北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　1番、原紀夫です。私は一昨日からこの風邪をひきまして、何年もひかなかったものですから、熱は下がりましたけれども、若干脳の回転があまりよくなくなっておりますので、ところどころとんでもないことを言うなんてことがあるかもしれませんので、その時には十分に注意願いたいと存じます。
　非常にこの場所は居心地が悪く、何かしら独特の雰囲気にのまれているような感じがするわけでありますが、町民の意をしっかりと受け止めて質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　私は今回の清水町議会議員選挙にあたりまして、まさに66歳という高齢者という世代でありますけれども、まったく後援会だとかあるいは組織のない中で突然の出馬をしたわけであります。当然のことでありますけれども、私自身悩みに悩んだ末の出馬でございました。以前から町民の間では、議会や職員に対する不平だとか不満は非常に多く聞かれておりましたので、私も議会の中で、これらの不信を少しでも解消できればいいなという思いは以前から強く思っていたところです。したがいまして、寒中、マイク片手に初めての体験で訴えた結果、356票という多くの方の票を頂戴しまして、この席に有るわけでございまして、私自身責任の重さを痛感しているところでございます。選挙中、選挙後を通しまして、私の自宅に直接名の知らない方がお見えになって、いろいろと意見を頂戴したり、あるいは電話でたびたび要望であるとか、助言であるとか、時には内部告発的なことも私のところに多く寄せられているところであります。したがいまして、私自身この対応に若干戸惑いを感じているのも事実でございます。しがらみのない私であるがゆえに、発言ができるという部分もたくさんございますので、このことを踏まえて、以下、質問をさせていただきますので、町長におかれましてはこのことを重く受け止めていただきまして、簡潔明瞭な答弁をいただきますようお願いします。
　1点目でございますが、まちづくり基本条例の町民理解と職員の意識改革についてお尋ねいたします。　
まちづくり基本条例が昨年4月1日に施行されまして、町は情報を積極的に開示し、協働のまちづくりに努めようとされていることは、私は十分に周知をしておりますし、協働ボード等に掲示をして積極的に取り組んでいるということも理解しております。この理念等は今現在において、町民また職員にどの程度理解されて浸透されていると思うのか、町長の考えをお尋ねします。
　2つ目に協働のまちづくりそのものは職員や町民が共に危機意識を共有し、加えて信頼関係が築かれていなければ成り立たないものではないかと私は思っているのでございます。町民の危機意識は、誰もが夕張に見られますように財政再建団体になっては困るという、誠に強い意思が作用しているわけでありまして、職員の危機意識がどの程度なのか、町民そのものは大変危惧しているところでありますので、その辺の認識についてお尋ねします。
　3点目でございます。いろいろな施策をこれから町が執り行う際にはこの条例に基づきまして、町民の意見聴取をするということは欠くことのできない重要な要素だろうと私は考えております。町長が以前から大変ご苦労されて町民に中に入り、いろいろな意見を聴いているということは私は十分承知をしておりますし、私自身多くの会合に出させていただきましたので、町長の苦労するものは私は十分理解しているつもりでございます。したがいまして、これからいろんな面で町長が町民の意見を取り入れる際に今までと同じような形では私は苦労するばかりでなかなか大変だろうとこのように思うわけでございます。今後どのような方策を考えておられるのか。この辺についてお尋ねします。
　大きな2点目でございます。心疾患、脳疾患患者の専門病院転送についてお尋ねします。
　現在、死亡原因の1位ががんということで、心疾患、脳卒中と続いているわけでございます。予防が大切なことは言うまでもないことですが、我が町の緊急時の専門病院への転送について、現状はどのようになっているか、その理解をお伺いします。
　2点目といたしまして、着実に本町も昨日の議論の中にもありましたように27％を超えている、近々私は3割になるのではないかと思いますが、今後高齢化が進行し、これらの命にかかわる疾患がますます増えていくだろうと認識します。したがいまして、今後、町民への予防を含めた啓蒙についてどのように考えておられるのか。この辺についてお尋ねします。
　大きな3点目としまして、清水町が全国の自治体財政事情総覧の中で、資本蓄積度が全国第4位だということを私自身もホームページを見てわかりました。文献から見ると町長も大変驚いたようでございまして、疑いの目を持って総務省へきいたようでございます。それが事実だったということを受け止めまして、町長以上に町民も大変驚いているところであります。
　私はこの際、小さな施設を含めて、全施設の見直しを早急に図るべきだと考えているわけでございますが、町長はどのように考えているのか、お尋ねします。
　2点目としまして、1点目とも重複する面がありますけれども、現状の施設をそのままずっと保持をしていくということは、私は大変危険なことだと思っているわけであります。そのまま続けていくのであれば、私はこの危機は乗り越えられることができないと思っているわけでありまして、この辺の認識について私と大変な誤差があるのかどうか、これについてお尋ねします。
　3点目としまして、施設の維持費が主要施設のみを見てみましても、私は資料がありませんから、過去2年間、平成16年度・17年度を見ましても、8億円がかかっているわけでして、これらもかなり改善をしていかなければならない大きな事項ではないかと私は考えているわけでございます。この辺はどのようにお考えかお尋ねします。
　大きな項目の4点目です。将来の職員数及び給与条例の見直しについてのお尋ねです。1項目目として、本町の行財政健全化実行プランによりますと、平成20年度以降につきましては、退職者の状況を勘案しながら職員数の削減に努めるということになっております。私は120人にするというのは現状では行き着けないだろうと考えているわけでありまして、どのようにして120名にしようとされているのか、この辺のことについてお尋ねします。
　2番目としまして、現在の職員構成から推測をいたしまして、5年後までに私が見たところおおよそ20名程度の自然退職が見込めるかと存知ます。現状の年齢構成から見ても、広報の報道記事から見ても、全職員が現状でも相当数の方がいるわけでありまして、係長以上に全員がなってしまわなければならない、このような異常な状況がこのままいくとなると私は感じておりますので、このようなままでいっていいのかどうか、まさに一町民として純粋な疑問を持っておりまして、この辺についてどのように考えるのか、お尋ねします。
　3点目としまして、本町の給与条例全般についての改正の必要性についてお尋ねします。今議会の中でも一部改正案が出ております。これを含めてお尋ねするわけであります。町の中では、前段の質問の中でも重複をする面がありますが、係長であるとか管理職があまりにも多すぎると減らせと、あんた議会に出るんだからそれぐらいことは声を大きくして言えと、こんな電話もございました。この考え方についてお尋ねします。
　最後の質問でございます。いじめ問題についてお尋ねします。
　教育長は12月の定例議会におきまして、私は傍聴させていただきましたが、本町の各学校ともにいじめの現実があると認識されておりまして、その後3ヵ月が経過しているわけであります。学校あげて取り組みをしていると思いますが、現況をお尋ねします。
　2項目としまして、各学校ともに行ったアンケート結果で、このアンケート結果といいますが、どういうアンケートか見ておりませんのでわかりませんが、たぶん子供の目から見た自分はどのようにいじめを認識しているのか、この辺の考え方は多種多様だと思いますが、この実態についてアンケートの結果、集約されたと思いますが、この中身、清水町の中でアンケートの結果、これは早急に対応をしなければまずいなというような危険な部分はなかったのかどうか。この辺についてお尋ねします。
　3番目に最近の傾向としまして、自分の子供のことしか考えないということで、私も初めてこの文字は見たんですけれども、自分の子供の「自子中心主義」が広がっているということが言われているそうであります。小さい頃からいじめは絶対にしてはならないという指導を家庭環境の中でしっかり教えていくというのは、私は一番大切なことだと思うわけですが、いざいじめをする年代になって、自分が体験した中では、いじめをやめさせるためには、この体験、疑似体験ですけれども、体験を身をもってさせるということも必要ではないかと思っているところであります。
　先月の朝のテレビ番組で私は見たわけでありますけれども、音更町の木野東小学校の授業風景がみのもんたのテレビ番組で長々と放映されておりました。見られた方もいるかもしれませんが、小学校の6年生の授業にいじめの問題を取り上げて行っていたわけであります。疑似体験をさせることによって、子供が自分がいじめに遭った子供であれば遭った子供なりに、全くいじめをしたことのない子供であればその子供がどういう疑似体験によって考え方を持つのか、それを指導した後に、感想文を書かせて、その感想文を報道のほうに90人分送ったということで、報道されておりまして、全くいじめの体験がない女の子が涙ながらにいじめをして大変なことがよくわかったということが報道されておりました。私も非常に大事なことだと感じましたので、もし前段で危険なような因子があり、これからそういう面で手を加えていかなくてはならないという事案があるとすれば、こういうことも十分に取り入れていくべきではないかという感じを持っておりましたので、今回の質問の中に取り入れさせていただいたわけであります。以上、14点について質問させていただくわけでありますけれども、簡略かつ明瞭にご答弁をお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、原議員の質問にお答えいたします。
　まず、まちづくり基本条例の町民理解と職員の意識の改革について3点ほどご質問をいただきました。まちづくり基本条例は、昨年制定をしたばかりでございまして、まだ緒についたばかりでございます。
　したがいまして、職員はもとより町民皆様の心が即効的に実現に向かえるかということについては、最初の言葉どおり今それに向かっているというところでございます。
　職員につきましては、基本条例を一つの柱として、日々の事務執行にあたらせているところでございまして、職員実践マニュアル「協働の基」というのを策定させまして、日常的にその手順について統一化を図りながら進めているという状況でございます。また、施行の前に3回職員研修を行いまして、私からも強くこの条例の実現性・実効性を高める大胆な改革をしていくべきだということで、訴えているところでございます。
　そういった中にありまして、十分とは申しませんけれども、この基本条例の理念に沿いまして、職員には浸透しているというふうに思うものであります。条例施行後、それぞれの19箇所等々含めて掲示板をつくったり、インターネットを通じたりしながら、ホームページを見開いてそういった対策をすべく順次行っているわけでありますけれども、先程申し上げましたように、十分な状況ではないということは言えるかと思います。
　しかし、これは本年度1年経過をした中で、点検をしながら次の年度に向けて、十分に職員が認識していけるようにいかなければならないと思いますし、町民の皆様へのご理解を深めるための会合等へのこういった問題点を取り上げながら進めていきたいとこのように考えているところであります。
　次に危機意識の問題でございます。町の職員にありましては、13年に就任したのでありますが、平成13年に非常に困難な状況になっていくという中で職員はどのようにあればいいのかと、町民の皆様、どう行政に対する考え方をもってもらえればいいのかというようなことを考えながら進めてまいりまして、さっそく平成14年より本町の財政計画推進計画を全道に先駆けましてこれを立てたところであります。しかしながら、その後、急激な地方交付税の減収が見込まれるようになりまして、平成17年度から19年度に新たに緊急3ヵ年計画を立てたということになるわけであります。しかし、いくら進めても進めてもこの財政が十分に潤うような条件にならないという状況が生まれておりまして、職員が自分が担当する事業についてしっかりとした考えのもとで取り進めてほしいということを常々申しているところでありまして、1円でも削減できる、10円でも削減できる、このようなことをつくりあげてきていただきたいと、更には予算の執行にあたっては、予算要求という各課からのいろいろな理念や内容を含めてきてまいりますけれども、それを精査する部署でおきまして、ヒアリングを行いながら、そして更に課長の検収を受けながら、総務課、助役とまいってまいります。そこで、最終的な結論が出てくるわけでありますが、あくまでも予算執行そのものについては、十分な精査をしながら、予算は予算、執行は執行という形で考えていただくようにしてきているのも事実でございます。そういった中で、職員の危機意識とか、従前の平成14年の時よりも3年経過した17年の時には一層強まってきている状況であります。
　そうではありますが、他の議員にもお答えしておりますけれども、制度改正による福祉問題・医療問題、こういったものが自治体負担が生まれてきておりまして、本当に理解に堪えない状況でありますが、町民の福祉の向上、医療の対策という中ではやむを得なくその部分に充てなければならないという状況に至っているわけでございます。
　職員のまちづくりの意識は急激な変化はないものの、今日の夕張市の財政再建団体入りということを機に、一層強まるのではないかとこのように考えているところであります。
　次に、町民の意見の聴取であります。この基本条例が出来ましてから、さまざまな意見を聴取する機会を設けております。しかし、会合を開くにしても、説明会を開くにしても、町民の皆様にはそれぞれの時間帯だとか、あるいは他の所用などで出席ができない、そういう方が多くいるのではないかと思います。しかしながら、これらはやはり町民の意見を聴く場として開かなければならないということから、それに出席できない場合はまちづくり情報掲示板、あるいは情報コーナー、公共施設や金融機関に協力を得まして、情報の提供をして公平や均等、効率的にこのことを伝えてきているのが現状でございます。まだまだ足りない部分があろうかと思いますが、行政でできる範囲の中でやらなければならないという宿命的な原則論もございます。そういうことから考えまして、多くの人に周知して、参加していただくことが主要な取り組みになっていくのではないかとこのように思うわけであります。
　次にこの方策についてでありますが、先程も申し上げましたけれども、いただいた意見を聴きただけではなくて、その意見に町の意見をつけて、公表することが一番大事かとそのように思っていることと思いますので、多種多様な意見をいただいて、それらを集約いたしまして、町民の皆様に還元をしていくということが大きな町民参加のしくみづくりにつながるものではないかと私は考えております。
　まちづくり基本条例の思いということで、私が出している中では本当に本来ならば今よりもずっとずっと以前の状況のほうが、大昔ですが、町民の協議や合意によって仕事が生まれてきているわけでありますけれども、いろいろな社会状況の変化により、国が主導になったり、道が主導になったりして、事業展開をされてきたというのも多々あるわけで、それは住民の声を聴かないできたというのもたくさんあるわけでございます。これはもう一度考え直していくことが必要だということで、この基本条例を制定して、町民の意見を大事にしたものをつくりあげていくということを考えたところでございますので、町民の皆さんとの信頼関係を強く求めていくことが、これからの大事な役目ではないかと、新しい町の形づくり、これをつくり上げていくということが大切だというふうに思っているところであります。
　次に、これもまた非常に大事なことでございます、心疾患、脳疾患の患者の専門病院の転送でございます。議員もご案内のように、本町におきましては、一次医療圏としては町村として恵まれた中にいるわけでありますけれども、こういった問題については、専門病院に行かなければならないとこういうような状況でございます。常にこのことについては、憂慮している問題でもありまして、消防・救急を行う者に対しましても、大事な身体生命であるということを常々申し上げているところでございますが、受入れの状況のケースバイケースもございます。そういったことから緊急的な処置を一次医療機関の当町で行わなければならないということでございます。今後もこういったことは、増えてほしくないわけでありますが、増加する傾向にあるのではないかと予測しなければなりません。そういうことから、このことについての真剣的な取り組みについて今後もしていく必要があると思っております。
　ちなみに救急出動回数でありますが、18年の1月から12月でありますけれども、137件、本町におきましては出動しているところであります。そのうち心疾患が9件、脳疾患が25件であります。救急にもいろいろあるんですが急病からいろいろありまして、搬送出動件数でいきますと、転院の搬送ですが、心疾患が11件、脳疾患が21件となっています。9件となっていますが、途中で病院に、一時医療機関に入って、そういう形で転送という形もあります。最初からこれはこうだと限定されたものもあり、その場合は即座に転送するという状況下になっているわけであります。
　いずれにしても命にかかわる大きな問題でありますので、今後もこのことへの重要な役割をしなければならない。この予防というものを大事にしなければなりませんので、保健医療の部分のほうでこの予防対策をしていきたいと考えているところであります。
　こういった中では、予防もさることながら、医療機関との密接なる懇談、これをしていかなければならないとこういうふうに考えておりますので、町民への予防普及活動と医師との連携を今後強めていきたいとこのように考えているところであります。
　次に、公共施設の統廃合を見直しでございます。議員もご案内のように、全国自治体事情総覧の中では本町が資本蓄積度、建物から道路からいろいろと含めた総合的なものですが、第4位ということで位置付けられております。この実態を見ますと、平成15年の一般会計の決算をもとにバランスシートを作成した自治体であります。この総務省方式でバランスシートをつくったのは、私はこれも驚きましたけれども、全国で出した自治体は48.9％なんですね。残りはバランスシートをつくっていないという、ほとんど私のほうがバランスシートをつくるのが遅いのではないかと思っていたんですが、全国で48％、その中に私どもが入っていると、そのうち総覧に出る回答をしたところが33％、48.9％の中で33％ですから、私はうちの職員がきちんとバランスシートをつくりなさいよと言ったことに対して、つくっただけではなくて、評価が出るようにしてくれたということで、非常に優れたものだなと思っております。
　人口一人当たりの資本蓄積度というのは、有形固定資産あるいは予算の資産割合から引き出されているわけでありますが、限られた中とはいえ、高い順位の背景には資本蓄積度が高いということがあります。
　一方では、いわゆる公債比率が高くなるということになるわけであります。とてもとても全国よりも自前でできる資金があるわけではありませんので、国から借り入れる起債を含めた中でつくってきたことがこういう形になったわけであります。その分、借金が多いんですが、早くから子供達も幼児期からこういった施設を利用できて、大きく恩恵を受けて、それらが教育力の高さなり、人間性の蓄積になっているのではないかと言われるわけであります。ただ借金が残るために今日苦労せざるを得ない状況にあるわけであります。
　本町の財政に見合った施設を保持する努力なくして現状の危機は乗り越えられないと考えるがいかがなものかということですが、端的に言えばそのとおりであります。今後は施設の集約化等々を含めて、今年度つくりあげて来年度から実行する第2次行財政実行プランにそのことを入れたうえで協議をして、明記をできればそれをしていかなければならないというふうに考えるところでございます。
　3番目に最後でありますが、施設の維持費ですが、現在施設はこれは広報しみず10月号に掲載しているんですが、10施設を出しているわけですが、当然人件費を含めた中での7億という数字でございます。人件費を含ませない部分も若干あるんですが、すべては人件費を含めた中でと押さえていただければと思います。含めなければ4億となるんですが、この7億という数字は大きな数字です。施設の今後の老朽化を考えるのならば、維持していかなければならないのですが、こういった場合には当然、先程申し上げました改善策を見出していかなければならないと思います。先程も申し上げましたが第2次プランの中で見直しを進めてまいりたいと考えているところでございます。
　4点目の職員数の問題と給与条例のことでございます。実行プランはいわゆる緊急3ヵ年はやっておりますが、最終年度の26年度までに退職者の不補充を実施していくということになっているわけですが、それをやっても総数で136名で、120名に対して16名多いのであります。当初はこれをつくりあげる時にほぼ全国標準自治体の人口に割り出す人員、定員ですね、それが180名ぐらいだったんです。現在は170名になっておりますから、それより下がっているわけですが、それを加味してもだいたい130名ぐらいだったんですが、私としましては仮にということで、私の考えの最低限の職員数を120名ということで打ち出したんですね。それが120名ということで動いているんですが、これは仮定なんです、私はそれに近づけたいという考え方でいるんです。120名にしていきたいのではなく、近づけていきたいという考え方で現在まで来ているのが実態であります。今度の見直しでどうするのかということですが、これも考えていかなければならない問題であります。
　削減方法を伺うということですから、黙っていれば自然退職でそれに追いつかないのは間違いないことであります。そこで他の議員にもお答えしておりますけれども、この3ヵ年の計画を立てるにあたりまして、やはり勧奨制度を早期に前倒しでしていかなければならないのではないかとお話しております。しかし、前倒しをするということは、当然、町の負担が増えるわけですので、多くの町民の皆さんに理解してもらえるのかどうかということがあります。基金といわれるものが少なくなって、貯金が少なくなっています。それをあえて出していかなければならないのですから、そういった将来の財政問題と絡めて検討をしていきたいと考えております。それが削減方法でございます。
　2番目にありますように、5年後にはおよそ20名程度の自然退職になると、その管理職と係長職といわれる数値が高くなるということになります。現在、平成19年度当初は課長職が17名、課長補佐職が23名、係長職が45名、係といわれる主任職が7名、主査職が46名、主事が1名ということで、いってみれば職場内における高齢化は進んでおります。新たな職員を入れていませんから。そういうことから考えて、それに保育士や保健師等々37名、今年度176名が在籍するということになるわけでございます。
　そのうち48％が係長職以上で事業を進めるということですから、町民の皆さんから言われてもそのとおりだと言わなければなりません。
　次に給与制度見直しに対しての質問ですが、ご承知のとおり職員給与というのは地方公務員法の第24条によりまして、条例で定めることとなっております。本町では国家公務員に準じて地域の特性を考慮しながら条例で規定しているというのも事実でございます。
　しかし、制度の改革については、人事院勧告ということに準じて改正をしているということですので、その改正をしておりますけれども、現在、独自削減に取り組んでいるということであります。この人事院勧告は17年の勧告でございます。さきほど申し上げましたように、17・18・19年と独自削減をやっております。それ以前から14・15・16年と、いわゆる6ヵ年、今やっているわけであります。そういうことから人事院勧告のほうが高くなるということから、独自削減をしておりますから、その分で条例改正が遅くなっているというのが実態でございます。
　給与構造改革の基本的の考え方はやはり職員を安くするだけではなくて、町職員として適切な給与体系をしていかなければ行政サービスの格差が生まれてくる可能性もなきにしもあらずになりますので、やはりそういったものを考えていかなければならない。ただ問題は、企業と違って人事管理の問題ですが、すべてが画一的なんですね、ここが今言われているところなわけです。やはり忙しい職務に配置になった場合には、それなりの体系をつくるとか、あるいは少なくなった時には減額になるとか、あるいはどんどんやっていける方については、少し上乗せをするとか、こういうことは企業で一般的にはやられているわけですが、国家公務員も地方公務員も全部画一的なものであるわけであります。
　今、具体的にどうしようかということについては、8級制から6級制になります。2級下がります。そして現行の1号俸といわれる、例えば8級の1号俸が6級の1号俸になりまして、それが4分割になります。そして先程申し上げましたように、勤務成績が適格に反映できるような給与体系に今度は国がなったわけであります。最終的に平均4.8％の引き下げになるものであります。緊急3ヵ年、今までの実行プランよりも、諸手当や特殊勤務手当の削減を行いまして、人事院勧告どおりにやらなければならないということで考えているところであります。
　そこで、これまでの実績でございますけれども、平成14年から取り組んでまいりました人件費ですが、16年度までですが、職員の給与・諸手当含めて、531,981,000円であります。17・18・19年度の決算はまだ出ておりませんので、18年もまだ出ておりませんので、17年だけ申し上げますと、プラス232,090,000円でございますから、764,000,000円ほど14年から17年まで4年間でそれだけ削減をしてきたということになるわけであります。
　昨日もお話しましたが、現在17年4月1日で、19年ではないのですが、これは十勝の出す計数ですが、その時には臨時職員含めて223名であります。職員は185でございました。223名で管内で職員数は9番目であります。それからラスパイレス指数が94.2％で管内で12番目、この時には20市町村でしたから、下から8番目であります。職員一人当たりの人件費は20市町村中13番目であります。下から7番目に位置しています。これが17年4月1日現在です。先程申し上げました、16年度までに531,981,000円を減額したために、こういう低い数値になっていることをご理解いただきたいとこのように思うしだいでございます。
　少々長くなりましたけれども、以上申し上げまして答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　原議員のご質問の3点についてお答えしたいと思います。
　まず1点目の各学校に取り組みについてでございます。町内各学校におけるいじめ実態把握とそれに対する迅速な対応を目的として議員もご案内のように昨年の11月に町独自のアンケートを実施したところでございまして、道教委も同じ目的を持って昨年12月に全道一斉にこの調査をしているところでございます。
　それらの内容につきましては12月の定例会でも一部報告をさせていただいているところでございますが、町内各学校においては、子供の感じるいじめはある、子供の感じるいじめはあると認識をしているところです。各学校においては、いじめは人間として絶対に許せないという認識に立って、校長の強いリーダーシップのもと、家庭と十分に連携を図り、組織的に対応をしてまいりました。すべての児童生徒に対して、命や人権の大切さを指導するとともに児童生徒の悩みなどを受け止める適切な体制の整備や相談指導を今まで以上にきめ細かに進めてきたところです。
　各学校にあっては、いじめる子、いじめられる子といった個々の対応指導をするとともに学級全体として学校全体としての取り組みに拡大し、いじめを個人の問題だけにすることなく、多くの人の目で、多くの人々のかかわりの中で対応をしているところです。何と言ってもいじめは主に子供の間で起こっていることでありますので、学校では子供と共に克服する方策を学校あげて進めているところです。
　教育委員会としても、電話による相談や指導幹等による学校訪問、子供の教育相談員等が学校との連絡を密にして共に考え、共に行動をすることを心しているところです。
　次に2点目でございますが、アンケートの中で早急な対応を必要とする危険因子があったのか、なかったのかというご質問だったと思いますが、アンケートの中で今すぐ命にかかわると思われるものはありませんでした。しかし、子供達が心を痛めていることがいろいろあることも明らかになりました。ほとんどが子供同士の問題でございますが、子供と教師の問題だとか、学校と保護者の問題とか、若干含まれていたところもあります。
　いずれにいたしましても、子供の感じる多様ないじめ感について、そのひとつひとつに学校では昼夜を問わず、かかわってまいりました。子供はもとより保護者とのかかわりにも非常に多くの時間を要したところです。私達の目に見えにくいところ、極めてチェックしにくい情報機器、インターネットや携帯電話等が含まれますが、そういったものを利用してのいじめなど、子供社会の情報交流が複雑化していることも気になるところです。
　表に出てくる見える部分だけにとどまることなく、保護者や地域人との連携協力をいただきながら、子供とのかかわりを多くの目と多くの心で進めてまいります。
　3点目のいじめの指導に関する疑似体験の導入のご質問であります。いじめにかかわる学校内の取り組みについては、道徳や学級指導、学級会活動、生徒会活動、全校集会などの場面を通して行われています。また場面場面に応じて、担任教師、生徒指導主事、養護教諭、学年団の教師、校長や教頭などが授業に優先して機を逸することなく、関係する子供の話を聞いて、相談に乗り指導をしています。クラスでの話し合いも時間をかけて行われることもございます。更に保護者との相談を密にし、家庭訪問や関係者に集まっていただいて、話し合いを時には相当数の時間をかけて、昼夜を問わず行っているところでございます。
　授業における疑似体験も指導手法のひとつとして取り入れることも必要かと思われます。町内のある学校では、自殺した生徒の遺書の全文を提示して、それを読んで感想を書いて、その後にその問題について話し合う授業を展開しているという報告も受けております。いずれにしても、教師と子供、学校と保護者などの信頼関係を構築することが大事でして、そのうえでの話合いや指導を行うことがいじめの問題について効果を上げることと思っております。以上でございます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　原議員の一般質問中でございますけれども、暫時休憩します。　（午後0時04分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　 （午後1時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　町長には新人の私を思っていただきまして、大変時間をかけて丁寧に答弁をいただきましたので、私の90分の持ち時間が非常に少なくなりましたので、他の方から時間を頂戴したいと思ったんですが、不可能だということですので、私のほうから短くまとめながら、再質問をさせていただくことにしますので、今後の答弁につきましても、私同様の答えでよろしくお願いいたします。
　1点目、まちづくりの関係ですが、現状では以前と違ってより一層深まっている状況であるという答弁ですので、このことを信じまして、今後しっかりと見させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
　それとちょっとお尋ねしたいことがあります。私は今後、この中でより多くの町民に合意を求めて参加をしてもらうということは、町内会組織をフルに動員して、より多くの町民の意見を聴くというのが非常に大事だということを私は以前から思っておりまして、町長にも町長室で以前申し上げたことがありますが、そういう立場でありますので、その辺について町長の考えがあれば本当に短い時間でけっこうですからお答え願いたいのと、もう1点...（途中中断）

○議長（田中勝男）　原議員、一問一答です。

○1番（原　紀夫）　失礼しました。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、町内会組織まで踏み込んで質問を受けましたのでお答えします。町内会は50いくつかありますけれども、時には10戸以内のところもございます。そういうところがございますけれども、できるだけそういう方向で検討していきたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　地区担当制について以前からいろいろと出ておりましたけれども、職員の地区担当制について、現状はどういう考えであるのかお尋ねします。以前から管理職でやると超勤はかかりませんが、職員でやると超勤がかかるということで、危惧されているところがあったようでありますが、この考えは今も変わらないのかお尋ねします。

○議長（田中勝男）　原議員、地区担当制は最初の質問で質問をされていませんので、再質問ですから、最初に質問した中で再質問をしてください。

○1番（原　紀夫）　わかりました。取り下げます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　心疾患と脳疾患の関係でお尋ねしておりますが、私は本町の中で救急的に搬送しなければならない部分について、中間的に救急車に乗っても日赤あるいはその他の病院に運ばれて、その後、専門病院に運ばれていくという状態がありまして、そのことをいくらかでも改善ができないかなということを含めて、現状、患者の皆さんがそういう思いを非常に強くしているということを認識しましたので、この辺を直接当人が病院に電話する、そのことによって病院が対応を指示してくれるということもできそうですので、この辺をもし患者になった時に失敗したと、あの時に専門病院に送ってくれれば、こんなことにならなかったのにというような方が現実におられますので、このことについて対応をしっかりとできるようにということで、質問をしておりますので、このことについてさきほど町長が言われましたように、当町の医師を含めて、密接な医療機関との連携を持ちたいという話をされておりますので、この中で十分に話をしていただいてそういう体制が極力取れるように努力していただきたいと思うのですが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどもご答弁申し上げましたけれども、そういう方向で検討をしていきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　このことで現に本町から専門病院に入院をされているという方もかなりおりまして、その中でも特に直接本人が電話してまっすぐ医者の指示を受けて行って良かったという方もおりますし、過去もそういうことを耳にしておりますので、その辺について特に今後の連携の中で密接にやっていただきたいのと、消防署の救急車の関係で、今、消防署の職員につきましても、日頃からいろいろな教育を受けたり、それぞれ努力をしているということがあって、これらの病気に対して専門的な知識はかなり持っていると思われますので、その時の状態によってまっすぐに、自家用車でなくて、救急車に乗っても、まっすぐに希望する病院に運ばれるというような体制がよりベターかと思いますので、その辺を含めて話し合いをしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　原議員、再質問ですから、単刀直入に質問事項を言ってください。お願いしますというのは、質問にあたりませんので、質問事項を申し上げてください。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　不慣れで申し訳ありません。
　直接ですね、病院のほうに送れるような体制について、病院側と話し合いをしてほしいということで、いかがでしょうかということです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在も救急隊が観察しますね、その結果で医師との連絡を取り合うわけであります。直接これは搬送したほうがいいと、医師の指示で、その場合は直接帯広の医療機関に搬送しているというのが現状ですが、その取り扱いについて、もっと充実した今のようなお話もありますので、救急隊も受けておりますけれども、連携をきちんと強めていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　次に公共施設の統廃合の関係でございますが、1点目につきましては、非常にバランスシートそのものが48.9％しか出ていない中での回答だということですので理解しました。公債比率そのものが非常に高いわけでありますから、その認識は十分に私どもも認識しておりますし、町民もそのように思っておりますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
　2点目の施設の関係で提案があるわけなんですが、保育所と幼稚園の関係で、一部、幼稚園と小学校の施設で同時に、学校に入れて同施設で運営をしていくということについて同じ文科省の管轄、幼稚園と小学校でありますから、それは不可能なのかどうか。私は今小学校が学級数が以前は3クラスや4クラスもあったものが現状ではクラスが少子化によって少なくなっているという現状の中で、教室がかなり余っているとかそういう状況があれば、我が町も幼稚園を小学校の中に持っていけないのかなという考えがあるんですが、長い考えになるのかもしれませんが、そういう考えというのは現実的ではないのかどうか。難しい答えは全くいりませんので、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　保育所と幼稚園という話が出ましたけれども、保育所と幼稚園は現在、さきほどの他の議員の質問でもありましたけれども、それは同一化していける、どちらにも組み込めることができます。幼稚園と小学校になりますと、ちょっと学校教育の問題になるものですから、管理面とかそういう面でいろいろとありまして、そういう面から考えますと、今の制度の中では難しいのではないかと思います。
　今、言われているのは、空き教室があるから、幼稚園と一つにするという管理形態ですね。維持修繕費、極力それを省くということですね。それは建物のことであって、教育内容というのは別問題でありますから、それは一緒にするということはちょっと難しいかなと、もちろん修学年限は決まっているものですから、管理の中では幼稚園と同一施設を建設する場合は可能かなと、今の現状では小学校が余っているふうに見受けられますけれども、現実的にはそう余っていないんですね。今は児童館の役目というか、バスで待合する子供達がそこに待機をしているというような現状でございますので、すべてがすべて余っているということではないかと思います。そこについてはちょっと教育委員会のほうからもしあれば、教育長、もしあればお願いします。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員のご質問ですけれども、指導面にかかわりましては、すでにご案内のように幼保小の連携を本町では国の指定を受けてやっておりまして、これは小学校低学年の20人程度の少人数学級の延長線上で就学前の子供達の指導、要するに幼稚園や保育所の子供達と小学校とのかかわりをより滑らかにするという視点から、幼保小の連携、カリキュラムの連携ができないか、教職員の研修の連携ができないか、子供達の学習や遊びの連携ができないかという連携を模索して、すでに2年が経ちました。今後ともその研究についてはやっていこうというふうに思っておりますが、議員がご指摘の施設を使って云々ということについてもう少々研究が必要かなと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私はホームページで調べましたところ、全国的に数は少ないのでしょうが、清水の場合は小学校が2階建てですよね、2階の部分を幼稚園の施設にして、下を小学校に使っているという施設があったものですから、うちの施設もかなり古くなっているということも含めて考えていくと、これから少子化のほうに向いていくということであれば、これから考える要素があるのではないかなというひらめきがあったので、今回ちょっとお尋ねをしているわけでありまして、今後、どのような形になるのかはわかりませんが、ひとつ考えていただければということがありましたので、質問したわけでございます。よろしくお願いします。
　それで次の関係ですが、施設維持費の関係でありますが、清水町の中で委託料というのが非常に多額であるということは予算書を見てもわかるんですが、この中で特に清掃の委託がちょっと改善する余地があるのではないかということで、質問事項に載せているわけであります。
　全体を含めますと、若干誤差はあるのかもしれませんけれども、3,000万円以上の清掃委託料になっているかと思います。中身については、清掃運転だとかそういう項目等も入っていますから、何を運転しているのか、ボイラーの運転なのかどうかわかりませんが、そういうことが含まれております。私が言いたいのは、前段のまちづくり基本条例との絡みもあるわけでありますけれども、この清掃の中に職員が自らこういう危機的状況でありますから、職員が自ら自分の持ち場ぐらいは掃除をするという姿勢になれないかと、こういうお尋ねをしているわけでありまして、全国的に見ましてもかなりのところで自分の役所そのものは自分達で清掃していることによって多くの減額を生んでいるというところがございます。私はもと営林署におりましたけれども、国の施設に職場が変わりましたけれども、そちらの施設では除雪であろうが、庁舎内の清掃であろうが、全部職員が実行しているというところもありまして、自治体の中でもそういうところがかなりあるわけであります。清水町の中にそういう形というのはできかねるのでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　ただいまのご質問にお答えしますけれども、ご質問のように施設の清掃は委託している部分が大半でございます。今のご質問の役場庁舎につきましては、5年ほど前から、カウンターの内側、職員が専有している部分については職員で自ら清掃をしております。役場を含めまして、保健センターもそうでございますけれども、それ以外の部分、町民の方も共有する部分につきましては、委託しておりますけれども、5年ほど前から、そういった職員が自ら清掃し、当然ごみも投げるということをやりながら経費の削減をしているということでございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私の認識違いの部分が若干あったようでございます。そのことによって以前から委託契約を結んでいた、例えば行政費でみている庁舎の関係で職員がやることによって清掃委託料が以前からみて下がっているのかどうか、お尋ねします。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　ここには手元にいくらという数字はないのですが、当然下がってございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　他町でやられている例を見ますと、かなり高額な委託料の清掃を職員がやることによって減額あるわけでありまして、大きな市であれば何千万円という清掃委託料が職員が手で自らやることによって減っているという実態もございますので、この辺については前向きにこれからも幅を広げるなり、職員の皆さんには仕事が増えると言われるのかもしれませんが、町民の目から見て清水の職員は変わったと、本当によくやっているということが言われて初めて町民が自ら進んでやるようになると思いますので、この辺について、これから先ですね、より以上前向きな姿勢で取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
　将来の職員数の問題の質問でありますが、120人になる過程、今のままでは到底120人には行き着かないと思っているわけでありますが、昨日も先輩議員から同じような質問がありましたけれども、やはりこのトータルで最終的に120人にしたいということであれば、そこに至る、勧奨退職になるのか、強制的に辞めてもらうというのは無理だろうという気がしますけれども、それ以外の方法ではないとすれば、どういう方法があるのかなということを含めて、ないのかあるのか、この辺はどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　職員を辞めていただくというのは、なかなか難しいと思います。したがいまして、さきほどからお答えしていますように、退職の特例措置を設けた中で、考えていかなければならないかとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　退職の特例措置ということですから、さきほど言われたようにそれには資金が必要ということになろうかと思います。町民の皆さんが合意するということが前提かと思いますので、やはり現状では自然退職を待つ以外ないのかなという気がするわけであります。2項目目にも絡むわけでありますが、20人程度がこれから辞めていく中で、1人ずつ新規採用していくという形になろうかと思いますが、そのような形であっても、やはり低い若年層の職員というのは私はまだまだ必要な気がしますので、バランス的にもこれから清水町をしっかりともたすためにも欠くべからざるものではないかと思いますので、できるなら、1人ずつと言わずにまだまだ多く採用していくことが必要かと感じているわけでありますが、その辺についてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この辺についても当初から考えていることでございまして、自然退職なり、そういう優遇措置により退職した人数が5人等々になれば1人ずつでも採用して、5人退職したら5人採用するということではなくて、そのようにしていかなければならないと思っています。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　職員の生首を切るなんてことは到底できかねることですから、町長の言われることはそのとおりだと思います。町民感情から見て簡単に辞めさせろ、減らせ、共働きを辞めさせろという意見がありますけれども、常々申し上げているんですが、やはりそういうこと自体が無理だということは言っているんですが、町民感情からするとなかなか納得しがたいということがあるわけで、機会があるごとに町長が言われている立場を理解してもらうように今後は努力していただきたいと思います。
　2点目の全職員がほとんど役職付きになるような心配はどうなのかと私はきいているんですが、この辺の職員の係の関係の改正というか、そういうところか、別な形として、現職の役職をもうちょっとコンパクトにして、管理職なり係長を減らして全体をつくりなおすというような考え方というのはないのでしょうか。

○議長（田中勝男）　助役。

○助役（五十嵐順一）　組織の問題につきましては、昨日もちょっと触れましたけれども、今、グループ制という制度を試行しております。これは係をなくしまして、2つの係を1つのグループにして同じ職員が同じ立場で同じ仕事をしていくというようなしくみをつくっていこうということでございます。そういう形にしまして、係をおいおい少なくしていくと、そうしなければ当然職員も減ってきますので、対応をしかねるという状況が出てきますので、昨年からグループ制の試行を取り入れてきているということでございます。これからもこれを取り入れていくことを考えております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、夕張が近々はっきりと今後の体制が決まると思うんですが、財政再建団体になりまして、職員が253人、3月末には現状半数が退職するという状況になっているんです。係が現状5部で17課30係を、7課の20係に再編をするということで夕張市はなっているわけです。人口的にみても清水町と夕張市が人口どのくらい違うかとなると、13,000人くらいですか、うちは10,600人ぐらいですから、かなり若干2,000人ぐらいは違うんですけれども、私はこれから先、夕張と清水町を比べてみてもそう大差なく推移すると、夕張市がこれから住民サービスを含めてどういう体制を取っていくのかなということを私は注目をしているわけでありますけれども、その辺はこれから先、夕張がこれだけ苦しい中でやろうとしているわけですけれども関心がおありでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　関心はあります。ただ、行政体系がどのようになっているのかということを私もまだ把握しておりませんので、うちの行政体制と同じなのかどうかということ、あるいは地理的条件がどうなのか、あるいは歴史的背景がどうなのかと、それから施設はどうなのか、直営職員が多いのか、少ないのか、この辺もちょっとはかりかねておりますけれども、非常に関心をもっておりまして、これは私だけではなくて他の町村もそういう考え方だと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。3項目目の給与条例についてお尋ねしますが、これから先、給与体系が8級まであるものを6級にしてコンパクトにしようとされてますが、現状の8級の方、20名ほどおられるようですが、この方たちは今回提案している給与表の中で、一番高額といわれる部分の額に皆さんは達しているのか、達していないのか、お尋ねします。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　現行の8級制が新年度から6級制に変わりますけれども、これは単なる2つがなくなるということではなくて、現行の1級・2級が新1級になります。4級・5級が新3級になって、6級になるというシステムでございます。したがいまして、8級は課長職が到達する級でございますけれども、この級にいる者については、新6級に移行するというような状況になるわけでございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　実は私何を言いたいのかといいますと、私は広報紙をコピーしたのを持っているんですが、1月号かな、職員給与を町民の皆さんにお知らせしておりますが、この中で職員給与の初任給の状況とか、経験年数ごとの学歴別の平均給与の月額がありますが、非常に親切に表をつくって町民に理解をしてもらおうとしてつくっているのはわかりますが、この中で経験年数20年を最高に経験年数10年・15年・20年で止めております。かたや初任給の状況では清水町と道と国の分を載せていると、こういう書き方をしておりますが、私はこの経験年数20年ということは、清水町に奉職して高校卒業して入ると38歳ぐらいということになりますと、清水町の給与体系からみて、38歳の方というのはかなり多く、この辺の年の方は多いのだろうと思います。これ以降が多いのだろうと思います。したがってもう少し親切に経験25年・経験30年、30年で48歳になりますね、35年であと18足すといくらかとなりますと、このぐらいまで親切に清水町の職員の給料はこのぐらいですよという表示をしたほうが親切ではないかという気がするのですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　給与実態の公表につきましては、国の指針に基づいて行っておりまして、その様式もその様式に基づいて行っておりますが、今、お話がありましたように、町独自でわかりやすい公表ができるかどうか研究させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。職員の給与の月額の初任給の状況等が表として表されておりますが、この中でも、一般行政職の平均給与が390,635円という表示がしております。これだけでも、上がかなりいるんだなということは想像できるわけですけれども、さきほど言いましたように、最高号俸が8級で、失礼しました、77号俸で460,400円という数字が出ているわけですけれども、これから見るとあまりにも差があるものですから、町民はわかりづらいのではないのかという気がしましたので、こういう質問をさせていただいたわけですので、これからよろしく取り計らい願います。
　残り時間が5分ということですので、いじめの問題についてちょっと追加の質問をします。
　教育長からお話を承りまして、非常に先生を含めて教育委員会を含めて、昼夜を問わずというところ、2回も強調されておりましたので、大変な苦労をされているのだということが察しがつくわけでありまして、私も4人の子供がおりましたので、ＰＴＡ活動も9年ほどやりましたし、先生達の苦労も十分にわかっているつもりでございます。したがいまして、私どもに出せないいろいろな悩み等もあろうかと思います。私は一番大事なことは、やはり先生と子供の関係がいかにあるのか、この絆がしっかりとしていれば、まだまだ変わると、こういう私は感覚でおりますし、加えて先生と父兄の関係、これもまた大切なことだと思います。この間に溝が出来ますと本当に小さな些細なことであっても、広がりを見せてなかなかまとまらないというのが私の体験でも非常に多くありまして、私も夜寝ないで悩んだことがございます。したがいまして、このことに関して、お母さん達との間で意思の疎通が図られないとかいうことがもしあるとすれば、その辺について再度もう少し先生たちの中で話し合いをするなりしまして、より改善ができるようにすることによって前向きになるのではないのかと感じるわけでありますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員がご指摘のとおりだと思います。教育は信頼関係の上にのみ成り立つものだと思っておりますから、まず子供と教師の間に信頼関係がある、そして学校と保護者の間に信頼関係がなければ、議員がおっしゃたように良しとしてすることがなかなかお互いに理解し合えないとそういうことは不幸だと思います。そんなことで信頼関係等々につきましては、教育委員会も一緒に汗をして考えていきたいというふうに思っております。
　もうひとつ、議員のお話をお伺いしましたけれども、いじめの問題というのは非常に複雑でございまして、学校と教師だけではなかなか対応するのは難しい問題がたくさんございまして、そこで私は学校は地域の人材を活用して、斜めの環境を構築すると、子供と親はその関係ですよね、子供と教師もそれなりの関係ですよね、子供と親の関係、教師と子供の関係、そういった真正面を向いた関係に斜めの関係を持つ者をそこに加えてく、それは地域の力なんですね。第三者の力が入ってきながら、そうだよね、考えることも必要だよね、ということも大事だと思ってございます。昨日も申し上げましたけれども、しみず教育の四季を展開しながら、一万人ちょっとの町ですから、町民総ぐるみで大事な子供達にしっかりとかかわっていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原議員の一般質問の持ち時間が終わりましたので、原議員の一般質問は終ります。