北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。 （午前10時00分）

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○議長（田中勝男） 日程第１、諸般の報告を行います。事務局長。

○事務局長（金田正樹） （別紙９のとおり）

○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終ります。

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○議長（田中勝男） 日程第２、請願第１号、日豪ＦＴＡ／ＥＰＡ交渉並びに酪農畜産政策・価格に関する請願についてを議題とします。 委員会報告書を朗読させます。事務局長。

○事務局長（金田正樹） 朗読

○議長（田中勝男） 本件について、産業厚生常任委員長より報告を求めます。委員長、森田慎治議員。

○委員長（森田慎治） それでは委員会報告をさせていただきます。 ３月８日、本会議終了後に産業厚生常任委員会を開催し、付託を受けました、日豪ＦＴＡ／ＥＰＡ交渉並びに酪農畜産政策・価格に関する請願について審査いたしました。本件は北海道農業はもとより、これ関係する産業が壊滅的な打撃を受ける、影響を受けるわけでございます。したがってこれによる関税阻止は断固阻止しなければならないということでございます。また、酪農畜産政策並びに価格に関しては諮問を受けました07年度の酪農価格の決定、併せて酪農関連対策などが決定されたわけでありますけれども、この中において関心のある生乳の生産限度数量におきましては、前年対比５万トンマイナスの198万トン、補給金につきましては、プラス10円55銭で前年対比1.4％と、５年ぶりのアップをみたわけであります。しかしながら、他の政策等についてはまだ残された部分もありますので、皆さんのご理解をいただきたくよろしくお願いいたします。全会一致で採択となりました。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男） これより質疑を行います。質疑はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。

○議長（田中勝男） これより討論を行います。討論はありますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。

○議長（田中勝男） これより、請願第１号、日豪ＦＴＡ／ＥＰＡ交渉並びに酪農畜産政策・価格に関する請願についてを採決いたします。 本件に対する委員長報告は、採択です。 請願第１号は、委員長の報告のとおり決定することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。 よって、請願第１号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。

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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。 最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただきます。再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いい たします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう特にお願いいたします。また、質問は会議規則にも規定してありますように、町長その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。

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○議長（田中勝男） 日程第３、一般質問を行います。 順番に発言を許可いたします。 ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） ２番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。 1番目ですが、現在財政が非常に厳しい中で、いかに町道を長持ちさせてそれを維持して守っていくのかということであります。 新たに大きく道路工事の予算も捻出するというのはなかなかできない現状にあって、道路の傷みは加速度的に進んでいるのではないか。あなぼこがあいては補修に走って、ちょこちょこと直してということではだんだん済まなくなっているのではないか。ひび割れも連続していって、しまいには本格的にやらなければならないとなった時に、金がないよということで済まされるのかどうか。その対応についてお伺いしたいと思います。 また、町道を抜け道に使う大型車への対応、これについても道路工事とも関連がありますが、町道のように舗装の薄い道路をばんきり大型車が走り回るという、これを町の責任で直していくというのが妥当なのかどうなのか、そしてそのことが地域に住んでいる住民に対しても迷惑にもなっている。これらについても住民とともに考えていく必要があるのではないか。 本町は国道が２本も町の中にあるということで、日勝から下りてくるトラックについていえば、８線、これは御影の５線道路やあるいは４線道路につながる、ここはかなり車が落ちたりして、しょっちゅう通行止めになったりしておりますけれども、その下の旧国道、これも清水公園のところからジェネティクス、高速道路の下の辺りに抜ける抜け道になっています。それから274号線ずっと走っていきますと、国道とぶつかって重複区間になるところで、信号にかからないようにということで、どうも町の中に入ってから国道にまた戻るということで、かなり狭い町道に入っているという事例もあると聞いておりますが、これらについて今のままでいいのかという観点からお伺いをしたいと思います。 それから町道の道路沿いの草刈りについてですが、現在２回から３回刈っていると思いますが、広い町内を町直営でやるということは、かなり限界があるのではないか。結局は草が一番伸びる時期といいますか、刈りどきという時期にまわるというのはなかなか難しい、そんなことから地域で待ちきれずに農作業機で刈るという事例があったりとか、そのようなことも含めて、これは地域とともに取り組むべき課題になってきているのではないかということからお伺いをしたいと思います。 田舎道と交通量の多い、公共性の高い道路との役割分担といいますか、そのことについてもお伺いしたいと思います。 ２番目は町の財政でありますが、自主的な財政再建というのがもうふさわしいのではないのかというくらいな状況になっていると思いますが、その自主再建を行っていくためには数値目標と期限の設定が不可欠ではないかと思いますので、このことについて伺いたいと思います。 通告した文書には、来年度予算に間に合うように作業を進める意志はあるのかと書いてありますが、来年度というのは、19年度のことではなくて20年度のことを指しております。当然これまで、19年度までの３年間でかなり削減をしてきておりますけれども、これから更に削減するとなりますとかなり政治的な要素といいますか、町民の合意を取りながらやらなければならない部分があると思いますので、19年度に間に合うものではありませんし、20年度に向けてどのように進めていくかという観点を伺おうと思いまして書いたのですが、気持ちがどんどん先にいってしまって、この３月議会が、まだ４月前といいますか、年度前ということをちょっと忘れたというかフライングしたのでそういう表現になっていますが、要するに20年度の予算に間に合うようにどのように進めていくかということをお伺いしたいと思います。 12月の議会において町長の答弁で単年度収支で２億円足りなくなりそうだという話がありましたが、この辺について実際には新年度の予算ではそれがどのようになってきているのかというか、どの数字を指してどうなっているのかということもお伺いしたんですが、今年度の基金取り崩し額は予算書によりますと、３億円弱ぐらいになっておりますので、特別な事情を差し引いてもやはり２億円ぐらいはずっとこのままでいけば基金取り崩しになっていくのではないかと思えるんですが、そんなことから２億円を何とかして削減をしなければ基金がどんどん減っていってしまうと、そんなことで基金取り崩しに頼らない財政運営をいかに進めていくか、そのための作業をどうやって進めていくか、お考えをお伺いしたいと思います。 これより先は施設の廃止だとか、人件費の削減だとか、聖域なき削減というものに取り組まなければならないと思いますが、その厳しさに対する認識はどのようなものか、お伺いします。 また、削減というのは、より早く取り組んで、必要な分だけ最初から実施するという考え方をもったほうが後年度への負担がなくなって、とりあえずはこのぐらいから始めてみようかという考え方でいくならば結局それは後の人の負担になってしまう。問題の先送りということにならないか。総額が同じだとするならば、最初の手をつけた部分が小さければ、後からそれを取り返すということは莫大なものが必要になってくるということを肝に銘じて取り組まなければならないと思いますが、いかにお考えかお伺いしたいと思います。 ごみ減量への取り組みということですが、ごみの焼却場はかなり当初の予定よりは延命といいますか、長持ちするように埋立て量を減らすような努力をしていますが、ごみ処分場をつくるとなりますと、以前聞いたのは７億ぐらいかかるのではないかという話でしたが、どうももう今は７億ではできなくて、10億ぐらいかかるのではないかというお話もあります。そうするととても今の状況からいくと考えられない事態なんですが、そんなことで焼却するという量も含めてすべてのごみを減らすという努力を今一度更にまたやらなければならないのではないか、そしてそれで焼却炉の負担も減らして焼却炉自体も長持ちさせるということを考えていかなければならないのではないか。 実際に四国の上勝町という町、ここは彩り事業で有名な、わかりやすく言えば、葉っぱビジネスというので有名になった町ですが、ここの町ではごみゼロ宣言というのを行いまして、生ごみは集めない、ごみは34分別ということで細かく分けてなるべく燃やさないように引き取り手を探して全国の自治体に、北海道にも蛍光灯とか電池とか来ているようですが、そのような取り組みをして、ごみを減らしていくと、ごみ収集車を走らせないということで、ごみはステーションに持ち込むというような仕組みを取っているところであります。四国の雪の降らないようなところと、本町のように、人口の規模も違いますし、かなり条件の違うところで同じことをしろと言ってもこれは無理かもわかりませんけれども、おおいに参考になる事例はあるのではないかと思います。 この34分別とか例えばやるとすれば、あるいは生ごみを家庭で処理しなさいということになれば、町民の負担は増えることになりますけれども、いずれは行政のスリム化を図る、あるいは役場のサイズを小さくして、それでいて同じ機能といいますか、まちづくりをしていかなければならないということになれば、今のうちにそういったことにも啓蒙だとか、普及だとかに力を注いで将来スリム化した行政に耐えられるような体質をつくるということも重要ではないかと思います。町長の考えを伺いたいと思います。 ４番目ですが、まちづくり基本条例を財政再建にいかすべきではないかという観点であります。温泉問題について、町長に一般質問でも二度ほど18年度いっぱいでやめてはどうかと言ったこともありますけれども、その際に答弁の中でまちづくり基本条例も出来たし、町民の合意を得られなければ先には進められないというようなものがあったかと思います。 ただ私が思うのは、まちづくり基本条例というのは、形式的な手順や時間をかければいいということではなくて、本当に町民と情報を共有しながら、一緒に考えて進むということを目指しているものだと思いますので、このことは重要な決定をするという場面においては、実は一番近道になる方法ではないかと思います。町の説明会があるという場面では、だいたい決まったものが示されて、説明を受けて質問をするというような形になりますけれども、もっとどのようにして決まっていくのか、あるいはどういうふうにどんな問題点があるのかということも含めて、情報というものが町民に知らされれば、町民のまちづくりに対する関心も高まりますし、それが本当の協働のまちづくりのスタートになるのではないかと思います。 まちづくり基本条例を制定といいますか、これをつくったということは 何も審議委員の公募だとか、パブリックコメントの実施だとかいう項目を増やすということだけではなくて、ほかの条例にも当然その考え方は及ぶでしょうし、行政のあり方や議会のあり方にも影響を与えるものだと思います。そういった観点から町長のお考えをお伺いしたいと思います。 施設の統廃合に関してその考え方を早期に示して、議論を起こすということが必要ではないのか、財政の再建計画の策定について、進捗状況や議論の過程について中間報告をどんどんしていくという形で情報公開を進めるべきではないか。施設の統廃合に関しては、ある程度決まってから出して質問を受けるだけという形は許されないのではないかと思いますが、町長のお考えを伺いたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） ただいまのご質問にお答えしたいと思います。 まず、町道の管理でありますが、現在、実延長で本町は路線数で478本、635キロあるわけでございます。それのうち舗装が387ということで、舗装率61％となりまして、管内では舗装率は高いほうに類しているところでございますが、非常に質問のように町道は傷んできているのは確かでございます。 安全な道路を確保していくという道路管理者の立場からも安全な対策をして、必要な補修を今日までしてきてるわけでありますが、未だ冬期間に至ってはでこぼこなところも出てきておりますし、ひび割れも見受けられるところであります。 特に私ども強く北海道をはじめ、国のほうにも要請しているわけでありますが、結局、道路法によります道路基準というのは北海道特例はありますけれども、特に十勝の酪農地帯、これをタンクローリーが軒先まで入るわけですけれども、結局はその安全対策のために、本当に舗装が見えるまで除雪をしていくという状況に今日まで至っております。そういうことから、凍結度のきついところがやはり道路の傷みが激しくなるということから、一律基準ではなく、道路整備に係る財源措置をしてもらいたいということを言っているわけであります。なかなか実現に至っていなく、まだ都会の有識者も道路は必要ないとこういうことで言っておりまして、道路特定財源も含めて一般財源化に向けるべきだとこういうことで強く言っているわけでありますが、我々はもっともっと道路というものを、やはり産業道路、生産する立場の道路でありますから、強く求めていくということでは変わりなく運動展開をしてまいりたいとこういうふうに思っております。 したがいまして、現在は財政状況に合わせながら、今日も３箇所ほど、そういうところが見受けられましたので、担当課に指示をしているということでございますが、これとて大きな補修になった時には、さきほども申し上げた財源措置を十分に考えながらいかなければならないということは、限りなく出てくることでありまして、今後もそういった道路についての整備計画の準備をしていきたいと思います。 参考までに概算でありますけれども、今、緊急にしていかなければならないもの、レール舗装といわれるものですが、オーバーレイという、そういうものを含めて、32,800メートル、こういうのがあるんですが、これだけやるといっても２億6,000万円ぐらいかかるという試算の概算でありますから、これは固定してはいけない数字でありますが、だいたいそれ以上にかかるかもしれませんが、そのような状況に全部がだめになるとなればそういう状況下にあることをご理解いただきたいと思います。 最低限必要な小さな補修は当然やらなければなりませんけれども、大きな補修になった場合は補助及び起債、そういったものを活用しながら、財政状況に合わせていかなければならない。全部が全部、一遍にいくわけではありませんので、老朽化、年度数、それから交通量の多いところは当然傷んでくるわけでありますけれども、そういうものを考えていかなければならないと思っております。 なお、町道の抜け道でございますけれども、本町は御影に入りましても清水に入りましても、その便利さからいえば碁盤の目で極めて活用価値もある地帯ではあるんですが、道路網が右往左往に入っているのは間違いなくありまして、これは抜け道として大型だけでなくて観光バスも全部入ってきているとそういう状況にありまして、これはあまり十勝管内でも類しないところではないか、なぜならばいわゆる中央からも道東方面の入り口でもあるということから、どうしてもそういう状況にならざるを得ない状況であります。８線ですね、これが極めて交通量が第２国道とまで言われるくらい交通量が多いわけであります。これは大変案じております。 これは道道に昇格すべく、昇格に向けてやっておりまして、昇格になっているんですが、北海道庁も全部の路線まで、８線から５線、そういうような予定はしておりますけれども、道道としての機能としてはなっていないと、それで折り悪く道の整備路線の計画にはなってはいるんだけれども、財政上で予算ができないということで、毎回お話をしております。特に道庁の、十勝支庁に勤務する職員も、あるいは開発建設部に勤務する職員も大半は単身赴任なんですね。どこを通るのかといったら、結局はあそこを通っているんです。だから道路状況はよくわかっている。一刻も早くしなければならないという強い気持ちは持っているんですが、これがなかなか財政上いかないということでございますが、道道でありますので、強く認識はしておりますので、更に運動展開をしていかなければならないとこのように思っております。 また、農業経営でも大型化しているものですから、飛び地などもありますから、非常に通行するのに危険だという声も聞いております。そういうことも常に訴えておりますので、十分向こうでも理解していると思いますが、これも強く要請をしてまいりたいと考えているところであります。 なお、草刈りでありますが、これも年数回行っておりますけれども、いわゆる全線一斉に行うのは不可能です。そういうことから考えても、年間町道約470キロ、635キロのうち470キロを草刈りしているわけです。地域ごとにばらつきがあるということで、それぞれの地域でも、見るに見かねて、あるいは自分の作業上で危険なところもあるということから、一部やっていただいているというところもありまして、大変感謝をしているところであります。今後、全線見直していく中で、地域として取り組みができるかどうか、その可能性も地域住民の皆様と協議をさせていただきたいとこのように思うわけでございます。 財政再建の数値目標でございますが、少子高齢社会の中で、三位一体改革を含めて構造改革をしなければならない、ちょうどその時期でございまして、16年度から17年度にかけて、それぞれいろんな方策を取られているわけでございます。本町はそういった厳しい状況下で、早くに取り組んだことは議員も理解していると思いますが、今後は、緊急17・18・19年と３ヵ年やってきましたけれども、更なる厳しさが押し寄せてきておりますので、20年度から第２次の緊急プランをしていかなければならないと考えております。 しかし、この医療や福祉にかかわる制度の改正、これによりまして、町の負担も増えてきているというのが現状でございます。こういった状況を踏まえながら、緊急３ヵ年を第２次のでやってまいりたいというふうに思います。その中で、やはり新たな政治課題というのが生まれて、福祉や医療で生まれてきています。そういった考えからもこの極めてつらい財政運営をしていかなければならないというような状況にあるというのは確かでございます。 現在、プランも成果を上げてきております。年度当初の金額が２億9,000万円の繰入をしなければならない。基金の取り崩しをしなければならないということでありますが、新たな計画の中でできるだけ取り崩しのないように、大きく崩すことがないようにしていかなければならないと思っております。 ２億円という数値を仮に出したところでございますが、これは単年度収支の赤字額が２億円を解消するということなわけでございますが、どんなことができるのかということになるのは当然施設のことでありまして、施設を休止、あるいは廃止、類似施設への転換、そういうことをしなければならないというような状況でございます。あくまでもこれは仮にということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 今後は当然今までもこの職員の人件費といわれるものは、14年から16年までかけて消防職員を除いても、３ヵ年で５億3,200万円ほど削減をしてきたということになるわけでございます。17・18年度はまだ出ておりませんけれども、17年度だけでもそれにプラス２億3,200万円、こういうことで人件費の削減をしてきておりまして、17年の４月１日現在では、職員数は管内で９番目でございます。それから、ラスパイレス指数が12番目、それから職員一人当たりの人件費も管内では13番目ということでございまして、それぐらい引き下げをしてきたといっても過言ではないわけでございまして、そこまでやっているのも事実でございますが、今後もそういった面での見直しも新たにせざるを得ない状況になるのではないかと私は思っているところでございます。 次にごみの減量でございますが、今、本町では10分別を行っているところでございます。指定日に町内会に設置したゴミステーションに排出してそれを清掃センターまで収集してやっていると、更に空き缶をアルミ・スチールの分別、空きビン、茶ビン、無色透明ビンだとか資源ごみは全部で15分別をしているということでございまして、それらは有資源としてリサイクル業者等々に売却あるいはリサイクル法に基づいて、協会に処理をお願いしているということでございます。 ごみの焼却を減らして処分場を長持ちさせるということについては、こういったことで長持ちをさせてきているわけでありますが、平成28年となっていますが、これよりもっと早まるかもしれませんが、最終処分地、これを今計画着工の運びになるということでありますので、それまでは何とかもたせていかなければならないとこのように思っております。今後も更に住民の皆様の協力を得ながら、当然事業者もそうでございますけれども、ごみの排出抑制を図りながら、処分場の負担を減らさなければならないと思うわけであります。 現在、うちには500箇所、農村含めてゴミステーションがあり、そこから収集しているということでございます。今、議員がおっしゃいました、徳島県上勝町というのは面積が我が町の４分の１、人口は御影より少ない2,000人でありますから、当然市街地形態も小さいし、距離間も短い中でそういう方法をやっておられて、他の市町村との共同設置かなんかをしているのではないかと思いますけれども、そういうような地帯の状況もありますので、一概に清水町が全部このように、参考にはしますが、できるとは思わないわけであります。 次に、まちづくり基本条例でありますが、ご案内のように昨年の４月から取り組んでいるわけであります。まだ緒についたばかりでありまして、行政側も住民の皆様も議員にとりましても、このことについては理解はしているもののその実行の過程の中では不足部分がたくさんあるのではないかと我々もそのように行政側として認識をしております。問題はこれをどう定着していくかということにかかわるわけでありますが、そのためには行政機関からいろいろ持っている情報を提供してきているわけであります。広報しみずはもちろんでありますけれども、ホームページやまちづくり情報コーナーだとかも含めて町内の19箇所にそういったものを設置しているわけでありまして、見ようと思えば見える、きこうと思えば役場にきけば何でも知らせてくれると、そういうふうになっております。私はいつも言うんですが、パソコンの町内の普及率はどのくらいなのかというのは、全然調査をしていないのでわかりません。持っている方が常時そういうものを見ているのかというのもわからない。そういう中で送り込めるだけ送り込んでいるのは確かでございますから、その点は私も精一杯やることはやっていると思いますが、まだまだ緒についたばかりでございますので、もう少し様子を見なければならないし、それに向けての課題、問題点を洗い直していかなければならないと思っております。 政策決定につきましても、私どもできるだけやろうということで、いろいろと手を加えていますけれども、審議委員を公募するだけなら、まちづくり基本条例ではないよと言われますけれども、そうやっていかなければならないと、公募する人がいないわけでありまして、公募しても応募してくれないというのも現実にあるわけであります。そういう中で、今までは庁内会議といったものを、昨年から変えまして、３つの庁議をやっております。政策決定庁議、政策推進庁議、個別政策庁議とこういうわけです。３段階を経てやるというところは今のところ十勝管内でも本町が初めてだと思います。それだけ政策をつくりあげるのに、下から上から横からいろいろ見て、政策を進めるプロセスを取っているところであります。 そういうようなことから、今後は予算案をつくるのにどういう方法で町民の皆様に予算案を示すか、素案ですけれども、示してやっていくかということであります。しかし、これも協議した中では、極めて多忙な時間数をかけて職員がしていかなければならない、行政コストを上げることになりかねないということで、検討をしていかなければならないかなと、総合計画は課から出てきたものをヒアリングと称してそれぞれやっているわけでありますけれども、それぐらいであれば町民の皆様の傍聴もできるのではないかなと、しかしそれを紙面にして、全町民に配付してそこから意見を求めるというのはちょっと不可能かなと思うわけであります。できるだけ形成過程を公開なり情報提供なりをしていくという考えを持っております。 後半に少しだぶるかと思いますが、温泉のことについてもちょっと触れておりましたけれども、これも当初のふれあいトークは全く白紙で意見を聴いております。その後、さきほど言った庁議を開催して、その案を精査した中で先般の説明会に臨んでいるということで、決してそこに手を加えたり、そういう数値もしっかりしたものを出してきておりますので、そういう意味でご理解を得なければならないということで１年猶予で考え方を出し、本年の３月にその方向案を出しますよということを常々申し上げてきましたので、本年３月にその旨を申し上げたところでございますので、ご理解をいただきたいとこのようにお願い申し上げるしだいでございます。 以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。

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○議長（田中勝男） ここで暫時休憩します。 （午前10時48分）

○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時00分）

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○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） それでは再質問させていただきます。 まず町道の管理ですが、国道と町道では舗装の厚みが全然違う、国道は30センチくらいあるのかな、町道は10センチちょっと12センチくらいだと、そんな違いがあるんだという話を聞きますけれども、これは数字的には合っていますか。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄） おおよそそういうことで認識しています。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） ということは、同じ車が走っても傷み方が全く違うと理解できるんですが、なかなかだからといって交通規制まではできないということも聞いていますが、規制は無理としても、本来、全道をまたにかけて走るだとか、長距離輸送するような車については、わざわざ舗装の薄い町道に入らないで、国道を走ってもらうように誘導するような対策といいますか、そういう方策について検討すべきではないかと思いますが、計画はないのかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄） 道路の規制に伴う部分かなというふうに思います。議員がご理解いただいているように、一般道でございますので、一般の方々の規制というのはなかなか難しい。道路法の中でもなかなかそういう規制を行うことについては、特に危険性があるとか、工事を実施しているとか、ある程度の規定をされている中で、規制というものが出てくると、そういった場合は当然道路標識などでそういった表示をするわけでありますけれども、誘導という部分での内容でございますと、お願いをするといいますか、こういった方法に何とかここを通らないで、こちらを通行するようお願いできないでしょうかという、簡単に言うとそういう形になります。それはかなり慎重に取り扱っていかなければならないかなというふうに思っていますけれども、それぞれの地域事情や道路事情等を十分に勘案して、地域との協議を整えてそういった方向というのは、お願いの形でできるのかどうか、それはかなり検討していかなければならない。内容的には難しいと思います。以上です。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） さきほど地域と協議もしていきたいというお話もありましたけれども、それはこの道路の、草刈りのことだけではなくて、その道路のことも含めてのことなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 道路につきましては、今、課長から答弁したようになかなか交通規制とかそういうものが困難なのは確かでございます。 それも一切何もしないのではなくて、お話はしております。さきほど申し上げたのは、草刈りの部分ですね、この辺をどう地域として協力していただけるのかどうか、そのことをしていきたいと思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 草刈りということだけではなくて、例えば道路についての課長の答弁の中では、お願いをするという部分を慎重に検討しなければできないことだということですが、そうすれば看板を設置するとか、交通安全対策をするという形になると思いますが、そういうことになれば、やはり地域の人達と話し合いを持ちながら進めていくということが必要なるのではないかと思いますが、それについてどうお考えなのかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 看板といいましても、交通安全、生活上、通り抜けできませんということはできませんので、あくまでもスピードを落としてだとか、あるいは牛などの家畜が通りますとか、そういうのでスピードを落とすとそういう方法しか、これも協議していかなければならない問題でありますけれども、そういう方向しかなかなかできない。できる範囲のことは想定しながらお願いしてまいりたいとこのように思っております。 なお、設置にあたってはいろいろと頻繁に通る地域の住民の人がよくご存知ですから、その辺は十分に協議をしていかなければならないだろうと思います。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） いずれにしても道路を本格的に直すということは、なかなか本当に難しいという中で、ガタガタになって交通量が減って、初めて何となく車の通りが少なくなったということでは困るということは、 やはり押さえておかなければならないというふうに思います。 草刈りの件ですが、実際に地域で取組みをしているところ、地域というか個人的に町内で何人かの方がやっていらっしゃると思います。今年のある農機具メーカーの総合カタログの中に一般の農家のトラクターに取り付ける形でただ横に出すだけのものじゃなくて、のり面を刈れるように角度を付けられるようなものもその中に掲載されております。機械というのはどんどん出ている。ただ問題なのは農作業機で道路の草刈りをする、作業をするということについての位置付けでして、安全対策であるとか、そういった問題で、正式にやるとすれば警察がオッケーを出してくれないのではないかということも考えられると、これについては町としてはどの程度把握しているのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄） 農作業によります草刈りの作業、交通安全上の問題が確かにありますので、当然警察との協議を整えなければならない内容だと思います。具体的にそういったのり面を刈る、そういった作業機の安全上の問題、それが許可になるのかどうかについては、警察等との調整はまだやったことはございません。お話がございましたので、その辺の内容は精査をして十分に検討をしてみたいと思います。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 草刈りをしている総延長が470キロという町長のお話でしたけれども、470キロ全部を町直営でやるとか、民間業者に委託してでもやるというのも、これから行政のスリム化という中にあって、本当に役場でやる仕事なのかなという印象があります。 交通量が多いところだとか、公共施設といいますか、非常に誰のものかわからないようなところというのと、田舎道のその地域の人が主に利用するようなところというのは分けて考える時期に来ているのでないのか。警察の協議がまだということですが、それと同時に昨日だったかの北海道新聞だと思うんですが、道が道州制特区に向けての提言を募集しております。新しい商売を思いついたが、実現には法律改正を必要だとか、土地の用途規制が厳しすぎるとか、そういったさまざまな意見を求めているということになっていますが、これなんかにも地域と行政がパートナーシップで仕事をやりたいんだけれども、どうも交通安全上の問題だとかがあって、現実にはいいところまでいってもできないのではないかという部分、こういうものに提言するというのもひとつの方法ではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男） 都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄） ただいまの部分については研究してみたいと思います。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） それでは次に２番目の問題にいきたいと思います。 財政の問題ですが、私は12月の町長の答弁の中から２億円の削減というものは最低条件として必要でないかという印象をもっていたんですが、実際のところ、さきほど町長の答弁にもありましたが、医療や福祉というものを考えれば、今後それらの負担が増してくるということは確実で、基金の取り崩しのない財政ということを目標にするならば、それ以上の削減というものが必要になってくるのではないかと思いますが、この２億あるいはそれ以上という部分の削減というものについて、これはどうしてもやっていくんだと、いかなければならないんだという数字であるという認識を持っているのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） そのような気持ちで思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） ２億5,000万円とか場合によっては３億円が必要かなと思いますが、そこまで話を膨らませると、ちょっと話が進まなくなる可能性もありますので、仮に２億ということで進めたいと思いますが、この２億をやるとなればやはり結果を出していかなければならない。いろいろと積み上げてみたけれども、最終的に２億に満たなかった。しかたないというふうにはしないと町長が答弁されましたから、そうするとどこかで削っていかなければならない。実際にそれを何をいくらというふうにはまだわからないかもしれませんが、相当に切り込んでいかなければならない。この４月からの使用料改定で見込まれた部分が、当時の説明で4,000万円ぐらいの増額を見込んでいましたけれども、その前、前回やった時の使用料の改定で、あれは確か7,000万円くらいだと思ったんですが、使用料の増加とか、なかなか追いつかない面もありますし、そう頻繁にこれも上げてばかりではいられないと、そうすると施設をやめても、温泉は5,000万円と言いながら、人件費を除く部分では3,000万円とか、ほかの施設もいろいろやめても大きなものは大きいですが、数をやめても１つにしてみれば200万円とか300万円とかの維持費しかかかっていないものがほとんどだと思いますので、そうするとどうしても人件費の部分に入っていかなければならない。事務事業だとか施設だとか、町民へのサービスの部分とその人件費、これらについてはバランスというか、トータルな考え方というか、そういうものについてどういうふうにお考えか、お伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 予算の科目に設定している、産業・福祉・教育・行政費とこういうふうになるわけですが、その中のバランスは当然崩れてきているというのは確かであります。それは歳入の件数によるものが大きいわけでして、地方交付税といわれるものが未だに減額になるとは考えられないわけで、従来はそういった中で、各費目ともバランスよく総花的にやってきたのは事実ですが、現状ではそういうふうにはいかない。いかないんですが、人件費の部分の占める割合、これが高くなってしまう、投資的経費というものを抑制していますから、当然そういった面で人件費の割合が高くなると、こういう状況であります。さきほども例をちょっと出しまして、この３ヵ年で14・15・16で５億を超える人件費の削減、17年で２億を超える人件費の削減をしてきたということで、17・18・19年のこの３ヵ年でもっとまた大きな額に行政効果として出てくるわけであります。 しかし、20年からどうしていくかということになりますので、現在職員数は順次減らしてきておりますので、問題は住民サービスがいくらかで、情報をどんどん公開すべきだよということになりますと、それにかかる１人区なりがどんどん人がそこに集中しなければならなくなると相反するものが出てくるわけです。最低限の人区は最低限確保しなければならない、これは住民への公開もサービスですから、こういうことにつながらないわけでありますけれども、来年度から始まる３ヵ年については、そこをやはり踏み込んでいかなければならない状況の財政状況であるということは認識としては十分に持っていますのでそういう方向も入れながら、他の分野の切り込めれるところはいかなければならない。 ただし、福祉などは今後も増大の道を行くだろうということになるわけですので、当然そうなりますと、老朽化していく今後の経費がかかっていく施設、そういったものについての集約、統合、廃止の選択をきちんと位置付けていかなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 施設等についても廃止とか集約とかの話でしたけれども、予算を審議するうえでの着眼点というので、私達議員が必ず持たされる本の中にそういったことが書かれているわけですが、その中には人件費や物件費などの内部管理経費を極力節減し、より多くの財源を投資的経費や福祉事業等に振り向けられているかどうかを見なさいと書いてあります。ところが本町の現状ではそんなことを見ていたら、最初からこの予算がだめということになってしまうわけで、そこには今まで積み重ねてきた事業といいますか、歴史の部分、ある借金というものを返していかなければならないという宿命のようなものがあるわけです。 そういった時に、人件費というと本当に科目の中では人件費ということですが、具体的に見ていけば、職員の給料というものに直結している問題ですから、なかなか検討するのは難しいかもしれませんが、これは全員が経営者になったつもりで、しっかりと見ていかなければならない分野だと思います。 町長、ここは本当につらいところかもしれないけれども、それらも含めて２億円を削減すると決めたらそれは達成するんだという部分をきちんと押さえていてほしいと思いますが、それは間違いありませんか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） ただいまの質問でございますけれども、答弁をさせていただいております。仮に２億という数値が目標数値であれば当然それを達成していくという強い意志を持たなければこの財政困難を切り抜けていけないと常々思っておりますので、それはそれをきちんと守りながらいかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 地方自治法にはその地方自治体が事務を処理するにあたって、住民の福祉の増進に努めるとともに最小の経費で最大の効果をあげるようにしなければならないというふうに書いてある。これは理念ですからあれですが、要するに役場が小さくなっていっても、それに伴って住民サービスがそんなに低下しないための工夫というのも当然必要でしょうし、それは町民側のまちづくりに対するいろんな取り組みというものもあってのことだと思いますが、この機会にお伺いしたいのは、最小の経費で最大の効果をねらったんだと思うんですが、昨年度、総務課と税務課でグループ制を導入していると思うんですが、これらについてどのような効果があったのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 助役。

○助役（五十嵐順一） 昨年、お話がありましたように、総務課と税務課のほうでそれぞれグループ制を導入しまして、試行という形でやらせていただきましたが、その結果、それぞれ検証があがってきています。税務課にしましても、初めての経験ということで慣れないということもありました。勉強不足ということもありました。そのような関係の中で１年間やってみましたけれども、いろいろな問題点というよりも、これから改善をしていくという課題検証もされております。それについてはこれからそれを実施するという中において１年間、勉強して正式には本行にもっていきたいという強い意志を持っておりますので、それを受けてこれからもやっていきたいと思います。ただ、これで行政効果がどう上がるのかということですが、今の検証段階では即それが目に見えたものはないわけでございますけれども、これが本行にいく段階におきましては、やはり今グループ制の中では５人に対して、その部分としては共通理解の中で仕事をやるうえにおいて、いずれ１人、0.5人区という削減が図られるという、そういう要素は出てくるかと思います。そういう意味でのグループ制の効果というのはこれから本行する中では出てくる、効果として現れるのではないかと思います。試行の段階では課題をこれからお互いにどう解決を工夫してやっていくのかということでございます。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 行政改革というのは僕達はいつの間にか財政削減とイコールにとらえているところがありますけれども、実際には最小の経費で最大の効果をあげるというふうに構造改革をすることが行政改革だというふうに思います。昨日の北海道新聞だったと思うのですが、選挙のスピードアップという話題が出ておりまして、読まれた方もたくさんいるかと思いますが、13,000人の町の開票が25分で終わったという事例が載っておりましたけれども、その方式を今度行われる国政選挙にあてはめると60億円以上の削減につながるというようなことが書いてありましたけれども、そのこと自体よりも、書かれていたのはそれをすることによって、もっと効率的になる方法があるんだと、職員がアイディアを出し合うようになったというところが非常に大きなポイントではないかと思います。 今まで何度も質問をした中でこれから120人体制を目標にしてやっていくということが出ていますけれども、120人になった時に今と同じ行政サービスができるというふうに、町長はがんばるとおっしゃっていますが、私は到底できるとは思えません。その際に必要になってくるのは、行革の本当の姿とそれから町民のそれに対する愛好する姿勢というものだと思いますが、当面はそうはいってもこの危機を乗りきらなければならないということで、ある意味これからの３年あるいは５年というのを異常な削減をしなければならない時期というふうに位置付けるというのも必要ではないかと、その中では本来こうすべきだという姿ではないということをことわりつつ、削減をしていくということも必要ではないかと思います。 その裏には本来あるべき行政の姿はこうなんだというのを思い描く必要があると、それなしにそれをやってしまうとそれが本当の姿になってしまうと、そういう可能性がある、そういう意味で本来あるべき姿というのと今緊急に取り組まなければならない姿という、２つの考え方というのを２本立ててある意味示していく必要がある、そうでなければ削減に削減を重ねてさびれた町というふうになってしまうと思うんですが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 当然そういうことを考えながら今も進めているわけでございます。これまで人員的な問題が１つの係においても従来の人数の枠という中で決めた配置がずっと13年まで続いたわけですが、その後、私の代になりましてこれではいけないということで、今、助役が申したようなグループ制も導入して管内で他町村もしておりますが、今後はやはりサービスはサービスなんですが、住民のとらえかたも考えていかなければならない。いわゆる尋ねる側の意図とこちらからそれに対して応えていく意思、これの共通点がきちんとしていないと、イエスかノーか、そういう形の中ではっきりとした対応をしていかないと行政コストがだんだん増えていくという曖昧な状態になってしまうと、曖昧ではない対応をしていくようにすれば、１人区かかるのを0.5人区でもやっていけるのではないかということで、そういう方向性のシステムづくりというか、そういうものをしっかりとしていかなければならない。そういうふうにした中で緊急度の高いもの、それからこれは少し置いてもいいもの、これは長期的に見なければならないもの、そういうことの順位度をつけて、これから行政執行をしていかなければならないと常々思っているところでございますので、そういう研究もしていきたいと思っています。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） それでは私の勝手な言い分かもしれませんが、異常な削減をこれからしていかなければならないという中で、20年度の予算に間に合うようにつくらないと３年計画は始まりませんので、この計画を立てるにあたって、いつまでに、９月までには何となく決めなければならないのかなという気はしますけれども、その前にやはり町民の合意を取るためにはある程度のものを示さないといけないのかなと、一番最初のものを示す時期というのはいつになるのか、お尋ねしたいと思います。

○議長（田中勝男） 総務課長。

○総務課長（荒木義春） 新しい緊急３ヵ年の計画でございますが、今ご質問のように町民のみなさんの合意を得なければならないということで、最終的は成案としては20年度の予算に間に合うためには、秋頃には成果品としてあがっていなければならないというふうに考えております。 その前に町民の皆さんのご理解をいただかなければなりませんので、おおむね夏頃には1回目の町民の皆さんの意見を賜る場を設けていきたいと考えています。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 今、夏頃というお話でしたか。７月ですか。わかりました。ちょっとだんだんいつも時間の配分が下手なものですから、先に進みたいと思います。 ３番目、ごみの減量の問題ですが、本町でもこれには相当取り組んでいるんだという町長のお話でしたが、平成28年に最終処分地着工予定というお話でしたけれども、そこのところを確認したのですが。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） しっかりお答えしたつもりです。28年に予定では管内全部一緒になりますよと、そういう意味です。今、土地の選定に入っておりますので、出来上がるのはまだ伺っていませんけれども、28年にはすべてが一本化されますよということを先程申し上げております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） ちょっとどきっとした感じだったんですが、最低でも28年まではもたせないといけないということになってくると思うんですが、28年までもつんだったか、前回いずれかの機会に誰かが質問されたような気もするんですが、改めてもう一度お伺いします。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 今それで28年では遅いのではないかということで、これは十勝環境複合事務組合というところになりますので、できるだけ早めにということで、一昨年から環境事務組合にはお話をしているところですので、これは我が町だけではなくて、十勝管内的にそういう傾向に、ごみの収集それから処分場、だいたい同じくらいにやっております。 新しいところは先にやったところは更新もしておりますけれども、おおむね28年ということになっておりますけれども、早まるのでないかと予測されているところでありますので、できるだけ早めにという要望をしていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） できるだけ早くといいますか、逆に言えば、かなり危ない要素もあると取れるんですが、今、生ごみの受け入れもかなりの部分があって、それが焼却炉の温度を下げるため、燃料を足したり、あるいはほかのごみも混ぜて燃やすということもあるのではないかと思うのですが、この生ごみ自体を減らすということを考えれば、焼却する量というのはかなり減るのではないかと思いますが、そこはどうなのでしょうか。

○議長（田中勝男） 町民生活課参事。

○町民生活課参事（佐藤正敏） 排出量をですね、減量化することが一番必要だということですが、生ごみにつきましては、堆肥化などを勧めていまして、お話をしながら少しでも堆肥化で処分してもらうようにお話しています。実際に焼却をするとなれば、当然、生ごみは水分を含んでいますので、その分を焼却するには少しの燃えるごみが必要かと思いますけれども、いずれにしても何というか、少しでも焼却をした中で分別をしていけたらと思っております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 生ごみを堆肥化すると、どこかに集めてつくるということもありますし、それから家庭で段ボール箱で普及させるとか、いろいろあるのでしょうが、やはり手間がかかるということが、なかなか普及させていくとか、推進していくとか、難しい部分があろうかと思いますが、ごみの分別も含めまして、町の財政を考えれば、町民の皆さんにも負担していただかなければならないとか、将来的にごみを収集する経費というのもそんなに取れないんだよとなれば、その時に備えて今からいろいろな面で研究して普及していくということは必要であろうと思います。 時間が無くなってきましたので、当然やっていただけると思いますので、次にいきたいと思います。 先程のまちづくり基本条例をいかしていくという部分について、町長の答弁の中で庁内会議を改めて３つに分けた、政策決定庁議、政策推進庁議、個別政策庁議、これはどう違うのか教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） 従来は１ヵ月に一度そういう１本でやっていたわけですけれども、個別政策庁議というのは、それぞれの持っている分野の中で１つのものをやっていく時に複合的なもの複数的なものがある場合に、一つに協力をし合って、例えば保健と福祉はいろいろありますけれども、保健と教育分野、福祉と教育分野だとか、あるいは農業と農業用水の部分とかいろいろとあります。 そういうものを従来は単品であがってきて、会議の中でこれとこれを調整するという、従来の古いやり方ですが、それを個別という中で数課にまたがるものは、その中で施策を一本化していこうとそういう考え方、それをやるためにはあらゆる角度から考えて、１つのものを懸案してそこで決定していきますよと、それから政策推進のほうは全町的にかかわるものをどう推進していくかというものをやるところでございます。 政策決定というのは、私が一人でものを考えて、あるいは助役と相談したりしますけれども、そういう中でも判断をできかねる、私自身として政策をやっていく中でこれでいくぞという確信たるものができない場合、この場合は数人の課長、政策決定メンバーとしまして、私の悩んでいることや新しい施策課題、これに向けてこう進めたらどうだろうかと、あるいはこういうふうにやっていきたいんだけれどもどうだろうかという、従来の町長の権限を分配して皆さんに意見を聴いて、６人ぐらい、７人ぐらいになりますけれども、意見を聴いて、私がその中で、最小の経費で最大の効果をあげる施策決定をそこでしていくと、更にまた政策推進庁議にかけてこういうふうにやっていこうよと、そこで意見があればまた頂戴して、最終的に私の決裁というふうになって進めていくというプロセスをやっているわけです。 それによりまして、関係のない課の人も、自分には関係ないんだけれども、そういうところに参画することによって、こういうもので業務が動いているんだということを理解し、それが自分のセクションの場所で他のものであってもそういうことがいかされるということをやっていると、そういうことが新たな３つの政策庁議を決定したということです。その他にプロジェクトチームだとか、いろいろそういうことをつくってやっていますけれども、それが町民の皆さんに見えるのかどうかということについてはちょっと見えていない部分があると思いますので、できるだけ見えるような形をつくっていきたいと、これは研究課題でありますが、そのように考えております。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 今、できるだけ見えるような形にしていかなければならないというお話でしたけれども、この３つの庁議のうち、どれがというのもおかしいですが、予算案のヒアリングくらいは傍聴できるのではないかというお話もちらっと町長のご答弁にもありましたけれども、この３つの庁議の話し合われた内容とか、結果だとかいうものについて、町民にお知らせするとか、提示するとかいうことは可能なのかどうなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 総務課長。

○総務課長（荒木義春） 現状は議員がご質問のように、そういう庁議の経過や過程については公表してございません。以前はこの庁議が出来る前は庁内会議という形で月に１回やってきたんですが、それを更に透明性を高めるということで、３つの庁議に分けましたけれども、今、ご質問のようにそれをすべて町民に公表できるかという部分、今そういうお話がございましたが、更に内部で検討を深めていきたいと思います。

○議長（田中勝男） ２番、橋本晃明議員。

○２番（橋本晃明） 先程の温泉に関してですね、町長がふれあいトークは全くの白紙の状態で町民にお話したと、説明会は方針を決めてそれを説明したというお話でしたが、全く白紙でお話しするということは町としての考え方はそこには示さないということですから、それでしたら、私は去年の３月議会でその時に町長と温泉問題で話をして、町長もこの１年を重大な決定をする重要な位置付けにしたいと答弁をしていますから、その時点でふれあいトークをやっても良かったのではないか、実際にふれあいトークをやったのは11月で、説明会をやったのは２月ですから、３ヵ月意見を聴いて政策をつくったということになります。これは形ばかりやってもやはり本当に町民の参加を得て進めてやったのかどうか、まちづくり基本条例に沿ったというのであれば、やはりそこの部分を早める部分があったのではないかと思います。庁議が全部公開していいものかどうかというのは疑問がありますけれども、できるだけ早くどのような進め方になっているのかどうかというのを明らかにしていくのは重要ではないかと思うんです。今、19箇所ある協働ボードには審議会がいつあるのかとか委員を公募していますというお知らせがありますけれども、せっかくそういうものがあるのであれば、逐次そういった町の情報についても、お知らせをしていくということがいいのではないかと思いますが、その利用についてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 私はすべて持っている情報は住民に出すという考え方でまちづくり基本条例を出しているわけですので、進め方としましては、理解していただきたいのですが、この予算審議が３月議会で通ります。終わりましたらただちに予算の執行に入るわけですが、18年度のいわゆる前年度の反省も入っているわけです。それがずっときまして、時間が結局遅れるという原因になるわけです。それだけの専門職員がいないわけですから、それぞれの分野も持ちながらもやるわけですから、これだけにかかる人区というのは相当数かかるわけですから、いってみれば昨年の温泉問題については、それだけの事情もあったと、また温泉の経営そのものについてはいろいろな種別がございますから、そういった人達への対応もしていかなければならないですし、極めてこれでもスピーディーに進めてきたというのは確かなんです。本来なら11月・12月にできないのではないかなと、ふれあいトークはできないのではないかと思いましたけれども、それができるようなったと、また地区を定めていきますから、農繁期の時はとてもとてもこれは集まるわけはありません。農繁期はできない、農閑期でないとやれないですから、そういう意味から考えて実施をしたと、ただし事実上遅れたということは否めない事実でありますから、これはそのことについては反省をしなければならないとこのように思っております。３月までには間に合わすことはできたということでございます。

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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時49分）

○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後１時00分）

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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。 ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） ３番、西山輝和です。通告に従いまして、５項目について質問をさせていただきます。 まず、１点目、温泉売却等の判断は早期にでございます。 この温泉問題につきましては、他の議員からも通告がされていますので、簡単にさせていただきたいと思います。 フロイデ温泉の今後の方向につきましては、本定例会開会日、行政報告がありましたように、平成19年度中に温泉の運営継続を優先して売却先を探していき、直営での施設運営は、19年度をもって廃止するとの報告がされたところですが、売却先が決まれば、年度途中でも手放したほうが良いのではないかと思います。 これ以上、赤字をつくらないためにも、更には、購入された方も、リニューアルオープンに向けて、１日も早く準備がしたいのではないかとも思います。レストラン、維持管理等の委託、更には１年券の発行等、検討しなければならないこともあるかと思いますが、それらについても視野に入れた中で、いつでも手放す方向で進めるべきと考えますが、町長の考えをお聞きします。 ２点目、御影地区でのグループホーム事業について伺います。 少子高齢化が進み、本町においても27％を超える高齢化率となっており、平成10年から比較すると６％以上も上昇し、この傾向は団塊の世代が65歳になる平成25年から28年頃をピークに更に続くと言われております。 また、高齢化に加え、ひとり暮らしのお年寄りも増加している現状でもあります。 このような中で、本町における介護認定者は400名以上にも及び、そのうち、施設入所者等を除き、在宅者は126名程度と伺っております。 現在、御影地区には医療施設はあっても、これらの方々を受け入れることができるグループホームのような施設がないのが現状です。 永年、本町発展のためにご尽力いただきました高齢者の方々が、今後も安心して、この緑豊かな清水町において生活していけるような対策が必要ではないかと考えます。 本来でありますと、行政において施設等の建設を行い対応していくことが望ましいとは思いますが、現在の財政状況から無理なことは承知しております。 つきましては、民間活力を利用した高齢者のためのグループホームの開設に向けて、一刻も早く町として積極的に働きかけるなどの対応が必要ではないかと思います。町長の考えを伺います。 ３点目に移ります。空家・空地対策の取組みについて質問します。 本町においても、人口減少に伴い、空家・空地が目に付く状況です。この問題は、単に利用だけの問題ではなく、景観問題や防犯上など、多くの問題が関係していると思われます。 現在、町では空家等の状況をホームページに掲載しているほか、担当課窓口において情報の提供をしていることと思いますが、それらの状況、成果等についてお知らせ願います。 また、今後、これらの問題について対策を強化していかなければならないと思いますが、行政だけでは限界があり、情報の収集を始め、地域住民の活力を取り込みながら行っていかなければならないと思います。 最近、地域の中で情報提供等の仲介的な役割を果たせるような組織をつくりたいとの話しも出ているように聞いております。 ぜひ、それらの情報を収集し、早急に行政として支援していくような体制をつくっていくことが必要ではないかと思います。町長の考えをお聞かせ願います。 ４点目です。税金の納期見直しが必要ではないかということです。 現在、国によって進められている 三位一体の改革は、地方ができることは地方にという方針で、中央と地方の格差を広げているばかりでなく、地方においても財政力により格差が生じている現状にあります。 このような中で、町民の経済的な負担は、年々増加するばかりで、その中でも、低所得者や年金暮らしの高齢者などの弱者といわれる人たちにより強く向けられている感じがします。 更に、平成19年度から所得税から住民税への税源移譲に伴う税率の変更、定率控除の廃止等により、ほとんどの方が今まで以上の負担が予想されており、１期ごとに納める金額が増えることとなります。 そこで、現在決められております納期の見直しをすることが必要ではないかと考えます。例えば、固定資産税等は３期から４期に、健康保険税等は７期を10期程度にすることによって、一度の負担が軽減されると思います。納期内に完納してもらうためには、納税者の一度の負担を軽くするというような工夫が必要ではないかと思います。 所得の確定等の問題等もあるかと思いますが、ぜひ検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ５点目、基金に頼らない予算づくりについてです。 近年の地方交付税の削減に伴い、支出経費を削減しても削減しても、基金を取り崩さなければ予算編成ができない状況であると思います。悩みながら決断をしての編成作業ではないかと思います。 先日の補正予算審査の時にも説明がありましたように、基金残高は、年々減少し、毎年数億円を取り崩すというような状況が続いており、あと数年しかもたない現状にあることは、すでに明らかになっているとのことです。 町民一体となって行財政改革に取り組んでいますが、計画どおりには成果が表れていない現状であることから、今後、更に思い切った補助金削減と、施設等の見直しを行い、施設の利用状況によっては、一時閉鎖するなどの対策もしなければならないのではないかと考えますが、町長の考えを伺います。 また、実行プランでは、近い将来、職員数120名を目標にしていますが、現在の183名から比較すると、定年退職を待つだけではなく、何らかの方策が必要ではないかと考えます。 現在、早期退職にあたっては、勧奨退職等の要綱により、１号俸から３号俸の特別昇給、更には本町が加入している退職手当組合の規定により、定年前早期退職者に対する特例により、２％から20％の加算措置を行っていると思いますが、更に町独自の上乗せ対策を行い、職員の新陳代謝を促し、財政の健全化を図ることが急務だと思います。 情報によりますと、池田町において、今定例会に退職手当の増額の条例が提案され、現在審査中ということです。本町においても、早急に検討するする必要があると思いますが、町長の考えを伺います。 以上、５点の一般質問よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） 西山議員のご質問にご答弁申し上げます。 温泉につきましては、それぞれの議員からも質問があるかと思います。 売却をがんばらせていただきまして、今年度、平成19年度でそれが叶わぬ場合は廃止という形になろうかと思います。今、ご質問のように私もできるだけ早く手放すべきだとこのように考えております。 しかしながら、手順がございますので上半期までにめどをつけていきたいというふうに考えているところであります。その後どうするのかということになるわけでありますけれども、購入条件をいろいろ提示するという形もしなければならないと、さまざまなことがありますので、それが目安となる基準を決めた中で売却先を探していくということになろうかと思います。そういう意味で、もし見つかった場合、後は契約の関係になりますので、最高限度としても平成19年度の運営はやらざるを得なくなるかもしれないということでご理解をお願いしたいと思います。 次にグループホームでございますけれども、本当に御影地域の方々に、直線にして10キロでございますけれども、そういった人達が10キロかけて本町までデイサービスなど、特別養護老人ホーム等々、他のところにも行っているわけでありますけれども、必要にされていると認識をしております。現在は、計画が21年度で終わりますけれども、その中では２施設ということで、認知症対応型共同生活介護施設ということで、グループホームをせせらぎ荘と前田クリニックうららの２箇所設置しているところであります。計画は21年度ですので、これも早急に民間活力をいかした中で、民間でこれをするとなれば、この変更をしていかなければならないだろうと思っているところであります。 加えて、旭山学園におきましては、現在、平成20年にデイサービス施設を設置していくというようなことであります。それに併せて検討いただいているのが、小規模多機能施設という施設も検討いただいているところでございますので、十分協議を進めながら設置できるようにお願いをしていかなければならない場合もあろうか思います。 次に、空家対策でございますけれども、平成13年３月に空家の情報を提供するべきだということで、私のほうで就任早々、情報提供をするようにしたわけでございます。今まではお知らせ版に載せていましたけれども、18年12月からは町のホームページで情報を閲覧等々を、窓口の閲覧も行っているところであります。登録をしていただきたいということで、町民の皆さんにお願いをしているわけでありますが、登録がなかなかなくて、空家が２軒、空地が６件という状況であります。ホームページでのアクセス数は月平均で300件あるということでございますので、適度な物件がないということで成立していないと思いますので、現在、大事な市街地活性化の重要な課題でありますので、有効な活用なり取り壊して売却して新しい住宅が出来るような対策をしなければならないと、こういうふうに思っておりまして、現在、商工関係については経済活性化対策会議の中で清水地区・御影地区について今年度調査をすると、その他については、さきほどのもっとここが空いているんじゃないかなという地域の方々の情報を得まして、それらをどうしていくかということを考えていくべきだと思っております。 しかし、町がこれをいくら進めていてもなかなか進まないのが現状だと思いますので、できれば町民によるそういうＮＰＯ的なものを結成いたしまして、そういう中でこの空地の活性化対策をどう進めていくのか、いったらいいのか、そういうことへの組織が生まれればより効果的な対策になっていくのではないかなと、もちろん町としてもそれへの支援策というか、協力体制はしていかなければならないと思っているところであります。加えて、昨年より移住・定住促進事業に取り組んでいます。去年のそういう問い合わせは18件ございまして、そのうち本町への移住予定は１件、不動産業界を通してございましたけれども、物件を購入されているというような状況にもありますが、更にこれをより大きくしていかなければならないと、このように思っております。本町が持ついろいろな移住への条件というものを整理して、それでこれを進めてまいりたいなというふうに思っているところでございます。 さきほど、組織のことを言いましたけれども、町内の各組織、各層によるそういったＮＰＯのまちづくりといいますか、ひとつの切り口としていくことが、移住対策と併せたものになっていくだろうと、そういうコーディネートを町がしていくべきではないかとこのように思っているところでございます。 次に、税金の納期の見直しでございます。これも回数を増やしてきたということでございます。町道民税と固定資産税については、変わらずやってきてまいりましたけれども、国民健康保険税については、平成13年の私の就任時から回数を増やそうということで、１期増やして７期にしたという経過がございます。これも議員のご意見にとおり一度に納入するというのは非常に困難になってきていると、やはり分割のほうが今の時代に最も適しているのではないかとこのように思うわけであります。できる限り回数を増やすようにしていかなければならないと思うわけであります。 非常に厳しい条件の中で、納期を増やすということは、上・中・下と分けるのか、１・２・３・４と４期くらいに分けていくか、納期の回数ではないんですが、財政運営上の問題もあるわけであります。資金力が足りなくなる、それが借り入れを起こして、一時借りてやらなければならないと、それに対する利息の問題というのもあります。それからシステムを改善しなければならないという、初期投資もかかるというのもございます。そういうものを参考にしながら、ぜひ検討をして、ご意見があったような状況にもっていくことも求められているのかもしれないかなということなので、検討をさせていただきたいと思います。 次に、交付税の関係で、基金に頼らない予算づくり、これはもうこしたことにないわけでありますけれども、これができないのが今の現状でございまして、この３ヵ年だけでも、９億2,000万円の削減がされてきているという状況でございますが、行財政改革を進めてきたという結果もございまして、当初の計画では基金残高19年度は８億9,000万円くらいしかなくなるところでしたけれども、予算ベースで、19年度末で12億1,000万円ということで、３億2,000万円を行革でやってきたとこういう形になろうかと思います。また基金の取り崩しのちょっと大きかったのがございます。議員がご案内のように、これは国営土地改良事業の繰上償還をしたことによって、基金残高がなくなったと、けれども後年度ではこれが基金が残る条件になっていくわけでありまして、そういうことでございまして、ご理解いただけているものと思っております。 したがって、第２次緊急３ヵ年計画におきましては、約２億9,000万円ですけれども、当初予算の繰入れ、基金取り崩しでありますけれども、こういうふうに大きく崩さないような努力をして効果的な行政運営をしていかなければならないということを考えております。参考までに、平成16・17は９億2,773万円というものが、地方交付税と臨時財政対策債というので９億2,773万円で、３ヵ年で基金を取り崩したのが、17・18年でございますけれども５億4,800万円になります。その畑総の利子だとかそういうのが地方債の効果を入れますと、効果額が10億2,000万円という形になっていくわけでありますけれども、そういう高いほうの利息を、借金をできるだけ早く済ませて起債制限比率を下げていくということが大事かなと思っております。 それから最後になりますけれども、職員数の削減でありますが、計画当初は188名でございましたけれども、平成19年度当初で一般会計で176名になるわけです。平成13年は218名おりましたけれども、今日まで退職者不補充ということで176名にしてきたわけでございます。これを120名までもっていくという計画であります。できるだけ前倒ししていかなければ、本町の財政も非常に困難になるということから、いろいろと手を打ちまして、当初の年齢を50歳から40歳に拡大したという平成16年に制定をしたわけでございます。そこにもっていくためには独自の上乗せをすべきではないかということですが、上乗せする場合は当然基金を繰り入れてやらなければならないわけですが、これも財政状況を見なければならないのですが、しかし一時的にかかっても、将来的には削減をされていくという実態になります。そういったことからできれば早めに協議を整えてその方向に、第２次緊急３ヵ年の中で職員の年齢構成等々も踏まえながら、独自の方向性をつけることができれば、その方向にもっていきたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。 失礼いたしました。先程、効果額のところで10億と言いましたけれども、１億222万3千円でございますので、ご訂正のうえお詫び申し上げたいと思います。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） 最初のフロイデ温泉の売却等の問題ですけれども、町長から言われたように、きちんと早く売却をするということでお伺いしましたので、だいたい私の意見と同じかと思います。本当に開店した時は19万人もの人が清水町に来てくれたということは予想外ですごいことだったと思いますけれども、やはり清水町に足を運んでくれた人をいかに我が町にお金を落としていってくれるようなそういう方策が何もなされてこなかったということが、一番お客さんを食い止める、減らさないようなことを考えてあげなかったということが不利ではなかったのかと思います。パークゴルフ場をつくって一緒に温泉とセットでやっている他町村で成功しているところもあります。そういうようなことを19万人から15万人くらいに減った時に早くその辺で手を打って清水町の特産品をもっと購買できるような方法を考えてこられなかったということが一番こういう残念な結果に終わったと思います。 町長が言われましたように、かなりの苦しい決断だったと思いますけれども、フロイデ温泉が閉鎖となれば町内の公衆浴場の利用も増えるのではないかと思いますけれども、また入浴時間の見直し等とか、利用者の利便性を図ることも必要ではないかと思いますが、町長のお考えをお聞かせください。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 温泉のことについての今までの経営の方法、ご意見をいただいたとおりでございまして、私もそれには確かにそうだということではなくて、一生懸命やってきたつもりであるけれども、そういう方向のほうに、一時期は直産品の販売をやったこともあります、スキー場ともつないだりやったのですが、効果的な営業成績が残せなかったということについては、ご覧のとおりでございます。なお、後半ご意見いただきました公衆浴場についてですが、このお話については町民の皆さんからも伺っているところでありますので、そういう方法の検討もしなければならないだろうとそういうふうに思います。時間だとか入浴客に対するサービス面、そういった面も見直ししていかなければならないだろうとこのように思っておりますのでお願いいたします。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） グループホームのことですけれども、今、町長が言われたように、20年にデイサービス多機能施設を考えて旭山学園でやっていただけるということですので、この間、12月にひとり暮らしの方を訪ねていったら名前が出てこないということで、変だなと思って娘さんに電話したら、娘さんもびっくりしてすぐ札幌から駆けつけてきたんですけれども、痴呆症になってしまったと、鹿追に何とかお願いして入れてもらったんですけれども、３ヵ月経ったらまた違うところに入るところを探さなければならないという、そういう現実なものですから、なるべく早く御影にもそういう施設を行政とコミュニティーと一緒にお願いして１年でも早く御影にもそういう施設をつくっていってはいかがかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） ご意見のとおりと私も思います。それで問題は少しでも町が財政的な中でできればいいんですが、できないということから、学園の特養の横にせせらぎ荘のところにつくっていただいて、前田クリニックもしていただいたということでございます。関係機関と十分に協議をしながら早期にそれらが実現できるように努力をしていきたいというふうに思います。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） ３点目に移らせていただきます。さきほど、町長の答弁がありまして、行政としても支援をしていくというお話がありましたので、これはよろしいかと思います。行政ではＮＰＯの専門的なノウハウを利用すれば、まちづくりを低コストで効果的に進められるというデータも出ております。また、利益優先の企業と違いまして、硬直的な行政のすき間を埋めるのがＮＰＯなので、町民の活力でまちづくりを進めていっていただきたいと思います。行政ではできない仲介役組織をつくっていただけるように私も一生懸命働きかけていきます。１万人の切らないような清水町をつくっていかなければならないと思います。団地造成といっても、御影の場合は無理だというお話が町長さんからもありましたけれども、やはり歯抜けの町の中をより一層埋めていくことが大事だと思いますので、その組織づくりの時には行政として何らかの支援をしていくようにご協力できればと思いますので、町長のお考えをお願いします。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） あのそういう住民の皆さんの自発的な建設的な声を大事にしていかなければならないとそう思いまして、それとともに一緒にそういった組織ができない部分を町が行い、町ができないものが組織が行うということで、互いに手を携えた中で町の発展策を考えていくのが最も重要なものであるし、協働のまちづくりの原点であると思いますので、そういうふうに進めるように検討をさせてまいりたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） ４点目の税金の納期の見直しのことですけれども、今、町長から見直しを検討しているというお話がありましたので、ぜひ高齢者の方々のためにも納期が少しでも楽になるように滞納者を増やさないためにもやっていただきたいと思います。例えば、年金の支給月に合わせるなどして、そういうのもひとつの方法ではないかと思います。いずれにしても納税者が納めやすい設定をすることによって、滞納を防げるのではないかと思いますので、これは答弁はいりません。考えていただけているということですのでよろしいです。 ５点目の基金に頼らない予算づくりですけれども、削減しても削減してもと町長が言われるように大変ではないかと思いますが、新聞によりますと、再建団体に10年以内に移行するという市町村が３割以上もあるということで、こないだ新聞に報道されていましたけれども、清水町もそうなるのかなという危機感を私も持っていますけれども、基金を使わないでいかにやっていくかということは難しいことと思います。夕張の破産状況を見ても、削減方法を見ましても、清水町がすでにやっていることばかりが初めてこれから夕張でなされていくということで、清水町がこれよりまだ２億も削減していくということは本当に至難の業だと思います。そういう中で本当に基金を使わないで、町民も一体となってこの３年ぐらいで思いっきり我慢をして皆でまちづくりをしていこうという原点に立って進めていかなければ夕張の二の舞になるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 本当に夕張問題は大変な全国に指針を与えてくれたし、市民にとっては大変残酷なショックが大きいことだと認識をしております。しかし、我々としましては、夕張だけではなく全国どの町村も厳しい状況が起きていると、特に北海道はことさら大きい痛手を受けているところであります。新しい法律がなりますと、連結した決算状況となります。そうなりますと、今度はイエローカードみたいなものがなされてくるだろうと思います。そういった面からも十分にそういったことを強く認識をしながらいかなければならない、このことは町民の皆さんにも口を酸っぱくしてお話をしていることでありまして、認識もしていることでもありますが、更にしっかりとそういうことを認識できるように対策をしなければならない。そのためには我々がまずそのことを先んじていかなければならないとこういう認識も強く持っております。そういった意味での理解をしておりますのでよろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） そういう削減をしながら、一番嫌な職員の給与に手をつけなければいけないという我々も本当にそういうことは一番したくないわけですが、そういうことをしないために、少しでも早く早期退職者を募って、減らしていくように努力をしないと、一番大変なことになりかねないという、職員の手当も１億円減らし、１億を町民からも減らすという思い切ったことをやっていって古い施設を閉鎖しても、橋本議員の質問にもありましたけれども、あまり効果がないという話もありましたけれども、それであれば新しい施設を２年とか３年とか区切って、思い切った閉鎖をして、一時休むというぐらいの思い切った措置もしていかなければいけないのかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 一時施設の閉鎖ということも考えておりますけれども、物理的に難しい問題もあります。例えば、御影と清水という地域性もありますので、十数キロかけてやると、いわゆる子供達の教育の問題の場合どうするかということになりますね。そういう面でやはり非常に難しい判断をしなければなりませんけれども、いかんせん財政的なことを考えていくとそれもやむなしの条件が生まれるかもしれませんけれども、できるだけ早期にきちんとこのものはこれぐらいしかもたないよということをしながら、どのぐらいの投資がかかるのか、それをきちんと整理していかなければならないとこのように考えておりますので、来年から始まる第２次の中ではある程度の位置付けができるかと思います。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） 今、職員数が近い将来120名とうたっておりますけれども、それはほとんど不可能だと無理だと私も考えておりますけれども、150名にするまでにもまだ何年かかりますか。

○議長（田中勝男） 総務課長。

○総務課長（荒木義春） 現在、平成19年４月１日現在で、176名の職員の吏員の予定でございます。今後、定年で辞めていく職員を減らしていきますと、平成24年４月１日現在で153名、現行よりマイナス23名になるという想定でございます。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） 24年までにいかないと153名にならないということですね、まだ24年までというと５年もかかるということで、これはかなり難しい問題だったと思いますが、言われたように退職金を上乗せして早く人員削減を図っていただきたいと思います。どうでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 早くやりたいのはやまやまなんですが、結局は退職金を上積みしなければならない、この単費、これが今どのくらい使えるのか、当然、余剰金がないものですから、基金から取り崩していくんですね、その見通しを立てなければならないと、できるだけそれを早期に考えていきたいということでありまして、見通しがある程度できれば、やらなければ、この120名までの達成期間というのは非常に長くなっていくということは確かなことでありますから、その代わり一時基金は使いますけれども、翌年度からそれだけの投資というか給与条件がなくなりますから、その分だけでも積み重ねていけば大きなものになると、そういう試算をきちんとしたうえで、考えなければならないとこのように思っていますので、もう少しお待ちいただきたいと思います。

○議長（田中勝男） ３番、西山輝和議員。

○３番（西山輝和） 今、町長が言われたように、検討していっていただけるようですので、これで私の一般質問を終わります。

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○議長（田中勝男） 次に、７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） ７番、奥秋康子。私はこのたびの清水町議会議員の任期満了に伴いまして、町民の皆様の負託をいただき、三度この場所で質問をさせていただく機会を与えてくださいました。私は議員として執行機関に対して所信を伺い、公正な行政を確保しなければならない大きな目的と、そして責任の中で初心を新たに今回２項目につきまして通告をしました。町長のお考えをお尋ねしたいと思います。 まず、町民の思いと違うフロイデについてということで、お尋ねをしたいと思います。このたびの行政報告にしみず温泉は民間へ売却することとし、町直営での施設運営は平成19年度をもって廃止するという方針を決定したとありました。私は納得できない部分がありますので、お尋ねしたいと思います。 当初、温泉建設に向けて、町の声が二分する中、町の活性化・地域振興の目玉事業として着手、町民の保養施設と位置付けをし、年に3,000万円もの赤字をよしとして、平成７年にオープンしたわけでございます。平成元年の設定委託から平成11年度の建物の整備完成まで13億円もの投資をいたしました。しかし、しみず温泉フロイデは、活性化の計画と戦略、そして明確なビジョンもなく、予想を大きく上回る毎年4,000万円以上の持ち出しを繰り返してまいりました。地方分権法が施行され、交付税の減額等で清水町が自ら自主的な行政が問われる中で、平成12年度の経常収支比率が86.7％となっておりました。これは一般的にいう財政再建団体への危険水域といわれる領域に入ったということでございます。 時を同じくしまして、高薄渡町政が誕生して清水町行財政改革推進計画を策定し、事業の見直しを図ってまいりましたが、大きな効果が見えてこないのが現実でございました。16年度にはフロイデ温泉の売却説が論じられる中で、平成17年３月にボイラー取替工事費1,200万円相当の予算が組まれておりました。 私はフロイデ温泉の今後の展望と方策ということで、町長に指摘をしてまいりました。町長は町として運営するのは困難であると、方向性は考えている、早急に今年度中にこの問題を進めなければならないという答弁でした。またその時に売却説に伴い、２・３の問い合わせがあったというお話がありました。せっかくのお話だったと思いますので、具体的なお話合いはもたれたのでしょうか。 その後、町長はこの問題に手をつけることのなく時間が大きく過ぎてまいりました。もっとスピード感をもって対処すべきでなかったでしょうか。やっと昨年の暮れ、他の議員の再三の質問もありましたけれども、町民とのふれあいトークの中で、この問題を取り上げましたが、住民で参加した人達は即廃止論の声が多かったのではないでしょうか。 また、２月22日・23日の説明会でおおかたの賛意を得られたとありました。これは町側の一方的なおごりにも似た判断ではないでしょうか。利用者の４分の３が町外であります。その方のために、町民の血税を膨大に使い続けることに問題はないでしょうか。１年引き延ばしたことにより、資産価値がどのように変化をしていくか考えていらっしゃいますか。 この19年度末まで、運営を続けるというこのお話は今の清水町の現状と町民の声、町民の視点を総合的に判断した時に、こういう議論があってよいはずはないというふうに考えます。町長の所信をお伺いします。 次に、主要政策成果表についてお尋ねします。３月は町民の生活に一番大切な予算編成の時期でございますけれども、これは決算書のかかわりということでございますが、質問させていただきます。 予算は1年間の収支の見積りであり、収支の締めくくりをしたものが決算でございます。金銭で見積もられた予算が物品・財産・労働に形を変えて住民の福祉の向上にどのように成果を収めたのかの精算書でもあります。議会として住民の税負担を財源にして、住民の福祉向上にどれだけの行政効果や経済効果をもたらしたのかを審議するわけであります。決算の内容を正しく把握するための法令で決算の様式は定められております。決算書とともにそれにかかわる明細書や調書が添付することになっております。更に議会におきましては、主要政策の成果説明書を提出されることになっているわけでございます。 本町におきましては、必要書類として、主要政策成果表として提出されておりますけれども、本来の目的に行政効果、経済効果というものが非常に理解しづらいというふうに考えております。行政効果を数字だけではなく、言葉や図表などを用いて主要な政策成果説明書として効果的にわかりやすく表現をする工夫が必要であると考えます。厳しい財政状況を背景に今まで以上に限られた財源を有効に活用すべく予算どおり執行されたかどうか批判機能として重要なものでありますし、大切なことはどれだけの行政効果があったかを評価すること、その成果をいかして次年度の予算にも反映する重要な手がかりとなると考えます。 十勝管内でもすでに取り入れている自治体もございます。主要政策成果表ではなく、主要成果の説明書としての必要性についていかがお考えでしょうか。取り組む姿勢について町長の所信をお伺いします。

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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後２時00分）

○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後２時10分）

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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） 奥秋議員の質問にお答えします。 17年３月にご質問をいただきましたこの問題については、十分に協議をしながら公設方式か売却かということで検討をしていくということを答弁させていただいております。その後に他の議員の質問にも19年３月までに方向性を打ち出してまいりたいと、これは町民の皆様にもこのようにお話をしてきているところであります。 この間、４分の３が町外、４分の１が町民ということで、一時には町民が５万人を超える利用者があったわけでございますが、続けてまいりまして、平成13年就任時にこれを進めていていいのかどうかということについて、非常に疑問を持ったところでございますが、とりあえず10年まではという気持ちでがんばってきたのも事実でございます。 その後、いろいろな変化が出まして他の町村での温泉の建設やらリニューアル化で大型化してきたことによることも踏まえまして、これはこのまま続行しても町民の利用者があるけれども無理ではないかということで、平成16年の行革の方向性の中に売却して民間に移行していくのが望ましいのではないかということを織り込んだところでございます。 そこで、どうしていくか、どうするかということになってきたわけであります。利用者が25,000人以上も16・17年もいるわけでありまして、直営でのバスもやめたとはいえ、御影からも来られるように赤字ではありますが、続けてきているわけであります。ご老人の方も町に居る方もお風呂のほうには足が無くていけないけれども、温泉であれば近くに来てもらえるので、温泉を続けていってほしいというそういう希望の方もたくさんいたわけでございます。その狭間の中では非常に難しい問題でありました。しかし、今後の情勢下を考えていくならば、やはりこれはやめざるを得ないということを思いながらも、町民の皆さんはどういう判断をしていくのだろうかということで、あらゆる中で模索をしながら、お話し合いを設けながらきたところでございます。そういったことでこれは今日何事もやる時に機が熟していない時にはこれはだめでありますから、ちょうど協力するということで昨年の11月にその旨の判断をすべく、町民の皆さんの声を聴いたところであります。全部で19地域、今までは13地域が主だったんですが、６箇所増やして、更に高齢者団体や商工会役員の皆様も含めて、21箇所で行ったわけであります。これは本町では初めてこれだけ大きく細かに声を聴いてきたことになるわけであります。出席は限られた人数でありますが、住民の皆様には滞りなく周知をしているわけでありますから、その意見は貴重な意見だと思いますし、出席しなくてもそういうご意見だろうと予測されてきたわけであります。そういう中で非常に残念なことでありますが、これを19年度をもってやめるということになります。 しかし、住民の方や他の市町村の利用者からは、できるならば違う形の中でも運営ができないかという声もいただいております。そこで売却という形を考えたわけであります。この間、何もしないわけではなく、そういった町民の中で公設民営、いわゆる委託方式でできないものか、あるいは町民の中でそういうグループなり団体ができて売却購入して運営ができないものかなど、機会があるごとに投げかけてきたのも事実であります。幸いに本町出身の東京清水会の役員の方から、こういうようなことが考えられるのではないかということで、ご助言をいただきながら、もしそういう方向でいった時には、力になってもらえればということでお話をしてきたところでありますが、いわゆる東京方面の方々による開発となりますと、非常に困難性もあるということから、１年考えさせてほしいというお話もございましたけれども、そういうことで数件あったということでございます。具体的な話し合いは持っておりません。しかし、温泉の経営状況だとか、町内のさまざまな観光名所だとか、そういったあらゆる資料は提供してきましたけれども、はっきりと売却すると言っておりませんので、向こうも本気になって考えられなかったのではないかと、そういうふうに今検討中だということでしたので、具体的な話が持たれなかったということでございます。確かにこれまで13億という投資をかけております。それなりの効果というのは、決してなかったわけではなくて、それなりの効果が出ているものと判断しています。それは例えば清水駅に降りて、フロイデ温泉はどこでしょうかというお話の方もあるというのも事実でございますから、そこにコテージに宿泊して温泉を利用、あるいは障害者の方が交通事故を起こした方が他府県からまいりまして、長らく静養して元気になられてお帰りになったとか、いろいろこの障害者の浴槽があるものですから、あまりないそういう中でお元気になられてお帰りになられたとか、いろいろとあるわけでございます。 問題は宿泊と温泉施設が一体化ではなかったというのが大きな理由だったと思います。コテージは温泉がなくても、コテージはどこの町村にもあるわけであります。ところが、やろうとしても数億の投資をしなければならない。その改修は今の状況では難しいという状況から、そういう結果にならざるを得なかったところでございます。 ご質問の中で、説明会でおおかたの賛意によりと私が答弁しましたけれども、それは町のおごりではなかったのかというご質問ですが、これは決してそういう見方ではないと私は信じております。私どもも誠心誠意やってきたことについては、理解をしていただいているところであります。遅かったのではないかという方もおります。しかし、今までやってきたことについては、いろいろありましたけれども、今後のことをやはり考えていくということの意見が強かったと思います。 なお、資産の価値でありますが、もちろん減価償却をしていきますから、年々価値が下がっていくのが当然のことではないかと思います。なお19年度に営業をやめるということになりますと、全運営にかかわること、職員は別な問題としても、委託をしている契約を結んでいるわけでありますから、少なくとも雇用という問題を抱えたならば、１年くらい前にこういうことだということをやらなければならない。その義務もあるわけでありますので、その辺のこともご理解いただきたいと思います。しかし、これまで至るにはそれ相応の悩みやせっかく築いたこれを廃止していくということについては、思慮深さを必要としたので、時間がかかったということだけは理解していただきたいと思います。 次に、資料の成果表でございますが、議員もご案内のように、決算審査特別委員会での審査資料ということで、膨大なこの資料をお持ちになっていると思います。普通はこれで理解していただけるものとして、ご提示しているんですが、町民の皆さんが見た場合には、若干あまり説明がくどすぎるかなと思います。そういうようなことですから、決算書そのものにこれらの部分がはまれば良いのではないのかなと、少し厚くなるかもしれません。それだけ費用がかかるということもあるんですが、できるだけ自前でわかりやすい方法でしていけばいいのかなと思います。 それはどういうことかというと、例えば民生費、社会福祉費において、款・項において、目では老人福祉対策費という事業名があったら、そこにひとつとして、生きがい対策として、敬老会や老人クラブの育成補助金やゲートボール大会やシルバー人材センターの補助金やそういうものの内容と、それからいくら予算ではみていたけれども、いくら結果として決算でなったんだよということで事業ごとにおわかりになるということでの質問ではないかと思います。これでは事業ごとのものがなく、款・項・目でなっているだけでありますから、それをやれる方法を取ればいいのではないかなと思っておりますので、検討をさせてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） まずフロイデの関係について、再度質問をさせていただきたいと思います。町長は19年度まで営業をするというのは非常に悩みながらの決断だったと、そういうご答弁をいただきました。 町長、聞こえますか。町民の皆さんの本当に悲痛な叫び声が。今、先行き展望のないこの情勢の中で非常に不安な生活を余儀なくされている人達、毎年毎年所得が下がってきております。各負担増の中で今年１年を続けるということは、清水の町民にとってどんなメリットがありますか。 町長、私が平成17年に質問をいたしました。その時には町長は即この問題について取り組むとおっしゃっておりましたけれども、本気でこの問題に取り組んでいらっしゃったら、このふれあいトーク、もっと早くに、この町民条例もまだありませんでした。町長がその時にどう決断するかということをもっと真剣に取り組んでいただくべきだったと思います。平成19年度の予算を組む前にこの問題をしっかりやらなければならなかったと思います。去年の同僚議員の質問には18年度末というお話をされておりましたけれども、本当にもっともっとスピード感を持って対応していただけたらこのようなことにはならないと思います。 町長、町長はいつもこういうお話をする時にほかに同様な施設が出来たとか、世の中の情勢が変わったということで、責任転嫁を続けてきたと思います。本町の経常収支比率は92.1％です。公債比率は33％と、十勝管内で一番高いそういう状況でなぜもっとスピーディーな判断ができなかったのでしょうか。町長、もう一度お願いします。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 結果論としては今生まれていることに一時あると思います。しかし、行政そのもの逃げて言っているわけではありません。いわゆる進めていく中では思いきった考え方をやらなければならない場合があっても時間は必要とするんです。いつも私は言っています。企業であれば、株主総会を経なくても執行的に役員で社長が誰がいようがこれはやめていくぞということで切り替えできるんです。それはどうしてできるかというと、常に市場経済を中心としてやっているからできるんです。しかし行政というのは市場経済を導入することができないわけです。そういうことから住民の合意というのを取らなければならないわけでして、そのことを考えますと、時間的なものというのは確かにかかるわけであります。早めたとしても昨年の12月ぐらいまで、仮にやったとしても12月ぐらいまでに出ないでしょうか、その場合に予算措置をどうしていくのかということが具体的になってまいります。その時には予算という原案はおおむね出来上がってきているところでありまして、そのことから考えましても、時間的な余裕はないにもかかわらず時間はかかるという条件、物理的な条件があるということを理解していただけなければならないわけです。私もこの結果については、遅きに失した感がある、若干遅くなったということは言っているわけです。ですから、その間何も手を打たないでというふうになってはいないわけです。やってきているわけです。そういう面からこういうような結果に至ったということをご理解いただかないと、前に進むこともできないし何もできない、後退ばかり追及されていたのでは、前にもいけない。じゃあ今度前にいった時にどうするんだと、すぐさま進めていくといっても時間はかかるんです。４月から執行しても時間はかかる、その余裕時間を持たなければならないということは必ず出てくる問題がありますので、こういう施設の問題はスキー場の時もそうでした、特養問題の時にもそうでした、時間がかかったんです。公共施設をつくる時には、いとも簡単にできるけれども、それを取り止めたり、廃止したり、売却なんていうのは非常に難しい問題です。けれども、町民の皆さんの残してほしいという声、それから今まで築いてきた清水町のイメージ、これを維持しなければならないというのが使命だと思います。 メリットは何かということですが、町外から見れば清水町に温泉がいろいろとあります、パンフレットに載ります、観光推進法が施行されております、それで北海道も観光立国を宣言しております。そういう中で温泉あるなしがインターネットで全部知ることができます。それによって足の運び方が違ってくると思うんです。この11月には高速道路がトマムに開通いたします。式典もここでやる予定であります。宿泊される方も来られるでしょう。温泉があるのとないのとではイメージが違います。そういうことから考えてみても、そういう模索をしながらスキー場をやめる時もそうでしたけれども、できるけれども投資がかかってくるということで、これはやめざるを得ないということ、開発しなければならない、そこまでできない、温泉もそうであります。もっとやっていくのであれば投資をしていかなければならない。投資するお金がないからやめなければならない。いわゆるリスクを負ってでも前に向けていくという企業の市場原理を導入すればそれはやれないことはないんですが、これだけ町民にご負担をかけてサービスも従来に比べたら低下している、維持はしているものの低下しているということはあります。しかし、これはあくまでも国の基準よりも上に町がしてきたという結果がこういう形になったわけでありますから、この辺については議員の皆さんもご理解いただいていると思います。 そういう意味で北海道芸術高等学校の生徒もこの２年次に入りまして、宿泊に入ってくると、このコテージを利用するしかない、本町には１軒１軒としてはありますけれども、キャパシティーとしては数人しか泊まれない状況でありますから、何十人という、そういうものをうちでなければ他町村へもっていかなければならない。そこで清水に泊まることによって食材から町での買い物等々ご利用をしていただいているわけです。ゴルフ場に来た方も泊まっています。そういう面からあることについてはそういうメリットがある。温泉入浴料については人数も減ってきている、でもコテージについては下がっていないわけですから、それはメリットとしてあると思わなければならないし、思うわけです。ですから、今後の売却ということに全力をあげて平成20年度から財政支出がない、そういうものにしていくことが使命だと、全力で売り先を探していかなければならないと思っておりますので、議員の皆様もそれぞれの知っている方がいらっしゃると思いますので、声をかけていただければと思います。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） 時間がかかるということですが、自治体が運営するというものは見通しの甘さ、動き出すと止まらない、その間税金の無駄遣いをする、今、町長、危険な綱渡り状態が続いているということをよくおっしゃいます。時間が欲しいと言っても、本当に時間ないんですよ。19年度やるとおっしゃっていますけれども、売却先を探すのであれば9,000万円もの予算を計上する前に灯を消して売却先を探すという方法もあったわけです。いかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） ですから方針が出てから、出してから進めなければならないという問題があるということをご理解いただけないでしょうか。 方針を出したのは本議会で決定して出したわけです、私がですね、ですからこの後、売却していくわけです。灯を消すといっても、あの温泉を水を抜いてしまうんだったらいいんですけれども、全部ストップしなければならない。光熱水費だって、動かさなくても基本料金は払っていかなければならない。そういう問題がたくさんあります。あのままではガラスも割れてしまう。泥棒が入るような危険な状態にしてはだめだと、全部費用をかけていかなければならないと、そういうこともないままで、このままでスムーズに移行ができないものかということを考えた結果、こういう売却ということを考えたわけですので、確かにそういう奥秋議員が言われることも重々承知のうえで私どもはそういう考え方に立たざるを得なかったということでありますので、理解をしていただかなければならないと思うわけです。町民の皆さんにもこのことは理解してもらえるように最大限の努力をしていかなければならないと思います。私どもは当然綱渡りをやっているということはもう前から言っていることです。ですから、やめるわけでありまして、綱渡りでなければやっています。綱渡りだからこそ、そういう条件だからこそやめようという判断を最終判断をしたわけでありますので、その辺については理解をしているんではなくて、十分に理解をしたうえで今日までに至ったということをご理解いただければと思います。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） 町長、19年度運営を続けるということは、さしたる支障もなしに運営を続ける自信があるのかどうか、この間の説明会の中で非常に町民の声の中で温泉の接客態度とお湯の質なども悪いという批判がありました。そういう中で19年度、何も支障なしにやっていける自信がおありか質問をいたします。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 19年度というのは最後の年数でして、先程も西山議員にお答えしたように、売却先が速やかに決まれば相手方との交渉契約になりますから、条件付きでとなります。そうなりますと、相手方が受け入れてくれるのであれば、早めに解決ができるかと思いますが、そうではなくて買う側もやはり新年度からとなればやらざるを得ない、そういうことでございます。 なお、温泉水の問題ですが、先般の技術の皆さんが言っていた件については、年に数回色が、汲み上げているのが、1,300のところですか、1,500掘って、その季節によって色が着色、いわゆるモール系になったり植物性になったり鉱物性になったりというのがあるそうでございます。今、ボイラーで汲み上げてきてからの水の循環する中を点検整備をきちんとしてほしいということで、現在していると思います。決して、それが賃貸に影響があるということではないわけでございまして、その部分をきちんとしながらやらなければならないこと、それから本年１年という期限ですから、誠心誠意、職員はそれに向けてサービス向上でお客様を迎えると、それから最後の今考えているのは最後の直営としての事業でございますから、町民へのサービスをどのようにしていくのか、今これも検討していきたいと、スーパーやデパート等々でやっている還元セール的なものとか、いろんなことを直営として最後の形をつくりあげていかなければならないかなとそのように思っているんです。 ただ問題は、常に予算が減額にしろ増額にしろ流用にしろ専決にしろ伴う場合にはいつも議会を経なければならないというそういうものが柔軟性を失くしているわけですから、町がそういうものを運営するということは困難であるしやめなければならないということです。だから今年はそういう意味でサービス等々検討しなければならないとだめだなとこのように思っております。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） 町長、これは19年度末まで営業をやって、万一、売却できない場合の責任の所在というのは、いかがお考えでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 前提は廃止ですから、前提は廃止。ですから何もないのではないんじゃないですか。ただ、廃止するよりも売って存続をできたほうが町民にとって町民以外にも利用している方にとっては良いのではないかということです。そういうことで売却が先ではありません。19年度でやめるということを先に言っていますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） これが町長が選択し、議会が賛同した施策に誤りがあったのかどうか、どう判断をしたとて、誰が責任を取るのは難しいことだということかと思います。町長はお辞めになった時にはその責任は終わるかもしれません。清水町は永遠に続くわけでございます。そのつけはいったい誰が、私はそう考えた時にもっともっとスピーディーな迅速な対応をすべきだと考えておりました。 それでは次に主要政策成果表についてお尋ねします。町長は、決算書にはめ込むと非常に分厚くなるということでございますが、本当に今私どものところに添付されておりますものはたくさんありますが、一生懸命努力をして作成していただいておりますけれども、なかなか全事業にわたっての成果表というものが出ていないわけでございます。私は芽室町からこれを借りてきました。決算書のほかに全事業の政策成果の説明書でございます。これは本当に全事業すべてを書いてございますので、決算時の時間のない中で、全項目に分けて、私ども全項目にわたって質問するというのは限られた時間で難しいわけですので、これを出していただくことによって、事業の目的や効果だとか、その事業のきっかけだとか環境の変化、すべてが詳細に書かれているわけでございまして、一度こういうことも検討をしていただきたいと思います。やはりしっかりと目的とか、そういう目的を明確にすることで重要なものが見えてくるわけでございますので、町長は検討されるとおっしゃいましたけれども、今年の決算の時までに間に合わせてくれるのかどうか、町長。

○議長（田中勝男） 総務課長。

○総務課長（荒木義春） さきほど町長からご答弁をさせていただきましたが、平成18年度の決算に向けまして、より分かりやすく工夫をして主要施策の成果、予算の執行実績等の資料を作成するよう進めていきたいと思います。

○議長（田中勝男） ７番、奥秋康子議員。

○７番（奥秋康子） ありがとうございます。これの主要成果説明書というのは法令で形が定められていないということでございまして、独自な方法でやっていただいてけっこうでございますので、ぜひ、本町の財政難の中で役立つようによろしくお願いいたします。以上で終わります。

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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後２時47分）

○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後３時00分）

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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。 ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） ８番、加来良明。通告いたしました商工業の現状と今後の振興策について、２点、町長の考えをお伺いします。 最初に商店街の振興対策について質問をいたします。本町の商店街の現状を見ますと、小売業者の減少により空き店舗が増え、虫食い状態になり、もはや商店街と呼べるような状況ではないのが現状ではないでしょうか。 現在、取り巻く環境は町政執行方針にありましたように、大型店の出店や商業圏の拡大、顧客ニーズの多様化など、事業を継続することは経営者に取りまして、大変難しい状況だと思います。しかし、このままにしておいては後継者も育たず、ますます小売業者の減少に拍車をかけて、商店街の衰退につながり、しいては本町の経済の一翼に担う商工業の発展にも大きな影響を及ぼすのではないでしょうか。 これまで町は振興策として、平成13年度に商店街整備支援事業を行い、ハーモニープラザを建設し、街路整備などのハード事業を行ってきました。そして、ポイントカードの導入をはじめ、うきうき商品券の販売やクーポン券付き折り込みチラシによるピーアールなど、ソフト事業への補助を行い、商工業の振興に取り組んできていることは私なりに評価しているところであります。 しかしながら19年度予算の商工振興費をみますと、うきうき商品券の予算の減額、クーポン券付き折り込みチラシ事業の補助が廃止されて、事業の縮小を余儀なくされて、商業振興の後退につながることと思いますが、町長の見識をお伺いします。また、これに代わる事業を考えているのであればお伺いします。 財政の厳しい中、事業執行には苦労しているのは十分に理解をしていますが、このような時だからこそ事務事業の検証と評価をしっかり行い、優先順位を立てて取り組んでいくことが大事だと思います。 そこで現在、商工業の現状をどのように分析しとらえているのかお伺いします。そして今後、どのような振興策を考えているのかお尋ねします。 ２点目、バイオエタノール実証プラントの誘致についてお尋ねします。 本町に工場の誘致が決まり、経済環境の厳しい時に明るく喜ばしい出来事と感じているところですが、この事業の実施計画と進捗状況がまだ知らされていないことがほとんどですが、町として現在得ている状況をお聞かせください。そして、今後、本町にどのような影響や経済効果が見込まれるのかをお伺いします。 前の質問にありましたように、商業だけではなく、工業に取りましても、公共事業の減少により、大変厳しい経営環境が続いております。そのような中、今回の事業は工業の振興につながる大きなチャンスと考えますが、町として工業だけではなく、商工業や地域の発展につなげるため、どのような取り組みをしていくのか、町長のお考えをお伺いします。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） 加来議員の質問にお答えしたいと思います。 今日、小売店の減少が増大し続ける中、空き店舗になっている、非常に憂慮にたえないところであり、商店街そのものの生存そのものにかかわることによりまして、非常に心配しているところでありますが、我々行政が行う限度というのは限られているわけでありまして、なかなか思うように対策ができないというのが現状であります。そこで以前から考えていました、この地域性をいかした中で地域を活力ある商店街づくり、商工業の発展、しいて言えば経済全体を向上させていくために、ひとつひとつの分野ではなくて、商工業や農業、関連する企業を含めた中で、経済活性化を図るべきと思い、昨年に戦略会議を設置したところであります。 今、戦略会議も数回しか経ておりませんが、現状としてはこの大きな課題をどう見つけて解決していくかということを練っているところであります。本町は流動人口が多いということばかりではなくて、農産加工業中心にいた企業が定着しているところでございまして、それの流動人口というのは多いわけでありますけれども、いかんせん距離的にも他町村や帯広にむかわれる方も多い、立地上もそういう状況でして、工場群といわれるところの職員の機械化による減少等々がございまして、いなくなっていく中では購買力が落ちているのは事実でございます。 しかし依然として帯広方面に流出しているということは否められない事実でございまして、本町の購買力の30％がこれにいっているわけでありまして、これをいかに防止するかということで、今、議員がお話したいろいろな補助制度だとか、ソフト面それからハード面の整備をしてきたわけでありますが、それでもなおかつ流出をしていくという条件であります。 さまざまな要因があるわけでありますが、それにしてもその小売店の減少というのは著しい状況になっています。他の町村も同様だと思いますが、本町においては著しいのではないかなと認識しているところでございます。そこで、今までやってきたことをどうあれして、削減してきたんだということになるんですけれども、ハーモニーカードでありますが、協議した中ではこれは経済対策として購買力を高めるひとつの要因として、手段として取り組んだというのが原因でありました。それが結局は恒久的になりつつあるということであります。これを続けていって効果があるにはあるんだけれども、恒久的になってしまうと、新たな対策ができなくなるのではないかということもお話されました。年度当初から組まない時期もありました。状況を見て秋口に予算を投入して、経済対策として、上半期がだめだったので、これを導入することによって購買力を高めていこうと、更には秋だけではということで、１月から２月にかけてだめではないかと、４月や５月の春先にもやってみようかということで、そこにも導入しましたけれども結果論として思うような形が残せなかったというのも事実であります。 今回は当初何としても基金繰入を３億切らなければならない、当初は４億3,000万円という導入する段階でありましたけれども、削減をして優劣を決めて２億9,000万円、約３億近くまでにしたという経過もございます。そこでどうしてもということになれば、秋の対策としていかなければならないということも視野に入れたところではありますが、できればそのまま続行できればと思っております。 そういう中で新たに取り組めるとしたら、公共料金を商店で支払いできるようにしてはどうかということで、ハーモニーカードによる公共料金の支払い拡大をすることによって、そこに支払いをすることによって購買がそこに生まれるのではないかというひとつの考え方であります。 もう一方は子育て支援事業、支援対策として、清水町のお店で購入した場合には所得制限をしなければなりませんが、何人目の子にはこれだけの割引をしますよとか、そういう形が取れるのかどうか、これを実施していくという考え方で対策を図っていかなければならないかなというふうに思っているわけであります。 店舗をやめられた方のお話を聞きますと、商売上これから続けても無理だというのもありますけれども、お年もめされては後継者も後を継がないという方もいましたし、させないという方、正直言ってもう他の職業に就いているからさせないという人もいますし、これ以上やっても赤字が増えるばかりだからやめるという方もおります。多種多様なわけでありますけれども、さきほど、いろいろと他の議員からもありましたけれども、何とかこれらを埋めていくべく商工会と今まで以上の協力・構築関係を進めていかなければならないし、商店を営んでいる方々がこれを真剣に取り組んでいかなければならない、そういうところに町として意見を頂戴しながら、振興策をしていきたいと思っております。 次にバイオエタノールの関係でございますが、１点目は内容と進捗状況についてですが、今までにも第９回定例会の行政報告でもしておりますけれども、実証プラントの建設はＪＡグループが中心となって事業計画を進めております。内容につきましては、設置場所とそれから生産量だけしか知らされておりませんが、設置場所については、ホクレン清水製糖工場製糖用地内として、伺っている範囲では、国道38号線から新得方面に向いて、グランドを越えて左側の用地に予定しているということを伺っております。規格外小麦とビート、それからくず米を使用して、年間15,000キロリットルの製造を見込んでいるということであります。今日まで具体的なものが何もありませんので、申し上げることはできませんが、スケジュール的には本来この３月に予定としてですが、事業主体を決めたいということをお話したんですが、それがまだ決定されておりません。その予想からいけば国庫補助が７月ですから、８月か９月頃から着工が早いかというふうに思われたんですが、事業主体が未だに決まっておりませんので、発表としましては20年３月に着工というふうに新聞で伺っております。20年度中に完成をさせて、21年度から、何月かはわかりませんが、１年半くらいかかるかと思うんですけれども、稼動をしていきたいということでございます。 現在、農林水産省のバイオ燃料地域利用モデル実証事業の採択に向けて、国と協議中ということであります。 ２点目に今後本町の発展にどのようにいかされるのかという質問ですが、このプロジェクトは国家的にも重要な食料、エネルギー、環境問題などの解決に大きく役立たせていかなければならない事業でありまして、国内最大規模の工場が本町に建設がされるということになりまして、広く道内外、国内にこれをアピールすることになります。それにより、当然、注目度も高まりまして、それぞれのバイオに関する研究者、当然ながら技術者そういう人達が往来することになると予測されます。そのことが本町へのさまざまな効果をもたらすことになりますので、しいて言えば発展的なものになっていくだろうと、また例としてそれにかかわる副産物が出てまいりますので、それの飼料工場的なものなど、あるいは関連する研究開発施設等なども考えられるのではないかと思いまして、関係する機関にその誘致なりを新しい産業の可能性を求めてまい進してまいりたいとこういうふうに考えているところであります。 問題はこれにかかわる生産の問題でございまして、これもＪＡグループとしては、かなり大きな課題ではないかと思います。今、交通量がどういうふうになるのかということですね、私どもで推定されるのは、全道各地から運ばれてくる生産物でありますし、出来たものは苫小牧港と釧路港に行くわけでありますが、そこで精製工場に入って全道のガソリンスタンドに入っていくわけでありますが、国道から入ってくる生産物を積んだトラックの輸送の入口・出口、道道経由、こういうものの整備を開発建設部に要請をしているところでありますが、これは国家的なものでありますので、それができれば素早くできることになりますので、交通網の体系が少し変わってくる要素が出てくるのではないかと、国道274号線もビートを運搬しておりますけれども、あれも古い道路になってまいりましたので、澱粉では士幌工場に持っていっていますから、そういうもので274号線の改良、38号線の改良もあると、そういうことが本町に工事で来られる方々、工場建設に来られる方々、一時的は定着しますので、将来的には職員としていますけれども、大きな発展につながっていくものだというふうに考えております。 また、この事業に商工事業者がどのようにかかわっていき、それが振興になっていくのかということですが、プラントの建設となりますと、これは大きな工事でありますから、当然、町内での事業発注は困難ですが、それにかかわる人的な面とか機動力の面とかそういう面では大きくかかわれるのではないかとこのように思いまして、これも要請を、商工会と建設業協会からも受けておりますし、私もその旨本事業への努力を惜しみなくやらなければならないと思っております。 そういうことから、建設がされれば15,000でありますが、実証からすぐ事業化になってまいりますから、15,000ではコスト単価が高くなりますので、これを倍にしていくと、各国では40,000くらいが営業として成り立つということでございますので、増設工場が入ってまいりますので、当然それにもかかわれるものができてくると思います。 更に、それが全部出来上がりますと、就職する場所、雇用拡大、当然定着してきますので、住宅も建設の方向に向かっていくのではないのかと、そういうことが携われるひとつのことでございますので、商工会関係者の皆さんも非常に大きな関心を寄せておりますので、一体となって行政活動、実現に向けていかなければならないと思っております。 町内一丸となってこの事業の円滑な推進を積極的に進めていかなければなりません。そのために、庁舎内にバイオエタノール専門のプロジェクトを設置しておりますし、町・ＪＡ・商工会・観光協会・建設業協会で経済戦略会議の中に、清水町バイオエタノール実証プラント事業促進期成会を設立したところでございます。これをまた大きく広げて清水町にさまざまな事業を展開していけるように、要請実現に向けて体制を整えてまいりたいとこのように考えているところでございます。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） １点目の商店街の振興策についてですけれども、町長が商店街の売り上げが大幅に減っているというような説明がありましたけれども、今年度、商業統計があったと思うんですけれども、今年度のその統計の集計は出ているのでしょうか。

○議長（田中勝男） 総務課長。

○総務課長（荒木義春） 統計の集計はまだ出ておりません。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） ここには今年度はまだ集計出てないのでわかりませんが、これまでの14年・16年と２年ごとに商業統計をやっている数字を対比しますと、14年の事業店舗数が清水町においては100で、16年度には98と、マイナス２、売り上げについては、14年度は60億100万円で16年度は64億2,800万円と、さきほど町長が説明された現状と２年前までは違っていまして、事実は売り上げは伸びていると、ただ大型店の進出等によってある程度町外に流出しているんですが、実際に小売店と大型店の割合までは出ていないんですが、そこら辺の分析を正確に把握することによって、商工業の振興策を考えていかなければならないのではないかというこの状況を理解して振興策を考えていかなければならないのに、そういう分析をしていないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男） ただいまの質問ですけれども、14年・16年の数字は今おっしゃったとおりですけれども、一方、11年とか９年・６年・３年の数字もありまして、非常に揺れ動いてて、平成９年が一番年間販売額が65億5,600万円ということで、それから見ると、増えたり減ったりしていますが、若干漸減傾向にあるかなと、問題は町長がさきほど言いましたように、流出の購買力、これは計算上ですけれども、どうやって抑えていくかということが、今後の大きな商業振興をしていくうえで重要な部分になるのではないかということで、細かい数字の上がり下がりはありますけれども、全体的に漸減傾向が購買力の低下がうかがえるという答弁だったと思います。以上です。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） 10年前、５年前、６年前とか、数字を比べていけばそれはいろいろと上下があるのは了承をしております。ただ、現状の直近の中での数字では分析が間違っているのではないかということを確認しただけであって、今後それをどのようにいかしていくのかということが問題であって、９年前の数字だのはいいです、そこまでさかのぼっての比較対照は必要ないと思います。その中で今、プレミア券・うきうき商品券の予算削減ということはある程度は財政再建の中で大変だということはわかりますが、そういう分析をしたうえでどういう事業をやっていくのか、分析をどういうふうにして、現状で商店街が後継者がこれからいるのか、これから10年後に清水町が合併をするかもしれない、いろいろな想定の中でこれからの商店街をどうやってつくっていくのかということが大きな課題だと思うんです。そういうことを踏まえて振興策を考えていくべきではないかと思いますが、町長のお考えはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 数字的には押さえていないのですが、今ちょっと14年度と16年度の２ヵ年、今度は18年度ですか、まだ出ていませんけれども、店舗数が減って売り上げが伸びている、原因がちょっとつかめないのでありますが、これは大型店入っていますか、町内の大型店が入っているんですね。大型店が入っているから、そこが伸びているからであって、大型店以外の小売店、さきほど私は小売店という話をしたんですけれども、どちらも小売店といえば小売店なんですけれども、けれども大型店の場合は３店ありますけれども、大型店的な小売店だけれども、従来ある清水町の小売店は確実に減っているんですね。 それに対して、対策をしていかなければならないというふうに思うんです。対象とするのは、どこの層にするのかということになると、子供だけで自由に買い物というのはないのでありますけれども、親子連れを対象にするのか、中間層なのか、高齢層なのかということになるんですが、うちの町も27％ぐらいの高齢化ですね、いずれ30％になっていくと、10人に３人が高齢者になっていくと、いわゆるそれの対策に向けていったほうがいいのかどうかということもいろいろと考えていかなければならない問題があるだろうと、そのためには足が必要だということで、当然中心街に居住するのが少ないわけですから、それよりも郊外のほうが多い、これは距離間があるので、この距離間をどう縮めていくかということによる購買力を増すひとつのものも出てくるのかなと、高齢者を対象とした中で、私も一時高齢者の研究会というものに若い時代に入ったことがありまして、高齢者のまちづくりというのを考えたことがあるんですが、その時に本通りなら本通りを高齢者の商店街にできないかなと、銀座通りは子供たちや親子で行ける店づくりがいいかなとか、仲通りは飲食店街のところにできないかなとか、そういうまちづくりを描いたことがあるんですが、なかなか実現するには相当なエネルギーが必要でありまして、私の論文的なもので終わってしまったんですけれども、そういうことを考える時期だと、対象者を絞った形でいくことが定着する人達に愛される小売店になっていくのかなということがあります。 それともうひとつはメインのこれだけは譲れないあれがあるよと、これを位置付けることで、よそからの来客者、購入者を求めていくと、そういう方策も必要ではないかと、今まで個店でやっているけれども、その中にちょっと広げて違うものもやっていくとか、いろいろと商工業者の一番の問題ですから、惜しみなく知恵なりなんなり努力を重ねていかなければならないとこういうふうに強く思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） 町長は今言ったようなことも含めて、考えているということですので、それをもっと具体的にどうしていくかということを商工業者の人達と商工会を通してでも、直接的に常日頃、話し合いの場を持つことが必要ではないかと執行方針の中でありましたように知恵を出して商工業者と商工会と一体になって商工振興に努めていくということは、平成19年度の執行方針に示されているわけですから、とにかく現実に取り組んでいる人達の考えに耳を傾けて取り組んでいってほしいということと、町長が高齢化社会とか若い人達に的を絞ったとかいう案を言いましたけれども、私は、これから少子高齢化の時代ですから、高齢者に的を絞ったことを考えていくべきではないかということを私は自分なりに分析をしているんですけれども、バスをまわすのではなくて、昔のように商工業者が御用聞き的に歩く、今はもう都会のコンビニではそういうことを始めております。それは１軒でやってもできることではないので、店同士のネットワークをつくって、例えば電気屋さんが行ったら、洋服がほしいよという情報をお互いに店同士で伝え合っていけるようなネットワークをつくることで、大型店に対抗できるような商工業のひとつの商店街みたいのができるのではないかと思うのですが、町長、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 今の質問はまさにそういう時代でございまして、昔に戻るということは何事も原点に戻るということは大切かなというふうに思いますし、富山県の薬屋さんが箱を我が家に置いていって、それを飲んだら後で代金を支払うという、今はそういうわけにはいかないかもしれませんが、そのぐらいの気持ちの中で取り組めるようなことを本当に商工会だけでは意見がまとまればいいんでしょうけれども、なかなかまとまらないかと思いますので、そういう中に入って意見を調整しながらともに推進をしていくように努力を重ねていきたいと思います。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） 今、町長が述べたようなことが、行政の役割だと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。次にエタノールの件でありますけれども、内容については、概略はわかっている中で説明を受けたと思うんですけれども、その中で町として庁内に推進本部を設置して取り組んでいくということですけれども、これまで設置したところでどのような活動をしてきたのか、お伺いします。

○議長（田中勝男） 産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男） バイオエタノールの部分については報道発表等がありまして、19年度中に着工し、21年度から稼動するという基本的な情報しか入ってきていない状況がありましたので、私が先月中心になっているところに行っていろいろと確認をしてきたところでありますけれども、なかなか十分にＪＡグループの中にコンセンサスが得られていないということで、情報等が詳しく知らされていなかったんですけれども、今月中、３月中に地元清水町も含めた協議会、バイオエタノール推進協議会というのをたちあげて、その協議会が事業主体となって、農水省へ今年５月に事業申請を行うということだけが今確認されていることであって、本当に細かい部分については、今後もう少し待った中でわかればいち早く清水町にも提供したいということで、最終的な場面についてはそういうことです。

○議長（田中勝男） ８番、加来良明議員。

○８番（加来良明） 商工業者がこの事業に取り組んでいくというためにはいち早い情報が必要だと思います。それをできるだけ早く商工業者に伝えて、町がどうするこうするということではなくて、情報を把握することを事業者に伝えることによって、事業者が自分達でどのような部分で取り組んでいけるのか、何をこれから吸収して例えば自分の会社で何の資格が必要かとか、そういうことをいち早く情報収集することによって、取り組んでいっていろんな場面で参加していけることが可能になってくるのではないかと思いますので、情報の収集をメインに積極的に政府でも国会議員でもどこでも使って情報収集に努めていただけるようにお願いしたいんですが、町長いかがでしょうか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） いろいろな情報が飛び交っても困りますので、私どもとしましては、やはり正確な情報をきちんと把握するということが一番大事でございますので、今はＪＡグループが進めておりますので、ちゃんと部署でもう少ししたら明らかにしたいと言われておりますので、それを待ったうえでいかなければならないと、これはどの方面でもそこしか１箇所しかありませんので、そこから発することになろうかと思います。なお、それに伴いまして、地元の活性化対策としてできるだけのことはしなければならないとそういうふうに思いますし、商工会としてこのことについて、全面的に協力をしていくというそういう姿勢、また町民の皆様にもご理解をいただいて受け入れ体制を構築できるようにするのが使命だと思っておりますので、最大の努力を傾けてまいりたいと思っております。

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○議長（田中勝男） 次に、９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） ９番、妻鳥公一でございます。私は４項目にわたって質問通告をしております。順次質問をしていきますので、町長、教育長、簡潔によろしくお願いいたします。 まず、第１項目目、町長の町政執行方針についてお伺いします。去る８日に40分にわたって平成19年度の町政に対する執行方針を述べられました。話された内容は総花的で町長が19年度の執行をどのような考え方やどんな点に力を入れていこうとしているのか、その点についてよくわかりませんでした。私達は何事をするにも、先を見越して、今、何をするのかということを考えるのが当然であります。 そこで町長にお伺いします。私は町政執行方針からは将来の清水町の姿を見ることができませんでした。町長はどのような将来の姿を描かれているのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。 次に執行方針の中で２つほど触れられております。１つは国民健康保険税の改正についてであります。町長は町政執行方針の中で税制改正に伴う国民健康保険税の基礎課税額の限度額の引き上げと平成18年度分所得の確定後において保険税率改正を検討するとありますが、具体的にどのような方向になるのでしょうか。お伺いします。 ２つ目はオーストラリアとの自由貿易協定問題、今、農業問題の大変な大問題になっております。絶対に阻止すべきと述べられましたが、町長はどのように考えられているのか。どのように行動をされようとしているのか。よろしくお願いいたします。 次に２項目目、後期高齢者医療制度についてであります。昨年６月の国会で自民党と公明党が強行可決させた医療制度改革法、私達は改悪医療法と言っておりますが、これに基づいて平成20年４月から75歳以上の高齢者全員を対象とした後期高齢者医療保険制度が出来上がってまいります。来年４月分からは子供の扶養家族になっている人も、年金をもらって生活している人も、現役サラリーマンで働いている人もすべて75歳以上の方はこの保険制度に入れられてしまいます。 そこで問題の第１番目はこの75歳以上のすべての人が保険料を払わなければなりません。しかもその保険料は介護保険料と同じように年金から天引きされるのであります。この保険金額について、国は平均的な年金受給者で月6,200円と試算をしております。年間で約74,000円となりますが、北海道については12月議会で町長がお答えになったところでは、だいたい北海道は10,000円くらい増額されるのではないかというふうにお話されました。この保険料は自動的に引き上げられるという仕組みになっています。第２の問題は、現行制度、いわゆる老人保健がありますよね、これにない資格証を役場の窓口で発行するということがあります。 以上２点が高齢者の暮らしに及ぼす影響についてです。町長の考えをお伺いします。 次に診療報酬の定額制がこの後期高齢者の医療制度では適用されるようであります。この後期高齢者が医療を受ける立場として、この定額制はどのような影響があるのか。 次にこの２項目目の最後ですが、医療費適正化計画というのがあります。高齢者や低所得者、町民の方々の負担や医療がこれによってどうなるのかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ３項目目、しみず温泉フロイデについてでありますが、さきほどから同僚議員がいろいろな質問をしております。私は、これに限ってお答えをいただきたいと思います。まず町長に伺いたいのは、町民に愛されるような信頼されるような施設としてなるように町としてどんな努力をされてきたのか。いろいろ町民からはありますが、町民に信頼されるようなそういう努力をこの12年間どうされてきたのかということをお伺いしたいと、それとここまでに至った、町長としての責任というのがあるのではないのかと思いますがどうでしょうか。お伺いします。 次に４項目目、全国いっせい学力テストについてお尋ねします。今年の４月24日に小学校６年生と中学校３年生を対象に全国一斉学力テストが行われようとしています。私は全国いっせい学力テストという言葉を耳にしたのはつい最近であります。24日に行われるということは全然知りませんでした。私はこの全国いっせい学力テストという言葉を聞きますと、40年以上前、私がまだ駆け出しの教員だった頃、やはり全国学力テストが文部省から強行してきたのを思い出しております。 この学力テストについては、後ほど再質問でお伺いしたいと思いますが、１つ目は学力テストの目的は何か。子供たちにどんないいことがあるのかというのが１つ目です。２つ目には学力テストと同時に子供達の学習生活についての質問があります。これについてはどのようにお考えなのか。３つ目は採点と集計については、民間機関に委託されることになっております。これについてどうお考えになるのかということをお伺いしたいと思います。 以上、４項目についてよろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後３時52分）

○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後４時05分）

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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。 答弁を求めます。町長。

○町長（高薄 渡） 妻鳥議員の質問にお答えしたいと思います。 ちょっと風邪気味なもので鼻水が出ますのですみません。 執行方針でございますが、私の所信の一端を申し述べているわけでありまして、後は施策という形になるわけであります。今日、議員ご案内のように、交付税が著しく削減されておりますし、社会保障と言われる医療費を含めた福祉の還元経費、これが増大する中、更にそういった要因のもとの財政運営というのは極めて厳しくなってきているのはご承知のことと思います。これを持続的に運営をしていくというのは、並々ならぬことがたくさんございまして、今日までそういったさまざまな要件を確保するために徹底した行財政改革ということをしてきているわけでありますし、今後もしていかなければならない。 私は大きく５つに分けてしたんですが、しいて言えば、町民の生活、これをひとつの大きな、いかに生活していくために、住みやすい、そして住んでいて良かったなと実感できる社会の実現、これはもう常に念頭に置いてございますし、そのためには町民皆で社会づくりをどう構築していくかということを常に念頭に置いているつもりであります。安全で安心してという月並みな言葉ですが、これが原点であります。しかし、そのためには主要たる財源というものが確実に必要になるわけであります。 そのためには自然と共生していく、いわゆる産業、農業をしっかりとしていくことが大事であると、そのしっかりした農業があればこそ、二次的な産業、三次的な産業、そういったものが構築されて、それが所得を生み循環し、先程申しましたところに行き着くわけでございます。それをなくして町民の生活が実感できるいきいきとした、そしてまた安全安心な町というのは叶わぬことでございます。 そういう観点から私は環境問題も含めて、自然を壊さないように、いろんな開発があっても森と水の郷づくりという構想を当初たてた一人の人間でもありますので、基本的にそれをしっかり守りながら、また築いてくれた、今日までの清水町、それを脈々と誓って生きていける人づくり、教育、これが私の大きな指針といいましょうか、そうであります。 大きな項目を５つあげて小さな項目を13ほどあげて、その中に施策を取り入れているわけでありますが、先程申し上げましたように、財政が悪化している中では、このような思いがなかなか予算案に盛り込めれないというのが非常に残念であります。しいて言えば、この６年間はそれとの戦いでございまして、いかにメリハリをつけるかということに思慮をしておりましたが、いかんともせず、できないのが現状でございます。 福祉と教育だけは、産業、農業だけはしっかりしていかなければならない、守らなければならないという考え方にたって、予算案も出来ているわけでありまして、バラエティーでバランスの取れたそういうものにも苦慮して、近づけておりますが、できない状況であることをご理解いただきたいと思います。 清水町の将来の姿を求めるためには、今、一番大事なのがこの膨大な借金といわれる公債費、これを一刻も返済しながら、憲法で保障する、最低の事業経費でもちましてやらざるを得ない考え方に立たざるを得ないので、それがゆくゆくは後世の人達への大きな財産となるように仕向けていきたいなとこのように思っているところでございます。 次に後期医療制度、私どもこのことを強く要望した覚えはないわけでございまして…（途中中断） すみません、失礼しました。国民健康保険税の具体的な改正について、飛ばしまして申し訳ありません。 本年度予算案は収支不足分ということで、一般会計からの繰入を7,000万円ということでございますが、今後、改正を予定している考え方につきましては、収支不足に対する繰入額が多額になっていくということになりますと、一般会計をぐっと縮小していかなければならないということになりますけれども、特別会計という性格上ですね、その会計で収支均衡を図るのが原則でありますが、そうなりますとあまりにも負担が強いということから、こういう形を取っているわけであります。今、7,000万円繰り入れておりますが、黙っていれば1億4,000万円ぐらいになると思います。そうなりますと基金から繰入をしなければならない。取り崩しをしなければならなくなります。そういたしますと、他の議員からも質問がありましたが、それを一変して変えていかなければならない状況になりまして、困難な国保財政をどうするかということになるわけです。具体的には限度額の引き上げは、法定どおりですね、53万円から56万円で３万円の増になっていきますし、7,000万円の約半分、3,500万円ほどになりましょうか、これだけは改正の方向に持たざるを得ない状況になるのではないかと予測を立てているわけであります。現行率は所得割７％、平等割30,000円、均等割27,000円ですけれども、平等割・均等割については、できるだけ改正をしない方向でいきたいと思っておりますけれども、今、具体的な形が取れておりません。今年度の医療費請求は５月ですか、３月がそうでありますね、そういう形になりますので、18年度の結果推移を見なければならないのではないかとこのように思っておりますので、ご理解を賜りたくお願いいたします。 次に、オーストラリアとの自由貿易の関係でございます。議員がご案内のようにこないだ３月３日に十勝の3,500人ぐらいの決起大会をやったところであります。非常に要求されている課題は大きいわけでございまして、当町におきましても極めて大きな打撃、これは言うまでもなく、北海道にとって壊滅的な打撃になるところでございます。３月３日に行ったわけでありますけれども、消費者団体や経済団体、もちろん農業者でそれだけの人数を集めて完全阻止をすべく、そこに集まった人達が今度広めていく形になりまして阻止をしていくという厳しい姿勢で政府に求めているわけであります。このことを今後広く国民にアピールして理解を求めていかなければならないとこのように思っているところであります。私もこのことからも町民一丸となるように、あらゆる機会を通じて関税阻止に向けての取り組みをしなければならないということで、その集会をどのように持つのか検討中でございます。 とにかく、２国間の問題とはいえ、これは許すことによって、隣国のニュージーランドやカナダ等々、そういうところに結局は影響し始めることになりますから、やはりＷＴＯの問題にも大きく影響すると思います。現在、日本も協議への参加も蚊帳の外に置かれている状況でございまして、これらの枠組みが、実務者レベルでこうなってくると恐ろしいと思いますが、日本としての立場をしっかり守っていただくように強く運動展開をやってまいりたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。 次に、後期高齢者の医療制度でございます。これは私どもこのことについて要望した記憶はないんですが、国民健康保険を制度改正して都道府県でという単位でやるべきだということは、老人保険制度はありましたけれども、これは新たに制度にしたんですが、何せ高齢者に負担かけていくということには間違いない状況でございまして、私もその一員になっていくわけでありますから、怒りにたえないところなんですが、国の財政を考えていく時には、少し考えなければならないと思いますが、医療費をいかに安くするのか、そういうものから長期入院者をほかのところに移していくのかとか、在宅にしていくのかとか、そういうことで何とも言いがたい今までの制度の欠陥が次から次へと衣替えしていくというふうに思っておりまして、我々としては町村長として強く訴えているところであります。 しかし、都道府県に設置することになりまして、原則１割、現役所得者は３割ということになるわけでありますから、現役所得を持っている方は、力があるのでやむを得ないのかと思いますが、所得の無い人も１割というふうになるんですが、非常に厳しい制度だなと思います。 どうしてこうなっていくのかなと、介護保険の時もそうでしたけれども、制度をつくって走ってみてそれから悪いところを直していくんだということ、あるいは自立支援法もそうでありまして、いわゆる医療福祉制度の根本的な問題をきちんとしないで、新たなものに取り組むということで、それは目の前のことだけをやっているような感じがしてならないということを思っておりまして、強くこれについても要請せざるを得ないというふうに考えております。 75歳以上の保険料が自動引き上げについてでございますが、20年度から発足する制度でございまして、平均的な年金額に対して試算はされております。このことについては議員もご承知かと思いますが、激変緩和対策もやられて、２年間、広域保険料の５割ですか、これを軽減すると、1,500円にするんだというそういうようなことなわけでありますが、それは目安であって、都道府県によって変わってくると、議員もおっしゃったように北海道の場合はちょっと高いとなったわけあります。 いずれにしても自動引き上げについては、その前提条件、いわゆる総医療費の３分の１という形がありまして、それが保険料にかかってくるというようなことで、広域連合議会において、十勝からも代表が出ますので、住民の意見、声が反映されるように運動展開していくしかないのかなと、それは国に対してといくのかと、形は違うけれども違う方法でやらなければならないと思っているところであります。 現行制度にない資格証の発行についてでありますが、滞納をした場合には、国保の場合は、新聞にも出ていますね、すごい数が増えてきている、札幌市なんかもすごいですね、そういうことで本当に大変なことだと思いますが、高齢者の保険では義務付けられているんです。滞納の発生後、１年を経過した滞納者に対して、特別の事情がない限り国保同様保険証の返還を求めて、資格証明書の交付を行うと、こういうふうになるわけでありまして、老人保健法ではなかったんですが、これが新たに加わったということでございます。こういう問題を全部応対しては時間が長くなるんですが、これについても運動展開をしなければならないというふうに思っております。 ３番目の診療費報酬の定額制についてですが、さきほど言ったようにすべてが定額、何度受診しても投薬や検査受けても医療機関が受けている報酬は定額になるということですから、医療機関も厳しいんですよね、その厳しさが後期高齢者に対してサービスが悪くなるのではないかと、私は心配をしているんです。医療関係の医者はそういうことはないと言っていますけれども、やはり心配しています。 それから、医療費の適正化計画ですが、昨年の６月に成立した医療費制度改革、医療費の抑制、高齢者医療制度の創設、再編や統合、医療機関の廃止等々、すごいですね。生活習慣病対策や長期入院などの是正など、医療費の伸びを抑制する５ヵ年計画になっているわけでありまして、国に対して、どうしてこうなのかなと疑問を持つんですが、お答えにならないかもしれませんが、これらすべて運動展開をしようということで、先般もこういったことを町村会で話しており、これからもありますので、政策の中で町村会の施策で強く言ってまいりたいと思っております。 しみず温泉フロイデについては、何度もさきほど応対しておりますので、あれですが、このように至ったのは決して放漫的な経営ではないんです。やはり健康・保養の施設という、大前提が強く出ておりまして、そういうことからそれを脱するようにということで、所管替えもして、少し営業活動をしたり、あるいは組み合わせをしたりしてやってきたんですが、いかんせん当初計画の甘さというのがあったと、3,000万円の赤字でなら町でやっていけると、健康・保養のことを考えれば、医療費がかかることを思えば、そういう温泉をやってやすらぎとか対話をしていくことによって、健康を回復できるだろうとそういう考え方がどの公営企業でもそのような状況があったんではなかったのかなと、いろいろな国の施設建設に対する、借金は後で返すわけでありますけれども、そういう整備事業に取り組んでやってきたという、ひとつの大きな要因、町民の強い要望があったからこそこうなったわけでありますけれども、それを運営していく立場にあっての認識や努力不足というのは否めない事実だったと認識をしております。 しかし、当時の交付税というのは、上り調子の交付税でありましたから、だからこれぐらいだったらこうだろうとそういう甘さの認識があったので、このような結果になってしまったということであります。これは我が町だけではなくて、他の公営温泉もすべてそういうことになっていると、北海道においては数箇所しか黒字経営になっていない、当然宿泊等があってのところですから、うちはお風呂だけですから、コテージは別な問題として考えなければならない。風呂だけですから、結局はスーパー銭湯であります。これの営業ということは非常に難しい。隣町にもあるけれども、宿泊等を持っていても、温泉専門にやっている十勝川温泉や糠平温泉にしても非常に苦しい状況であります。時代の変化、温泉への入浴をしていくという層が減ってきているというのが事実であります。前段でも言いましたように、予測ができなかった交付税、ましてや将来像を当初計画に持てなかった認識の甘さ、努力をしたにもかかわらず投資的経費がかかっていくという中での経営不足、財源がないという中では、そういう守りきるだけで精一杯であったと、これが今日までにあった経過ではないかと思います。終わります。 おそれいります。先程の日豪の関係で、ちょっと抜かしました、関税撤廃阻止を強くしなければならないとそのように思っております。

○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育長。

○教育長（横山一男） 妻鳥議員の４項目のご質問に端的にお答えいたします。まず、この調査はご案内のように、文部科学省が実施主体となりまして、市町村教育委員会の協力を得て、４月24日に全国一斉に学力・学習状況の調査を行うものです。１つ目のご質問でございますけれども、この全国学力学習状況調査の目的でございますが、全国的な義務教育の機会均等とその水準の維持向上の観点から、各地域における児童生徒の学力・学習状況を把握いたしまして、更に分析して、それにより教育及び教育施策の成果と課題を検討してその改善を図るというものでございます。清水の子供に議員がご質問のように、どんな利点があるのかということですが、本町各学校の子供達が全国的な状況との関係を明確にすることによりまして、本町の進める教育や教育施策の成果や課題を把握することになると考えられます。そしてそのことによってその改善を図る一助になると考えます。 次に２点目の生活習慣についてのご質問ですが、この生活習慣、質問し調査についてでございますが、個々の児童生徒につきましては、学習意欲・学習方法・学習環境・生活の側面などに関するものになってございます。これは児童生徒の生活習慣や学習環境と学力の相関関係などを分析いたしまして、今後の指導の改善に役立てるものとして実施するものでございます。 ３点目のテストの採点や集計を民間委託にすることでございますが、この調査の問題作成は国立教育政策研究所が中心になって行ってございます。実施にあたりましては、調査問題の発送・回収・採点・集計・学校等への提供作業等につきましては、議員もご指摘のように文科省が民間機関に委託すると伺っています。その民間業者に委託をして実施するということは、ひとつには教育委員会や学校などの負担軽減になる、もうひとつは迅速かつ客観的な採点実施ができるという観点が考えられます。 また議員ご指摘のように、危惧されることがないわけでもない。そのひとつはその調査して得られるデータを委託される業界が自らの営業とか利益活動に使用することにならないかということがございますが、これは絶対に許されないことでございまして、契約する時に、そういうことには活用しないということを契約内容に厳しく組み込まれていると聞いております。２つには調査用紙に学校名や学級名や個人名などを書くことになっているんです。この個人情報についても危惧されるということになろうかと思いますが、これも委託先に対しまして、契約書におきまして、秘密保持だとか個人情報の扱い方について、遵守すべき事項を明示しているというふうに聞いておりますし、そうならなければならないと考えております。 このような視点から、危惧されることはクリアされるものと考えているところでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） ご答弁ありがとうございました。 一問一答に移ります。町長の１回目のご答弁ですが、今までと若干変わったというふうに思われるところがあります。良く変わったと思います。 財政状態、交付税の減額ということが大変なんだと、それから例えば社会保障の制度が地方に押し付けられて大変なんだと、これはいかんというふうに町長はそういう気持ちで話されたと思います。 そういう意味で町民の方々に福祉だとか教育だとかやりたいんだけれども、残念ながらやれないとお話されました。町長は今までそういうふうにお話されたことないんです。私の質問に対してね。大変良いと思います。 項目の中で、国民健康保険税、これもやむを得ないと、こういう状況なんだということを来年このままいけば、一般会計から１億4,000万円ぐらい繰入れしなければならないと、けれどもそれでは大変だから7,000万円ぐらい国民健康保険税を上げるということですよね。これは大変ですよ。いくらですか。その半分、3,500万円ぐらいですか。そうですか。3,500万円でも国民健康保険税を支払っている人少ないですから、大変ですよね。考えなければならないことだと思いますが、去年から税金が上がり、それに伴って介護保険が上がり、健康保険にはあまり影響をしていなかったんですけれども、影響が若干ありましたね。大変なのでそのことを考えてやっていただきたいと思います。これはこれからも議論になりますので。 次に、オーストラリアとの自由貿易協定のことなんですが、これは決意を持ってやっていただかないと大変だと思う。なぜそう感じたか。農業新聞ですが、紙面で解説されているんですが、非常に微妙なことが書いてあるんです。読みます。日本とオーストラリアはＥＰＡの締結に向けた交渉の開始日を４月23日に決めた、23日といったらもうありません。４月の統一地方選後半戦の投票日が同月の22日、選挙への影響を避ける日程にしたといえるというんです。その続きですが、関税の撤廃を求める品目などを盛り込んだ要求書を互いに相手の国に提出する、オーストラリアから要求が来る、日本から要求を出す、提出するのも７月の参議院議員選挙後になる公算が強いというんです。非常に微妙な言い方です。なぜかといったら、選挙が終わってからやると言っているんです。 そういうことは、選挙前にやったら選挙に影響するから、選挙後にやるとは、ばかにされているんじゃないですか。怒らないといけない。どういう意味か、絶対阻止と言っているけれども、国のほうは危ないんですよ、こんな考え方で国がやろうとしていることは大変なことだと思います。 各町長、この日付ですよ、28人くらいの市町村の首長が、大臣に要望書を出しているんです。町長にひとつそれをやって、町民に町民大会ぐらい開いたらいいです。そして阻止しなければならないと私は思っているんです。町長に具体的にお聞きしたいのですが、町長、どう考えますか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） さきほど申し上げましたように、強く要求していかなければならない。ただ選挙の前だとか後だとかそういうことは書かれておりましたけれども、時期的には４月と７月という状況、それは当初から決まっている予定なのは間違いありませんけれども、当面そういうふうにしたのかはわかりませんけれども、オーストラリアだけの問題ではなくなりますよということを言われております。要するにＷＴＯが絡んでいますので、これとの融合点がどこになるのか、これが全然わかっておりません。我々としましては、２国間でありますけれども、次から次と来ますので、これだけはまず阻止をしなければならないという強い気持ちでいます。議会中でもありますし、年度末に入ってまいります。清水町の集会をいつやるかどうするかということは、時期を見ながらやらなければならない。４月の段階ではまず物別れと、全部相反すると、協議としてはならないがしていかなければならないわけですから、その前後になるのかどうかわかりませんが、早まるかもしれませんが、町として住民の皆さんとともに理解をしてもらって、だめなんだということの学習会的な集会にしていきたいと思います。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） 非常に策略的にやってきているので、これを跳ね除けなければならないと思います。ひとつそういう意味でみんなでがんばろうということでございます。 次に後期高齢者医療制度について、町長のお話の中で、75歳以上の高齢者に非常に負担を求めているということと、医療の資格証を出して、あなたは保険料を払っていないから資格証でなんて、資格証なんてあってもなくてもいいんですよ。病院に行ったら全額支払わなくてはいけない。病院に行く資格があるだけ、誰でもあるんですよね。こんなものを出すと、これは今までお年寄りにはなかった、老人保健にはなかった、健康保険は若干清水町でも出しているようですが、僕はこれもだめだと思うんです。 そういう制度や負担を求めることについては、町長もだめだと、それから定額制もだめだと、医療の適正化計画というのはだめだと言われましたよね、これは国の医療費を何兆円縮めようとするものです。だから病院から追い出すものだと、そういうものだということで、町長もこれは大変な問題だから、町村会あたりでがんばると、もっとがんばってもらわないと、これはこないだ障害者自立支援法がやられました。そうしたら全国の障害者や障害施設が怒りました。政府は今年度に補正予算を組んだんです。あれぐらいに怒らないとだめです。なくさないとだめです。町長もその立場だというふうに思うのですが、やっぱり町長弱いんですよ、どこが弱いか、国が決めたんだからやらなきゃならないというのをどうしても取るんですよね。怒って国にお金を出すよう要求することです。医療費を上げるなと、そういうことをきちんと強く言ってほしい。それが町民に対する町長の責任だと思います。どうですか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 決して弱いのではないのですが、制度がつくられた、議員がいくら反対したって制度が出来たと、国会で決議をされて、その制度が出来る前に国民や市町村にこういうのつくるんだからどうでしょうかという、国民とともに協働の国づくりですよ、こういうのを出さないで、老人医療費は現在こうですよと、そして今度これではあれだからこういうふうに変えていくんですよと、皆さんご意見くださいというのはないんです。公聴会というのはやっているかもしれませんけれども、掘り下げてやってきていないですよね。我が町のほうがずっと公開してやっていると思うんです。そういうことに対する私としてはおかしいと言っている。もう少し市町村に検討する時間が必要ではなかったかと、だから制度が出来てしまったからという形にならざるを得ないわけであります。 極端なことを言ったら、こんなめんどくさい日本の社会保障制度、もう一度見直したほうがいいのではないかというのが私の考え方、根本的に、全部ありますよね、健康保険制度から年金制度から全部、社会保障、社会医療、社会福祉、全部見直してそこで国民の所得に対する何パーセントの割合を全国民が相互扶助の精神がいかされるんだというふうにしたほうが、常時このあちらこちらで制度をつくっていくたびに負担が増えていくんです。住民も負担をしていくんですから、もう少し考えなければならないということでの我々が訴えているのも事実であります。 これは地方六団体もそういう意味で、知事会をはじめとして、この問題に常に大会をやって政府に迫っております。私はいる立場ではないから、十勝の中であるいは政策提言して北海道にということを毎年やっています。ただし十勝で出しても採択されるかどうかわかりませんから、採択された場合についてはそういうことでやっております。今後もこの問題については怒りを持ちながら真剣にやりたいと思っております。

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○議長（田中勝男） 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 （午後４時52分）

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○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） ひとつ町民に負担のかからないようにこの制度をやっていただきたいと要望しておきます。 次にフロイデ温泉について、同僚議員がお話をしたものがあるんですが、ちょっと観点を変えて私はやりたいと思います。公式に答弁してもらいたいと思うんですが、ふれあいトークの記録をインターネットで見ました。そしたら中身がいろいろ書いてあるんですね、意見と町の答弁とが、これはちょっとおかしいのではないかということでお聞きします。12月1日、清水北地区集会所でやった中で、食堂の貸出料は入っているのかというところがありますが、その他の収入に入っていると書いてあるんですが、このところどういうことか教えてください。

○議長（田中勝男） 産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男） 食堂からの貸出料はということの中で、例えば電気料・水道光熱費、更に自動販売機等の部分については料金等もらっておりますので、その意味で温泉の中のその他の収入ということで計上をしているという話であります。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） 私は温泉のことについて、19年度でやめるということはつい最近決まったことですよね。私はそれを聞いてこんなのでは困るなと思ったんです。今までしみず温泉フロイデを平成７年から営業、営業という言い方をしたらだめですよね、やってきたと、直営でやってきたと、町長言われたけれども、放漫経営ではなかったよと、そういう意味での財政つぎ込みではないよと言った、そうだと思いますよ。ただどういう努力をしたのかということです。町民から信頼される。売却とか廃止をするために、各地を回りました、みんなから意見を聴いて、その時に町長は数字を持って回られました。こういうふうに営業努力をしたんだけれども、どうしてもやってはいけないという説明ではないんです。ほかに温泉がたくさん出来たから、経済状態が良くないから、交付税が来ないからこうなったんですと、私には責任はないんですと、ではないと思います。温泉を残して欲しいという人がいるんです。あの数字を持って歩いたらそれはだめだなと、もうやめるかと町民はなります。これはなぜかといったら、町民に愛されていない、信頼されていないからです。 言えば、あの食堂の問題、私もやりましたが、今まで12年間使用料を１回も取ってないんですね。町民は変に思っていますよ。最初、あそこを営業するために、食堂をするために何を揃えましたか。茶碗の果てから亀の子たわしまで町で買っているんです。そしてあそこはやっているんですよ。それで一度も使用料を取っていない。途中までは電気料も灯油代も全部町で面倒を見ていた。そして食堂をやっていた。これは町民は変だと思っていますよ。この中にもあるでしょう。立ち食いそばくらいあったらいいのではないかと、そしたらみんな行くのではないかと言っているんです。この問題でも非常に町民と心が離れてしまった。電気料の不払い問題、相殺した、自販機の問題、あの自販機は町のものではありませんね、今、自販機の収入は食堂に上がっていると、こんな問題を抱えていて、ここを努力しないで、何で赤字がずっと続くからやめます、町民の税金13億もかけて建てたものをそんな経営をしてきたから、そういうことしているからこれは解決しないんです。これは2003年に出しました、この時こう書いてあるんですよ、16歳以上の町民が月１回利用を増やすと黒字になると、そういうＰＲ努力を町民に訴えましたか、これは書いてあるだけですよ。役場の職員皆でやってくれ頼むと、これは黒字になるんだからというぐらいの努力をしてきましたか。僕はそこのところが不信ですよ。ここに書いてあることはね、役場がやったらこれは赤字になるんだと、役場が経営したら赤字になるんだ、民間でなければだめだよと、これは役場の職員、町長、不信を買っているんです。こんなことだから問題だと言っている。そこの努力がなかったのではないかと私は聞いているんです。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） さきほども答弁を申し上げましたけれども、そのスタートの費用対効果ですね、これを求めながらいくわけですが、保健や医療福祉という観点からその甘さの認識があったということは否めない。その後のＰＲ活動も含めて、ある程度はやりましたけれども、まだ更にやれなかったということについては力不足ということで認識をしておりますよと、そういうことは言っております。 社会的要因として、そういう他のあれもあったので、どこの温泉も苦労をされていますということを言って何も他に求めているわけでもないし、何でもない、はっきり言っています。当初計画のそういうスタート時点から、それから建設費、それから見通し、集客する対策もやるにはやったけれども成果が上がらなかった。それに対する力不足の認識もきちんとしているということで反省を深くしているのは事実でありますから、そして今日に至ったと、私も引き受けて何とかということで努力をしましたけれども、しょせん宿泊棟が付随してあそこにないという中で、それと不離一体となるいわゆる会食ができない、そして上のレストランは当初は不離一体の中でやるという形でやっていたわけですが、それが分離して持ち込み自由とこういう形を取るようになりましたよね。 そして料金はその当時の出発点から当面はいただかないと、その理由は町側からそこに入ってやっていただきたいというお話だった。そしてそれもラーメン・そばなどの軽食だけだったものが、いろいろ当時の町民や議会の場でも議論になったと思いますけれども、レストラン化に向けていったと、それには当初の考えに入っていなかった容器なども揃えなければならないという形になったというふうに、経過を話せば長いのですが、そういうふうに聞かされておりますし、私も横目から見てそう思っておりました。私は今当事者でありますから、そのことについて整理をして決着をしていかなければならないということで最大の努力を積み重ねてきたところであります。その力不足の認識については十分承知していますから、今いかにこれを早く町の財源を持ち出さないようにするかが最も大事なことだと思って、肝に銘じて懸命に努力しなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） そうやって町長話されれば話すほどむなしくなってくるんです。町民がなんだかんだ言いながら行かれているんですよ。町民の来るのが少ないとか、何とか言いながらもね、本当に町民から愛されるような形になっていったのかということなんです。俺も行かないわ、あの食堂はだめだからと言う人が何人もいますね、この中にもありますね。改善してこなかった。１年前に料金を取ると、まだ解決していないでしょう。金額まで出ていましたね。12年間、無料で使っているんですから。町の規定でやればその間で何千万円のお金が入っているんです。電気料など含めたって、そういう金額あるんです。それをないがしろにしておいて、町民が入らないからだめだと、赤字だからだめだと、皆さんの負担になるからだめだというのでは、これでは論理が成り立たないというふうに思うんです。だからすぐに売っちゃえと、13億円かけた財産ですよ。そこのところで答えがほしかったんです。こういう努力をしましたというのが。これがこの問題の核心だろうと思うんです。町長は問題になりだしてからかかわっているんですよ。それもひとつも解決しないできています。町長、集客というか、町民に愛されるように努力されましたか。

○議長（田中勝男） 町長。

○町長（高薄 渡） 町民には愛されていると思います。今、言われているのは温泉施設の部分的な問題から発して総合的に収入が足りないからという発想だと思うんですが、さきほど申しましたように、飲食と入浴、利用する方から一体感というのが求められていたんです。それが途中から私がかかわる前から問題がありまして、そういう形になったと、その時に議会にも認められているわけです。当面の間、無料でいきますよと、道具も町で用意しますよと、全部議決されて記録されています。私のところに入ってきて、今のような問題が出てきて改善しようとして努力をしました。相手方にもかなり強い意見でやりました。私もそういう面では強くいかなくてはならない立場でありましたから、どうしても改善しなければならないとやりましたけれども、もうこれは向こうからの要望は持ち込みをやめさせてくれれば全部それが出せますよとか、いろいろとありましたよね、しかし未だもうそのことは元に戻すことはできないということの中でやってきた経緯がある。ところが温泉の利用者、我々もそうですが、温泉に行って食事して帰ってくることはない。お風呂に入ってすぐに帰ってくるんです。お酒を飲む人とかゆっくりする人はいるかもしれませんが、だんだんそういうのが減っているのが事実なんです。私も様子見に行くんです。１ヵ月に３回ぐらい、入ってくるのはだいたい７時過ぎたくらいで、食事といったら少数ですね、10人以下です。下の職員にも聞いたらそういう状況なんです。あれだけでは経営は成り立たないと私も思いました。けれども相手方に対しては言うべきことは言ってやらなければならないと、その努力はしてきた、このことについては、その部分についてはしてきましたし、あとは館内を回って歩いて電気を消すとか、そういう努力をして、いろんな面で私のできる仕事上で動ける時間帯でやっているんです。職員もやってきています。けれどもしょせんモーターで1,300メートルから引っ張ってそれで23度のお湯を温めて、確実にこれで経費がかかるわけです。 ですから、500円にして10万人が入っても5,000万円ですね。とにかくそういう経費がかかり過ぎているというのが実態のものですから、考えてみれば当初からそういう状況でつくられたということは問題があったということは言わざるを得ないということになってくるわけです。 そのようなことでございまして、努力はほかにもいろいろ、スキー場とタイアップしたりやっています。商工会の働きかけもやっています。団体等の働きかけもやっています。それでもまだ不足をしているということで、力不足があったということで、ここでお詫び申し上げているわけですから、その辺にとどめておいてもらわなければ、私達もこれ以上の回答はできかねるということになろうかと思います。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） 町民との距離の問題はなかなかだめですね。それではこれはこれからの問題がありますから、とにかく売却するといっても町民との距離がこうなかったらだめなんですよ。そのことも十分に考えて努力をしてほしいと思います。 次にいっせい学力テストについて伺います。国会で共産党の議員が文科省の大臣に質問しました。それと同じ答えが、教育長から返ってきました。そのとおりですね。全部そういう学力テストをやって地域の全国とのを比べて改善をしていくということが大きなねらいですよということもわかりました。それからそれぞれのテストのやり方、それもそのとおりです。私が危惧していることがあります。私の最初の質問で、私は間違ったんですが、40数年前の話、実は私が教員時代に新卒の時にこの全国学力テストが行われました。大問題になりました。どんなことが問題になったのか。これは香川県と愛媛県ですね。テストをやって実は各県が日本一を争ったんです。香川県は小学校でしたか、３年連続トップだといっていたことがあったんです。その時の子供の状態はどうだったのか。県ではうちの県を１位にするぞということで学校に指導をかけた、校長先生ははっちゃきになってそのためのことをやったんです。生活指導、みんなで仲良くしようとか何とかはやらないで、こういうことまでやりました、学校の先生が、これは事実ですからね、できない生徒は休めとやったんです。できる生徒の左側にできない生徒を座らすんです。右側に座ったらよく見えないからということまでやったんです。これは教育でもなんでもないんです。それで４年間でやめました、苦い経験があるんです。その時の子供達はかわいそうだったんです。 その弊害を繰り返してはなりませんと、だからここで教育委員会に、これは教育委員会の裁量でできることですからね、文科省がどう言おうと、教育委員会の裁量でできることです。そういう権限を持っているんです、教育委員会は。大臣も教育委員会の協力を得てと言っているんですから。ですから私ちょっと提案したいんです。さきほど教育長がおっしゃったように学校名・学級名・名前を書く、これは本当は書かなくていいんです。これは教育委員会の裁量です。もうひとつ、学校の平均点、公表をしないこと、都道府県が競争する、学校競争する、そしたら子供が大変です。これは指導のための資料なわけですから、文科省、個人まで知らすといったということ、この点についてどうかということです。

○議長（田中勝男） 教育長。

○教育長（横山一男） 40年前の学力テストのいろんな問題は議員がおっしゃるようなこともあったかに私も聞いておりますが、今回の全国一斉の標準学力テストはそのこととは様相を少々変えてございます。ご指摘があったように学校間の競争があってはならないだとか、個人に対してかかわってとかいうようなことになってはいけないということは、それこそ40何年前の反省にたっていると思います。市町村名だとか学校名について公表はしませんし、私達の町においても御影中学校がどうだとか、清水小学校がどうだとか、そういった公表をするつもりはございません。 それから個人名にかかわる件ですが、個人名を書かなくてもできますよね。その時には何がわかるのかというと、個人名を書かないで全国一斉にやります。全国でやらない教育委員会は１市だけですからご案内のように、あとは全部やるんです。清水町教育委員会は必要だと思ってやるんですよ。個人名を書かなければ何がわかるかというと、小学校６年生と中学校３年生の日本の現代の子供のある種の学力の状態について知ることできると、それは議員がおっしゃったように名前を書かなくてもできると思います。 僕はそれでは少々もったいないと、例えば横山という少年がいったいどういったところに学習の問題点があって、どんなような生活環境のもとで生活をしているから、それとの相関はどうだと、横山少年は朝ご飯も食べることもできない貧しい生活にあるから、今後の学力はどうなるのかなとか、言えば長くなりますから、個人名を書くということは、そのテストの結果を個々に返すと、公表するという意味ではないですよ、個々にしっかり返すという視点から固有名詞が必要だということが１点、それから一子の学力といわれる学力と生活習慣・学習習慣等とのかかわりがいったいどうなのかということもわかったほうが今後のかかわりに大いに影響があるだろうということで、固有名詞を書かせようとしているんです。 もっとひるがえって言えば、我が町はしみず教育の四季を展開していますが、あの展開がある種の学力、要するにこういった学力にも極めてプラスになるだろうという仮説にたってやっているんです。この４月24日の結果でそうなるかどうかわかりませんが、そのような視点から、個人名を書くということが個人を比較するとか学校を比較するとかではなくて、返していく、テストの結果を個人に返していって、今後の教育内容や教育施策の参考にさせていただくという視点でございます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男） ９番、妻鳥公一議員。

○９番（妻鳥公一） 最後に、さきほど教育長が言われたように、ほとんどすべての業務を民間委託します。受けるところはいわゆる旺文社系列、それから進研ゼミ、これですよ、受験産業のところが引き受けるんです。だから一番心配しているのは、名前まで書いたデータを握るのはその受験産業なんです。これが絶対に漏れないという保証がないので、非常に危険だということが言われています。そこのところを教育長にきいても大臣と同じ答弁になるので、契約書に書いてあるから大丈夫だと言うのですが、私はそれを心配しております。この学力テストができれば行われないことを望みます。終わります。

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○議長（田中勝男） おはかりします。 本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。 これにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。

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○議長（田中勝男） 明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。 （午後５時24分）