平成18年度予算審査特別委員会（3月16日_審査番号1）
○委員長（加来良明）本日の委員会を開きます。
第3款民生費、荒木委員の質問を続けます。12番荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）質問を続けますが、町長は欠席ですか、どうなんですか。
○委員長（加来良明）町長は遅刻してきます。
○委員（荒木篤司）昨日、91頁の障害福祉費のお話を伺っているところですが、4月から施行される障害者自立支援法は、色々課長のおっしゃってることを鵜呑みにすると、まだ内容が十分わかっていないというお話でしたが、私の色々調べた中では、障害者自立支援法のねらいというのが3つ程あって大きなものは、総務省、厚生省、財務省というところから出てる資料なんですが、要するに十分な計画量及び事業量は確保するよということを言ってるわけですが、そういうお金はちゃんと確保するからこういう事業を進めなさいというようなことで5つのねらいを持ってるわけです。大きなものは何かったら、それぞれの地域で生活できるようにしましょう、清水町の人は清水町に住んでて生活できるようにしましょう、帯広のどこかの施設に入ってるんじゃなくて、その地域に戻ってきてそこで生活できるようにしましょうというのが、自立支援法の大きなねらいなんだろうなというふうに思うんですけど違いますか。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）大きな目的の1つだと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ですから、それをどのような形で受け入れるか、受け入れる形をどういうふうにつくっていくかというのがこれからの課題なんでしょうが、しかし、あと1週間そこらでスタートするわけですよね。ですから今後の取り組みが、明日はスムーズにできるというもんじゃなくても、それはそれでこういう形のものを考えているんだというものが何かあってほしいんですけどどうですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）この体系の中で今お話ありましたとおり、自立支援という名前はそのままの意味を指すかなと思いますけれども、障害者の方々がお話ありましたとおり、地域の中で自立して生活をしていく、そういったものをみんなで支えていこうというのがこの制度の本旨だと思います。
具体的な中身についてということになりますけれども、それぞれの事業者の方々にどういった役割を担っていただいて、どういう細かいサービスを提供していけるかという部分がポイントになってくるかなと思いますけど、町独自でどういったことができるかという部分については、正直申し上げまして私たち自身もまだ構想といいますか、かたまりを持っていないというのが実態でございます。これから障害者計画というものを立案していきます。これにつきましてはこの自立支援法を実施していく上で必須とされておりますので、障害者計画、介護保険事業計画と同様に出てる数値目標をつくりながら具体的な数値の積み上げをして、清水町が事業を実施する場合の総体の計画をつくっていくと、そういう内容になろうかと思いますが、そういった中にどういうものを盛り込んでいくかという部分については、策定委員会を18年度予定しておりますけれども、その中で色々おはかりをして、この事業体系色々出てくる情報等をそれぞれご相談しながら清水町の全体の自立支援に対するサービス体系をどう整えていくかというのは、これから策定会議の中で計画策定と同時に進めていくということになろうかと思います。期間的に非常に短い中でこういった作業を進めなきゃならないという部分もありますので、そのへんの不安もございますけど、今お話ありましたように清水町として、単独としてどういったものがやれるのかやれないのかという部分についても、その中で検討していかなければならないのかなと思っております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）やれるかやれないかじゃなくて、そういう考え方するとやれるかやれないかで、やれないという話になっちゃうので、やらなければならないという考え方の中で進めていっていただきたいなというふうに思います。それで、先程言いましたように色んなねらいがあるんですけど、この中で色々ずっと過去ですね、去年からずっと議論されてきました本人負担の関係ですよね、1割本人負担という。清水としては1割本人負担という部分については、何か特別な配慮をされるというお考えがありますか。ごめんなさい、入ってるかどうか。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）本人負担にかかわっての部分については、原則1割負担ということが打ち出されております。そういう中で支援策をどうするかという部分については大変申し訳ございませんけれど、今の段階でまだ申し上げるだけの詰めをしておりません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）この色々働ける方おられますよね、その人たちがひと月にいただける給料いくらになるのか。いや聞きませんよ、いくらなのかというと色々ですけど、しかし、大体が1日300円から500円ぐらいなんだそうです。今度施設に、今まではそれは自分の収入に入っていたということなんですが、今度1割負担と施設に入ってそういうあれですから、そこに1割負担しなきゃ払わなければならない。そうするとそこに払うのが色々ですけど最低でも15,000円とかですが、そうすると自分で働いたこづかいはそっちのほうへみんななくなっちゃうというのが現実だというふうに言われているわけです。だからこの法律できる時に色々な賛否両論があって、色々国会でも議論されてきたところだと思うんですけども、これで帯広市は今年の4月施行に伴って、低所得者に対して利用負担の50％を上限に独自軽減策を行うんだというのが新聞に出ていました。対象は380人だよということなんです。これは見ましたか。もし見たとすれば、仮にそのまま清水町にあてはめた場合に対象者がどのぐらいでどのぐらいの予算がかかるということまで調べましたか。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）そのあてはめた積算はいたしておりません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）低所得者1というのが収入が80万円以下は、この制度ができて月15,000円ずつ自己負担することになると、今まで無料だったんです、今まで無料で尚かつその300円の日給を働いた部分も自分のものになっていたという状況なんですが、それが15,000円払うことになる。それで、この半額7,500円を上限として市が独自に軽減策をやりますよということなんです。僕はやれと言ってるわけではないです。やった場合に清水町として、清水町に対象者が何人いて、いくらぐらいの支出になるのかというのはちょっと後でもいいですけど教えてください。いかがですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）今お話ありました部分等も含めて、策定委員会の中ではこういう議論は当然出てくるかなと思っておりますし、私共もそういった準備をしていかなくちゃならんと思っておりますので、準備をしていきたいと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）それでは、老人福祉費に移ります。老人福祉費は予算が1億5,800万円ですよね。老人福祉費だからすごい金額だなというふうに思ったら、この内1億2,000万円が介護保険特別会計の繰出金だと、これは何なんですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。介護支援係長。
○係長（廣江正明）繰出金の中身でございますけど、介護保険特別会計の中の総務費に関係します職員給与費の繰出金、それと一般事務にかかわります事務費繰出金、それと保険給付にかかわります町の負担分12.5％なんですけどそれの繰出金、18年度から創設されました地域支援事業繰出金の合計額でございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ちょっと重い荷物を持ってきたんですけど、これ社会福祉六法です。この中で介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令ありますが、前から何かちょっと違うんじゃないかなと思っていたんですけど、介護保険の中で事務経費に対しては、介護保険の保険料の中から出さないということになっているというのは承知しております。しかし、今、新しい介護保険料を設定するわけです。その時に1億1,000万円も町が繰出して介護保険制度を維持していくというのは何か違うんじゃないかなというふうに思ったんですけど、この政令を見ますとちょっと違うような気がするんですけど、この介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令となっています。平成10年12月24日見てますか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）今ちょっと持ち合わせございませんので、国庫負担に関する政令は承知しておりますけど、お話の内容のところなんですが、いわゆる1億円この基金の内容なんですけど、繰出金の内容なんですが、職員給与費につきましては、介護保険の中の基金繰入れは、市町村の繰出しいわゆる町の繰出し、繰入れをすると、基金に迷惑をかけないという、そういう算定の方法を取っておりますのでどうしても大きな金額の繰入れになるという認識をしております。ちょっと詳細持ち合わせてございませんけれど今お話できません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今、課長言われたように職員給与にかかわる部分については町が負担するんだよということを清水町はとってるということですか。ということは独自策だと、介護保険料の軽減策だということなんですか。わかんないから聞いてるんですよ。
○委員長（加来良明）介護支援係長。
○係長（廣江正明）65歳以上の第1号被保険者の方に負担していただく保険料につきましては、介護給付費1年間の平成17年度におきましては18％分なんですけれども、その分に充てることになっていまして、総務費に充てることはできないことになっております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）つまりね、今、課長は職員給与に関する部分については保険料からじゃなくて町が独自で、独自じゃないごめんなさい、町の繰出金の中でやるんだよという答弁されましたが、それは間違いないですね。それは今やってることだから間違いないですね。それは僕のほうから言えば、清水町が独自でそういう政策を行っているんだというふうに思うんですけど、つまりこの政令、あるいは介護保険法の120何条でしたっけ、6条でしたか、事務費は国が2分の1負担するというのがありますが、そういうものとはちょっと違う。例えば15年にスタートした2,550円でスタートした。スタートしたけどもやってたらどんどん給付が上がって介護保険料では足りなくなって今まで繰出してきたという部分については仕方ないかなと思います。しかし、今度18年度から3年間スタートするわけです、新たに保険料についてはスタートですよね。スタートする段階で町が1億1,000万円も負担する根拠が、今、係長や課長が言われるような話ですけど、僕としてはこの中から見れば根拠がないんじゃないのではと思うんです。いかがでしょう。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）そのへんの根拠の部分をちょっと精査してみなければわかりませんけど、先程からちょっと申し上げているとおり介護保険事業というのは全体給付費はございますけれども、それを運営してくのは保険料と国と町と道という形で運営をしていく、その財源運営に充てるということになっております。その中で3か年の事業全体の事業給付費の全体像を掴んで、それに対して今年でいけば31％ですけれども、いわゆる2号被保険者とそれから1号被保険者が半分それを負担する。そして、残りの部分の4分の1を国が負担をして、8分の1ずつを町と道が負担をするという仕組みになっています。その中で、1号被保険者の保険料を算定する際の算定根拠として、全体の事業量の今度は9％になりますけど、それを算定する場合については、3か年の事業計画の中の19％、それに伴って基金の積み立てをして、途中の色んな赤字の場合もございますから運営の中で、それを緊急的にそれぞれ補填をすることと、もうひとつは保険料を安定させるために基金を導入させるために、その基金というのは制度化されています。ですから、保険事業の中に導入できるのは、町が負担をして繰入れをするという部分については、指定をされております8分の1、これは法定ですからその分入れなきゃならない。それ以外には、職員給与費、それから一般管理費、一般事務費については町が補填をする、職員の人件費については町が補填をするという制度でスタートして今、運営をされているというふうに認識をしております。その部分について今お話ありましたとおり、省令、政令ですね、国庫負担の国の国庫負担に関する政令ございますけど、その中での部分についての考え方がもし異なるとすれば、その部分もちょっと精査をしてみなければわかりませんけれども、制度としてはそういう形になっていると認識しております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）仮にね、課長の言うとおりまずひとつの答えです。そうじゃなくて、12.5％は町村が負担しますよと、例えば簡単な話2億かかります、介護保険の会計2億です。2分の1の分について国と道と町村が負担すると、だから2,550万が清水町が負担するということになります。そうするとその中に今、課長が言われた職員の給与に関する部分は別だから、職員の給与は町から払いますよという方法がいいとして、じゃあ介護保険にその分、職員の給与の分は介護保険に組み入れないで、一般会計から直接職員に払うという方法というのはとれるんですか。言ってる意味わかりますね。とれるかとれないかだけちょっと言ってください。
○委員長（加来良明）答弁求めます。
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前10時27分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前10時29分）
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）ただいまご質問あった部分でございますけれど、きちんと精査してお答えをしたいと思いますので、若干お時間いただければと、後ほどお答えをさせていただくということでよろしいでしょうか。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）僕が本当に言いたいのは、1億1,000万円を繰出金として出すという補填ですね、それは介護保険会計の簡単に言えば穴埋めです。それが仮に同じ金額を老人福祉費として確保できたとすれば、例えば大きな言い方すれば半分5,500万円、いわゆる予防のほうに使ったほうがずっと効果が上がってくるんじゃないかというふうに思ってるんです。だから町長もういらんって言ったら全部1億1,000万円削っちゃうかもわかりませんけれども、今、仮の話ですから、そういうように何かせっかく町から色んな意味で補填するのが、ただ単に会計の補填する形で終わってしまうというのは、あまりにも無策ではないかというふうに思ったものですから伺ったんですが、ぴっとした回答戻ってきませんでした。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）介護保険にかかわりますこの人件費、当然介護事業を運営していくということは町の責務でございますから、その中で職員がその職を行っていくということは、これは当然やむを得ないことでありまして、この部分をそれでは他へ回せるかということは、この介護保険事業そのものの運営をしていく・・・（途中中断）
○委員（荒木篤司）老人福祉全体のことについて言ってるんですよ。
○課長（安曇達雄）老人福祉全体の中も含めて広げて事業を展開できるんじゃないかということだろうと思いますけど、ただ介護保険事業そのものについての事業展開というものは、それなりに内容の事実上は例えば従来ありました在宅介護支援センターを設置して、その中でケアプランの作成でありますとか、そういったものがどうしても必要になってくるという部分もございますし、運営していくためには人件費をその中にのせていくっていう方法としてはやむを得ないのかなと思います。ただ、主旨としてそういったものをもっと幅広く老人福祉全体の中で活用するとすれば、確かに特会にこだわらずに一般会計の中でそういったものを設定する方法もあろうかなというふうに思いますけど、そのへんまず特会に人件費を計上することはどうなのかという部分のご質問のお答えの部分をきちっと精査した中で判断しなきゃならないかなと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）よくわかりません。この繰出金の詳細を出してください。後で。委員長、資料課長に渡したいんですけどいいですか。
○委員長（加来良明）荒木委員。特会に入った時点で詳細は明細わかると思うんですけど。
○委員（荒木篤司）資料ちょっと渡していいですか。
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前10時34分）
（安曇課長へ資料配付）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前10時35分）
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今、課長の手元に書類渡しましたけど、これはある町の介護保険会計の決算の資料です。一応町の名前言いません。これ皆さんに渡してないんですがどうします。3億2,000万円総会計です。そのうち町から補填しているもの12.5％、3,891万9,000円、その他のものということで、いわゆる町が負担しているということは事務費です。その他事務費で負担しているもの328万1,000円です。全部で4,220万円。これでここの町の介護保険会計は成り立っているんです。道からも3,891万8,000円出てる。これ、すごくわかりやすい、国から9,000万円出てる。これ見ると、どうも先程の説明の繰出している色んな項目というのかな、何も出てこないですよね。これが本来の介護保険会計のあるべき姿でないかなと思うんですけど、これ間違ってるんですかね。どうでしょう。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）私も資料としてこういった内容といいますか金額の割合というものはちょっと初めて見たものですから、その他のものが多分人件費にしては約320万円ですから確かに少ないのか、それとも1名分見ているのかちょっとこれではわかりませんけれども、介護保険事業を運営していく町の責務として、当然それにかかわる職員の人件費をその中に含めるという特会の考え方については、私自身は違和感は持っておりませんし、そういった方向でいいのかなと思っておりますけれども、このへん、精査して特会までに、特会の予算を審議いただくまでに、お答えを整理させていただきたいなと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
（下関委員から、資料配付の要求あり）
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）そのような要望があれば配付させていただきます。
皆さんにおはかりします。資料を配付しますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）後程配付いたします。
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）質疑を続けます。12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）一般質問の中で町長何回もおっしゃってるからあれですけど、経常経費が94％に近いという中で言えば、こういうものをもう少し精査して先程言いましたように、老人福祉の体力づくりだとか、そういう方向にお金を使えばそれは経常経費になりません。事業費で比率下がります。そういう努力を現課としてやらなかったらいつまでたったって変わっていかないんじゃないかというふうに思うんですけど、ただ赤字補填としていけば、何も事業展開できない。逆な見方をすればそういうことを全然やる気がないんじゃないかというふうに、こっちから見ればそういうふうに思っちゃうんですけどね。どうやってこういう予算を組むんだと。
（妻鳥委員より議論がかみ合ってないとの意見あり）
○委員長（加来良明）今、発言中ですのでちょっとお待ち下さい。
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前10時42分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時00分）
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ご存知のように、介護保険制度ができた段階から町村の繰出しをさせない、しない。だから国はこれだけ持ちます、道もこれだけ持ちますというきまりがあったんだろうと思うんです。じゃあ何と何と何が介護保険のところに入って、何と何と何が繰出してもいいんだということになると、今、見解が違っているところだと思うんですけど、僕もまだ勉強不足でございますんで、今まで基本的には町が赤字を補填すればいいという考え方では困るということでありますので、そのへん、課長も調査してみるとおっしゃっていますので、また、新たに考えたいなと思いますがいかがでしょう。
○委員長（加来良明）答弁求めます。保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）ご質問いただいた主旨はよく理解できます。質問の主旨も含めて調査を継続したいと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）次にいきます。昨日のご説明ですと、学童保育所は清水が80名定員に対して75名でしたか、殆ど満杯だよというかですね、御影は40人に対して少しは余裕あるというようなお話でしたが、これは保母が面倒見るということなんですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）学童保育所にはおっしゃった内容でやっているわけですけれども、清水については臨時保育士2名で対応しております。それから御影につきましては、臨時保育士1名ということで対応いただいてます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これね、1名ということは、どういうことなんですか。わかりますけれど、保育士を配置しているのはね、ただ安全を確保するということだけなのかもわかりませんけれども、1名ということは自分に何があるかわかりません。それ十分に対応できているというようにお考えですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）御影の学童保育所は交流センターの2階でやっているわけですけれども、そこに定員60名に対して40人前後、出入りありますので、今のお話のように1名で対応させていただいておりまして、その他に代替保育士ということで町に登録いただいております。その方が必要な時に入っていただくということで、常時2名いるような形にはなっています。それで安全確保させていただいている。それが十分かどうかということについては、やはり私個人的には、それだけの人数がいればやはりもう1名ほしいかなという気持ちもあります。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）清水の学童80名で今76名で2人ですよね、1年生から3年生まででしたか、色んな学年の違う子供を2人の保母で面倒を見切れているのかどうか。子供たちの安全上問題がないということでしたらいいんですけど、そのへんどうなんでしょうね。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）2名が適当かどうかという問題については色々あると思いますけども、限られた状況でございますので、その中でできる限りの対応をさせていただいて、一番大事なのはおっしゃるように1年生から3年生という低学年でございますから、児童の安全確保が一番重要な内容になってくると思いますので、会議をしながら安全に留意してやっていきたいということでございまして、今後につきましてもそういうことで継続していきたいと考えています。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）本当に真面目に事故が起きてからでは遅すぎますから、僕も何回か現場に行ったことありますけど、本当に狭いところで統制がとれていないような感じしました。よく事故がないのが不思議だなというふうに思ったんですけどね、ぜひこのへんは真剣に考えていただきたいと思いますし、将来この学童保育所のあり方という部分で言えば、今あそこに80名入っているというのは本当に狭いんじゃないかなと思うんですけど、それこそ基準を満たしているんですか、その施設の。何かあるんだろうと思うんですけどね、定員80名を満たしている広さなのかどうか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）今のお話の前段でございますけど、私も実際に学童保育所、児童館でやってますけど80名ということで対応していますが、一遍に80名くるということはないわけなんです。常時入れ替わりという形で放課後ですから1時から1時半ですね、学校終わりましてから、小さい子が入ってきて早く帰るというような入れ替わりで今6時までやってますけども、ということで一番多くなるのは、一番集中して行うのはその内の50から60名なのかなと思っています。いずれにしても手狭な状況という感じは受けますので、昨年なんですが、清水小学校の余裕教室が活用できないかということについて、教育委員会それから学校長含めて会議を持ちました。なんとかそういうことで学校の余裕教室を活用できればいいなということで相談させてもらったんですが、色んな事情でちょっと難しいということで回答いただきましたので、当面このまま続けていかなければならないのかというふうに思っております。それからもう1点、基準というお話でしたけども、基準は特に設けてはございません。定員は80名と決めさせていただいて、その中で定員内あるいは1割超えることもこれから出てくるのかなと思いますけども、その中で対応していくしか方法がないと思っております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）結局ね、全員定員ぎりぎり今いますよね、たぶん不況とかそういうことが影響してお母さんたちも働きに出るということが影響してるのかなというふうに思います。したがってこれから世の中どうなっていくかわかりませんけども、多分今の状況が続くとすれば、まだまだ希望者が増えてくるかもわかりませんけど、それに対する対応をして何か機会ありましたら去年ですか、お話したということですから、また話し合いを続けていってほしいなというふうに思いますがいかがでしょう。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）答弁になりますかどうかわかりませんけども、確かに保育所も児童数が増えてます。学童も増える傾向にあります。ですから今の社会情勢を反映してお母さんも働きに出てる家庭が多くなってるのかなという印象は受けています。次世代行動計画つくった時のアンケートでも、学童保育所について時間の見直しをしてほしいというお話もいただきまして、保育時間ですね、学童における保育時間の見直しも行って、今この状況でできる限りの対応をさせていただいてるようなことでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そういうことで、色々努力していただきたいなというふうに思います。それに比べて昨日、奥秋委員が質問されました関係でちょっと伺いたいなと思います。奥秋委員も含めて前回、去年一昨年まで厚生常任委員会のメンバーとして保育所の統廃合といいますか、あり方について色々勉強させていただきました。それで、結論的に言えばやはりへき地保育所の幼児の数が減っているという関係上、これ以上維持していくのは無理じゃないかというような考え方にたちまして、じゃあどうするんだという話になって、何が問題なんだ、何がネックなんだというような問題になりまして、例えば町の保育所に第一保育所に通うのに第二保育所に通うのに、やはり子供の足の確保が問題じゃないかというようなことになりまして、町の財政厳しい折本当に町長の配慮いただきまして、わざわざ松前町まで、専用バスをつくって町で負担して送迎をしているということがわかりましたので実態を伺いに行きました。そして、その件について委員会報告をさせていただきました。問題は何かというと足の確保だということがあったものですから、ですからぜひそういう方向に進むべきではないかという意見報告だったと思います。はっきり言いますけども、当時担当部署としては、その考えに沿ってやった場合にどうなるかということを基礎的な資料をつくって私はもらいました。後はそれをどうするか、決断するのは誰だ、理事者でこれ以上進めません、担当課ではそれ以上進めませんという話なのか。町長は、昨日の奥秋委員の質問に対して、旭山保育所に関しては当方に不手際があったというふうに答弁されました。この話はちょっと横に置いといて、松沢、美蔓、下佐幌は16年度をもって閉所しました。それは、町の行革の一環の考えの中で同意をしたと、協力したというお話でした。もちろんそれぞれの保育所も子供たちの送迎に関しては足の確保が問題だというふうに私の質問に対してそうおっしゃってました。しかし、足は出しません、できません。なぜなら人舞と旭山が残ってるから。結局は1年間それぞれの地域の親が清水まで送迎した。これは何なんだと、同じように担当課が行って話をして了解してくれたとこと、了解できませんと言ったとか、それが町長の言う当方の不手際だという話になるのかどうかなって不思議でならないんです。今回、17年度末で人舞保育所が廃止条例出されております。結局また1個残った、昨日の説明ですと、給食を届けるだけの使用料が人件費を含めれば100万円ちょっとかかるというお話でした。そういうもろもろのことを含めて考えても、私は旭山がどうかという話じゃなくて、清水町全体としてこの問題についてどう取り組むんだという町長の姿勢が見えない。だから担当課として行きようがないです、指示がないんですから。足の確保されればいいですよって言ってるにもかかわらず、足の確保するということを決断されないんですから、担当課として何をするか、行って何をするか、どうしようもないですよね。それで、12月に伺いました、何がネックだったんですか、12月の段階で言えば、助役は去年の9月中頃ですか、担当課と一緒に現地に伺いましたよね、その時何が問題だって言われたんですか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）私が初めて旭山保育所の父兄の人とお話させていただきました。その時には、その経過、足の確保ということが問題だということがありましたので、足の確保について一定程度の方向ができましたという説明をさせていただきまして、3月で閉所をお願いしたいというお話をさせていただきましたが、その時に話が出たのは、もう少し早くこういう話をしていただければ、運動会という行事がありますけど、最後の運動会としての締めくくりができた。それがそういう判断が地域との話が遅かったばっかりにそういうことができなかった、それについては理解できないので、もし、閉所するのであれば1年延ばしてもらって、決まった段階でそういう行事もやっていきたい、そういう思いがあるのでということで中々ご理解いただけないということがありました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）それで、その時は最後はどういうことを約束されて帰ってこられたのか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）その時については約束ということではなくて、ただお話し合いした段階で終わらせていただきました。その後再度行った時に、そういう詰めの段階で再度お願いしたんですけど、中々ご理解いただけないということで、そういうことであれば最終的にはそういうことがネックであって、地域としてもどうしてもそういう行事をやりたいということであれば、1年間延長することもやむを得ないのかなという話はした記憶はございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）助役としてはそういうことをやむを得ないから来年も続けようということを現地の人と約束されたか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）私の判断の中で、そういう1年間の延長についてはやむを得ないことをその中で話をしております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）旭山で話し合いした時に、そういう約束されたんですか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）約束ということになるか、答えがいただけませんでしたので、そういう判断をさせていただきますということで話して帰ってきましたけれども、約束というところまで、その時もそういう話し合いで平行線で終わりましたので、そういう約束にはならないとは思いますけど、私のほうからは、1年間の延長もやむを得ないという判断をさせていただきますという話はしました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ごめんなさいねしつこくて、やむを得ないと助役としては思ったということですね、感じたと、そういうふうに話したと、現地の人と旭山の人とそういうふうに話をしたということなんですか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）先程そういうお話を答弁させていただいたと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）それを受けて町長にそういう話をされたか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）その旨言ったことについては、町長に報告しております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）それを受けて町長は、10月14日に行ったという流れなんですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。町長。
○町長（高薄 渡）その間、今までの経過もございますから、地域のことでお話し合いに行かせていただきました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）町長は町の行革を進めて色々合理化するものは合理化し、統一できるものは統一するというようなことでどんどん進めてきました。私としてはそのやり方、姿勢については一定の評価をしております。それがここにきて、何でそういうふうになるのかなというのが不思議でならないんですけど、何でなんでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）不思議に見えるかもしれませんけど、今の過程の経過の中でそういうことがあったので、概ね納得というのは、6割から7割の方が納得していただくことで判断するわけでありますが、全くそういうことではなくて何回も父兄会の中で話し合いがされてきたんだけれども、糸口として解決の道がなかった。私としましても、行革云々というよりも、子供の年齢層の集団の保育、あるいは教育、そういうものでこれだけではやはり十分なことができない、教材にしてもこれ以上導入することもできないと、したがって集団の中で子供たちを生活するようにするのが望ましいと思うということを言いながら、教育的な面も含めてお話をさせていただいたわけでありますけれども、全員がとにかく今年度は平成18年度は閉鎖するのは望んではいない、何とか続行させていただきたい、私たちも協力するのでお願いしたいというお話もいただいて、それから今はおやつにしても何にしても、保護者が買ってきてやっている、従来とは全く違う色んなことを保育にかける熱意を伺いました。そういうこともあって、当然このプランの中に則っていかなければならないんだけども、やはり地域の人たちが十分な納得ができないにしても、やはり8割方がやむを得ないというようなことで判断をしていただけるように何とかならないものかと、こんなことを感じながら色々説明してきたんですが、そこでも納得いかなかったものですから、最終結論としてそういうお話をさせていただきました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ担当課。人舞保育所の閉鎖に至って、色々努力されたということと、旭山保育所に向かって閉所のために費やしたこと、何か違いありますか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）平成15年からやっておりますけども、人舞保育所と旭山保育所にお話した内容、それから回数についても殆ど同じだというふうに認識しております。その時々で多少表現は違ったかもしれませんけれども、話す内容、私のわかっている範囲で全部お話させていただいて、この日まできたということで、基本的に違ったことを言ったという記憶とか覚えはございません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）同じ話をして、2つわかりました、2つは継続しますと言った。そうですよね、だけど、町長はそれが当方の不手際だというふうにおっしゃってるわけですが、当方というのは誰ですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）これは誰ですかということではなくて、いわゆる時間、こないだもお話したんですけども、先程助役も言いましたけども、早い機会に、遅かったわけですよ結局旭山の場合はお話する時間が、結局早くに言ってるか遅くに言ってるか、それと早くに言ってればもう了解もほぼできているからこういうことで閉所しますよという断言的に向こうのほうで受け取ってしまったものですから、それに対して色々ありましたので、私のほうで色んな面でご迷惑かけて申し訳ないことしたと、それで早く話を進めさせていただければご理解できたのにですねというお話をさせていただいたのが事実でございます。そこで、同じことを言ってるわけでありますけども、もう旭山来た時は断言的な形で、受け止め方が今年度で閉所しますよというようなお話だったというのを伺ったものですから、すべてが行政側の一方的なあれでやってるというふうに向こう側が受け止めてしまったわけですから、もしそういうふうに受け止めているのであれば、非常に申し訳ないことをした、その部分については話す経過の時間が同時なら良かったんですけどねと、そういう面で不手際が、遅くなったことについては申し訳ない、そういうお話をさせていただきました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）どうもよくわかりません。これ来年度予算の中で、へき地保育所1箇所継続するといくらぐらいかかるかちょっと金額教えてください。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）旭山保育所の運営費ということでよろしいですか。平成18年度の予算措置でございますけれども、予算書に記載のとおり17,837千円でございますが、このうち旭山保育所にかかわる部分が8,316千円となります。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）昨日、旭山の幼児は2人というお話でしたが、2人ということは、2戸ということですか、1戸から2人ということですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）2戸で2名でございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）12月の一般質問でお聞きしましたけれども、旭山から御影保育所に通っている人がいますというお話でしたが、18年度はどういう状況ですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）18年度御影地区から旭山保育所に通う児童は5名でございます。逆です、申し訳ありません。旭山地域から御影保育所に通われている児童が2戸で3名でございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今の話聞くとますますわからなくなります。これ町民わかりますか、どうしてそうなるんだということが。話また戻りますけども、松前に視察行った時の色々お話ありました。その中で、やはり統合について反対する人もいるし、反対する地区もあった、最終的にどうした、説得に応じない、もうやむを得ない、だから見切り発車する、そのぐらいやらなかったらこういう問題解決しないということをみんな学んできたはずです。反対する理由を、残してほしい理由を教えてください。町長がわかった、こういう考えなら残さなきゃしょうがないなと思ったのは何ですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）残さなきゃならない理由は従来、これは歴史的な問題あるんですけども、こういうこと言うと他のとこにもとなりますけども、色々過程の中でありまして、今回そういった時間的な私共が説明をきちんとしていく中の時間的なものが遅れたこと、それから諸事情によって町からというか旭山外からあそこにきているわけですけども、他のところはあまりないわけです。そういうケースがないんですけども、あそこの場合は町から従来から市街地周辺からの農村の方が旭山に来てたという経過もありまして、それらを含めて様々な10何点か話し合われたことなどを私に話したという中で、先程も申し上げましたけど最終的にここはやむを得なく、まず、理解を得るのが大事だろうということで、とりあえず早急に3月から4月にかけて結論を出そうというふうには考えています。以上そういうことでひとつ。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）町長、今の答弁失礼ですよ。何で旭山だけが歴史ある保育所になるんですか。他の保育所に対して失礼じゃないですか。訂正してください。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）他のほうにも歴史あるけどそれは置いといて、旭山のことだけ今言ったわけであります。他だってそれぞれ歴史があるわけでありますけども、それは除いておいてということで、今の経過がありますよという、農村地区に保育所ができた背景からすべてずっとあるわけなんです。その中のひとつとして旭山を今取り上げているわけですから、旭山のことを申し上げただけで、他の地区は全然歴史的なものがないとかそういうわけではなくて、それ話しちゃうと長くなりますから、ひとつだけに限らせていただいたということです。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そういうね、何があるのか知らないけど、過去のことがあるから残すんだという話は、今、進めている町長が言った保育環境をよくするために統合するんだというのが大前提です。それと合わせていってみれば行革に絡んだ部分も含まれているということは否定できないですよね。そういう話と過去の話を出したら全然話にならないんじゃないですか。今あるものをどうするかという、この1点に絞って話を進めなかったら、全然話がどこにだって過去あります。それぞれの色んな苦労をしてへき地保育所をつくってきた過去ありますし、みんな地域とかかわりながらずっと何十年もやってきたんです。それを引っ張り出してだから今できないんだって、それも今、参事おっしゃったように地域から旭山に3名行ってる、旭山に住んでる人は2名です、そういう状況の中で旭山保育所を830万円かけて2名の子供たちのために残すという、これは誰が考えたっておかしいです。過去の説明じゃなくて、そう思いませんか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）地域的に言えば2名ですけども、御影市街地周辺の農業者から来てるわけですから、2名という押さえというのは地域性では私は押さえておりません。あくまでもそこは入っている子供たち8名なら8名、7名なら7名の保護者と話し合いをしてきてるわけでありますから、その中で納得がすべていかなかった状況でずっと推移したものですから、納得いけるまできちんと話し合いして解決したいというのが私の願いでありましたから、そういう形の中でもう1年ということで、19年度やります、その後もやりますということは言ってません。あくまでもそういう方針でおりますからという話をしたわけです。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）長くなってごめんなさい。今、町長他から5名来てるとおっしゃいました。これは、旭山保育所が今の形ということは17年以降、こういう形で統合をするような進め方をしてきた16年の12月に行政報告をして、そしてそうようなことで話を進めてきた以前に今、町長おっしゃったような地域から何名旭山保育所に通われたのか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）旭山保育所から、地域から御影。
○委員（荒木篤司）今ね、旭山保育所に通っている5名いるでしょ。それらの地域からこの話が出る前は何人通っていたのか。
○参事（滝口幸男）承知しているところでは、17年度は旭山が3名で、地域から4名きてるという実態でございまして、16年度以前については数字的には把握しておりません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）16年度ね、16年度は旭山保育所は10名以下ですよね。何名が旭山に住んでいる子供で、何名が旭山以外の上羽帯とか羽帯とかそういうところじゃなくて、御影保育所エリアの子供たちが何名来てたということになるんですか。
○委員長（加来良明）児童保育係長。
○係長（中村富志男）今のご質問ですけども、本年17年度は他地域からは3名だと思います。ちょっと今資料持ってきておりませんけども、16年につきましては御影地域だけでございまして、16年については2名だと思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）他の保育所はね、資料持ってきてないのならあれですけど、例えば僕が知ってるのは下佐幌保育所知ってます。他から来ている子供が1名いました。だから、色々親の仕事の関係ですとか、色んな関係でそれぞれの保育所に通われている、希望されて町が受け入れたというのは何人かいたんだろうと思うんですけども、今、町がこういう再編をしますよという要請をした後で、保育所のないところから来るならわかります。そうじゃなくて町はここは御影保育所のエリアですよって決めたところの人が、旭山保育所に通わすということを認めるというのはどういうことなのかなという気がするんですけど、どうでしょう。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）へき地保育所につきましては、昔の季節保育所の流れを汲んでおりまして、御影地域にはそういった保育所がなかった、このへき地保育所については農村地域の保育所というふうに抑えて認識しております。そういうことで御影地域にはなかったものですから、農村地域の方であれば、保護者が希望するわけですから、旭山保育所の入所についても認めてきたとこういうことでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ですから、それは従来そういうことです。だからさっき言いましたように下佐幌保育所にもいました。だけど、これで再編しますよという方向出しました。だから再編するということは早い話がへき地保育所が熊牛を除いて閉所しますよという方向です。そういう方向の中で、御影保育所エリアの中から旭山に行きたいという人がいるからじゃあ受け入れますという話になったらこれ逆じゃないですか。旭山保育所を残すという前提でそういう話を進めているならわかりますけども、やり方としては何か逆のような気がするんですけどもいかがですか。
○委員長（加来良明）保健福祉課参事。
○参事（滝口幸男）一方ではそういうお話になるのかと思うんですけども、閉所の話をする時、あるいはそれから継続して入っているわけでございまして、いきなり来年から閉所を進めているんで来年から旭山保育所には入れませんよということも言えなかった。今まで認めてきたわけですから。じゃあ閉所になるまで入れてもらえないかということになるわけですから、そういうことで継続者が多かったわけですから、そういう形で進んできたということです。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）いずれにしても、これは全町民として旭山地域の人はどうかわかりません。しかし、全町民としてこれはおかしい、変だよと、話をすればみんなそう言います。問題は1つあるんです。町長は話し合いを継続するというふうにおっしゃいましたが、来年どういう考えで継続していくという考えなんでしょうか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）話し合いを継続するということで、今までの積み重ねた経過をもう一度整理しまして、きちんと方向性を出すための話し合いをしていこうとしているわけであります。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）12月の西山委員の質問のコピーあります。これ見ると要するに町が閉所する、来年例えば19年3月31日に閉所しますと言ったとすると、逆に考えるといつまでに向こうの了解を取らなければならないかというものが出てきますが、それいつだと思います。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）今、仮のお話で質問ありましたけれども、昨年の話の中で早めにというお話がありました。早めに閉所をする協議を、閉所するというか再編計画の話し合いをしていただければということがありましたので、今年は運動会時期がまいりますので、それ以前ということですから、4月中にそういう話の協議をしていきたいということで申し上げます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ですよね。西山委員はこう言ってるんです。1年前にそういうことがきちんと決めなかったら、その1年間の締めくくりとしての行事を地域でやっていただいて、名残惜しんでもらって閉所していくというのが一番大事だと思います。町長は西山委員の質問に、私の気持ちも一緒ですというふうに答弁されてるんです。ということは、今年3月31日までに地域と話し合いがつかなかったら、再来年も残るという話に理論上なりますが、そのへんはどうなんですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）実は、先般語る日に父兄が参りました。そこで概ね結論のできるような状況に、話し合いができるような状況になりました。それで、相手方も早めの結論をお願いしたいと言っておりますので、早急で今3月末から4月までに結論を出そうということで相手方にもきちんと伝えてあります。それでいかがですかと言ったら、それで結構ですというということです。
○委員長（加来良明）他に質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
これで民生費の質疑を終わります。
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○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前11時48分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます （午後1時00分）
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