平成18年度予算審査特別委員会（3月20日_審査番号2）
○委員長（加来良明）これより、議案第29号、平成18年度清水町介護保険特別会計予算、298頁から321頁及び資料並びに291頁第2条歳出予算の流用について審査します。特に説明することがあれば説明してください。保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）それでは介護保険特別会計の概要の説明を申し上げたいと思います。主な部分だけということで、お許しをいただきたいと思いますが、309頁でございます。1目の介護認定審査会2,375千円の増額でございます。これにつきましては、介護認定審査会の人件費の増によるものでございます。311頁、1目の居宅介護サービス給付費でございますが、前年度比2,000万円程度の減額になっていますが、グループホーム利用分を新たに予算措置を行いました2目の中の地域密着型介護サービス費、こちらのほうにグループホーム等々につきまして移行したことによります減額になります。2目の地域密着型介護サービス給付費でございますが、新たに18年度改正の中で新設を行うものでグループホーム新規分を見込みまして、およそ30人分を見込みまして8,100万円程度の予算措置を行ったものでございます。312頁の3目の施設介護サービス給付費でございますが、6,000万円程度の減額になっております。これにつきましては、17年度でございますけれども、施設サービス費の伸びを見込みまして、全体で114・115名の見込みを行っておりましたけれども、実績では100名を切る状況になるかなという見込みが立ちましたので、それに基づきまして18年度104名の施設サービスの利用を見込んだことによります減が主でございます。それから314頁でございます。3項1目の特定入居者介護サービス費でございますが、これは10月1日施行になっておりましたけれども、いわゆる施設入所者の食費、居住費にかかわります所得の低い方々についての軽減措置、いわゆる補足給付は昨年の10月から施行されておりますけれども、その補足給付の部分として36,000千円、月額約300万円程度になるかなと思っておりますけれども、それを見込んだものでございます。それから317頁でございますが、ここでは制度改正によりまして、地域支援事業を市町村において事業を実施するということ、介護予防事業費とそれから包括的支援事業費をそれぞれ組んでおりますけれども、一般会計の中でも少しご説明させていただきましたが、在宅介護、健康推進のほうからそれぞれ2名、1名で3名の人件費を移行し、こちらに計上したというものでございます。地域包括支援センターが必置ということで、それぞれの市町村の中で包括支援センターを置くことになっております。この中で地域支援事業、そ
れから包括的支援事業を実施していくことになりますけれども、現在その体制についてはこれから最終的に煮詰める方向になろうかと思いますけれども、社会福祉士1名、主任ケアマネージャー1名、それから保健師等1名、当面そういった人数体制で今後新年度から事業が開始されます新予防給付といいまして、要支援1・2の方を新たに設定をいたしましてこの認定調査、介護予防プランニングこういったものを事業実施していく、あるいは総合的な相談、権利擁護、虐待防止そういったものにもこの中で取り組んでいきたいなとそのようなことを現在考えております。概要につきましてご説明を申し上げました。
○委員長（加来良明）これより歳入歳出一括して質疑を行います。質疑ありませんか。14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）何点かにわたって質問したいと思います。ひとつは、歳入の関係で一括ですから298頁なんですが、介護保険というのが第1号被保険者と国と道と町とが出し合って運営をするということになってますから、そこらへんのパーセントをこないだもちょっと言いましたが、第1号被保険者のパーセントが1％上がってるんですね、全体の中で1％上がってる18％が今度は19％になっているという話をされたんですが、その全体の割合どうなってるんでしょうか。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）今お話ありましたとおり、介護保険の全体の組み立てでございますけれども、事業費の給付事業総体の半分につきましては第1号被保険者の保険料が19％、2号被保険者が31％、その残り半分でございますがおおまかに言いますと、これを国が4分の1、道が8分の1、町村が8分の1というふうになります。ただ国の負担分でございますが、本来で言いますと25％になりますけれども、20％は固定しておりますけれども、5％につきましてはその町村の老齢化率でありますとか、負担調整がされます。本町におきましては、7％程度の交付がされますので、現状でいきますと27％程度が国からの負担ということになるかなと思います。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そこでこの介護保険を去年と比べて7,000万円程予算が増えている、これの仕様についてちょっと教えてください。予算書ではここ増やしてってありますけれども。
○委員長（加来良明）答弁求めます。介護支援係長。
○係長（廣江正明）保険給付にかかわりまして、第2期と比べまして居宅介護サービス費、ヘルパーですとかデイサービス、ショートステイといったようなサービス、それと特定入所者介護サービス費というものなんですけども、それを17年度と18年度で比べますと、大体6,000万円ぐらい増えております。そして、地域密着型サービス、グループホームにかかわる部分なんですけれども、17年度は居宅介護サービス費のほうに入っておりますけれども、大体の数字を17年度で推定しますと、17年度、18年度で2,100万円程グループホームの関係で多くなってきております。施設サービスのほうですけれども、17年10月の制度の前倒しの施行で報酬のほうが若干下がっておりまして、介護保険施設3施設合わせて6,000万円程の減額17年度予算と比べてなっているかと思います。あと、大きなところでは不特定入所者介護サービス費17年度予算ではみておりませんでしたけれども、18年度予算で3,600万円、それと高額介護サービス費17年度予算では300万円程みておりましたけれども、制度改正によりまして支給額、支給対象人数とも増えまして1,200万円程予算組みまして900万円程の増となっております。大きなところではそういった給付の部分で大きくなっているかと思います。あと、18年度から地域支援事業という新しい事業を設けさせていただいて、一般の高齢者の方々から介護サービスを受ける若干近くなっている方々、認定はないけれども介護サービスが少し必要になりつつある方が介護サービスを受けないで済むように、認定を受けないで済むようにということで保険料も入れて国、道、町も負担をして介護予防を進めようということで地域支援事業を組むことになったわけなんですけど、その部分で総額2,300万円程の予算を組まさせていただいております。以上、大きなところで保険給付のほうで大体5,000万円程になるかと思います。それと地域支援事業の関係で2,000万円程の増になるんでないか、大きな予算の増の説明です。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）中身はわかりました。そこで、ちょっと10月からの改正で、特養なんか入っている時の食費と居住費取り入れましたよね。新聞報道なんかでもちょっと出ているんですけど、こういう場合があるって言うんです。特養に入っておられる方が家族から離れて住民票を特養に持ってくると、これはできるんですか。
○委員長（加来良明）介護支援係長。
○係長（廣江正明）はい、住民票もそういうことは可能かと思います。実際にそういうふうにされた方、10月以降何人かいらっしゃいます。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）こういうことだと思うんですが、扶養になっていて、扶養している方に収入があった場合、食費と居住費をそこから支払わなければならないという制度ですよね。それでそこから出て住民票を移して単独世帯になると今度はそれこそさっきの非課税なんだけれども、収入がなくなる、本当に年金ぐらいになってしまうということになる。そうすると収入によって食費や居住費を払うことになるから減額されます。今までのように食費払わなくてもいくなるというようなことも言われてるようですが、そういう状況が全国的に生まれていると、厚生労働省が頭抱えているという話が報道されておりました。その分が先程言った食費や何かが課長こういう予算が300万円程月々出てきたんだというふうにいわれているようですが、そういう事実はここでも、このうちの介護保険制度の中でもあるんですか、ちょっと確認しておきます。
○委員長（加来良明）介護支援係長。
○係長（廣江正明）食費と居住費につきましては、段階がございまして、課税年金収入と合計所得金額が80万円未満と以上とで2段階目と3段階目の区切りがあります。それと1段階につきましては、老齢福祉年金等の受給の方なんですけれども、10月の前倒しの法の施行の時に補正予算をお願いしたんですけれども、その時点での施設入所者の保険料段階ですとか、そういったようなもので推計をした特定入所者介護サービス費については900数十万円の予算で済むのでないかなというふうな予想を立てておりました。それで一応余裕を持って1,200万円の予算を10月の議会のほうに提案させていただいて、議決いただいたんですけれども、3月の決算を迎えましてその1,200万円では若干足りなくなりそうな予想を担当のほうではしております。9月から申請等受け付けたのですけれども、世帯分離をして高齢者の1人世帯になると、今まで世帯課税という条件で3段階ですとか補足給付を受けられない段階等に該当していた方につきましても、2段階の食費でいいますと1日390円といったような負担で済むような段階に該当することになりまして、そういったような世帯分離をされて住所を介護保険施設に移されて、食費、居住費等の補足給付を受けられるという方がかなり出ておりました。
○委員長（加来良明）14番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）介護制度をがんがん変えられるんでね、そしてそういう落とし穴みたいなものをつくるということになるわけですよ。そもそも食費や何かを今までちゃんとやっていたのにそういうふうになったということでね、この本人負担をしなければならない人と、そういう形にして本人負担を減らす方法と、色々なちぐはぐが出てきていると思うんです。そこで、そういう形でやられると、予算10月に1,000万円以上も見ていたのがなくなったということになりますが、3,600万円程この予算には入っているように見えますが、それの動向がどういうふうになるのかは、増える可能性はあるかどうかっていうことを大体おさえていると思うんですが。
○委員長（加来良明）答弁求めます。介護支援係長。
○係長（廣江正明）今現在も施設入所を希望されて待機になってらっしゃる方も随分の人数がいらっしゃるように聞いております。先程課長もお話させていただいたんですけれども、そういったようなことも含めまして、18年度におきましては、施設入所者については100名超える人数を予想人数分の予算を組まさせていただいております。当然増えた人数の中で、今お話が進められている対応を取られる方もいらっしゃると思いますし、人数が増えること自体で給付をするということになっていく形になりますので、あんまり減るということは予想しにくいのではないかというふうにして考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。13番下関委員。
○委員（下関 誠）今回の予算委員会で、特会に回っている繰入金、どうも気になって仕方がないんですけども、この介護保険で言いましても、一般会計繰入金2,100万円増えているんですね。節のところを見ると、いたってもっともなようにというか、何か義務的で当然出ていくようにも見えないこともないんですけども、例えばこの1億1,900万円の繰入金が、本来介護保険事業で必要な保険料の設定した時に、この繰入金の額っていうのは減るんですか。もし減るとしたらいくら減るんですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。介護支援係長。
○係長（廣江正明）必要な保険料額を設定したらというお話でしたので、保険料を算定した時の基金繰入れをなしにしたらということで理解したんですけれども、先程課長もお話させていただいたんですけれども、保険給付だけの部分でお話させていただきますと、保険給付の50％を被保険者と公費のほうで負担しなければならないということが決まっております。国のほうが大体25％という決めがありますし、道と市町村が8分の1、12.5％というきまりがございますので、保険給付額総額が決まりますと、そのうちの12.5％というものを一般会計繰入金の節の1ですけども介護給付費繰入金というもので組まなければならなくなりますので、保険料については残り50％の部分のうちの19％を賄うために設定するものでございます。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）それをおっしゃってることが理解できないんです。わかるように教えてほしい。それはどういうことか、例えば本来必要な介護保険料に設定した時、そしたら基金から持ち出してカバーするような話していたけど、基金は持ち出ししなくてよくなる、それがひとつあると思うんです。そうすると、繰入金というのは、全く無関係に当然出ていくものなのか。何でこんなこと聞くかというと、これを節約する部分というのがないのかと思っているんです私は。ここの節に上がっている、こないだも荒木委員から似たような質問あったんじゃないかなと、職員給与と繰入金2,700万円とかってあるんですね。この間の質問では、これが正しい、減らすことはできないのかみたいな話があったんです。このへんというのは、町負担分として当然この節に出てくるのはそっくりこうしなきゃならないのか、それとも節減できるものっていうのはあるのか知りたいんです。質問している意味わかりますか。私は自分で質問していることの回答をわかりやすく聞きたいんですけど、理解したいんですけど。
○委員長（加来良明）答弁求めます。保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）繰入金というのは、今お話させていただいたとおり一定のルールありますから、町は12.5％必ず入れなければならない、逆に言いますとそれ以外のものは入れられないことになっております。ですから給付全体が100万円の事業であった場合は、町の繰入金は125,000円しか入れられないということになりますので、入れなきゃならない、入れられないということになりますので、それとこの職員繰入金の部分でそういう節減ができないかどうかという部分なんですけれども、職員の給与費につきましては、一般会計におきましても介護特会におきましても、かかる分はかかりますので、どこに置くかという問題でありまして、これが100万円に影響するかということではございません。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）他に事務費繰入金というのが972万円とか、職員給与費2,700万円とかあります。運営の3点、節の1、2、3は何となく義務的負担の分になってるんですけど、この4と5の職員給与と事務費繰入金みたいなものというのは、当然比率で繰入金を出さざるを得ないというのは総額で決まっちゃうから上げも下げもできないということです。1億1,978万円というのは。これは自動的に出てくるのでしょうか。誤差は決算までの間に出てくるかもわかりませんけど、予算としてはこういう数字になりますので、だから今年は2,100万円多くなりますというふうになるんですか、計算上の予定は。ちょっとそこで1回念を押しておきます。
○委員長（加来良明）保健福祉課長。
○課長（安曇達雄）私もちょっとご説明まずくて申し訳ないんですが、お話のとおり義務的な繰入れでございますから、この部分については繰入れは当然起こさなければならないということと、4番、5番でございますけれども、これはいわゆる介護保険事業運営していくための人件費であり、事務費でございますから、この部分については市町村が負担をするということになりますから、ここに繰入れをしていく額というのはこの金額増額になっておりますけれども、その金額が繰入れをするということになります。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）そうすると、例えば職員の数を1人減らしたとか、平均40歳なのを平均で20歳にしましたとかしたときに浮きますよね。浮いたらそれは当然義務的として計算しているんだから繰入金に戻すんじゃなくて、余ったからこれは基金に入れておこうとかって基金にいくんですか。
○委員長（加来良明）介護支援係長。
○係長（廣江正明）職員給与費、事務費の繰入金につきましては、殆どが歳出予算の1款総務費にかかわる部分でございます。それで、この部分につきましては、人件費もございますけれども、普通の消耗品ですとか機械の補修等の経費もございまして、この部分については私共職員2名で保険のほうやっているんですけれども、極力節約しながら日頃の運営にあたっているところでございます。予算上余ってくれば、当然補正予算を組ませていただいて、一般会計繰入金の部分の事務費繰入金、職員給与費等繰入金の減額補正をさせていただいて、一般会計の負担の部分を減らしていくという対応になります。
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○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前11時18分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時35分）
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○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）念押しします。私の聞き間違えかもわかりませんので念押しします。繰入金というのが繰入金全部が義務的に当然出ていくお金だというような受け止め方したんですけども、それでいいんですか。それとも違うんですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。介護支援係長。
○係長（廣江正明）先程も言いましたけれども、節約できる部分はあります。それとパーセント等で決まっている部分もございます。特に人件費の部分ということでよろしいでしょうか。一般会計繰入金のうち、4番の職員給与費等繰入金27,263千円今年度組まさせていただいておりますけれども、総務費にかかわります人件費につきましては、17,647千円の予算を組まさせていただいております。もうひとつ人件費を組んだ予算がございまして、地域支援事業費の中の一般管理費介護予防の関係の一般管理費、それと包括的支援事業の関係の一般管理費のほうにも人件費を組まさせていただいております。この地域支援事業費につきましては、先ほどお話させていただきましたけれども、被保険者と国から市町村まで含めまして介護予防を色んな形で進めていこうということで創設されたものでございまして、今年度におきましては、保険給付費の1.5％を上限にということで地域支援事業費のほうを組まさせていただいております。すみません。今年度につきましては、地域支援事業費につきましては保険給付費の2％の予算を組まさせていただいております。そのうち介護予防事業の関係で保険給付に対して0.5％、そして包括的支援事業の関係で1.5％の予算を組まさせていただいております。それで、その介護予防事業、包括的支援事業共に高齢者の方々に対応する人間が必要になります。出かけて行ってお話をするですとか、聞いてくるとかそういったような部分で、人が動くという部分がございます。そういったようなことを考えまして、介護予防事業のほうに1名の保健師を考えておりますし、包括的支援事業のほうに2名の職員を考えております。それで、この事業費の組み方なんですけれども、各事業を組んでいった時に色んな教室ですとかかかる消耗品ですとかという部分についてはそのまま出るんですけども、保健師ですとか看護師ですとかケアマネージャーですとか色んな職員が出た部分については非常に算定がしにくくなっています。そういう部分も事業費として見れることになっております。それで、そういう部分を地域支援事業費の中の職員の人件費のうち、そういうふうにして高齢者の方々へのかかる経費については事業費としてみさせていただいて、残りの部分を職員給与費等繰入金ということで先程総額2,700万円程あったうちの1,700万円程が一般管理費のほうの人件費なんですけれども、9,616千円が地域支援事業費のほうへの繰入れる人件費になっています。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）その1％とか1.5％とか2％とかってよくわかんないんですけど、簡単に言って新しく事業増えるのは介護予防事業、それから包括的支援事業これ増えてます。当然この予算みてますよね。ところが人件費で言うと去年2人だったのが今年5人に増えているんです。というとそんな1％の類じゃなくて倍になってるわけです。ということは介護予防事業と包括的支援事業が入るために、倍以上の人が必要なのかっていうことになります。これは単純に2人が5人になるという、倍以上ですよねそれこそ。単純にこんなことで繰入金増やしていいのかなっていう疑問があるんですけれども、ここ2人が5人になる理由って必要なことなんですか。それともう1つ、平均40歳の人と20歳の人という20歳じゃだめだって話にはならんでしょう。そこの意味を教えてください。
○委員長（加来良明）答弁求めます。財政係長。
○係長（山本 司）議員のおっしゃいましたように、確かに人件費2名から5名に今年3名分増えてございます。その3名のうちの1名分につきましては介護予防事業費、それと包括的支援事業費のほうに2名、確かに3名分増えてございますけれども、今回、介護保険事業の対象となる予防事業にかかわる人件費につきましては、この予算書の頁317頁ご覧いただきたいんですけども、一般管理費の職員給与、手当、共済費1名分のうち国から交付金として411千円、道から交付金として205千円、更に318頁の下から地域包括的支援事業の職員給与2名分手当、共済費につきましても国から3,811千円、道から1,905千円ということで交付金対象事業としての特定財源が入ってきてございます。今回新たな事業にかかわる人件費をここで計上したという意味は、介護保険で導入される新たな事業に対して国、道の交付金が対象になるものですから、一般会計のほうにこれまでどおり人件費置いときますと、この交付金の対象にならないというそのような内容から介護保険の新たな事業にかかわる人件費につきましては、介護保険特別会計のほうで人件費を組まさせていただいて、道からの補助金を充てるということで予算計上してございます。
○委員長（加来良明）13番下関委員。
○委員（下関 誠）これで最後にします。最後ぐらいわかりやすく言ってください。要するにこの2つの事業で、3名余計に増えて1,700万円増えているんですね。じゃあこの1,700万円じゃなくて1,200万円だったら何か別な影響あるかっていったら僕はないんじゃないかなと思う。だから単純に介護にこれだけ金かかりますよっていうことで、繰入金をぼんと増やすのは単純すぎるんじゃないか、もっと努力があっていいんじゃないか。そうしていかないと圧縮ってできないんではないかという思いなんです。この僕の素朴な疑問に簡単にわかるように教えてください。
○委員長（加来良明）総務課長。
○課長（荒木義春）職員の人件費ですけれども、結局一般会計もそうなんですけれども、現在、所属に張り付いている職員で予算を組むものですから、確かに今、委員おっしゃるように人が変わればもっと人件費も安くなるかと思うんですけども、現在いる職員で予算措置をさせていただいているものですから、当初予算ではこのような形でさせていただいて、もし、途中で変われば6月に補正をさせていただくという形を取らさせていただいておりますのでご理解の程よろしくお願いします。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
これで、議案第29号、平成18年度清水町介護保険特別会計予算の質疑を終わります。
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○委員長（加来良明）暫時休憩します。 （午前11時48分）
○委員長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。 （午後1時00分）