北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
　最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただきます。再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう特にお願いいたします。また、質問は会議規則にも規定してありますように、町長その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　日程第2、一般質問を行います。
　順番に発言を許可いたします。
　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　2番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
　1番目ですが、現在財政が非常に厳しい中で、いかに町道を長持ちさせてそれを維持して守っていくのかということであります。
　新たに大きく道路工事の予算も捻出するというのはなかなかできない現状にあって、道路の傷みは加速度的に進んでいるのではないか。あなぼこがあいては補修に走って、ちょこちょこと直してということではだんだん済まなくなっているのではないか。ひび割れも連続していって、しまいには本格的にやらなければならないとなった時に、金がないよということで済まされるのかどうか。その対応についてお伺いしたいと思います。
　また、町道を抜け道に使う大型車への対応、これについても道路工事とも関連がありますが、町道のように舗装の薄い道路をばんきり大型車が走り回るという、これを町の責任で直していくというのが妥当なのかどうなのか、そしてそのことが地域に住んでいる住民に対しても迷惑にもなっている。これらについても住民とともに考えていく必要があるのではないか。
　本町は国道が2本も町の中にあるということで、日勝から下りてくるトラックについていえば、8線、これは御影の5線道路やあるいは4線道路につながる、ここはかなり車が落ちたりして、しょっちゅう通行止めになったりしておりますけれども、その下の旧国道、これも清水公園のところからジェネティクス、高速道路の下の辺りに抜ける抜け道になっています。それから274号線ずっと走っていきますと、国道とぶつかって重複区間になるところで、信号にかからないようにということで、どうも町の中に入ってから国道にまた戻るということで、かなり狭い町道に入っているという事例もあると聞いておりますが、これらについて今のままでいいのかという観点からお伺いをしたいと思います。
　それから町道の道路沿いの草刈りについてですが、現在2回から3回刈っていると思いますが、広い町内を町直営でやるということは、かなり限界があるのではないか。結局は草が一番伸びる時期といいますか、刈りどきという時期にまわるというのはなかなか難しい、そんなことから地域で待ちきれずに農作業機で刈るという事例があったりとか、そのようなことも含めて、これは地域とともに取り組むべき課題になってきているのではないかということからお伺いをしたいと思います。
　田舎道と交通量の多い、公共性の高い道路との役割分担といいますか、そのことについてもお伺いしたいと思います。
　2番目は町の財政でありますが、自主的な財政再建というのがもうふさわしいのではないのかというくらいな状況になっていると思いますが、その自主再建を行っていくためには数値目標と期限の設定が不可欠ではないかと思いますので、このことについて伺いたいと思います。
　通告した文書には、来年度予算に間に合うように作業を進める意志はあるのかと書いてありますが、来年度というのは、19年度のことではなくて20年度のことを指しております。当然これまで、19年度までの3年間でかなり削減をしてきておりますけれども、これから更に削減するとなりますとかなり政治的な要素といいますか、町民の合意を取りながらやらなければならない部分があると思いますので、19年度に間に合うものではありませんし、20年度に向けてどのように進めていくかという観点を伺おうと思いまして書いたのですが、気持ちがどんどん先にいってしまって、この3月議会が、まだ4月前といいますか、年度前ということをちょっと忘れたというかフライングしたのでそういう表現になっていますが、要するに20年度の予算に間に合うようにどのように進めていくかということをお伺いしたいと思います。
　12月の議会において町長の答弁で単年度収支で2億円足りなくなりそうだという話がありましたが、この辺について実際には新年度の予算ではそれがどのようになってきているのかというか、どの数字を指してどうなっているのかということもお伺いしたんですが、今年度の基金取り崩し額は予算書によりますと、3億円弱ぐらいになっておりますので、特別な事情を差し引いてもやはり2億円ぐらいはずっとこのままでいけば基金取り崩しになっていくのではないかと思えるんですが、そんなことから2億円を何とかして削減をしなければ基金がどんどん減っていってしまうと、そんなことで基金取り崩しに頼らない財政運営をいかに進めていくか、そのための作業をどうやって進めていくか、お考えをお伺いしたいと思います。
　これより先は施設の廃止だとか、人件費の削減だとか、聖域なき削減というものに取り組まなければならないと思いますが、その厳しさに対する認識はどのようなものか、お伺いします。
　また、削減というのは、より早く取り組んで、必要な分だけ最初から実施するという考え方をもったほうが後年度への負担がなくなって、とりあえずはこのぐらいから始めてみようかという考え方でいくならば結局それは後の人の負担になってしまう。問題の先送りということにならないか。総額が同じだとするならば、最初の手をつけた部分が小さければ、後からそれを取り返すということは莫大なものが必要になってくるということを肝に銘じて取り組まなければならないと思いますが、いかにお考えかお伺いしたいと思います。
ごみ減量への取り組みということですが、ごみの焼却場はかなり当初の予定よりは延命といいますか、長持ちするように埋立て量を減らすような努力をしていますが、ごみ処分場をつくるとなりますと、以前聞いたのは7億ぐらいかかるのではないかという話でしたが、どうももう今は7億ではできなくて、10億ぐらいかかるのではないかというお話もあります。そうするととても今の状況からいくと考えられない事態なんですが、そんなことで焼却するという量も含めてすべてのごみを減らすという努力を今一度更にまたやらなければならないのではないか、そしてそれで焼却炉の負担も減らして焼却炉自体も長持ちさせるということを考えていかなければならないのではないか。
　実際に四国の上勝町という町、ここは彩り事業で有名な、わかりやすく言えば、葉っぱビジネスというので有名になった町ですが、ここの町ではごみゼロ宣言というのを行いまして、生ごみは集めない、ごみは34分別ということで細かく分けてなるべく燃やさないように引き取り手を探して全国の自治体に、北海道にも蛍光灯とか電池とか来ているようですが、そのような取り組みをして、ごみを減らしていくと、ごみ収集車を走らせないということで、ごみはステーションに持ち込むというような仕組みを取っているところであります。四国の雪の降らないようなところと、本町のように、人口の規模も違いますし、かなり条件の違うところで同じことをしろと言ってもこれは無理かもわかりませんけれども、おおいに参考になる事例はあるのではないかと思います。
　この34分別とか例えばやるとすれば、あるいは生ごみを家庭で処理しなさいということになれば、町民の負担は増えることになりますけれども、いずれは行政のスリム化を図る、あるいは役場のサイズを小さくして、それでいて同じ機能といいますか、まちづくりをしていかなければならないということになれば、今のうちにそういったことにも啓蒙だとか、普及だとかに力を注いで将来スリム化した行政に耐えられるような体質をつくるということも重要ではないかと思います。町長の考えを伺いたいと思います。
　4番目ですが、まちづくり基本条例を財政再建にいかすべきではないかという観点であります。温泉問題について、町長に一般質問でも二度ほど18年度いっぱいでやめてはどうかと言ったこともありますけれども、その際に答弁の中でまちづくり基本条例も出来たし、町民の合意を得られなければ先には進められないというようなものがあったかと思います。
　ただ私が思うのは、まちづくり基本条例というのは、形式的な手順や時間をかければいいということではなくて、本当に町民と情報を共有しながら、一緒に考えて進むということを目指しているものだと思いますので、このことは重要な決定をするという場面においては、実は一番近道になる方法ではないかと思います。町の説明会があるという場面では、だいたい決まったものが示されて、説明を受けて質問をするというような形になりますけれども、もっとどのようにして決まっていくのか、あるいはどういうふうにどんな問題点があるのかということも含めて、情報というものが町民に知らされれば、町民のまちづくりに対する関心も高まりますし、それが本当の協働のまちづくりのスタートになるのではないかと思います。
　まちづくり基本条例を制定といいますか、これをつくったということは何も審議委員の公募だとか、パブリックコメントの実施だとかいう項目を増やすということだけではなくて、ほかの条例にも当然その考え方は及ぶでしょうし、行政のあり方や議会のあり方にも影響を与えるものだと思います。そういった観点から町長のお考えをお伺いしたいと思います。
　施設の統廃合に関してその考え方を早期に示して、議論を起こすということが必要ではないのか、財政の再建計画の策定について、進捗状況や議論の過程について中間報告をどんどんしていくという形で情報公開を進めるべきではないか。施設の統廃合に関しては、ある程度決まってから出して質問を受けるだけという形は許されないのではないかと思いますが、町長のお考えを伺いたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問にお答えしたいと思います。
　まず、町道の管理でありますが、現在、実延長で本町は路線数で478本、635キロあるわけでございます。それのうち舗装が387ということで、舗装率61％となりまして、管内では舗装率は高いほうに類しているところでございますが、非常に質問のように町道は傷んできているのは確かでございます。
　安全な道路を確保していくという道路管理者の立場からも安全な対策をして、必要な補修を今日までしてきてるわけでありますが、未だ冬期間に至ってはでこぼこなところも出てきておりますし、ひび割れも見受けられるところであります。
　特に私ども強く北海道をはじめ、国のほうにも要請しているわけでありますが、結局、道路法によります道路基準というのは北海道特例はありますけれども、特に十勝の酪農地帯、これをタンクローリーが軒先まで入るわけですけれども、結局はその安全対策のために、本当に舗装が見えるまで除雪をしていくという状況に今日まで至っております。そういうことから、凍結度のきついところがやはり道路の傷みが激しくなるということから、一律基準ではなく、道路整備に係る財源措置をしてもらいたいということを言っているわけであります。なかなか実現に至っていなく、まだ都会の有識者も道路は必要ないとこういうことで言っておりまして、道路特定財源も含めて一般財源化に向けるべきだとこういうことで強く言っているわけでありますが、我々はもっともっと道路というものを、やはり産業道路、生産する立場の道路でありますから、強く求めていくということでは変わりなく運動展開をしてまいりたいとこういうふうに思っております。
　したがいまして、現在は財政状況に合わせながら、今日も3箇所ほど、そういうところが見受けられましたので、担当課に指示をしているということでございますが、これとて大きな補修になった時には、さきほども申し上げた財源措置を十分に考えながらいかなければならないということは、限りなく出てくることでありまして、今後もそういった道路についての整備計画の準備をしていきたいと思います。
　参考までに概算でありますけれども、今、緊急にしていかなければならないもの、レール舗装といわれるものですが、オーバーレイという、そういうものを含めて、32,800メートル、こういうのがあるんですが、これだけやるといっても2億6,000万円ぐらいかかるという試算の概算でありますから、これは固定してはいけない数字でありますが、だいたいそれ以上にかかるかもしれませんが、そのような状況に全部がだめになるとなればそういう状況下にあることをご理解いただきたいと思います。
　最低限必要な小さな補修は当然やらなければなりませんけれども、大きな補修になった場合は補助及び起債、そういったものを活用しながら、財政状況に合わせていかなければならない。全部が全部、一遍にいくわけではありませんので、老朽化、年度数、それから交通量の多いところは当然傷んでくるわけでありますけれども、そういうものを考えていかなければならないと思っております。
　なお、町道の抜け道でございますけれども、本町は御影に入りましても清水に入りましても、その便利さからいえば碁盤の目で極めて活用価値もある地帯ではあるんですが、道路網が右往左往に入っているのは間違いなくありまして、これは抜け道として大型だけでなくて観光バスも全部入ってきているとそういう状況にありまして、これはあまり十勝管内でも類しないところではないか、なぜならばいわゆる中央からも道東方面の入り口でもあるということから、どうしてもそういう状況にならざるを得ない状況であります。8線ですね、これが極めて交通量が第2国道とまで言われるくらい交通量が多いわけであります。これは大変案じております。
　これは道道に昇格すべく、昇格に向けてやっておりまして、昇格になっているんですが、北海道庁も全部の路線まで、8線から5線、そういうような予定はしておりますけれども、道道としての機能としてはなっていないと、それで折り悪く道の整備路線の計画にはなってはいるんだけれども、財政上で予算ができないということで、毎回お話をしております。特に道庁の、十勝支庁に勤務する職員も、あるいは開発建設部に勤務する職員も大半は単身赴任なんですね。どこを通るのかといったら、結局はあそこを通っているんです。だから道路状況はよくわかっている。一刻も早くしなければならないという強い気持ちは持っているんですが、これがなかなか財政上いかないということでございますが、道道でありますので、強く認識はしておりますので、更に運動展開をしていかなければならないとこのように思っております。
　また、農業経営でも大型化しているものですから、飛び地などもありますから、非常に通行するのに危険だという声も聞いております。そういうことも常に訴えておりますので、十分向こうでも理解していると思いますが、これも強く要請をしてまいりたいと考えているところであります。
　なお、草刈りでありますが、これも年数回行っておりますけれども、いわゆる全線一斉に行うのは不可能です。そういうことから考えても、年間町道約470キロ、635キロのうち470キロを草刈りしているわけです。地域ごとにばらつきがあるということで、それぞれの地域でも、見るに見かねて、あるいは自分の作業上で危険なところもあるということから、一部やっていただいているというところもありまして、大変感謝をしているところであります。今後、全線見直していく中で、地域として取り組みができるかどうか、その可能性も地域住民の皆様と協議をさせていただきたいとこのように思うわけでございます。
　財政再建の数値目標でございますが、少子高齢社会の中で、三位一体改革を含めて構造改革をしなければならない、ちょうどその時期でございまして、16年度から17年度にかけて、それぞれいろんな方策を取られているわけでございます。本町はそういった厳しい状況下で、早くに取り組んだことは議員も理解していると思いますが、今後は、緊急17・18・19年と3ヵ年やってきましたけれども、更なる厳しさが押し寄せてきておりますので、20年度から第2次の緊急プランをしていかなければならないと考えております。
　しかし、この医療や福祉にかかわる制度の改正、これによりまして、町の負担も増えてきているというのが現状でございます。こういった状況を踏まえながら、緊急3ヵ年を第2次のでやってまいりたいというふうに思います。その中で、やはり新たな政治課題というのが生まれて、福祉や医療で生まれてきています。そういった考えからもこの極めてつらい財政運営をしていかなければならないというような状況にあるというのは確かでございます。
　現在、プランも成果を上げてきております。年度当初の金額が2億9,000万円の繰入をしなければならない。基金の取り崩しをしなければならないということでありますが、新たな計画の中でできるだけ取り崩しのないように、大きく崩すことがないようにしていかなければならないと思っております。
　2億円という数値を仮に出したところでございますが、これは単年度収支の赤字額が2億円を解消するということなわけでございますが、どんなことができるのかということになるのは当然施設のことでありまして、施設を休止、あるいは廃止、類似施設への転換、そういうことをしなければならないというような状況でございます。あくまでもこれは仮にということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　今後は当然今までもこの職員の人件費といわれるものは、14年から16年までかけて消防職員を除いても、3ヵ年で5億3,200万円ほど削減をしてきたということになるわけでございます。17・18年度はまだ出ておりませんけれども、17年度だけでもそれにプラス2億3,200万円、こういうことで人件費の削減をしてきておりまして、17年の4月1日現在では、職員数は管内で9番目でございます。それから、ラスパイレス指数が12番目、それから職員一人当たりの人件費も管内では13番目ということでございまして、それぐらい引き下げをしてきたといっても過言ではないわけでございまして、そこまでやっているのも事実でございますが、今後もそういった面での見直しも新たにせざるを得ない状況になるのではないかと私は思っているところでございます。
　次にごみの減量でございますが、今、本町では10分別を行っているところでございます。指定日に町内会に設置したゴミステーションに排出してそれを清掃センターまで収集してやっていると、更に空き缶をアルミ・スチールの分別、空きビン、茶ビン、無色透明ビンだとか資源ごみは全部で15分別をしているということでございまして、それらは有資源としてリサイクル業者等々に売却あるいはリサイクル法に基づいて、協会に処理をお願いしているということでございます。
　ごみの焼却を減らして処分場を長持ちさせるということについては、こういったことで長持ちをさせてきているわけでありますが、平成28年となっていますが、これよりもっと早まるかもしれませんが、最終処分地、これを今計画着工の運びになるということでありますので、それまでは何とかもたせていかなければならないとこのように思っております。今後も更に住民の皆様の協力を得ながら、当然事業者もそうでございますけれども、ごみの排出抑制を図りながら、処分場の負担を減らさなければならないと思うわけであります。
　現在、うちには500箇所、農村含めてゴミステーションがあり、そこから収集しているということでございます。今、議員がおっしゃいました、徳島県上勝町というのは面積が我が町の4分の1、人口は御影より少ない2,000人でありますから、当然市街地形態も小さいし、距離間も短い中でそういう方法をやっておられて、他の市町村との共同設置かなんかをしているのではないかと思いますけれども、そういうような地帯の状況もありますので、一概に清水町が全部このように、参考にはしますが、できるとは思わないわけであります。
　次に、まちづくり基本条例でありますが、ご案内のように昨年の4月から取り組んでいるわけであります。まだ緒についたばかりでありまして、行政側も住民の皆様も議員にとりましても、このことについては理解はしているもののその実行の過程の中では不足部分がたくさんあるのではないかと我々もそのように行政側として認識をしております。問題はこれをどう定着していくかということにかかわるわけでありますが、そのためには行政機関からいろいろ持っている情報を提供してきているわけであります。広報しみずはもちろんでありますけれども、ホームページやまちづくり情報コーナーだとかも含めて町内の19箇所にそういったものを設置しているわけでありまして、見ようと思えば見える、きこうと思えば役場にきけば何でも知らせてくれると、そういうふうになっております。私はいつも言うんですが、パソコンの町内の普及率はどのくらいなのかというのは、全然調査をしていないのでわかりません。持っている方が常時そういうものを見ているのかというのもわからない。そういう中で送り込めるだけ送り込んでいるのは確かでございますから、その点は私も精一杯やることはやっていると思いますが、まだまだ緒についたばかりでございますので、もう少し様子を見なければならないし、それに向けての課題、問題点を洗い直していかなければならないと思っております。
　政策決定につきましても、私どもできるだけやろうということで、いろいろと手を加えていますけれども、審議委員を公募するだけなら、まちづくり基本条例ではないよと言われますけれども、そうやっていかなければならないと、公募する人がいないわけでありまして、公募しても応募してくれないというのも現実にあるわけであります。そういう中で、今までは庁内会議といったものを、昨年から変えまして、3つの庁議をやっております。政策決定庁議、政策推進庁議、個別政策庁議とこういうわけです。3段階を経てやるというところは今のところ十勝管内でも本町が初めてだと思います。それだけ政策をつくりあげるのに、下から上から横からいろいろ見て、政策を進めるプロセスを取っているところであります。
　そういうようなことから、今後は予算案をつくるのにどういう方法で町民の皆様に予算案を示すか、素案ですけれども、示してやっていくかということであります。しかし、これも協議した中では、極めて多忙な時間数をかけて職員がしていかなければならない、行政コストを上げることになりかねないということで、検討をしていかなければならないかなと、総合計画は課から出てきたものをヒアリングと称してそれぞれやっているわけでありますけれども、それぐらいであれば町民の皆様の傍聴もできるのではないかなと、しかしそれを紙面にして、全町民に配付してそこから意見を求めるというのはちょっと不可能かなと思うわけであります。できるだけ形成過程を公開なり情報提供なりをしていくという考えを持っております。
　後半に少しだぶるかと思いますが、温泉のことについてもちょっと触れておりましたけれども、これも当初のふれあいトークは全く白紙で意見を聴いております。その後、さきほど言った庁議を開催して、その案を精査した中で先般の説明会に臨んでいるということで、決してそこに手を加えたり、そういう数値もしっかりしたものを出してきておりますので、そういう意味でご理解を得なければならないということで1年猶予で考え方を出し、本年の3月にその方向案を出しますよということを常々申し上げてきましたので、本年3月にその旨を申し上げたところでございますので、ご理解をいただきたいとこのようにお願い申し上げるしだいでございます。
　以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。

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○議長（田中勝男）　ここで暫時休憩します。　（午前10時48分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　（午前11時00分）

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○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それでは再質問させていただきます。
　まず町道の管理ですが、国道と町道では舗装の厚みが全然違う、国道は30センチくらいあるのかな、町道は10センチちょっと12センチくらいだと、そんな違いがあるんだという話を聞きますけれども、これは数字的には合っていますか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄）　おおよそそういうことで認識しています。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ということは、同じ車が走っても傷み方が全く違うと理解できるんですが、なかなかだからといって交通規制まではできないということも聞いていますが、規制は無理としても、本来、全道をまたにかけて走るだとか、長距離輸送するような車については、わざわざ舗装の薄い町道に入らないで、国道を走ってもらうように誘導するような対策といいますか、そういう方策について検討すべきではないかと思いますが、計画はないのかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄）　道路の規制に伴う部分かなというふうに思います。議員がご理解いただいているように、一般道でございますので、一般の方々の規制というのはなかなか難しい。道路法の中でもなかなかそういう規制を行うことについては、特に危険性があるとか、工事を実施しているとか、ある程度の規定をされている中で、規制というものが出てくると、そういった場合は当然道路標識などでそういった表示をするわけでありますけれども、誘導という部分での内容でございますと、お願いをするといいますか、こういった方法に何とかここを通らないで、こちらを通行するようお願いできないでしょうかという、簡単に言うとそういう形になります。それはかなり慎重に取り扱っていかなければならないかなというふうに思っていますけれども、それぞれの地域事情や道路事情等を十分に勘案して、地域との協議を整えてそういった方向というのは、お願いの形でできるのかどうか、それはかなり検討していかなければならない。内容的には難しいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　さきほど地域と協議もしていきたいというお話もありましたけれども、それはこの道路の、草刈りのことだけではなくて、その道路のことも含めてのことなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　道路につきましては、今、課長から答弁したようになかなか交通規制とかそういうものが困難なのは確かでございます。
　それも一切何もしないのではなくて、お話はしております。さきほど申し上げたのは、草刈りの部分ですね、この辺をどう地域として協力していただけるのかどうか、そのことをしていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　草刈りということだけではなくて、例えば道路についての課長の答弁の中では、お願いをするという部分を慎重に検討しなければできないことだということですが、そうすれば看板を設置するとか、交通安全対策をするという形になると思いますが、そういうことになれば、やはり地域の人達と話し合いを持ちながら進めていくということが必要なるのではないかと思いますが、それについてどうお考えなのかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　看板といいましても、交通安全、生活上、通り抜けできませんということはできませんので、あくまでもスピードを落としてだとか、あるいは牛などの家畜が通りますとか、そういうのでスピードを落とすとそういう方法しか、これも協議していかなければならない問題でありますけれども、そういう方向しかなかなかできない。できる範囲のことは想定しながらお願いしてまいりたいとこのように思っております。
　なお、設置にあたってはいろいろと頻繁に通る地域の住民の人がよくご存知ですから、その辺は十分に協議をしていかなければならないだろうと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　いずれにしても道路を本格的に直すということは、なかなか本当に難しいという中で、ガタガタになって交通量が減って、初めて何となく車の通りが少なくなったということでは困るということは、やはり押さえておかなければならないというふうに思います。
　草刈りの件ですが、実際に地域で取組みをしているところ、地域というか個人的に町内で何人かの方がやっていらっしゃると思います。今年のある農機具メーカーの総合カタログの中に一般の農家のトラクターに取り付ける形でただ横に出すだけのものじゃなくて、のり面を刈れるように角度を付けられるようなものもその中に掲載されております。機械というのはどんどん出ている。ただ問題なのは農作業機で道路の草刈りをする、作業をするということについての位置付けでして、安全対策であるとか、そういった問題で、正式にやるとすれば警察がオッケーを出してくれないのではないかということも考えられると、これについては町としてはどの程度把握しているのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄）　農作業によります草刈りの作業、交通安全上の問題が確かにありますので、当然警察との協議を整えなければならない内容だと思います。具体的にそういったのり面を刈る、そういった作業機の安全上の問題、それが許可になるのかどうかについては、警察等との調整はまだやったことはございません。お話がございましたので、その辺の内容は精査をして十分に検討をしてみたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　草刈りをしている総延長が470キロという町長のお話でしたけれども、470キロ全部を町直営でやるとか、民間業者に委託してでもやるというのも、これから行政のスリム化という中にあって、本当に役場でやる仕事なのかなという印象があります。
　交通量が多いところだとか、公共施設といいますか、非常に誰のものかわからないようなところというのと、田舎道のその地域の人が主に利用するようなところというのは分けて考える時期に来ているのでないのか。警察の協議がまだということですが、それと同時に昨日だったかの北海道新聞だと思うんですが、道が道州制特区に向けての提言を募集しております。新しい商売を思いついたが、実現には法律改正を必要だとか、土地の用途規制が厳しすぎるとか、そういったさまざまな意見を求めているということになっていますが、これなんかにも地域と行政がパートナーシップで仕事をやりたいんだけれども、どうも交通安全上の問題だとかがあって、現実にはいいところまでいってもできないのではないかという部分、こういうものに提言するというのもひとつの方法ではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（安曇達雄）　ただいまの部分については研究してみたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それでは次に2番目の問題にいきたいと思います。
　財政の問題ですが、私は12月の町長の答弁の中から2億円の削減というものは最低条件として必要でないかという印象をもっていたんですが、実際のところ、さきほど町長の答弁にもありましたが、医療や福祉というものを考えれば、今後それらの負担が増してくるということは確実で、基金の取り崩しのない財政ということを目標にするならば、それ以上の削減というものが必要になってくるのではないかと思いますが、この2億あるいはそれ以上という部分の削減というものについて、これはどうしてもやっていくんだと、いかなければならないんだという数字であるという認識を持っているのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのような気持ちで思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　2億5,000万円とか場合によっては3億円が必要かなと思いますが、そこまで話を膨らませると、ちょっと話が進まなくなる可能性もありますので、仮に2億ということで進めたいと思いますが、この2億をやるとなればやはり結果を出していかなければならない。いろいろと積み上げてみたけれども、最終的に2億に満たなかった。しかたないというふうにはしないと町長が答弁されましたから、そうするとどこかで削っていかなければならない。実際にそれを何をいくらというふうにはまだわからないかもしれませんが、相当に切り込んでいかなければならない。この4月からの使用料改定で見込まれた部分が、当時の説明で4,000万円ぐらいの増額を見込んでいましたけれども、その前、前回やった時の使用料の改定で、あれは確か7,000万円くらいだと思ったんですが、使用料の増加とか、なかなか追いつかない面もありますし、そう頻繁にこれも上げてばかりではいられないと、そうすると施設をやめても、温泉は5,000万円と言いながら、人件費を除く部分では3,000万円とか、ほかの施設もいろいろやめても大きなものは大きいですが、数をやめても1つにしてみれば200万円とか300万円とかの維持費しかかかっていないものがほとんどだと思いますので、そうするとどうしても人件費の部分に入っていかなければならない。事務事業だとか施設だとか、町民へのサービスの部分とその人件費、これらについてはバランスというか、トータルな考え方というか、そういうものについてどういうふうにお考えか、お伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　予算の科目に設定している、産業・福祉・教育・行政費とこういうふうになるわけですが、その中のバランスは当然崩れてきているというのは確かであります。それは歳入の件数によるものが大きいわけでして、地方交付税といわれるものが未だに減額になるとは考えられないわけで、従来はそういった中で、各費目ともバランスよく総花的にやってきたのは事実ですが、現状ではそういうふうにはいかない。いかないんですが、人件費の部分の占める割合、これが高くなってしまう、投資的経費というものを抑制していますから、当然そういった面で人件費の割合が高くなると、こういう状況であります。さきほども例をちょっと出しまして、この3ヵ年で14・15・16で5億を超える人件費の削減、17年で2億を超える人件費の削減をしてきたということで、17・18・19年のこの3ヵ年でもっとまた大きな額に行政効果として出てくるわけであります。
　しかし、20年からどうしていくかということになりますので、現在職員数は順次減らしてきておりますので、問題は住民サービスがいくらかで、情報をどんどん公開すべきだよということになりますと、それにかかる1人区なりがどんどん人がそこに集中しなければならなくなると相反するものが出てくるわけです。最低限の人区は最低限確保しなければならない、これは住民への公開もサービスですから、こういうことにつながらないわけでありますけれども、来年度から始まる3ヵ年については、そこをやはり踏み込んでいかなければならない状況の財政状況であるということは認識としては十分に持っていますのでそういう方向も入れながら、他の分野の切り込めれるところはいかなければならない。
　ただし、福祉などは今後も増大の道を行くだろうということになるわけですので、当然そうなりますと、老朽化していく今後の経費がかかっていく施設、そういったものについての集約、統合、廃止の選択をきちんと位置付けていかなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　施設等についても廃止とか集約とかの話でしたけれども、予算を審議するうえでの着眼点というので、私達議員が必ず持たされる本の中にそういったことが書かれているわけですが、その中には人件費や物件費などの内部管理経費を極力節減し、より多くの財源を投資的経費や福祉事業等に振り向けられているかどうかを見なさいと書いてあります。ところが本町の現状ではそんなことを見ていたら、最初からこの予算がだめということになってしまうわけで、そこには今まで積み重ねてきた事業といいますか、歴史の部分、ある借金というものを返していかなければならないという宿命のようなものがあるわけです。
　そういった時に、人件費というと本当に科目の中では人件費ということですが、具体的に見ていけば、職員の給料というものに直結している問題ですから、なかなか検討するのは難しいかもしれませんが、これは全員が経営者になったつもりで、しっかりと見ていかなければならない分野だと思います。
　町長、ここは本当につらいところかもしれないけれども、それらも含めて2億円を削減すると決めたらそれは達成するんだという部分をきちんと押さえていてほしいと思いますが、それは間違いありませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまの質問でございますけれども、答弁をさせていただいております。仮に2億という数値が目標数値であれば当然それを達成していくという強い意志を持たなければこの財政困難を切り抜けていけないと常々思っておりますので、それはそれをきちんと守りながらいかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　地方自治法にはその地方自治体が事務を処理するにあたって、住民の福祉の増進に努めるとともに最小の経費で最大の効果をあげるようにしなければならないというふうに書いてある。これは理念ですからあれですが、要するに役場が小さくなっていっても、それに伴って住民サービスがそんなに低下しないための工夫というのも当然必要でしょうし、それは町民側のまちづくりに対するいろんな取り組みというものもあってのことだと思いますが、この機会にお伺いしたいのは、最小の経費で最大の効果をねらったんだと思うんですが、昨年度、総務課と税務課でグループ制を導入していると思うんですが、これらについてどのような効果があったのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　助役。

○助役（五十嵐順一）　昨年、お話がありましたように、総務課と税務課のほうでそれぞれグループ制を導入しまして、試行という形でやらせていただきましたが、その結果、それぞれ検証があがってきています。税務課にしましても、初めての経験ということで慣れないということもありました。勉強不足ということもありました。そのような関係の中で1年間やってみましたけれども、いろいろな問題点というよりも、これから改善をしていくという課題検証もされております。それについてはこれからそれを実施するという中において1年間、勉強して正式には本行にもっていきたいという強い意志を持っておりますので、それを受けてこれからもやっていきたいと思います。ただ、これで行政効果がどう上がるのかということですが、今の検証段階では即それが目に見えたものはないわけでございますけれども、これが本行にいく段階におきましては、やはり今グループ制の中では5人に対して、その部分としては共通理解の中で仕事をやるうえにおいて、いずれ1人、0.5人区という削減が図られるという、そういう要素は出てくるかと思います。そういう意味でのグループ制の効果というのはこれから本行する中では出てくる、効果として現れるのではないかと思います。試行の段階では課題をこれからお互いにどう解決を工夫してやっていくのかということでございます。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　行政改革というのは僕達はいつの間にか財政削減とイコールにとらえているところがありますけれども、実際には最小の経費で最大の効果をあげるというふうに構造改革をすることが行政改革だというふうに思います。昨日の北海道新聞だったと思うのですが、選挙のスピードアップという話題が出ておりまして、読まれた方もたくさんいるかと思いますが、13,000人の町の開票が25分で終わったという事例が載っておりましたけれども、その方式を今度行われる国政選挙にあてはめると60億円以上の削減につながるというようなことが書いてありましたけれども、そのこと自体よりも、書かれていたのはそれをすることによって、もっと効率的になる方法があるんだと、職員がアイディアを出し合うようになったというところが非常に大きなポイントではないかと思います。
　今まで何度も質問をした中でこれから120人体制を目標にしてやっていくということが出ていますけれども、120人になった時に今と同じ行政サービスができるというふうに、町長はがんばるとおっしゃっていますが、私は到底できるとは思えません。その際に必要になってくるのは、行革の本当の姿とそれから町民のそれに対する愛好する姿勢というものだと思いますが、当面はそうはいってもこの危機を乗りきらなければならないということで、ある意味これからの3年あるいは5年というのを異常な削減をしなければならない時期というふうに位置付けるというのも必要ではないかと、その中では本来こうすべきだという姿ではないということをことわりつつ、削減をしていくということも必要ではないかと思います。
　その裏には本来あるべき行政の姿はこうなんだというのを思い描く必要があると、それなしにそれをやってしまうとそれが本当の姿になってしまうと、そういう可能性がある、そういう意味で本来あるべき姿というのと今緊急に取り組まなければならない姿という、2つの考え方というのを2本立ててある意味示していく必要がある、そうでなければ削減に削減を重ねてさびれた町というふうになってしまうと思うんですが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然そういうことを考えながら今も進めているわけでございます。これまで人員的な問題が1つの係においても従来の人数の枠という中で決めた配置がずっと13年まで続いたわけですが、その後、私の代になりましてこれではいけないということで、今、助役が申したようなグループ制も導入して管内で他町村もしておりますが、今後はやはりサービスはサービスなんですが、住民のとらえかたも考えていかなければならない。いわゆる尋ねる側の意図とこちらからそれに対して応えていく意思、これの共通点がきちんとしていないと、イエスかノーか、そういう形の中ではっきりとした対応をしていかないと行政コストがだんだん増えていくという曖昧な状態になってしまうと、曖昧ではない対応をしていくようにすれば、1人区かかるのを0.5人区でもやっていけるのではないかということで、そういう方向性のシステムづくりというか、そういうものをしっかりとしていかなければならない。そういうふうにした中で緊急度の高いもの、それからこれは少し置いてもいいもの、これは長期的に見なければならないもの、そういうことの順位度をつけて、これから行政執行をしていかなければならないと常々思っているところでございますので、そういう研究もしていきたいと思っています。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それでは私の勝手な言い分かもしれませんが、異常な削減をこれからしていかなければならないという中で、20年度の予算に間に合うようにつくらないと3年計画は始まりませんので、この計画を立てるにあたって、いつまでに、9月までには何となく決めなければならないのかなという気はしますけれども、その前にやはり町民の合意を取るためにはある程度のものを示さないといけないのかなと、一番最初のものを示す時期というのはいつになるのか、お尋ねしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　新しい緊急3ヵ年の計画でございますが、今ご質問のように町民のみなさんの合意を得なければならないということで、最終的は成案としては20年度の予算に間に合うためには、秋頃には成果品としてあがっていなければならないというふうに考えております。
　その前に町民の皆さんのご理解をいただかなければなりませんので、おおむね夏頃には1回目の町民の皆さんの意見を賜る場を設けていきたいと考えています。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　今、夏頃というお話でしたか。7月ですか。わかりました。ちょっとだんだんいつも時間の配分が下手なものですから、先に進みたいと思います。
　3番目、ごみの減量の問題ですが、本町でもこれには相当取り組んでいるんだという町長のお話でしたが、平成28年に最終処分地着工予定というお話でしたけれども、そこのところを確認したのですが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　しっかりお答えしたつもりです。28年に予定では管内全部一緒になりますよと、そういう意味です。今、土地の選定に入っておりますので、出来上がるのはまだ伺っていませんけれども、28年にはすべてが一本化されますよということを先程申し上げております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ちょっとどきっとした感じだったんですが、最低でも28年まではもたせないといけないということになってくると思うんですが、28年までもつんだったか、前回いずれかの機会に誰かが質問されたような気もするんですが、改めてもう一度お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今それで28年では遅いのではないかということで、これは十勝環境複合事務組合というところになりますので、できるだけ早めにということで、一昨年から環境事務組合にはお話をしているところですので、これは我が町だけではなくて、十勝管内的にそういう傾向に、ごみの収集それから処分場、だいたい同じくらいにやっております。
　新しいところは先にやったところは更新もしておりますけれども、おおむね28年ということになっておりますけれども、早まるのでないかと予測されているところでありますので、できるだけ早めにという要望をしていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　できるだけ早くといいますか、逆に言えば、かなり危ない要素もあると取れるんですが、今、生ごみの受け入れもかなりの部分があって、それが焼却炉の温度を下げるため、燃料を足したり、あるいはほかのごみも混ぜて燃やすということもあるのではないかと思うのですが、この生ごみ自体を減らすということを考えれば、焼却する量というのはかなり減るのではないかと思いますが、そこはどうなのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町民生活課参事。

○町民生活課参事（佐藤正敏）　排出量をですね、減量化することが一番必要だということですが、生ごみにつきましては、堆肥化などを勧めていまして、お話をしながら少しでも堆肥化で処分してもらうようにお話しています。実際に焼却をするとなれば、当然、生ごみは水分を含んでいますので、その分を焼却するには少しの燃えるごみが必要かと思いますけれども、いずれにしても何というか、少しでも焼却をした中で分別をしていけたらと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　生ごみを堆肥化すると、どこかに集めてつくるということもありますし、それから家庭で段ボール箱で普及させるとか、いろいろあるのでしょうが、やはり手間がかかるということが、なかなか普及させていくとか、推進していくとか、難しい部分があろうかと思いますが、ごみの分別も含めまして、町の財政を考えれば、町民の皆さんにも負担していただかなければならないとか、将来的にごみを収集する経費というのもそんなに取れないんだよとなれば、その時に備えて今からいろいろな面で研究して普及していくということは必要であろうと思います。
　時間が無くなってきましたので、当然やっていただけると思いますので、次にいきたいと思います。
先程のまちづくり基本条例をいかしていくという部分について、町長の答弁の中で庁内会議を改めて3つに分けた、政策決定庁議、政策推進庁議、個別政策庁議、これはどう違うのか教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　従来は1ヵ月に一度そういう1本でやっていたわけですけれども、個別政策庁議というのは、それぞれの持っている分野の中で1つのものをやっていく時に複合的なもの複数的なものがある場合に、一つに協力をし合って、例えば保健と福祉はいろいろありますけれども、保健と教育分野、福祉と教育分野だとか、あるいは農業と農業用水の部分とかいろいろとあります。
　そういうものを従来は単品であがってきて、会議の中でこれとこれを調整するという、従来の古いやり方ですが、それを個別という中で数課にまたがるものは、その中で施策を一本化していこうとそういう考え方、それをやるためにはあらゆる角度から考えて、1つのものを懸案してそこで決定していきますよと、それから政策推進のほうは全町的にかかわるものをどう推進していくかというものをやるところでございます。
　政策決定というのは、私が一人でものを考えて、あるいは助役と相談したりしますけれども、そういう中でも判断をできかねる、私自身として政策をやっていく中でこれでいくぞという確信たるものができない場合、この場合は数人の課長、政策決定メンバーとしまして、私の悩んでいることや新しい施策課題、これに向けてこう進めたらどうだろうかと、あるいはこういうふうにやっていきたいんだけれどもどうだろうかという、従来の町長の権限を分配して皆さんに意見を聴いて、6人ぐらい、7人ぐらいになりますけれども、意見を聴いて、私がその中で、最小の経費で最大の効果をあげる施策決定をそこでしていくと、更にまた政策推進庁議にかけてこういうふうにやっていこうよと、そこで意見があればまた頂戴して、最終的に私の決裁というふうになって進めていくというプロセスをやっているわけです。
　それによりまして、関係のない課の人も、自分には関係ないんだけれども、そういうところに参画することによって、こういうもので業務が動いているんだということを理解し、それが自分のセクションの場所で他のものであってもそういうことがいかされるということをやっていると、そういうことが新たな3つの政策庁議を決定したということです。その他にプロジェクトチームだとか、いろいろそういうことをつくってやっていますけれども、それが町民の皆さんに見えるのかどうかということについてはちょっと見えていない部分があると思いますので、できるだけ見えるような形をつくっていきたいと、これは研究課題でありますが、そのように考えております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　今、できるだけ見えるような形にしていかなければならないというお話でしたけれども、この3つの庁議のうち、どれがというのもおかしいですが、予算案のヒアリングくらいは傍聴できるのではないかというお話もちらっと町長のご答弁にもありましたけれども、この3つの庁議の話し合われた内容とか、結果だとかいうものについて、町民にお知らせするとか、提示するとかいうことは可能なのかどうなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　現状は議員がご質問のように、そういう庁議の経過や過程については公表してございません。以前はこの庁議が出来る前は庁内会議という形で月に1回やってきたんですが、それを更に透明性を高めるということで、3つの庁議に分けましたけれども、今、ご質問のようにそれをすべて町民に公表できるかという部分、今そういうお話がございましたが、更に内部で検討を深めていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　先程の温泉に関してですね、町長がふれあいトークは全くの白紙の状態で町民にお話したと、説明会は方針を決めてそれを説明したというお話でしたが、全く白紙でお話しするということは町としての考え方はそこには示さないということですから、それでしたら、私は去年の3月議会でその時に町長と温泉問題で話をして、町長もこの1年を重大な決定をする重要な位置付けにしたいと答弁をしていますから、その時点でふれあいトークをやっても良かったのではないか、実際にふれあいトークをやったのは11月で、説明会をやったのは2月ですから、3ヵ月意見を聴いて政策をつくったということになります。これは形ばかりやってもやはり本当に町民の参加を得て進めてやったのかどうか、まちづくり基本条例に沿ったというのであれば、やはりそこの部分を早める部分があったのではないかと思います。庁議が全部公開していいものかどうかというのは疑問がありますけれども、できるだけ早くどのような進め方になっているのかどうかというのを明らかにしていくのは重要ではないかと思うんです。今、19箇所ある協働ボードには審議会がいつあるのかとか委員を公募していますというお知らせがありますけれども、せっかくそういうものがあるのであれば、逐次そういった町の情報についても、お知らせをしていくということがいいのではないかと思いますが、その利用についてどのようにお考えかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私はすべて持っている情報は住民に出すという考え方でまちづくり基本条例を出しているわけですので、進め方としましては、理解していただきたいのですが、この予算審議が3月議会で通ります。終わりましたらただちに予算の執行に入るわけですが、18年度のいわゆる前年度の反省も入っているわけです。それがずっときまして、時間が結局遅れるという原因になるわけです。それだけの専門職員がいないわけですから、それぞれの分野も持ちながらもやるわけですから、これだけにかかる人区というのは相当数かかるわけですから、いってみれば昨年の温泉問題については、それだけの事情もあったと、また温泉の経営そのものについてはいろいろな種別がございますから、そういった人達への対応もしていかなければならないですし、極めてこれでもスピーディーに進めてきたというのは確かなんです。本来なら11月・12月にできないのではないかなと、ふれあいトークはできないのではないかと思いましたけれども、それができるようなったと、また地区を定めていきますから、農繁期の時はとてもとてもこれは集まるわけはありません。農繁期はできない、農閑期でないとやれないですから、そういう意味から考えて実施をしたと、ただし事実上遅れたということは否めない事実でありますから、これはそのことについては反省をしなければならないとこのように思っております。3月までには間に合わすことはできたということでございます。