平成18年度予算審査特別委員会（3月16日_審査番号5）
○委員長（加来良明）第7款商工費、145頁から151頁までの審査をします。担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明をお願いします。産業振興課長。
○課長（阿部一男）145頁からの商工観光費について概略を簡単に説明申し上げます。145頁7款1項1目商工振興費につきましては、前年とほぼ同様の予算組みとなっております。
2目の観光費については、観光協会補助で20万円程の増額を組んだ経過がございます。特にグリーンツーリズム関係の部分で増額補助を組んでおります。
続きまして、148頁5目のしみず温泉管理費となりますけれども、本年は温泉棟の屋上の防水工事、それから分煙対策の費用、それから脱衣室のタイル張替え等を実施いたします。しかしながら11月から経費増にもなるんですけれども、11月から3月までの冬期の5か月間、営業時間を1時間短縮によりまして経費節減もございまして、合わせて全体では770万円の予算の減額予算を計上してあるところでございます。
○委員長（加来良明）町民生活課長。
○課長（笹倉大嗣）4目148頁の委託料です。消費生活相談委託料が昨年から比較いたしまして816千円増となってございますが、これにつきまして消費生活相談開設日の増及び開設時間の延長によりまして増となっております。それと、19節負担金及び交付金の4の消費生活展開催事業補助金68千円なんですが、これは隔年で実施しておりますので今年予算措置させていただいております。よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）他にありませんか。これから質疑に入ります。質疑ありませんか。13番下関委員。
○委員（下関 誠）145頁商工振興費についてお伺いいたします。工事請負費の中に町看板改修工事というのがあります。これは旧スキー場に使っていた看板、それが不要になったということで看板の骨組みそのものはまだ使えるので有効に使いたい、改修をして使うというような話ですけども、次に考えている看板というものはどういうものを考えられておられるのか。
○委員長（加来良明）商工観光係長。
○係長（澤田 智）今お話ありました看板につきましては、日勝スキー場の入り口にある看板を改修するということで予定しております。看板につきましては縦3.6メートル横5.4メートルの両面で、基礎はコンクリート支柱は鉄筋ということなんですけども、看板の部分につきましては釘が浮いていたり枠部分に腐食があるということで、複合板に看板をまず作成して現在ある看板の上に貼り付けるということで計画をしております。内容につきましては、清水町の出入り口ということで立地条件がいいということなので、観光案内看板ということで検討しておりますが、表示する内容につきましては、協議において「ようこそ清水町へ」というタイトルの他、観光施設等の案内を記載してはどうかということで検討してる段階で、細かな内容についてはまだ決定しておりません。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）シーニック・バイウェイ、今、新得、鹿追それ以外にも入っていましたが、共同で検討していると思いますけれども、日勝峠ひとつにはこれが西部の町の出入り口になるんじゃないか。シーニック・バイウェイのイメージから言うと農村の景観というものをとられるようなイメージになっていくし、グリーンツーリズムというふうな分野にも入っていくひとつの入り口じゃないかなというような想いがあります。ということから言うと、そういうことも考えた内容の看板がいいんじゃないかなという想いと、もう1点、町では町の人口維持とか産業活性化、これは一般質問で私もお話しまして町に移り住んできてくれる人たちというような人口を維持していく政策、これをプロジェクトを立ち上げるという考え方があるわけですから、そういったものを伝えていくというような内容もまたいいのではないのかなという想いがありますが、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今シーニック・バイウェイとあるいは定住関係の部分でというようなお話ございました。どちらにいたしましても一番大事なところと言いますか、いいところにある看板ですので、それを最大限に活用して清水町のＰＲできるようにというようなことを考えておりまして、色んな人の意見を伺いながら、先程も言いましたけれども一番いい看板に仕上げ、少しでも清水町の色んな活性化につながるような内容にしていきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）次に、その下の商工会の件なんですけども、今回の定例会で産建のほうから所管事務調査ありました。その中の補助金の概要の中に、4,500万円商工会へ補助金として出していて、人件費、施設運営、資金償還金となっているところなんですけど、これの人件費に該当する金額というにはいくらぐらい出していますか。それと合わせて商工会の職員が何人いて何の仕事をしているのかをお願いします。
○委員長（加来良明）商工振興係長。
○係長（澤田 智）商工会補助金につきまして、27,319千円の内、人件費が21,952千円、約80％が人件費となっております。職員体制につきましては7名です。事務局長1名、経営指導員2名、補助員1名、記帳専任職員1名、記帳指導職員が2名となっております。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）結構大きい金額、補助出しているんですね。実は私のところも昨年会員の方から入会してくれないかということで、商工会に入会しました。最初に手紙が来たんですけど、一番最初に来た手紙開けますと、入会していただきありがとうございましたとでも書いてあるのかなと思ったら、承認しましたと書いてあるんです。承認されて入る程そんな特別なところだという想いがあるんです。以前にも申しましたけど商売始めてすぐ商工会に入りたいといったら、すぐは入れませんよって断られた話前にもしたことあるんですけど、体質が何も変わってないんです。といういきさつがありました。それから総会の案内が来ましてどういうものか行きました。そしたら40人近くの人が参加してて、その後、懇親会とかってあるんですが、それの予算というのが1人10,000円以上ついてるような予算組んでるんです。そうすると私の会費は7,000円かなんか、商工会というのは入って懇親会に行けば元取れるのかなという想いをしたんです。
それから1年経つんですけど、3回か4回郵便物が来ました。中身は何とかの案内とか、確か新年会の類みたいなものあったような気がするんですけど、新規に加入して一度も商工会に行く用事もないし、商工会から来た人も1人もいません。事業実態どうなっているのとか、こういう事業活動ありますよとか、何も聞きに来ないし何も情報もそれが入ってこない、職員たくさんいるけど何してるのか、必要ないんじゃないか。むしろこの経費を別なところの商工振興費に使えば、もっと意味があるんじゃないか。
町は活性化戦略会議とか考えていますけど、これだけ大きく補助金出しているところが生きてないんじゃないかと思うんですけどどうでしょう。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今のご意見、私も色々会員の皆さんと商工会の皆さん方の一般会員の方も含めまして色々ディスカッションする場面あるんですけれども、商工会の色んな仕事の中身については色んな意見を出されているところでございます。そんなことも含めまして、特に前と大きく仕事の内容が違っただとかそういったことはないと思うんですけれども、こういう厳しい時代になって商工会の皆さんがそれぞれ厳しい経営内容だということになってまいりまして、余計事務局とそういった商工会全体に対しての意見だとかそういったものが強まってきてるなというふうに感じているところであります。体質のそういったものも方向として大きく変わっていかなければならないということは、私も認識してるところでございますので、これから色々そういう内容、業務の内容だとかそういったことについて相談に乗りながらやっていければなというふうに思っているところでございます。なお、そういう意見ですけれども、総会等の特に一番冒頭に委員が申されました懇親会関係の費用につきましては、18年度から一切補助の対象としてはみない。商工会の中で自分たちの中で会費を出し合ってやってくださいというような中で歳出としては削って予算計上して補助を計上しているところでございます。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）別な提示のところで、運営会員・非会員を問わず地域の小規模事業者への創業指導に力をおき、年間1,000件程の相談業務を行いと書いてあるんです、創業指導に力をおいて年間1,000件あったら相当成果上がってますよね。この1,000件の中身って一体なんなんでしょう、1日で言うと5件ですが、創業指導に力をおきですよ、地域の小規模事業者、まったく実態が伴っていないと思っているんです。これは町長に伺いますけども、2,195万円人件費に使ってますけども、1回減らしたらどうですか、例えば1,000万円とか500万円にしちゃって、そして新しい企画を考えるんならそれを出しますよっていうところまで、僕は補助金出して成果を考える時というのは、そのぐらい立ち入っていいんじゃないかと思うんですけどいかがでしょう。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）私も総会出てるんですけども、総会には私、会費を払いますと言ってるんですが、向こうのほうでいいですよということになりますけども、確か払っていたと思っています、2,000円かそこら。それで、商工会の補助金の中には入っていないと私は思ってます。一切だめですよって言ってますから前から、それで私も事務局の動きが見えないということで相当去年、一昨年言ってます。それで人件費についてもがっつり言ってます。そして道の商工会は道の基準による金、人件費の給与とか。したがって町は半分出さなきゃならないとか色々ありますけれども、そうやって高い形だったんです。それはだめだっていうことで、昨年から町に準じて全部やるようにしましたけど、その指導の内容については全然把握できるような状況でない、私のほうで。ですから、できたら今年の総会で言っていただいてその内容を聞いたほうが一番わかるのではないかと思いますけれども、その何件やって中身等はわかりません。もし、今精査してますから担当のほうには強く言って事務局の体制から何から全部精査してますから、精査していきたいと思いますけれど、今ここでどうだということはちょっとわからないものですから、そのへんはちょっとご理解いただきたいと思います。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）それで、お答えなかったことについてもう1つお尋ねしますけど、補助金を出すことイコール道に対して同じ負担、同じかどうか知りませんけど、そういう義務的なものと別な部分のことに関して言うと、他の事業に関しても同じです。補助金出すことイコール干渉していいんじゃないか、事業面、干渉していくことから言うと、中身が変わってくるのではないかと思うんですけどそこの点だけお答えを。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）そのとおりでございます。細かい点までは入れませんけれども、言ってみれば人件費相当補助出しておりまして事業も出してますから、やはり指導監督という立場ありますので、そういう形の中で去年、一昨年ぐらいから強く入ってきておりますので、更に今年もそういった面で、ここだけじゃなくて全体的にそういった形をとっていきたいなとこのように思ってます。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）もう1つお答えいただいていない部分、これは担当課長でもいいです。その会員・非会員を問わず小規模事業者への創業指導に力を置き、年間1,000件程の相談業務、この中身わかりますか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）巡回に行ってるというお話は色んな会議等、色んな打ち合わせの中で聞いておりますけれども、詳しい中身のどういう指導をしたかだとか、そういったものについては把握してございません。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）人件費を出してるわけですから、こういう事業を大っぴらに、これは産業建設常任委員会が行って相手側から聞いてきた内容です。少なくても人件費という補助を出している担当課は、この1,000件の中身ぐらいチェックしないとだめです。創業指導に力入れてる成果も検証しないとだめですよ。そういうことを仕事として進めてくれますか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今までも色々と気配りといいますか、そういうふうに気を使って仕事をしてきたつもりでおりますけれども、更に今の内容等についてもう少し厳しくというか、中身に入った中で色々と指導をしていきたいなと思っております。
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○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午後3時13分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後3時29分）
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○委員長（加来良明）質疑を受けます。14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）146頁ですが、観光費の11節観光パンフレットの印刷なんですが、これどれぐらいの部数と内容で印刷される予定でしょうか。
○委員長（加来良明）商工観光係長。
○係長（澤田 智）従来つくっている観光パンフレットを1年間の内容変更を検討したうえで、5,000部印刷をする予定をしております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）5,000部で大体1年間色んな形で配布すると思うんですが、間に合う予定ですか。
○委員長（加来良明）商工観光係長。
○係長（澤田 智）パンフレットにつきましては、十勝管内、帯広空港、また、札幌近郊のビール園ですとか、色々なところからのパンフレットの要望もございます。また町内のドライブイン等にも若干置かさせていただく他、観光パンフレットの希望者にも配布しております。年間約4,500から5,000部、大体5,000部印刷した部分が年間の消費となっています。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）わかりました。これ予算としては少ないんじゃないかなと思う感じがするので、十分検討してください。
次にしみず温泉の管理費で150頁13節の委託料です、9番の温泉利用客送迎業務委託料なんですが、この送迎の回数っていうんでしょうか、中身がどんなふうになってるか若干説明してください。
○委員長（加来良明）温泉業務係長。
○係長（松本春夫）温泉送迎の業務内容についてご説明させていただきます。町内のお客様、お年寄りのお客様を対象としまして御影、清水地区から温泉の送迎を週3回行っております。月曜、水曜、金曜日です。それと、これが年間で150日程ございます。それから、団体送迎ということで、町内または町外から温泉のほうにおいでいただくために団体送迎用として約15回の送迎の費用として計上しております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）町内の送迎ですが、利用者の数ぐらいは押さえているのかどうでしょうか。
○係長（松本春夫）利用者の数抑えております。日報でこちらのほうに入ってきておりまして、日平均ですけれども、7.4名ご利用いただいております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）わかりました。その件については終わります。そこで、ちょっと町長にお願いをしたいんですが、去年の予算委員会で話をしたと思うんですが、フロイデ観光との話し合いがまだ終わってないという話を去年されていたんです、3月に。その後、賃借についての話し合いやその経過はどうなっているのか、今年度だめだった理由、この予算に間に合わなかったのか、そのへんちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）これらにつきましては、担当課でも相手方との話し合いをしてきたのでありますが、中々合意といいますか理解を深めなかったということもございまして、私もその面に関しましてそういうお話をいただいておりますし、また、しなきゃならないということでやりました。ところが、昨年から体調を悪くしておりまして入院をしてたわけでございまして、それも色んな脳障害だったものですから、それで、今年になって治ってからお話しようということに相成っております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）これは、その人でなければ話がつかない状況なんですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）代表者なので、その代表者との話し合いでなければ話がつかないとこのように思っております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）代表者はわかるんです。だけど、そういう会社ですから、代表者がそうなった時にこうなるというそういうシステムをとっていると思うんですが、例えばその人でなければならないという組織になっているんでしょうか。そのへん、会社なんで、そこらへんの話し合いができないと困るな。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）会社といいましても、副社長なり専務なり置いているところじゃありませんので、あくまでもその方が代表者でありますから、その方としかお話し合いができないという状況であります。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）どうもそこらへんがよくわからないんですが、それでそういう話し合いをすることを去年から進めているんですが、何回ぐらいやったんでしょうか。町長自身は会ってないですね、係のほういかがですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。産業振興課参事。
○参事（山本英夫）回数的には私のほうで押さえてるんですけど、今ここに回数的調べたノートを持ってきてませんので、後で示すということでよろしいでしょうか。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）回数は後からで結構です。その話し合いの中身で、どこに合意ができなかったのか、そこらへんの合意できない部分というのがあると思うんですが、そこのところ中身教えてください。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）基本的な合意が見られないという部分については、今のフロイデ観光さんがやっている中身の中で実際に今の使用料を賦課されると、今でも数百万円の赤字を出している中で、それを賦課されるととてもじゃないけどやっていけないというその部分でございます。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そこが合意のいかないところだと思う。それは想像つきます。赤字を出していると、そこらへんがわからないんですが、それでやってるとは大変なことだろうと思っておりますが、ひとつそういう中身を含めて、かなりの赤字を出しているということで、それで営業を続けていらっしゃるということも大変なことだろうと思うんです。そこらへんのところ含めて、もっと詳しく話し合いをする必要がある、町の場所を貸して営業をしてもらっているという状況の中で、無料で貸し出してるんだから、先程から言ってるようにそういう状態では経営の中身に入るぐらいの状況で考えていかないといけないんじゃないかというふうに思いますが、そこらへんのところは話し合いにはなってないですか。この経営が本当に悪いという状況は押さえていらっしゃるんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）フロイデ観光自身の経営の中身については、個人の部分に属してますので公表ができません。ただし、内容については会社自体の経営の部分については、赤字だという報告は受けてございます。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）それじゃあ中身を明らかにすることはできないけども、大体こんなことはわかるという状況ですね。そういう状況について、だからどうするかという問題は、場所の料金を取るとか取らないとかと同時に、経営が成り立たないでやってもらうということは大変なことだろうと思うんです。そこらへんのところを、町としてどうするか相談を基本的にしなきゃならない部分があります。そういう状況だったら、そこらへんのところ町長どんなふうに考えますか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）担当は担当で話ししてるんですが中々折り合わないし、私もどうしても折り合うように話をしてるんですが、担当にもそうなんです、必ず原点に戻るんです相手方が。町から依頼を受けて、私はこの初めからやる予定でないものをやってやった、町から依頼を受けてやったから使用料のことについては何も触れませんよということになるんです。そこに戻っちゃうんですよ原点に、必ず担当が何回行っても。それはもう時代が変わったので、当時は当分の間そういうことで軌道に乗るまでということで使用料の免除というのはあったんでしょと、だけど今こうなってそうはならないよというお話をしてるんです。だけど、それはもう全然受け付けないというか、もうそういう状況から進めないわけなんです。そういう中身できましたから、私のほうとしては、もう実は温泉の利用者の便宜を図るためにこのレストランをやってるんだけども、相手方がもう赤字だったら、私ら町としてもこれ腹を決めなきゃならんと、やめなきゃならないというとこまで話はしてるんです。だけど本人はやはり町から依頼があって今日まで頑張って努力してきたというお話でございまして、中々そこから前に進まないというようなことなんです。非常に微妙な難しさがありまして、整理はこちらのほうでしようとしてるんだけども中々出ないということなんです。そこで、今年はもう一度、一旦白紙の中からどこが問題でどこがそこにこだわっているのかどうかきちんと整理して、相手のも全部きちんとして、それでこちらの本心をきちんと打ち出そうということで話しようと思って、去年の10月末から向こう側と折衝するようにしてたんですが、去年暮れだと思いますけど入院してしまったということで、状況が状況なので話もできない。それから退院されたと聞いてますけれども、一度も会う機会もありませんけれども思わしくないというようなことであったんですが、直近になってだいぶ戻って仕事のほうにも復帰できるようになってきたというようなことで、一度話し合いしようということで考えています。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）あそこで営業すると赤字になるって言うんだから、これは大変なことだということも含めて、ひとつ早急に解決をするように努力してほしいというふうに思います。以上で終わります。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。2番西山委員。
○委員（西山輝和）先程、商工費のことで下関さんから色々と詳しく話があったんですけども、私も職員給料費ですか、451万円支出してるんですけども、やはりそのぐらいは私も出さなくてもいいんでないかと思うんです。これだけ商工業は衰退していて、件数がもうこの3～4年の間に十何件もなくなっていて、かなり仕事の量も減ってると思うんですけども、また増えている部分もありますけれども、やはりもう少し見直ししていかないとだめな時がきてるんじゃないかと思いますのでそのへん、町長にお伺いします。
○委員長（加来良明）町長、
○町長（高薄 渡）実は昨年予算にあたりまして、私共もそのようなことを今の商工業者の実態をわかっておりますし、会員の方からも色々な意見あります。これも引きずっていることなんですけども、これも言っちゃうとあれなんですが、やはり理解だけしていただきたいんですが、これは過去に商店街近代化協議会があったわけです。それで商店街を再建し近代化していくという中で、色んな事業を組んでいく中で計画立てていくと、その中で職員を1名増という形で話があったんです。その当時町から1名派遣してやるという考え方だったんですが、商工会側のほうから町からじゃなくて自分たちのほうで採用してやるというお話があって、それも承諾したと思うんです。そのまんま今日まで来てるわけなんです。当初、私の多分記憶では臨時職員だったと思うんですが、今色々調べてみたら全部正職員になってるということで、中々首をあれすることはできないので、1名何とか違う方向に業務を向けられないのか、先程、下関委員が色々見えないと言ってましたけど、私も見えないと。それで商工会長と建設協会長が色々苦しい中だということで、2人で私のほうに要請が来ました。その折に商工会長も私は見てる範囲で、我が町の町内会にとっても帯広の業者が毎日のように営業に来ている。それで家の改修だとかそういうのにもそこにいってしまってる、あれだけ毎日来られたらそういうふうになってしまうのかなという感じで私も思ってましたけれども、そこで商工会の職員を毎日じゃなくていいから、建設業の人と一緒になって、どこか悪いところないかいと無料で見てあげて、そしてこういう金額だよ、支払いはこうだよということで親切丁寧にやっていけば、清水町の建設業の人たちがなんだったんだって、みんなそういう努力していけば、変わるんじゃないのということを言っている。そのためには商工会の職員がそういうほうに動いてはどうですかと、それから悪質な詐欺事件なんか引っ掛かってるそういう問題もあるし、それから清水の産物のメニューを加工品にしてお菓子でも何でもいいんですが、混ぜ合わせてこういうものもありますよとか、要するにはっきり明確に消費者の方々にきちんとしていける体制づくりをしてほしいと、そういうことを去年言ってたわけなんです。担当課のほうでは職員1人こっち側に引き抜いてうちのほうでそういうことをやると言ったんだけども、それは向こうから見れば研修制度になりますからそれはずっと長く続けられない。1年や2年ぐらいならそうかなと思うけど、最終的にずっとはならないよということで、とりあえず商工会の事務局には相当きちんとした指導をしてくださいよと、私も会長・役員に言いますけれども、事務局のほうには事務部門のほうからやってくださいということで一応提案という形ではしてあるんです。その論議をしたかということを伺いました。そしたら論議がされていないということで、商業委員長なり工業委員長なりにお聞きして、それは商工会ですから事務局は事務局、やっぱり役員としてきちんと私から申し出ているんだから、それを受けてどうするかということをぜひ検討してくださいと言ったら、先般1月でしたけれども、協議いたしますという約束をしていただいておりますので、期待をしているところでございます。
○委員長（加来良明）2番西山委員。
○委員（西山輝和）わかりました。そういうことで前向きに取り組んでいただきたいと思います。それから150頁のしみず温泉のことなんですけれども、こないだ広報紙に悪い印象が出てて、お風呂がぬるぬるするというちょっとイメージダウンの内容が広報に載っていたんですけども、やはりこういうことがないように、削減するのもいいんですけども、前にはレジオネラ菌だとか色んなもの発生してあったんですけども、この中見ると全然ないんですけども、そういうことやなんかはちゃんと大丈夫なんですか。
○委員長（加来良明）温泉業務係長。
○係長（松本春夫）ただいまのレジオネラ菌の発生はしておりません。帯広保健所のほうから、レジオネラ菌の発生を防止するための指導を受けまして、そのための工事を昨年させていただきました。また、先般の広報についてのご指摘に関しましては、清掃業務を一括委託しているものですから清掃業者のほうで使う薬品と洗剤等の問題がございまして、2月の上旬になりますけれども札幌から専門の業者を呼びまして、滑らない、衛生面を保てる洗剤に切り替えて、清掃も念入りにということで改善しております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）（マイクのスイッチが入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）マイクのスイッチ入れてください。
○委員（荒木篤司）145頁の商工振興費の補助金2,700万円ですが、これはいわゆる人件費に相当する額だということなんですね。違うかな、これちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）商工観光係長。
○係長（澤田 智）一般補助金商工会の27,319千円につきましては、まず人件費が21,952千円、事務費が1,811千円、事業費、うきうき商品券は別に抜いてありますが、その他以外の事業費として3,556千円の内訳となっております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これは今言われた項目の総額ですね、2,700万円は。このお金というのは、商工会からこれだけ下さいというものに対してどういう査定をして決定したのか、その過程をちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）商工観光係長。
○係長（澤田 智）年度末に商工会会長のほうからまず要望書がございます。当然補助金要望書というのがまいります。その要望書の中を精査させていただいております。人件費、事業費、更に他にもありますが、ハーモニープラザの管理費、そしてうきうき商品券事業等の内容について前年度の決算額等見させていただいて、先程人件費の問題、町に合わせた給与体系に変えるということを検討しながら約3回、今回につきましては3回、商工会事務局のほうと打ち合わせを行いながら内容の精査をして金額を決定しております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ということは、請求は要求がありました。それに対して町の考え方はこうですよということで示されて、じゃあいくらにしますと合意したというか、そういう流れなんですね。今そういう商工会について色々ご意見がございました。そういう中で今言われたような、町長が言われたようなことについて、今後のあり方についてのお話というのはしているんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）当然予算の組む過程ですべて予算に関係している部分、人の配置だとか、それから動き方も含めて予算と関係しているところが多いですので、今、町長も話した内容について、担当課長レベルでもきちっとお話をしながら無駄を徹底的に省く、それからこの事業の中身については、どうなんでしょうかという話で議論しながら予算を最終的に課として決めていくという順番になっております。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（荒木篤司）今、担当課としては清水町の商工業者、特に商店関係がどういう状況だというふうにお考えですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）特に商店街関係につきましては、お客も減り、売上金やなんかも減っているというように、大変厳しい状況でないかということで判断しております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）見方にもよりますけれども、このままいったらひょっとして清水の町から商店がなくなるんでないかというような見方もされている人もいます。新しく店を開店するという人も現れない、後継者も極めて少ない、そういうもので、なくなってもいいやというふうにお考えなのかどうかお聞きします。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）当然このままの状況でいいという捉え方はもちろんしてございません。何とか振興策、再興する道はないのかということで、特に今年度につきましては、経済活性化の会議の中で色々とこの部分もその中身に含めまして検討していきたいなというふうに思っております。また、商業の特に商店街の小売業や卸売業の部分につきましては、潜在購買力というのが大体90億円ぐらい、これは計算上ですけどもあるように数字的にはでてきております。それが町内の売り上げが60億円程度、これは本当の概算の数字ですけども、30億円ぐらいが帯広だとかに流れているんでないかというそんなふうな資料もございます。ですからまだまだ購買力はありますので、町としての購買力はありますので、それを町内にどうやってまた離れていったお客さんを町内で消費してもらうように、そういう対策を何とか知恵を絞って立てていければなと、かなり厳しい状況であることは間違いないけども、そんな方向の中でこれから仕事を進めていきたいなというふうに考えております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）もうちょっと今の話続けますけど、町長先程おっしゃいました、色んな販売する努力が足りないんじゃないかということを言われました。私も必ずしも外れていないのかなというふうには思っていますが、しかし、今、多くの人たちがそういうより以上に何かしようという考え方よりも、何とか今の形を維持して自分の代だけ持てばいいやという考えの人たちのほうが多いような気がするんです。この中で今、課長おっしゃったように、清水の商店街としてどうするんだという部分の議論が不足してるのかなという気がするんですけど、これからこういう議論をしながら、あるいは新しい経営者を呼び込むような形で取り組まなかったら衰退するだけで終わっちゃうんじゃないかなという気がするんですけど、そのためにこの2,700万円を有効に活用できるような形にしていくということを、お金を出すと同時にそういうことも要求する、もっと言えば指導するということが必要でないかなというふうに思うんですけどいかがでしょう。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）大体考えの中は、私が日頃悩んでいることと同じと言ったらちょっと怒られるかもしれませんけども、そういう部分でございます。ただ、個人個人の考えもあります。自分の代で終わっていいだとか、そういう考えもありますけれども、産業振興課としては町としてどれだけ商店街の活性化を含めて町の活性化を図っていくかという視点に戻って、もう一度今、ご意見なり考えお聞きした部分も更にまた参考にさせていただきながら今後、協議にあたっていきたいなというふうに考えております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）数年前ですか、商店街再開発ということで色々な大型事業やりました。あれは何だったんだというのがよく話題になるんですけど、結局駅前にハーモニープラザ建設して終わっちゃったのではないかというふうな意見が出るんです。せっかく何十億ですか、事業費かけてその事業に取り組んだにもかかわらず売上げに全力を注いでないとか、お客さんを呼ぶ効果が全然出ていないとか、そういう部分ではやはり取り組んだ商工会も反省しなきゃならんでしょうけども、町もやっぱりそういうものを導入して結果的、何もとは言いませんけど、効果がそれほど上がらなかったという部分についてはやはり反省しなきゃならないんでないかなというふうに思うんですけど、そこからスタートするというぐらいでなかったら再生なんてあり得ないんでないかなというふうに思うんですけどいかがでしょう。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）色んなどこから物事を考えていくかという出発点という部分あると思いますけれども、確かにそれを反省するとかしないとかという部分については、私のあれするところではないと思いますけれども、ただ色々考え方だと思います。中核になる施設がまだ現存として立派なものが残っている、そこを起点として新たな色んな策を考えていくというような形の中で、前向きに考えていきたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ、いつの新聞でしたか、勝毎なんですけど、冬期営業1時間短縮という大きな見出しでしみず温泉フロイデのことについて書かれていました。この記事見ましたか。
○委員長（加来良明）温泉副館長。
○副館長（浅井幸司）十勝毎日と道新にも載っておりましたけれども、内容については見ました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）この記事の出所はどこですか。
○委員長（加来良明）温泉副館長。
○副館長（浅井幸司）それは私も確認はしておりませんけれども、どこから発生したかは。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）今の件なんですけれども、温泉が短縮するという話が、記者さんから短縮するんですかという話がありまして、その中身についてお話をさせていただきました。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）この内容については事実だというふうに捉えていいんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ大きな見出しで、ここに削減効果96万円て書いてあるんです。削減効果、効果というのは誰にとって効果なんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）主語はフロイデ観光の経営にとってという部分でございます。温泉にとっての部分になると思います。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）この1時間営業短縮します、それで96万円効果がでます。これ今年の予算見たら5,000万円ですか、町の持ち出し。そうするとこの考え方で言うと、何もやらないのが一番効果があるか、あるいはやっても人を置かないで管理人の部分は置かないで全部無料にして、そうしたほうが効果が出るんじゃないですか。この96万円以上の。どうですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）当然今までと同じ11時まで営業をした場合とのあくまでの比較というふうな中から、96万円が削減されるよということでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これ10時から11時までですよね、そうすると96万円効果があります。じゃあこれ10時までやったとします。また、経費がかかって大変だと、じゃあ今度9時にしようと、じゃあ8時から9時の間どうだ、効果96万円出ませんか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今のところ10時までの5か月の営業ということの中で、十分な話し合いの中で経費その他色んな効果、あるいはマイナス効果も含めて総合的に判断した中で5か月間10時までということで決めた部分でございまして、それが9時になる8時になるという営業時間がなっていくという想定はしてございません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）何を言いたいか、10時から11時までの入場する人が約8人、だからその程度のお客さんなんだからじゃあ10時にしましょう。1時間早くしたら96万円効果が出ましたという話で、それってちょっとごまかしないですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）決してごまかしの部分はないと思ってます。ただ色々の時間帯を、やっぱり営業でやっていることですので必要な一般財源を持ち出していること、相当な財源持ち出しています。ここのところの特に費用対効果が悪いという判断の中で、この部分は効率が非効率的な部分なんで、そんなにマイナス効果がやっぱりお客さん離れるだとか色んな効果、今までよりサービスが低下する、そういうマイナスの効果と総合的に判断した中で5か月間の短縮に踏み切ったということでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ごまかしと言ってるのは、考え方にごまかしがないですかと言ってるんです。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）どこから考え方のごまかしになるのかという判断が、私には鈍いせいかわかりません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）いいですか、10時から11時までの入場者が少なくて、それにかかる費用がいくらかな、100万円以上です。それで10時から11時に入った人の入浴料をいただきます、それでプラスマイナスしたらなんぼか下がります、それが1年間で96万円っておっしゃってるんですよね。違いますよね、つまり10時からお客さんが入って10時半に帰る、11時5分前に帰る、そういう人じゃないです。9時台に入って9時半に入って10時半に出る、その人はどういうふうに見てるんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）それは今まで11時に終わる時に10時半に入って、11時に出る人と同じ考えの中で判断してございますので、特にその部分だけ深くといいますか、総合的に考えたという状況はございません。それをひとつひとつ繰り下げていけば、同じ論議になってくるんじゃないかなというふうに判断しますけれども。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ですからさっき言ったでしょ。9時にしたって8時にしたって同じだって。その1時間に入るお客さんっていうのは営業をやめるという時間までに出なきゃならないんですから、当然その前に入るわけです。1時間前に入ると仮定すれば、10時までにやめるという場合は9時半に入るとか何とかってなるのでは。一番の問題は、今、しみず温泉を利用している人は色々いらっしゃいますけれども、例えば商工業者の方で9時まで営業している、それが終わってから温泉に来るというと通常でも10時近くなります、そういう人が利用されていますよね。そういう人に対する配慮というのはどういうふうに考えていますか。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）特に誰がどこの部分に多いからというような判断は、今回判断した中で今の部分については、今回時間短縮になった中に細かく分析はしておりません。ただ一般的に考えれば10時までの営業というようなことは、9時に入ればいいと、そんな判断の中でこれは必ずしも営業時間を短縮したことによってせっかくのサービスが大きく低下してしまうんだというようなことの判断には立たない中で、総合的に決めてきたという状況でございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）12時から11時に変えましたよね、何年前ですか、あの時は結果、経費が浮いたという部分と入るお客さんが減ったという部分でプラスマイナスゼロだというようなお話を聞きましたけど、結局はあそこに携わっている人たちが1時間短縮した作業が楽になったというだけだったというお話を聞いたんですけど、また同じようなことになる。したがってこの効果というのは、新聞ですからどういうこと書こうとあれですけど、僕は最初誰にとって効果だって聞いたのはそういうことです、1時間短縮することによって誰が楽するんだということです。だから結局はこの計算どおりだとしても、町民のためにどうしようかという考えじゃなくて、管理する側の考え方だけで判断されていると課長のお話伺ってそう思ったんですけど、こうするとますますお客さんが離れていって、どんどん入場者数が減っていくと思いますがいかがでしょう。
○委員長（加来良明）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今回色んなことの中で、11時を10時に短縮することによって町民への、温泉利用者へのサービスが若干低下するなということがありましたけれども、そういうことも含めて先程から言ってますように判断したというような、プラス面も経費の節減というプラス面も多いので判断したという答えをしたところでございますけれども、管理する人が得になるだとかそういった部分の中の判断はひとつも、この決定をした中でそういう判断材料になったかというと、私あるいは協議した者の中にはそういう感覚で判断した経過はございません。ただそれをどう判断するかは、皆様方のそれなりに色んな判断があると思いますけれども、少なくても協議した中でこの考えをどうするかだとか、どうだったかという考えの中で判断した経過はございません。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）課長、一番大事なところを落としてるんです。利用者の視点がない。4月1日からまちづくり基本条例を施行する、それが町民の視点で物事を考えるということです、それがない。もっと5,000万円の赤字の予算です、そういう中で1人でも多く入ってもらうにはどうするかというふうに考えなかったら、どんどん縮小する形にするっていう、やめるならやめるでまた別な選択の仕方があると思うんですけど、続けていく中でどんどん縮小するということで、何とか削減効果を出そうという話は全然納得できないです。間違ってますか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。産業振興課長。
○課長（阿部一男）みんなの視点に立ってたかということですね、ちょっと今質問内容が。配慮して人の視点に立っているのかということだと思いますけれども、視点に立ちながらも総合的な部分で判断をして、経費の節減というのも今の町の色んな情勢からいきますと、大事な部分でないかなというようなことも含めて判断したというのは、先程から申し上げていることでございまして、ただ最終的に町長が一般質問でお話してましたように、温泉の総合的な、更に上の考えに立って総合的な判断については18年度中に色んなこと、今の営業時間の問題も含めて10時に繰り下げる5か月間はそういうふうにやりたいと思いますけれども、他の総合的な部分につきましては、色んなことの中で4大公共施設の検討委員会で出した結論等にも参考にしながら、18年度中に大きな判断をしていかなければならないというようなことを担当課としても考えているところでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）課長がそういうふうに言うから言わざるを得ないですけど、営業努力って何をされているのか。
○委員長（加来良明）温泉副館長。
○副館長（浅井幸司）営業時間帯にかかわらず減少していることは皆さんもご存知のとおりでございますけれども、てぐすねひいて待ってるわけじゃございません。しかし、私らも事実上営業活動はできませんけれども、しいて言えばＪＴＢの各組織と保養施設の代理契約を結んでおりまして、その保養施設の契約を17年10月に結んでおります。その中には十勝管内では、防衛庁ですけれども自衛隊とその家族が含まれておりまして、コテージの利用、また、入浴者の利用の特典を付加して契約しております。それから管内に限らず夏場には、全国の会員の利用者が期待できると思っております。ＪＴＢの組織ですけど。その他は道の職員の保養契約ですか、これも今年結ぼうと思っておりまして今進めております。それから道警並びに市町村の職員の契約をずっと結んでおります。また、私個人ですけども、元、私も会員でございまして、ＯＢ会の総会に足を運びましてパンフレットを持って利用をお願いしたいということでお願いにあがっております。それからトヨタ自動車の清水販売店に行ってパンフレットを置かせていただいてる状況でございます。それからポイントカードですけれども、昨年から個人向けと今年から家族のポイントを発行しておりまして、中々初めは浸透しませんでしたけども、だんだん浸透していただいてそのポイントでも利用していただいてるという状況でございます。以上の状態で今、頑張っているつもりでございます。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これは、別にこだわるわけじゃないですけど、もっと本当に何かをしようと、もっと経費を縮減しようと、そういうようなお考えでしたらこれは誰に聞けばいいかな、助役か町長かわかんないですけど、要するに、今の管理体制を変えなきゃこれ人件費で2,000万円です。こういうような状態にしておいて、そのままにしておいて片一方を町内の利用者の不便になるような形にして96万円効果があるからやるんだという話は違うような気がするんですけど、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）この件については、ご覧のように町営でやってるという町の施設でございます。町の責任としてその運営については税金で賄うということでございまして、基本的には職員がやるということになります。その対応について正職員でやるか、すべて臨時職員でやるかということになってくるかと思います。また、委託という方法もあるかと思います。選択は色々あるかと思いますけれども、現在は出発当初から正職員でやってきたということでございまして、それはやはりこの館そのものの管理を含めて十分なサービスをやっていこうという意気込みでやった経緯がございます。これからそのすべて人件費分について全部を臨時職員にするか、1人だけ正職員にして臨時職員でやるかということについての選択肢はあろうかと思いますけども、それについても今回、町長も含めて話しておりますけれども、全体の考えを進める中での検討課題としていきたいと思っております。
○委員長（加来良明）12番荒木委員。
○委員（荒木篤司）（マイク入っておらず聞き取り不可）
○委員長（加来良明）マイクのスイッチ入れてください。
○委員（荒木篤司）削減効果を期待してこうするという話、てっとり早い話が今の管理体制を直せば、まだまだ削減効果出ます。助役おっしゃったようにそれがいいか悪いかは別です、営業全体にとっていいか悪いかは別です、ただ経費を減らすという考え方に立てばそういう話になります。あそこを利用している人たちも、僕も利用させていただいてまして色々お話聞きます利用している人の。そういう中で赤字だからっていうのを強調されると、もっと先にやることがあるのではないかという話になっちゃうんです。だから、やはりそれは利用者のことを最初に考えて、そしてどういう方法があるかということを見つけていくべきでないのかなと。どうも最初にそうじゃなくて管理する側の考えが出てくると思うんです。ですからそのへんの考え方については、今後どう考えるか教えてください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一）管理する側と町の施設、繰り返し答弁になりますけれども、町が責任持ってやるからには十分なサービスをしていかなければならないということで出発した。そのためにそういうベテランな職員もあえて採用してやったという経過がございますので、それを補充しながらそれはあくまでも利用者のために思ってやったわけであります。その基本的なことは変わらないと思いますけれども、ただ管理をいかに抑えていくかという削減効果については、色々な方法が先程話ましたようにあると思いますので、それは大きな問題を含めた中でもひとつの検討課題として考えていかなきゃならんということで考えています。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）しみず温泉管理費の中の温泉施設使用料の1,539万円の内訳について教えていただきたいと思います。
○委員長（加来良明）歳入のほうでお願いします。
○委員（伊藤成一）そうしますと、質問を変えます。温泉のフロイデ観光ですか、使用期間にあたって、期間について何年間の使用の許可なんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）期間につきましては1年毎の更新です。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）その期間は何月何日から何月何日ですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）4月1日から次の年の3月31日です。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）ということは、使用許可にあたっては毎年申請書ですか、持ってくるんですね。それは窓口としてはどこですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）一応私共のほうに持ってきまして、それを総務のほうで受付をしております。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）これには実行プランですか、3ヵ年の行財政実行プランということで17年度から切迫した財政で有償とすることで協議ということで、町長が協議してるんですね。その中で見ますと厨房ラウンジで1,780,000円、和室で646,000円ですか、合計2,426,000円となっております。これも予算の中に今年入ってるんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）入っております。すみません。入っておりません。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）昨年は確かこれ予算化してましたよね。
○委員長（加来良明）助役。
○助役（五十嵐順一）これについては、実行プランの中でそういう案をつくったんですが、先程から町長話ありますように、この問題について協議が整わないということで昨年も予算化できなかった。また18年度についても継続中ということで、今回も予算化はしておりません。そういうことでございます。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）そうしますと、期間は今月いっぱいはまだ期間がある、使用期間にね。その時そこの代表の方が申請書持って来るわけですけども、お会いできることはできるんですね。その時でもやはりこういう町財政も大変だということで、実行プランでも有償ということで協議しているんですけど、その旨をやはり担当課で会えるんですから、何とかそういう場で一生懸命努力をしてもらえるような形はとれないのかなと思っておりますけれども町長どうですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）直接私のところに持って来るわけじゃないものですから、ちょっといつの時かはわからないので、担当課はあくまでも産業振興課でございまして、そこへ持って来るのは、単なる文書を受付するだけのことであって窓口はそこであります。そこに持ってこられると思うんですが、その時に私がいれば当然ですし、私は別口で代表者とやってきちんと話し合いをしていくとそういうことをしなきゃならないと思ってますから、最大の努力をしていきたいと思います。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）担当課ですね、申請きたときに担当課でそういう対応というのか、使用料についてどう説明しているんですか。
○委員長（加来良明）産業振興課参事。
○参事（山本英夫）今までも社長が直接持って来る場合と使用者の方が持ってくる場合がございます。その時に社長が来た時もこういう問題がありますので色々お話する機会をつくろうとして話をするわけなんですけれども、仕事が忙しいということでそういう時間をとることができないということで帰られます。
○委員長（加来良明）9番伊藤委員。
○委員（伊藤成一）これは有償ということで金額の折り合いがつかないということで、そこで申請をはねつけるのもこれまた失礼なのかなと思うんですけど、そのほうに向かってやっぱり努力して、なるべくならこういう町財政でございますので、不公平感をなくすためにもやはりやっていただきたいと思いますし、今までも何件かの親が口約束でこうやって、それが子供に引き継いでる場合が今何か所かあるはずです。そういうことにならないようにやっぱりちゃんと明確にしていただきたいと思います。最後に何かあれば答弁を。
○委員長（加来良明）答弁ありますか。産業振興課参事。
○参事（山本英夫）使用料につきましては、私たちの課長含めて、助役も含めて社長とお話を今までさせていただきました。あと社長のほうから全快の形になれば町長と協議が再開される形になりますので、どういう方向になるかわからないですけど、結論は近々出るのかなとそんなふうに期待しております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質義なしと認めます。
これで商工費の質疑を終わります。
◇･･･････････････････････････････◇
○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午後4時39分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後4時41分）