北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　7番、奥秋康子。私はこのたびの清水町議会議員の任期満了に伴いまして、町民の皆様の負託をいただき、三度この場所で質問をさせていただく機会を与えてくださいました。私は議員として執行機関に対して所信を伺い、公正な行政を確保しなければならない大きな目的と、そして責任の中で初心を新たに今回2項目につきまして通告をしました。町長のお考えをお尋ねしたいと思います。
　まず、町民の思いと違うフロイデについてということで、お尋ねをしたいと思います。このたびの行政報告にしみず温泉は民間へ売却することとし、町直営での施設運営は平成19年度をもって廃止するという方針を決定したとありました。私は納得できない部分がありますので、お尋ねしたいと思います。
　当初、温泉建設に向けて、町の声が二分する中、町の活性化・地域振興の目玉事業として着手、町民の保養施設と位置付けをし、年に3,000万円もの赤字をよしとして、平成7年にオープンしたわけでございます。平成元年の設定委託から平成11年度の建物の整備完成まで13億円もの投資をいたしました。しかし、しみず温泉フロイデは、活性化の計画と戦略、そして明確なビジョンもなく、予想を大きく上回る毎年4,000万円以上の持ち出しを繰り返してまいりました。地方分権法が施行され、交付税の減額等で清水町が自ら自主的な行政が問われる中で、平成12年度の経常収支比率が86.7％となっておりました。これは一般的にいう財政再建団体への危険水域といわれる領域に入ったということでございます。
　時を同じくしまして、高薄渡町政が誕生して清水町行財政改革推進計画を策定し、事業の見直しを図ってまいりましたが、大きな効果が見えてこないのが現実でございました。16年度にはフロイデ温泉の売却説が論じられる中で、平成17年3月にボイラー取替工事費1,200万円　相当の予算が組まれておりました。
　私はフロイデ温泉の今後の展望と方策ということで、町長に指摘をしてまいりました。町長は町として運営するのは困難であると、方向性は考えている、早急に今年度中にこの問題を進めなければならないという答弁でした。またその時に売却説に伴い、2・3の問い合わせがあったというお話がありました。せっかくのお話だったと思いますので、具体的なお話合いはもたれたのでしょうか。
　その後、町長はこの問題に手をつけることのなく時間が大きく過ぎてまいりました。もっとスピード感をもって対処すべきでなかったでしょうか。やっと昨年の暮れ、他の議員の再三の質問もありましたけれども、町民とのふれあいトークの中で、この問題を取り上げましたが、住民で参加した人達は即廃止論の声が多かったのではないでしょうか。
　また、2月22日・23日の説明会でおおかたの賛意を得られたとありました。これは町側の一方的なおごりにも似た判断ではないでしょうか。利用者の4分の3が町外であります。その方のために、町民の血税を膨大に使い続けることに問題はないでしょうか。1年引き延ばしたことにより、資産価値がどのように変化をしていくか考えていらっしゃいますか。
　この19年度末まで、運営を続けるというこのお話は今の清水町の現状と町民の声、町民の視点を総合的に判断した時に、こういう議論があってよいはずはないというふうに考えます。町長の所信をお伺いします。
　次に、主要政策成果表についてお尋ねします。3月は町民の生活に一番大切な予算編成の時期でございますけれども、これは決算書のかかわりということでございますが、質問させていただきます。
　予算は1年間の収支の見積りであり、収支の締めくくりをしたものが決算でございます。金銭で見積もられた予算が物品・財産・労働に形を変えて住民の福祉の向上にどのように成果を収めたのかの精算書でもあります。議会として住民の税負担を財源にして、住民の福祉向上にどれだけの行政効果や経済効果をもたらしたのかを審議するわけであります。決算の内容を正しく把握するための法令で決算の様式は定められております。決算書とともにそれにかかわる明細書や調書が添付することになっております。更に議会におきましては、主要政策の成果説明書を提出されることになっているわけでございます。
　本町におきましては、必要書類として、主要政策成果表として提出されておりますけれども、本来の目的に行政効果、経済効果というものが非常に理解しづらいというふうに考えております。行政効果を数字だけではなく、言葉や図表などを用いて主要な政策成果説明書として効果的にわかりやすく表現をする工夫が必要であると考えます。厳しい財政状況を背景に今まで以上に限られた財源を有効に活用すべく予算どおり執行されたかどうか批判機能として重要なものでありますし、大切なことはどれだけの行政効果があったかを評価すること、その成果をいかして次年度の予算にも反映する重要な手がかりとなると考えます。
　十勝管内でもすでに取り入れている自治体もございます。主要政策成果表ではなく、主要成果の説明書としての必要性についていかがお考えでしょうか。取り組む姿勢について町長の所信をお伺いします。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　（午後2時00分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 　（午後2時10分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　奥秋議員の質問にお答えします。
　17年3月にご質問をいただきましたこの問題については、十分に協議をしながら公設方式か売却かということで検討をしていくということを答弁させていただいております。その後に他の議員の質問にも19年3月までに方向性を打ち出してまいりたいと、これは町民の皆様にもこのようにお話をしてきているところであります。
　この間、4分の3が町外、4分の1が町民ということで、一時には町民が5万人を超える利用者があったわけでございますが、続けてまいりまして、平成13年就任時にこれを進めていていいのかどうかということについて、非常に疑問を持ったところでございますが、とりあえず10年まではという気持ちでがんばってきたのも事実でございます。
　その後、いろいろな変化が出まして他の町村での温泉の建設やらリニューアル化で大型化してきたことによることも踏まえまして、これはこのまま続行しても町民の利用者があるけれども無理ではないかということで、平成16年の行革の方向性の中に売却して民間に移行していくのが望ましいのではないかということを織り込んだところでございます。
　そこで、どうしていくか、どうするかということになってきたわけであります。利用者が25,000人以上も16・17年もいるわけでありまして、直営でのバスもやめたとはいえ、御影からも来られるように赤字ではありますが、続けてきているわけであります。ご老人の方も町に居る方もお風呂のほうには足が無くていけないけれども、温泉であれば近くに来てもらえるので、温泉を続けていってほしいというそういう希望の方もたくさんいたわけでございます。その狭間の中では非常に難しい問題でありました。しかし、今後の情勢下を考えていくならば、やはりこれはやめざるを得ないということを思いながらも、町民の皆さんはどういう判断をしていくのだろうかということで、あらゆる中で模索をしながら、お話し合いを設けながらきたところでございます。そういったことでこれは今日何事もやる時に機が熟していない時にはこれはだめでありますから、ちょうど協力するということで昨年の11月にその旨の判断をすべく、町民の皆さんの声を聴いたところであります。全部で19地域、今までは13地域が主だったんですが、6箇所増やして、更に高齢者団体や商工会役員の皆様も含めて、21箇所で行ったわけであります。これは本町では初めてこれだけ大きく細かに声を聴いてきたことになるわけであります。出席は限られた人数でありますが、住民の皆様には滞りなく周知をしているわけでありますから、その意見は貴重な意見だと思いますし、出席しなくてもそういうご意見だろうと予測されてきたわけであります。そういう中で非常に残念なことでありますが、これを19年度をもってやめるということになります。
　しかし、住民の方や他の市町村の利用者からは、できるならば違う形の中でも運営ができないかという声もいただいております。そこで売却という形を考えたわけであります。この間、何もしないわけではなく、そういった町民の中で公設民営、いわゆる委託方式でできないものか、あるいは町民の中でそういうグループなり団体ができて売却購入して運営ができないものかなど、機会があるごとに投げかけてきたのも事実であります。幸いに本町出身の東京清水会の役員の方から、こういうようなことが考えられるのではないかということで、ご助言をいただきながら、もしそういう方向でいった時には、力になってもらえればということでお話をしてきたところでありますが、いわゆる東京方面の方々による開発となりますと、非常に困難性もあるということから、1年考えさせてほしいというお話もございましたけれども、そういうことで数件あったということでございます。具体的な話し合いは持っておりません。しかし、温泉の経営状況だとか、町内のさまざまな観光名所だとか、そういったあらゆる資料は提供してきましたけれども、はっきりと売却すると言っておりませんので、向こうも本気になって考えられなかったのではないかと、そういうふうに今検討中だということでしたので、具体的な話が持たれなかったということでございます。確かにこれまで13億という投資をかけております。それなりの効果というのは、決してなかったわけではなくて、それなりの効果が出ているものと判断しています。それは例えば清水駅に降りて、フロイデ温泉はどこでしょうかというお話の方もあるというのも事実でございますから、そこにコテージに宿泊して温泉を利用、あるいは障害者の方が交通事故を起こした方が他府県からまいりまして、長らく静養して元気になられてお帰りになったとか、いろいろこの障害者の浴槽があるものですから、あまりないそういう中でお元気になられてお帰りになられたとか、いろいろとあるわけでございます。
　問題は宿泊と温泉施設が一体化ではなかったというのが大きな理由だったと思います。コテージは温泉がなくても、コテージはどこの町村にもあるわけであります。ところが、やろうとしても数億の投資をしなければならない。その改修は今の状況では難しいという状況から、そういう結果にならざるを得なかったところでございます。
　ご質問の中で、説明会でおおかたの賛意によりと私が答弁しましたけれども、それは町のおごりではなかったのかというご質問ですが、これは決してそういう見方ではないと私は信じております。私どもも誠心誠意やってきたことについては、理解をしていただいているところであります。遅かったのではないかという方もおります。しかし、今までやってきたことについては、いろいろありましたけれども、今後のことをやはり考えていくということの意見が強かったと思います。
　なお、資産の価値でありますが、もちろん減価償却をしていきますから、年々価値が下がっていくのが当然のことではないかと思います。なお19年度に営業をやめるということになりますと、全運営にかかわること、職員は別な問題としても、委託をしている契約を結んでいるわけでありますから、少なくとも雇用という問題を抱えたならば、1年くらい前にこういうことだということをやらなければならない。その義務もあるわけでありますので、その辺のこともご理解いただきたいと思います。しかし、これまで至るにはそれ相応の悩みやせっかく築いたこれを廃止していくということについては、思慮深さを必要としたので、時間がかかったということだけは理解していただきたいと思います。
　次に、資料の成果表でございますが、議員もご案内のように、決算審査特別委員会での審査資料ということで、膨大なこの資料をお持ちになっていると思います。普通はこれで理解していただけるものとして、ご提示しているんですが、町民の皆さんが見た場合には、若干あまり説明がくどすぎるかなと思います。そういうようなことですから、決算書そのものにこれらの部分がはまれば良いのではないのかなと、少し厚くなるかもしれません。それだけ費用がかかるということもあるんですが、できるだけ自前でわかりやすい方法でしていけばいいのかなと思います。
　それはどういうことかというと、例えば民生費、社会福祉費において、款・項において、目では老人福祉対策費という事業名があったら、そこにひとつとして、生きがい対策として、敬老会や老人クラブの育成補助金やゲートボール大会やシルバー人材センターの補助金やそういうものの内容と、それからいくら予算ではみていたけれども、いくら結果として決算でなったんだよということで事業ごとにおわかりになるということでの質問ではないかと思います。これでは事業ごとのものがなく、款・項・目でなっているだけでありますから、それをやれる方法を取ればいいのではないかなと思っておりますので、検討をさせてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　まずフロイデの関係について、再度質問をさせていただきたいと思います。町長は19年度まで営業をするというのは非常に悩みながらの決断だったと、そういうご答弁をいただきました。
　町長、聞こえますか。町民の皆さんの本当に悲痛な叫び声が。今、先行き展望のないこの情勢の中で非常に不安な生活を余儀なくされている人達、毎年毎年所得が下がってきております。各負担増の中で今年1年を続けるということは、清水の町民にとってどんなメリットがありますか。
　町長、私が平成17年に質問をいたしました。その時には町長は即この問題について取り組むとおっしゃっておりましたけれども、本気でこの問題に取り組んでいらっしゃったら、このふれあいトーク、もっと早くに、この町民条例もまだありませんでした。町長がその時にどう決断するかということをもっと真剣に取り組んでいただくべきだったと思います。平成19年度の予算を組む前にこの問題をしっかりやらなければならなかったと思います。去年の同僚議員の質問には18年度末というお話をされておりましたけれども、本当にもっともっとスピード感を持って対応していただけたらこのようなことにはならないと思います。
　町長、町長はいつもこういうお話をする時にほかに同様な施設が出来たとか、世の中の情勢が変わったということで、責任転嫁を続けてきたと思います。本町の経常収支比率は92.1％です。公債比率は33％と、十勝管内で一番高いそういう状況でなぜもっとスピーディーな判断ができなかったのでしょうか。町長、もう一度お願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　結果論としては今生まれていることに一時あると思います。しかし、行政そのもの逃げて言っているわけではありません。いわゆる進めていく中では思いきった考え方をやらなければならない場合があっても時間は必要とするんです。いつも私は言っています。企業であれば、株主総会を経なくても執行的に役員で社長が誰がいようがこれはやめていくぞということで切り替えできるんです。それはどうしてできるかというと、常に市場経済を中心としてやっているからできるんです。しかし行政というのは市場経済を導入することができないわけです。そういうことから住民の合意というのを取らなければならないわけでして、そのことを考えますと、時間的なものというのは確かにかかるわけであります。早めたとしても昨年の12月ぐらいまで、仮にやったとしても12月ぐらいまでに出ないでしょうか、その場合に予算措置をどうしていくのかということが具体的になってまいります。その時には予算という原案はおおむね出来上がってきているところでありまして、そのことから考えましても、時間的な余裕はないにもかかわらず時間はかかるという条件、物理的な条件があるということを理解していただけなければならないわけです。私もこの結果については、遅きに失した感がある、若干遅くなったということは言っているわけです。ですから、その間何も手を打たないでというふうになってはいないわけです。やってきているわけです。そういう面からこういうような結果に至ったということをご理解いただかないと、前に進むこともできないし何もできない、後退ばかり追及されていたのでは、前にもいけない。じゃあ今度前にいった時にどうするんだと、すぐさま進めていくといっても時間はかかるんです。4月から執行しても時間はかかる、その余裕時間を持たなければならないということは必ず出てくる問題がありますので、こういう施設の問題はスキー場の時もそうでした、特養問題の時にもそうでした、時間がかかったんです。公共施設をつくる時には、いとも簡単にできるけれども、それを取り止めたり、廃止したり、売却なんていうのは非常に難しい問題です。けれども、町民の皆さんの残してほしいという声、それから今まで築いてきた清水町のイメージ、これを維持しなければならないというのが使命だと思います。
　メリットは何かということですが、町外から見れば清水町に温泉がいろいろとあります、パンフレットに載ります、観光推進法が施行されております、それで北海道も観光立国を宣言しております。そういう中で温泉あるなしがインターネットで全部知ることができます。それによって足の運び方が違ってくると思うんです。この11月には高速道路がトマムに開通いたします。式典もここでやる予定であります。宿泊される方も来られるでしょう。温泉があるのとないのとではイメージが違います。そういうことから考えてみても、そういう模索をしながらスキー場をやめる時もそうでしたけれども、できるけれども投資がかかってくるということで、これはやめざるを得ないということ、開発しなければならない、そこまでできない、温泉もそうであります。もっとやっていくのであれば投資をしていかなければならない。投資するお金がないからやめなければならない。いわゆるリスクを負ってでも前に向けていくという企業の市場原理を導入すればそれはやれないことはないんですが、これだけ町民にご負担をかけてサービスも従来に比べたら低下している、維持はしているものの低下しているということはあります。しかし、これはあくまでも国の基準よりも上に町がしてきたという結果がこういう形になったわけでありますから、この辺については議員の皆さんもご理解いただいていると思います。
　そういう意味で北海道芸術高等学校の生徒もこの2年次に入りまして、宿泊に入ってくると、このコテージを利用するしかない、本町には1軒1軒としてはありますけれども、キャパシティーとしては数人しか泊まれない状況でありますから、何十人という、そういうものをうちでなければ他町村へもっていかなければならない。そこで清水に泊まることによって食材から町での買い物等々ご利用をしていただいているわけです。ゴルフ場に来た方も泊まっています。そういう面からあることについてはそういうメリットがある。温泉入浴料については人数も減ってきている、でもコテージについては下がっていないわけですから、それはメリットとしてあると思わなければならないし、思うわけです。ですから、今後の売却ということに全力をあげて平成20年度から財政支出がない、そういうものにしていくことが使命だと、全力で売り先を探していかなければならないと思っておりますので、議員の皆様もそれぞれの知っている方がいらっしゃると思いますので、声をかけていただければと思います。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　時間がかかるということですが、自治体が運営するというものは見通しの甘さ、動き出すと止まらない、その間税金の無駄遣いをする、今、町長、危険な綱渡り状態が続いているということをよくおっしゃいます。時間が欲しいと言っても、本当に時間ないんですよ。19年度やるとおっしゃっていますけれども、売却先を探すのであれば9,000万円もの予算を計上する前に灯を消して売却先を探すという方法もあったわけです。いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ですから方針が出てから、出してから進めなければならないという問題があるということをご理解いただけないでしょうか。
　方針を出したのは本議会で決定して出したわけです、私がですね、ですからこの後、売却していくわけです。灯を消すといっても、あの温泉を水を抜いてしまうんだったらいいんですけれども、全部ストップしなければならない。光熱水費だって、動かさなくても基本料金は払っていかなければならない。そういう問題がたくさんあります。あのままではガラスも割れてしまう。泥棒が入るような危険な状態にしてはだめだと、全部費用をかけていかなければならないと、そういうこともないままで、このままでスムーズに移行ができないものかということを考えた結果、こういう売却ということを考えたわけですので、確かにそういう奥秋議員が言われることも重々承知のうえで私どもはそういう考え方に立たざるを得なかったということでありますので、理解をしていただかなければならないと思うわけです。町民の皆さんにもこのことは理解してもらえるように最大限の努力をしていかなければならないと思います。私どもは当然綱渡りをやっているということはもう前から言っていることです。ですから、やめるわけでありまして、綱渡りでなければやっています。綱渡りだからこそ、そういう条件だからこそやめようという判断を最終判断をしたわけでありますので、その辺については理解をしているんではなくて、十分に理解をしたうえで今日までに至ったということをご理解いただければと思います。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　町長、19年度運営を続けるということは、さしたる支障もなしに運営を続ける自信があるのかどうか、この間の説明会の中で非常に町民の声の中で温泉の接客態度とお湯の質なども悪いという批判がありました。そういう中で19年度、何も支障なしにやっていける自信がおありか質問をいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　19年度というのは最後の年数でして、先程も西山議員にお答えしたように、売却先が速やかに決まれば相手方との交渉契約になりますから、条件付きでとなります。そうなりますと、相手方が受け入れてくれるのであれば、早めに解決ができるかと思いますが、そうではなくて買う側もやはり新年度からとなればやらざるを得ない、そういうことでございます。
　なお、温泉水の問題ですが、先般の技術の皆さんが言っていた件については、年に数回色が、汲み上げているのが、1,300のところですか、1,500掘って、その季節によって色が着色、いわゆるモール系になったり植物性になったり鉱物性になったりというのがあるそうでございます。今、ボイラーで汲み上げてきてからの水の循環する中を点検整備をきちんとしてほしいということで、現在していると思います。決して、それが賃貸に影響があるということではないわけでございまして、その部分をきちんとしながらやらなければならないこと、それから本年1年という期限ですから、誠心誠意、職員はそれに向けてサービス向上でお客様を迎えると、それから最後の今考えているのは最後の直営としての事業でございますから、町民へのサービスをどのようにしていくのか、今これも検討していきたいと、スーパーやデパート等々でやっている還元セール的なものとか、いろんなことを直営として最後の形をつくりあげていかなければならないかなとそのように思っているんです。
　ただ問題は、常に予算が減額にしろ増額にしろ流用にしろ専決にしろ伴う場合にはいつも議会を経なければならないというそういうものが柔軟性を失くしているわけですから、町がそういうものを運営するということは困難であるしやめなければならないということです。だから今年はそういう意味でサービス等々検討しなければならないとだめだなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　町長、これは19年度末まで営業をやって、万一、売却できない場合の責任の所在というのは、いかがお考えでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前提は廃止ですから、前提は廃止。ですから何もないのではないんじゃないですか。ただ、廃止するよりも売って存続をできたほうが町民にとって町民以外にも利用している方にとっては良いのではないかということです。そういうことで売却が先ではありません。19年度でやめるということを先に言っていますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　これが町長が選択し、議会が賛同した施策に誤りがあったのかどうか、どう判断をしたとて、誰が責任を取るのは難しいことだということかと思います。町長はお辞めになった時にはその責任は終わるかもしれません。清水町は永遠に続くわけでございます。そのつけはいったい誰が、私はそう考えた時にもっともっとスピーディーな迅速な対応をすべきだと考えておりました。
　それでは次に主要政策成果表についてお尋ねします。町長は、決算書にはめ込むと非常に分厚くなるということでございますが、本当に今私どものところに添付されておりますものはたくさんありますが、一生懸命努力をして作成していただいておりますけれども、なかなか全事業にわたっての成果表というものが出ていないわけでございます。私は芽室町からこれを借りてきました。決算書のほかに全事業の政策成果の説明書でございます。これは本当に全事業すべてを書いてございますので、決算時の時間のない中で、全項目に分けて、私ども全項目にわたって質問するというのは限られた時間で難しいわけですので、これを出していただくことによって、事業の目的や効果だとか、その事業のきっかけだとか環境の変化、すべてが詳細に書かれているわけでございまして、一度こういうことも検討をしていただきたいと思います。やはりしっかりと目的とか、そういう目的を明確にすることで重要なものが見えてくるわけでございますので、町長は検討されるとおっしゃいましたけれども、今年の決算の時までに間に合わせてくれるのかどうか、町長。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　さきほど町長からご答弁をさせていただきましたが、平成18年度の決算に向けまして、より分かりやすく工夫をして主要施策の成果、予算の執行実績等の資料を作成するよう進めていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ありがとうございます。これの主要成果説明書というのは法令で形が定められていないということでございまして、独自な方法でやっていただいてけっこうでございますので、ぜひ、本町の財政難の中で役立つようによろしくお願いいたします。以上で終わります。