である程度整理をしていきたいなというふうに取り組んでいるところです。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）私はこの防災計画をしっかりもう少し具体的にして、住民にどういうことかということを、町としてこういう体制でやるというようなことが知らされるべきだと思います。それから予算が少ないような気がするんですが、災害備品、これぐらいの金額で、ほんと少々だろうと、大きな災害に対してはとっても間に合うものではありませんから、ここらへんのところ、やっぱりこれは町民は理解ができます。こういうふうに準備いたしますということですから、僕は少なくて増やすべきだというふうに思いますが、ひとつ補正でも組んで頑張ってほしいなと思うんですが意見を聞かせてください。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）今、係長が説明したとおりなんですけど、昨年から一応5年間かけて整備をしていきたいということで、今年も金額的には少ないんですけども、年数かけて整備をさせていただきたいということで予算を計上させていただいておりますので、ご理解の程よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）他に質疑を受けます。12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）62頁からいきます。今、職員は何名体制になっているんですか。活性化プランでは120何名まで減らすというような形になってますけども、その考えには変わりはないですか。
○委員長（加来良明）総務係長。
○係長（神谷昌彦）一般会計、特別会計合わせまして185名おります。これは特別職入っています。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）職員の削減につきましては、実行プランに基づき実施をしていきたいという考えてございます。今の計画では、平成19年度まで採用を控え、20年度以降退職者に応じて採用しながら120名にもっていきたいという考えでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）（マイクが入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）荒木委員、マイクのスイッチを。
○委員（荒木篤司）職員を減らすということは、財政上考えればひとつの方法かなというふうに思いますが、今、地方自治の考え方ですが、国がどんどん権限を町に移譲すると、道も移譲するという中で、職員をどんどん減らしていって、本当に町民のための行政ができるのかなというふうに危惧するんですけど、そのへんどうでしょう。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）ご質問の趣旨もわかるわけですけど、現行の枠内で当然、課の体制も係からグループやスタッフだとかの制度を取り入れながらやっていくことによって、その業務は遂行できるものというふうに思っております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）1人が色んな係を兼務するといえば、やらなければならない最低のことはできます。しかし、それ以上色々膨らました事業、あるいは色んなことについて取り組めなくなる、そういうふうに思うんですけどどうでしょうか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）そういうふうに言われる方もいらっしゃるというふうにおさえておりますけども、少なくて取り組めないんじゃないかと、人が少なくなって、しかし、個人的見解に近いかもしれませんけど、色々書見を読んだり、色々公務員制度の問題、このへんずっと情報として拝聴する中においては、国家公務員も減らしていく、権限は北海道、都道府県にあれしてく、更に都道府県は市町村にという形になるわけですけれども、そうなりますと、道の今持っている職員そのものも余ってくるという形になるわけです。それで、市町村に職員をつけてというそういう考え方もあるらしいと、市町村長もそういうことでどんどんくるのであれば、道からの職員も導入してやらなければならないというお話もあります。そうことで考えてますけれども、私共が受け入れる権限というのは、すべて受け入れられる状況にありません。したがって受けれる範囲で仕事をしていくということでいいのではないかと思います。ただし、町民に直轄する部分については当然受けなければなりませんけど、団体等でやる分については他の自治体ということも考えられるのではないかと思うし、あるいは北海道がそれを受け持つということも考えられるのではないかということで、やはり人口が減っていく中で職員を増員するという、そういうのは今はそぐわないなと、私は工夫を重ねていけばやっていけるのではないかとみております。実際にはそうでないぞというふうになるかもしれませんけれども、できるだけそれに沿っていかなければならないなとこういうふうに思っています。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）だからやっていけないなんて言ってませんよ。だから最低のことはやれますよね。今何でこんなことを聞いたかというと、17年度の執行方針の中で町長が述べられたことについていくつかの点について取り組めなかったと、あるいは取り組んだけどうまくいかなかった、僕はそれが行政力が落ちているんじゃないかなと思いました。だから、大変なことはわかりますよ、今道から職員が来るのかな、なんだかわかりませんけども、そうすると道職員だから道が給料払ってくれるのかな、そういうのならいいんですけど、町村が給料払うということになったら同じことですよね職員減らしたって。このへんは色々な考えの中でこれからのまちづくりを考えていかなかったら、ただそのお金のすり合わせのためにだけ終始して、住民の生活向上ということを置き去りにされたんでは大変なことになるんではないかなというふうに思うんですけどいかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）そういうことは決してないと、少なくてもそれは知恵を絞っていくことが必要だと思うんです。今、全部で185人と申しました、現時点で。来年は一般会計では169人になるんですが、その他にもいますから180切ることになるんですが、だけどもこれでも当町の職員数としては、人口の問題からいったり色んな面から考えると、相当数多いと思うわけです。各自治体も相当削減の方向できまして、一時は幕別町よりも芽室町よりも多いということもございましたので、これを精査していった中では多いのではないかというふうに言わざるを得ないし、これがサービスに影響するかというとしないと思います。ですから今見た中で、組織力、活力それが荒木委員のおっしゃる中では落ちてきているのではないかというお話があります。それ落ちてはいないです、落ちてはいないんだけども、限られた中でやろうというような意識がちょっとあるものですから、これを少し活力あるように今年度はそういう意味で議論をきちんとしていくことが必要ですし、先程のご質問のように課内での論議をどんどんやって、どうしたらこういうふうにやれるのか、どうしていけば住民のあれになるのか、そこでどういうところが問題点があったのか、それをどう解決していくのか、その手法はどうなのかというようなことを課の中で論議をしていくことによって活力も生まれてきますし、また仕事の面でも片方は忙しいんだけど、片方では忙しい中でも更に忙しいのと忙しくないのとあるんで、そのへんの調整バランスをしていくように中身を見直していかなければならないと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今までは、何か条例をつくろうと思えば、大体国がこういうような形のものをつくりなさいという準則を出してきて、極端な言い方をすればそこに清水町って入れればそれが清水の条例になるっていう形でしたよね。今、ほとんどの場合そういうのがなくて、その町その町で考えて条例化しなさいということです。そうするとやはりそれなりの知識を持った人間がその条例をつくることについて、携わっていかなければならない色んな他の条例、法律との関係からいって問題が出てくるということが多々ある。だから専門職の人がいれば一番いいんでしょうけど、そうはいかなくてもやはりある程度全体的に力を落とすわけにはいかないというところがあります。ですから数が多ければそういう人がいるっていう言い方おかしいですけど、そういう人を使って行政の力を一定に保てるというふうに思うんですけど、少なくても今回17年度1年間ずっと見てきていて、どうもそのへんがあやしいなというふうに思ったんです。ですからこれが何なんだろうって見た時にやっぱり相対的に職員を減らしていくっていう考え方が、すべてじゃないにしても影響してるのかなというふうに思ったもんですから、それが原因じゃないかなというふうに思ったものですから、それで伺ったんですが、町長はそうでないということですから今後そういう問題が出ないことを祈ってます。
63頁の国民保護協議会委員、これ報酬ですね26千円。これ今回提案された清水町国民保護協議会条例に関する部分なのかなと思うんですけどどうでしょう。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）そのとおりです。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これね、ちょっと聞きたいんですけど、今回提案されまして、3月議会で成立するということを前提にして予算化したのか、3月に提案されなくて6月議会で成立するよということを踏まえても、これで予算化しておいていいというふうに判断されて提案されているのか。この条例ちょっとよくわからないんですけど、町長、まずこの条例で、提案されているけれども、例えば清水の議会としていらないのではないかというような結論は出せない形になっているんですか、どうなんですか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）昨年のまちづくり基本条例にかかわって、他の委員さんから同じようにあったかと思うんですが、これはあくまでも地方自治法の第222条に基づいて同時に提案しなければならない。予算を伴う条例については、同時に提案しなければならないということになっておりますので、それに基づいて同時に提案させていただいたところでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、条例に付随した形でここに26千円を計上するというのではなくて、条例に付随して条例と一緒に審査するという形にするのが正常な形じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○委員長（加来良明）暫時休憩いたします。 （午後2時02分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時15分）
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○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）いわゆる地方自治法222条の関係だということですが、これもちょっと見ると、説明と内容が違うような気がするんですけど、これは僕のほうも勉強不足でしたので、この問題は了解したという形にしたいと思います。
それで65頁なんですけど、燃料費あります、ガソリン代。これは各課がそれぞれみるんですか、総務課が全部各課の燃料費を管理しているということなんですか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）それぞれの各課で、施設なら施設、車なら車の燃料費については、それぞれ各課、各款で予算を計上してございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）予算の計上の話じゃないです、燃料全体を買うというか契約というのは、各課がやっているのかどうかを聞いたんですよ。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）失礼いたしました。燃料単価等については、総務課で一括契約いたしてございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、総額いくらぐらいになっているのでしょう。去年との比較も教えてください。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）約1億です。去年より1,540万円程増えてございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）各課が管理している建物色々あります。そういう各課が管理している建物の室温をどうするかというのは、各課に任せているんですか。それともこういうようにしましょうという基準を設けているということなんでしょうか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）特に今年は燃料も高騰いたしましたので、庁内会議で基本的には室温21度ということをそれぞれ確認し合いまして実施をしてきたところでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）例えばね、ある学校に行ったら、教室の温度が15度に設定しているということなんです。行ってみたら、僕らちょと会議ですから色々お話を伺いに行ったもんですから、そこで座って聞くだけでも大変だったんですけど、それはそこに任せているんですか。温度調整については、それとも燃料少なく消費したら偉かったって何か出すとか、そんなこと考えているんですか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）先程申し上げましたように、一般の施設、役場庁舎含めて我々は21度、その他サービス施設についてはフロイデ温泉とかありますけれども、それについては臨機応変に対応しましょうというふうにやってきましたし、また、学校施設についても特別温度下げてどうのこうのということはいたしてございません。当然、燃料についても昨年補正させていただきましたが、増額させていただきましたが、今年度単価の高騰によりそれぞれ予算措置を講じさせていただいておりますので、特別予算が消費しないようにということの話は一切いたしておりません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）それぞれの現場の判断なんでしょうけども色々ですが、暖かいほうがいいのか寒いほうがいいか、色々判断の分かれるところでしょうけど、ある程度自由というものをつくって、それに基づいてどうこうというようなことをしておいたほうが、色々現場では混乱しないんではないかなというふうに感じましたし、例えば小学校の話でいえば、子供たちが厚着をして廊下を歩いてるというような形にはならないんじゃないかなと思ったんですが、今後そういうふうな考え方を各現場に伝えるという考えはありませんか。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）今のお話十分検討していきたいと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）電算システムの関係、先程係長のお話ですと、あと1、2年で更新しなきゃならないようなお話でした。違いましたか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）一応コンピュータ会社のほうから、19年度末ということで保守が大体できなくなるのではないかというお話をいただいております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これって、十勝19市町村あります。それは、ハードの部分がどれぐらいメーカーが入り乱れているのでしょうか。将来的に十勝は一つだとおっしゃっているんですけど、そうすると、今回、来年、再来年で変えていくんだという話になると、そのへんの話し合いも進まなければ、またばらばらになってしまうんじゃないかなというふうに思ったもんですから、これは誰でもいいんですけど、町長でも誰でもいいんですけど、何かございますか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。情報統計係長。
○係長（逢坂 登）まず、十勝管内ですが、こちらのほうですべて把握しているわけではございませんけども、3箇所から4箇所のコンピュータを使っていると考えております。十勝全体でというお話ですけれど、今帯広市のほうで何町かと共同でシステムを開発しているという事実がございますけれど、そちらのほうは5年かけて帯広市のシステムを構築する予定でございますので、そこにうちの町がこれから入っていく部分につきましては、今のオフコンの耐用年数からいってちょっと間に合わない状況でございますので、それをちょっと考慮して考えていきたいと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）（マイクのスイッチが入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）マイクのスイッチ入れてください。
○委員（荒木篤司）帯広市が取り入れるシステムに、将来的には入っていきたいというお話なのかなというふうに思ったんですけどいかがですか。違いますか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）今、返答がわかりづらかったかもしれませんが、当面は本町独自で構築していこうと考えております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）電子メール、この部分の情報管理の部分で、十勝の連絡会議とかってあるんですか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）十勝では、情報化推進協議会というのがございます。その中では、各機関業務のお話はとりたてて話す場ではありませんので、各市町村の情報化の推進の情報交換程度の組織でございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ちょっと話戻るんですけど、現場としてはあと帯広がシステムできるのにあと5年かかると、5年間は待てないよということですから、清水としては、清水独自でやらざるを得ないというお話なんですか。
○委員長（加来良明）情報統計係長。
○係長（逢坂 登）そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ技術的な問題ですから困ったもんですけど、町長どうしますか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）先般の質問にもお答えしたと思うんですけども、もう先にうちの場合は平成20年度ぐらいからということなんですけれども、先にやっているところもあります。それから帯広も今、現存のやつやっておりますけど、それも期限切れるものもあるし、それに間に合う部分もあるそうでありますけれども、6町村ぐらい今それにブッキングしようという動き出てきております。研究会やっております。今、係長言ったように、そういう平成20年の更新にあたっては、それを考慮したうえで契約とかそういう色んなものがあると思うんですが、それまでにおおまかな形が十勝全体で出てくる。そういうふうに私はふんでおりますので、この件も広域や何かの部分で必ず話題になってまいりますので、十分それを承知しながら進めていきたいと思っております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そういう10年以内にというひとつの目標があるということを考えれば、やはり一元化できるものはどんどん一元化していかなきゃならないわけですから、ぜひそういう進めている十勝の首長会の中にでもそういうものをきちんとつくって、検討する場所をつくっていってみれば十勝一元化する、そういうシステムが、一元化するというようなことを考えていくべきでないかなと思うんですけどいかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）今のやつは、町村会の課長会議だとか助役会議とかありますので、その中で事務的に今後詰めていくと思いますので、私も町村会で話していきたいと思っております。
○委員長（加来良明）他に質疑を受けます。質疑ありませんか。2番西山委員。
○委員（西山輝和）先程から言われている土地開発公社のことでちょっとお聞きします。67頁、去年も3,180千円予定しておりまして、今年はいきなり1,485千円に減ってきたんですけど、これ償還が減ってきた分で、金利下がった分でこれだけ減ったということですか。
○委員長（加来良明）契約財産係長。
○係長（菅野 隆）大幅に貸付金の額が下がっているのは、借換えによります金利の低下、低い金利の主に借換えをしたということでございます。それと、合わせまして借入れしておりました一部の原資を自己償還という部分もございます。それを合わせまして今回このような金額になっていることでございます。
○委員長（加来良明）2番西山委員。
○委員（西山輝和）この問題は、ずっと3年間も我々になってからもずっと引き継いできているわけです。それでこのままこうやって金利だけ払っていても、全然物事が進んでいかない状態で、ずっとこのままいくんでないかと思うんですけども、もうそろそろ期限切って、町長はっきり何年ぐらいまでに目途つけて処分してしまうとか、もうそろそろはっきりと決める時期じゃないかと思うんですけどもどうですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）先程もありましたけれども2億のお金、これを町で買い戻ししたとすればいいわけなんですけど、それが今の状況下では無理なので、それができればしたいと思っております。そのうえで公社のあり方も考えていかなければならない、両方考えていかなければならないと思っております。
○委員長（加来良明）2番西山委員。
○委員（西山輝和）聞くところによると、あんまり土地開発公社も機能していないような感じなので、本当にいい加減に何か手を打って、早い時期に検討しますと言ってもそれ以上は進まないと思いますので、やはりちゃんと2年後、3年後にはどうするんだというものをはっきりしていかないと思いますので考えてください。
○委員長（加来良明）答弁いりますか。助役。
○助役（五十嵐順一）先程、中島委員からもお話ありましたけれども、やはりタカモクの土地、それから清算事業団の土地を抱えております。これらについての土地利用が定まっていないのが実態で、当時買った目的としましては、清算事業団についても児童福祉施設の用地だとか、宅地造成用地だとか、福祉ゾーンだとかという使用目的で買った経緯があったわけですけど、今それを全部買い戻ししてやるとなりますと、先程話しましたように2億にプラス金利分で買わなきゃならないということですので、いずれにしましても財政事情の絡みと、もうひとつは土地利用計画を早急に検討した中で進めていかなければならないといけないのかなということで考えています。これ1、2年中にそういう財政事情に好転するものがあれば、そういうことも可能かと思いますが、中々実態としては厳しいのかなということで考えているところでございます。
○委員長（加来良明）他に質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
これで、総務費の質疑を終わります。
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○委員長（加来良明）暫時休憩いたします。 （午後2時33分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。 （午後2時35分）
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