北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　4番、口田邦男でございます。通告の書類を提出したのは1番でございましたけれども、くじをひいたら最後と、誠にくじ運が悪いと解釈します。なぜなら、通告質問の内容が重複を避けてしなければならないという重圧感、誠に耐え難いものがございます。よってなるべく重複を避けた中での質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは通告にしたがいまして、2件について質問いたします。
　1点目につきましては、町内会、農事組合、農民組織、これらの再編成の進捗状況についてお尋ねします。
　この件につきましては、町長の大きな施策目標、いわば公約でもあるといってもいいと思います。各町内会、農事組合、農民組織の再編成の意気込み、これはどうなったのか、私は大いに期待しておりましたが、最近はこの問題についてはさっぱり聞こえてこない。実際には話が進行しているのかどうか、またあきらめたのか、これらについて考え方を述べていただきたいと思います。また、19年度から始まる、農地・水・環境保全向上対策事業があります。これを利用した農事組合の再編、僕は大きなチャンスだったらと思いますが、これらを取り入れた再編というのはどのようにお考えか、ひとつよろしくご答弁をお願いいたします。
　次に2点目ですが、これは教育委員会に対しての質問でございます。学校行事、いわば卒業式や入学式等の教育委員会の対応はということでご質問します。今年も卒業式、入学式の時期がやってまいりました。教育委員会としても教育の四季というものを制定して、教育に力を注いでいることに対しましては敬意を表するものでございます。さて、教育現場での卒業式や入学式における各学校での国旗・国歌の取り扱いについてお尋ねします。特に国歌斉唱時における子供や教職員の実態について、どのようになっているのかお尋ねします。
　1点目は、国旗・国歌に対する教育委員会としての見解、2つ目は教育現場に対する指導内容ということでご質問申し上げます。以上2点について、ひとつお答え願いたいと思いますので、よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　口田議員の質問にご答弁させていただきます。
　町内会や農事組合、農民組織の再編についてやっていないのではないか、進んでいないのではないかというお話でございました。あきらめているわけではありません。粘り強く考えている状況であります。特に町内会につきましては、現在の町内会の実態をいろいろと点検いたしまして、だんだんと高齢化が進んでいるという中にあって子供たちもいないと、また1町内会だけでは事業展開をするのもむずかしいという部分の事業もあると、特に交通安全問題だとか、あるいは子供の対策、防犯の問題だとか、あるいは高齢者への訪問販売だとか、いろいろとそういうものが日に日にさらされているという状況にあるわけでありまして、そういったことを心配して、やはり互いに共同でやっていくことで、1町内会ごとでなくて数町内会でそういうものを取り組んでいけるような体制づくりを進めていくべきではないかということで、私が一昨年そのようなお話を申し上げまして、そうしたら町内会長会議において、町で案をつくってくださいという形になったわけであります。
　そこで、担当課でも努力をして市街地こちらは5つのゾーン的なことを考えて、こう考えたんだけれども、あとは中には入りますけれども強制的ではないと、やはり町内会町内会で議論をしていただいて、その組織がよければそれに組みしていいわけでありますので、そのようにしてもらいたいということでお話をところであります。その後に昨年8月、意見を聴く会を開催したわけですが、ところが温度差がございまして、そうすべきだという考え方や、今のままでいいのではないかと、屋上屋にやることはないのではないかと、それをやることによりまた町としてお金もかかってくるのではないかと、こういうようないろいろなご意見があったわけであります。これはやはり行政区を引くということであれば、これはなるわけでありますけれども、あくまでも行政区ということではなくて、地域住民の自発的な発想において一つのものをつくり上げていこうという、そのほうがやはり活動が活発充実化するということなので、これが協働のまちづくりのひとつでありますから、参画するという、そういうことでそういう方向に持つべきではないかということでおりまして、今のところは意見を聴く、もう一度の会合は成されていない状況であります。
　しかし、今年度このままでいっては、今回から地域福祉計画などがありますので、この福祉面から含めても先程申し上げましたように、必要なことではないのかと思いますので、今年度一層、理解を得るために町内会と、先程出ていましたけれども、五十数町内会の方々と話を持てるように取り組みをしていきたいとそのように思っております。
　次に農事組合でありますけれども、これも農事組合のほうにこれだけのことについて話し合いはしておりません。まちづくり懇談会等々でそうなったのですが、これも町のほうでひとつ案をつくってくれということになるわけですが、本来は住民から自分達の地域をどうしていくかということを考えなければならないと思いますが、どうしても役場頼りに、すべて町内会もそうでありますけれども、そうなってしまうというのが現状です。
　私はけっこう農事組合については、地域の事情を知っているために町の町内会と違って、言いやすい面があると、それはどういうことかというと、公会堂というのがございますよね、公会堂があるし福祉館があるしということで、やはり公会堂といわれる会館といわれるものに補助金を出していた時代がありましたので、担当したことがありましたので、この制度はないんだよと、今度は建てる時にはどうするのと、出来た時には戸数が1農事組合でも戸数が10軒や20軒あったと、それがだんだんと減っていって単数になってきていると、建て替えする時、それを維持している、同じ維持をしていると、ですから1戸当たりの負担が高くなっていると、以前から比べたら、そうなりますと今度次の世代にいった時にどうするんですかということになるんです。そういうお話を申し上げてきているわけです。
　そういう方向で、今年度はいわゆるこれにかけていきたいなというふうに思っております。福祉のネットワークづくりからこれはしていかなければならない問題だと押さえております。
　次に農民組織の問題であります。これも大変歴史的な問題がある問題でありますから、非常に難しい問題であります。でもこれもトーンダウンしているわけではありません。やはり状況等を常に把握をしながら、やっているわけでありまして、これは執行部の役員の改選期もいろいろありますので、そういう面から含めても一つにすべきであるという気持ちは強く持っております。
　問題は農民組織の運動組織なわけでありますから、本来の目的は、その運動組織とそれから運動外と税の対策の問題の2つに分かれているわけであります。この辺がどうも意見の違いが見受けられるということもありまして、これらをどう統一化していくかということが大きな問題になるのかなと思っているわけであります。そういうことで、ひとつでも前に進むように、今後ですね、これも大事なことであります。
　我が町は、やはりこういう農業問題にしても、以外のものにしても、行政的なものと組織的のものがつながっておって、住民組織として一枚岩になっていないところに、この町全体の活力性を生む原動力のところが欠ける部分がどうしても出てきてしまうわけです。ですからどうしても役場が全部を加えていく、そうすると依存心、依頼心が強くなってくるという状況が生まれてくるわけです。そういうことをよくよく考えてみますと、そういうことで、これは歴史的な背景があったと、やはり農協が3つに分かれていた、農民組織も3つに分かれていたと、それから町が合併したと、こういうものの検証をきちんとしていくべきところができなかったという事情背景があったかと思います。
　今はもうそういうものが潤沢に一つのものになってきておりますので、これらを考え直していくことによって、町の活力が生めるひとつになっていくのではないかとこのように私も思っておりますので、これについても本年度力を入れていかなければならないと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思っております。
　農地・水の環境保全対策ですが、本当は全部行いたいのですが、19年度は5地区の採択しかならない、うちの財政問題もありますから、13地区を対象にして、事業説明会を開催してきているわけであります。そのうち10地区からこういうふうに持ち上がってきたということは、説明をしていく中で、やはり自分達の生産する場所をきれいに美しい環境に保たなければならないというそういう機運が強くなってきたと、このように感じております。それは取りも直さず、組織の農事組合なり含めて複数でまたがってやらなければならないところがたくさん出てきてまいりますので、そこでお互いに協調しあって共同して事業展開をすることになりますので、ひとつのいい農事組合再編にかかわる中のひとつの方法として適しているものではないかとこのように思っております。
　そうではなくても再編と同じということで、地域で一緒にやっている地域もたくさんあります。すばらしい活動をしているし、すばらしい事業も展開して、本当に敬意を表するところなんです。これだけ農業者は忙しい身でありながら、地域の発展のために力を合わせてみんなでやっていると、そのことについては本当に敬意を表したいと思います。ただ農事組合というその中に5つくらい分かれておりますから、それを仮に2つくらいにするとか、あるいは1つにしてしまうとかいうことは、将来的に今後の農業経営母体が小さくなってきてまいりますから、当然必要になってくるだろうと思いますので、努力をしてまいりたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　それでは森田議員のご質問に...（途中中断）

○議長（田中勝男）　口田議員です。

○教育長（横山一男）　大変失礼しました。
　口田議員のご質問にお答えをしたいと思います。
　卒業式、入学式における国旗・国歌の取り扱いについて、町内の各学校の現状でございますけれども、各学校とも国旗を掲揚し国歌を斉唱しております。国歌斉唱時の実態でありますが、子供につきましては、どこの学校も起立をして斉唱しております。教職員につきましても、ほとんどの学校は起立をして斉唱しております。このことについては校長は非常に何度も何度も先生方とこの有り様について真摯な話し合いを展開しているところでございますが、ある学校でごく一部の教職員が入学式の折りに席を一時離れてその後に職員室に戻るということがあったのは事実であります。
　このことにつきまして、教育委員会ではそういう報告もいただいておりましたので、ただちに実態を把握して指導したところでございます。
　なお、今春の卒業式や入学式につきましては、各学校に何度となくお話合いをしてきているところでございますが、今春の卒業式と入学式におきましては、教職員・子供ともども、起立をして国歌を斉唱することになっているという報告を受けております。
　1つ目の国旗・国歌に対する教育委員会の見解でございますが、卒業式や入学式における国旗・国歌に関しましては、町教育委員会としましても、これまでもずっとそうでありましたが、1つ目には我が国の国旗・国歌を理解し、尊重する態度を育成するということ、2つ目には諸外国の国旗・国歌についても同様にこれを尊重する態度を育成するということ、3つ目には国際社会に生きる日本人として自覚や資質を育成することを重視して学習指導要領に基づいて入学式や卒業式における国旗・国歌が適切に実施されるように指導をしてきたところでございます。
　2点目の教育現場に対する指導内容でございますけれども、実際の指導につきましては、学習指導要領に基づきまして、国旗・国歌に対する正しい認識を持たせてそれを尊重する態度を育てる観点から、1つには国旗については卒業式、入学式場では出席者の目に触れる場所に自然な形で掲揚するということ、それから国歌については児童生徒や教職員は起立して斉唱することが望ましいということを指導してきているところであります。卒業式や入学式において、国旗・国歌を実施するにあたり、校長は日頃から職員会議などの場を通じまして、教職員の間で国旗・国歌の指導、あるいはその意図について、意思の疎通や共通理解を図るように努めて、全教職員が一致協力をして国旗・国歌の指導を行うように学校経営上の配慮をしているところでございます。
　冒頭にお名前を間違えましたこと、申し訳ありませんでした。以上で終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　（午後3時00分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　 （午後3時15分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　それでは質問させていただきます。さきほど、町長の説明がございましたけれども、町内会の再編についてはちょっと我々もわかりません。目的もわからないわけですが、農事組合の関係についてお尋ねしますけれども、再編の終局的な目的というのは、どう考えているのか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そういうご質問に対してちょっと苦慮するのですが、問題は行政側から見れば、今は農事組合だけではコミュニティーの中で差ができておりますよね。今、若い人と年配の人、これはこれでいい面はあるんでしょうけれども、やはりそういう面から見ても、違いが出てきている面もあります。
　それからひとつひとつの地域の中でも、わずかたった何戸かでやっているところもあります。そこには地域振興会があるので、すべて地域振興会の中で考えられることが一番よろしいのではないかということですが、例えば会合するにしても、こちらから文書を発送しますけれども、農事組合によっては、同じ地域でも農事組合によっては同じ案件がない場合は翌日になってしまうというところもあります。それは周知がされていないということですから、それで終わってしまってから、文化センターで何があって申し込めばよかった、体育館に申し込めばよかったという苦情もあったのは事実であります。そういうことになりますと、一つになっていれば通せばすべて行き渡ると、会合も早めに持てるような形を取れば非常に速やかに行事が円滑にいくのではないかと思います。
　なおかつ、農協サイドから見ればわかりませんが、農協のほうもおそらくそのように望まれるところではないかとこのように思います。説明会に行っても、農事組合農事組合で行きますと、大変な数になりますが、やはり地域ごとにやっていくことによって省力化もできます。私どももそうなってくるわけであります。直接、農事組合と私どものやり取りというのは、1年に1回の町内会長会議と文書の発送ということになりますから、問題は発送を受けてからの取り組みのバランスが崩れているというところがございますので、それらを解消するのにも必要であるし、さきほどの福祉的なネットワーク的なものをつくり上げていくのに、互いに見守りをしながら助け合いをしながらいける状況で組織になったほうがいいのではないかと私は認識しています。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　町長、僕はね、もっと深い意味があってやることだと思っていたんです。この再編は。今、窓口は農事組合なんだけれども、地域振興、いわば効果ですね、それをひとつ行政の窓口として、もっと行政的に地域でできるものは地域に任せると、いわば三位一体じゃないけれども、かっこよく言えば権限移譲ですね。そこまで踏み込んだ再編成を考えているのかなというふうに理解していたのですが、その点はどうですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そこまで質問として言われれば言わざるを得ないのですが、ねらいはそうであります。そうでございます。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　確かにそうだと思います。そうでなければ意味がないと思います。さきほど言った、農地・水・環境、この事業ですよ。あくまでもこれは農業者と地域住民が一体となったその活動なんです。それに対して、交付金が支払われるというありがたい事業なんです。これを取り組むことによってある程度の事業費も交付されるのですから、誠にいいチャンスではないかと思うのですが、そこでこれは全町的に取り入れてほしかった、正直言って。当初は申込みした段階ではある特定の地域しか取り入れてもらえなかった現状があります。それはなぜか、当初申し込みを受けた段階では事業費の問題で国が2分の1、道が4分の1、町が4分の1というそういう事業費、それが12月22日の新聞でしたが、これは自治体負担は交付税措置をしますと、自治体には迷惑はかけませんよというのが明らかになったと、その後に各町村でも申込みが殺到するだろうという予想がたったわけです。その段階でうちの町村はなぜしゃにむにでもこれに取り組む努力をしたのかしないのか、それをお伺いします。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　この問題につきましては、交付税措置という新聞に大きく出ましたけれども、我々も全額交付税措置されるのかなと、それであればなおさらいろんな経過がありますけれども、がんばってという部分ももちろんあって、あるなしにもちろんがんばらなければならない部分もあるんですが、いろいろ中身的にも分析しますと、最終的に交付税措置される金額の部分というのは、全体事業の半分がどうのこうのといろんなことを書いてありますけれども、はっきりと目に見えてくるというのは2分の1の70％ですから、35％くらいだなということに、交付税としてはっきりしてくるのは目に見えてプラスになって入ってくるのはそういうことだと、いろいろと勉強をした結果、そんなふうな形でとらえたところでございます。そんなことを踏まえまして、ほかの町村においても、そういう状況の中で2次募集を行ったという経過も聞いておりますけれども、そういう交付税が100％措置されると、実質そうではないですので、申込みが急激に増加したとかそういうことは聞いておりません。うちとしては、いろんな経過ありますので、町財政負担も今回新しく19年度については250万円ほども町負担も予算として措置しておりますけれども、20年度からのまた事業採択ということも考えられるということでありましたので、そういうことも含めた中で、慎重に判断したほうがいいかなということがありまして、当初の地区に限って事業採択ということで決めさせていただいて、予算計上をしたという経過がございます。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　口田議員が言われたように、2次募集に向けて努力したことは努力したんです。しかし5地区を採択されただけでも、本当は3地区ぐらいかなと思っていたんですが、5地区採択されたということで、10地区のうちの5にしましたけれども、うちからあげた場合は満度だと押さえております。この次の手をしていかなければならないということで、拡大していこうと思っております。強く交付税措置をすべきだということを言ってまいりました。隣の鹿追町はモデル地区で手をあげれなかったものですから、モデル地区の場合はやむなく全部採択するということなのですが、その格差があってはいけないと、農業・農地ですね、新得も清水も芽室もみんな、十勝管内全部があるいは全道的にも全国的にもやるべきだということを言っておりますので、5年間だけということには、当初はそうやっていたようでありますけれども農水省は、しかし政策的にそれではだめだということで、交付税措置も生まれたわけです。その交付税措置も35％ぐらいの確立的にはないと言われておりますけど、これを大きな問題として町村会で取り上げてまいりたいと、併せて口田議員がおっしゃっているのはこれを契機として農事組合を再編すべきだとこのように言われておりますので、実施段階からそういう方向で考えてまいりたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　本当に残念なわけでありますが、少々お金がかかっても、全町的にということになれば、事業では農道の草刈りというものが事業に入っていると、農村部全体は町道なんていうのは、その範疇で集団がやるんだから、やらなくていいとなるんだから、町の草刈りの機械もいらないし人夫もいらないしということなったら、果たしてどっちが得かなと、そんなことをしていかなかったら、やはりこれからの町の財政も、そういう意味でも考えていく必要があるのではないかということで、非常にいいチャンスだなと喜んでいたんです。そしたら、なんのさっぱりやっているんだかやっていないんだか、わからないと思ったんですが、やっているといえばやっていたんでしょう。来年度に向けてひとつ何とかそういう面も含めて取り進んでいってほしいと思うわけであります。
　それから農民組織の再編ですが、町長もいろいろといろんな面でご苦労されていることは承知しております。そこでいろいろ町長もおっしゃったように、永遠と何十年も組織統合問題については問題になっております。依然として解決していないんですが、最近になって、農協関係で税対策は農協でやってもいいなという話が持ち上がっているわけです。ひとつ税対策はそれで解決しますけれども、さきほど町長もおっしゃったように組織の本来は運動体ですから、それをどうカバーしていくかと、税は農協で運動は組織でやりなさいということにはならないわけです。組織そのものは税対策によって支えられているという面がありますから、税対策を取ってしまったら、組織崩壊につながるという面もあります。税対策を農協でやってもいいよという話があるんで、そこら辺もいいチャンスだから、まる投げをしないで、町長自ら陣頭指揮で対話をもって臨めば実現可能だと思うんですけれども、町長どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今までに幾度となくこのことについて話し合いをしてきたのも事実であります。ご承知かと思います。今、2つの組織があるというマイナスの部分がどうなのか、プラスの面がどうなのかということになっていくわけですが、私からみれば組織は1つのほうが望ましい、町として一本化していくと、それはなぜそうなのか、生産と経営と販売、経営の中には金融対策から税対策から全部入ってくるんですが、それら一丸となって足腰の強い農業経営者をつくりあげていくということが大切だと思います。その部分のところが生産と経営、販売は農協、個人でもやっていますけれども、分かれていると、本当の経営に対するものが分散されていると、そのために所得向上に向けての運動を展開しようとしても、片方の分散力が働いた場合には力強いものになっていかないと、だからやはりそれをきちんとしていくのが望ましいのではないかということを常々思いながら公約といってもいいほどの取り組みをしてきているというわけですが、役員の入れ替わりとかいろいろとあってその時代背景より必要論と不必要論とございましたので、これを税対策と一緒にしていけばいいし、税と販売・生産が一体になったほうがいいのもありますし、今、言われているのは、税対策と運動展開を同一にしたほうがいいというお話ですね。ひとつひとつそこで何が不都合なのかということを検証しあっていけば、おのずから一つの道に到達するのではないかと、農協ともお話しておりますので、できるだけ6月の総会に向けて指針をつくる、急いでも後悔しても困りますので、何ヵ月かかけながら私の任期中に必ずやるということを前にお答えしていますので、その間には実現に向けて全力を尽くしていきたいと思います。やりたいと思います。やります。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　この問題は、一本化すれば当然望ましいのは、はっきりとしているんですよ。町長、私の任期中はとおっしゃいましたけれども、そう言っている間に時間が過ぎておいおい危なくなってきたなというと困るので、いいチャンスですから、町長、部下にお前やれということではなくて、陣頭指揮を執る、よし俺がやってやると陣頭指揮を執らないと解決しないので、約束を願います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私はいつも言っているんですが、農協という組織と2団体という組織ありますから、ただちにそういう話し合いをしてから入りやすい状況にありますので、進めさせていただきます。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　次に移ります。学校関係の質問をさせていただきます。いろいろと教育長からご説明ありました。一問一答の質問に入るわけですが、これから私の述べることに対しましては、教員を批判したり、または父兄を批判したりする質問ではございません。あくまでも教育委員会の姿勢をただすという質問であると理解していただいて私の質問を始めたいと思います。ただし、言葉遣いにも苦しい場面が出るかも知れませんが、ご容赦願います。
　実は昨年、私はある学校の入学式に招かれまして参加しました。当然、教育委員会からも出席ありましたし、同僚の議員も出席しておりました。
　そこで実際に入学式を想定しながら、教育委員会の考え方をただしたいと思いますのでよろしくお願いします。
　入学式が開会されました。新入生が入場いたします。この場面で担任が新入生を連れて入場したわけです。その会場に先生方はおりません。いるのは校長・教頭、そして引率してきた先生しかおりません。あとの先生は誰もおりません。その姿を見た時に私は驚きました。何てことだと、こんなばかな姿はあるのかなというふうに思ったわけですから、私は古い先生でしたから、今はそうなんだと言われればそうかもしれません。普通、一般的に考えてあの姿は理解できない。まずはその点について、考え方をお聞かせ願いたい。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員もご案内のように、卒業式や入学式は学校の極めて節目になる大事な行事です。儀式的行事と申し上げますが、儀式的行事は極めて厳粛な中で執り行われるということが大事でございます。そういった中で、お話しましたように、国旗を掲揚し国歌を斉唱するということにつきましては、学習指導要領に記載をされていると、それに沿って学校は執り行っていくことなっていますし、教育委員会もさきほど申し上げましたように、それに沿って儀式的行事が展開していくということが求められますし、そういう指導をしているところでございます。学校長もそのようにして、そのような儀式的行事が執り行われるべく何度となく先生方とお話合いをしていると思いますし、そんな報告も受けております。
　そこで、議員の見たその場面ですが、私はこんなふうに思っております。さきほど申し上げましたが、教員が良い悪いではないとお話ししましたが、事象面からお話しますが、たぶん、私はその場にいなかったんですけれども、たぶん職員は職員席に、職員が座るべく用意された席がございますね、そこには議員がおっしゃいましたように国歌斉唱時にその場所におられなかったのは想定されます。しかし、会場の中にいなかったということは、もちろん受付係だとか職員室の電話番係、放送室の機械担当とか、そういった人達は一部俗にいう役職として持ち場にいたことは考えられますが、他の教員について私は式場内にいたと思います。教育委員会でいう、つく指導、子供達につくという指導を展開しますから、その1年生で入ってきた教員は1年生を誘導して入ってきたと、2年生と3年生については、在校生等々いますから、つく指導をしていたと、私は現場にはいませんでしたけれども、学校からの報告を受けながら想定しているわけですから、入学式の式場にすべての教員がいなかったということは非常に考えにくいことだと思いますし、そういうことは通常ないわけでございまして、子供達につく指導ということでその場にいなかったのではないかということが想定されます。いずれにしても議員がその場にいて異様に感じたということにつきましては、報告を受けまして、先程もご答弁申し上げましたように、そういうことでは議員がそういうふうに感じていることは、他の方々も感じていると思いますので、学校の有り様としては的確ではないと、そういう指導を展開し、さきほども申し上げましたが、15日の卒業式に実際に行っていただきたいと思いますが、職員席で起立し国歌斉唱すると、そのように先生とお話が自然にできていますよというお話を校長から受けているところでございます。教育委員会の姿勢は、さきほど申し上げましたように、儀式的行事の要素を十分に鑑みてそれにしっかりと対応できる町職員でなくてはいけないとそう考えております。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　教育長、非常に苦しい答弁されておりますけれども、当然、国歌斉唱が終わったら先生方はどこからかわからないけれども、ぱらぱらと集まってきたんだから、体育館の中にはいたでしょう。だけど私達の見るところにはいないんだから、それが果たしてその会場にいたという表現の解釈ができるのかどうか、それはちょっと解釈に苦しむ問題ですけれども、その現状をただストレートに解釈した場合、私の感じとしては、感じとしてですよ、これは先生方の職場放棄だというふうに見られました。正直言って。それは私の間違いでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　さきほど申し上げましたように、議員がそのようにお感じになったということは、学校の姿勢としては好ましくないと思いますが、私達が、教育委員会が、議員もご案内のように、このような議会の場で言うのはどうかと思いますが、大きな問題になっているのは、教職員の国歌斉唱時における不起立問題、立たないという問題です。これは大きな問題です。職員席にあって立たない、不起立だと、我が町だけでなく全道的に大きな問題になっておりまして、そういった教職員は指導する立場にございますから、子供を指導する立場にありますよね、国旗や国歌を尊重するということは学習指導要領にうたわれておりますから、そのことを指導する立場の教員が国歌斉唱時に子供の見えるところで、保護者の見えるところで起立しない、お立ちくださいと司会がうながしているんですから、起立しないと、そのことは子供に対する教育活動としていかがなものかというふうに思いますよね。そんなようなこともあることが事実でして、たまたまその場においては職員席にたまたまいらっしゃらなかったと、私は、さきほどから答弁の繰り返しになりますが、子供達につく指導をしていただいていたと、式の始まりの部分でございますから、やや式にくい込んだ仕事があったのかもしれない、そのように考えてございます。その状態がかならずしも健全な状態ではございませんから、子供達に国旗・国歌について指導するべき教員のあるべき姿については望ましい形で、学習指導要領に沿った指導を教育委員会で展開をしているということでございます。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦夫議員。

○4番（口田邦男）　教育長、非常に苦しい答弁ですけれども、私も別に教育長を責めているわけでもございません。とにかく今後はこうあってほしくないなという意味も含めていろいろと議論をしているわけでございますので、その点も含めながらご答弁いただきたいと思います。
　それはそうとしまして、その当時の司会関係でございますが、管理職が総体の式の司会をしていました。国歌斉唱時に、賛同される方はご起立くださいというような表現の司会の仕方をしておりました。そこで、はてなと思ったんですけれども、賛同されるという表現は変ではないかと思ったんですが、管理職とはいえども、国歌君が代に対してこだわりがあるのかなという解釈を受けたんですが、その点についてどうお考えになりますか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員がご指摘のように、町内のある学校でそのような司会をしたことは、私達も報告を受けております。ご賛同いただける方はご起立くださいというアナウンスだと、要するに司会をしたということは私達も知っておりましたし、私もある時に違う場面でしたが聞きました。これは結果から申し上げますと、卒業式からはすべてなくなります。これの解釈ですが、良く解釈すれば保護者などに配慮した司会、ご賛同いただけますかというのは保護者を意識した言い方であると、良く言えばですよ、よくよく考えてみれば、卒業式や入学式は学校行事ですから、学校行事というのは学習指導要領に沿ってやるものですから、保護者の皆さんは学習指導要領の保護的規制を受けません。そうですよね、あくまで保護者でご来校いただいているんですから、学校の配慮は保護者の皆さんにすることも大事だけれども、保護者の皆さんやおいでいただいた皆さんにそういうことを配慮することは大事ですが、学校行事ですから、子供と教師がその中核ですから、ご指摘のとおり事実でございますが、この15日の卒業式からは4校ともご起立くださいという、言い方はどうかわかりませんが、ご賛同していただけます方はというフレーズは消えます。以上です。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　国歌君が代でございますけれども、子供達は君が代を歌えるのか、実際に先生方は教えているのか、ちょっとお尋ねします。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　国歌についてでございますが、国旗・国歌について学習指導要領のどこに位置付いているのかから申し上げます。小学校の社会科、音楽、それから特別活動、そこで勉強することになっていますし、中学校におきましては、社会科公民と特別活動の中で学ぶことになっております。よって、ご指摘のように国歌を歌えるか歌えないかということは、これもよく話題になるところですが、小学校の音楽で指導することになっておりますから、当然指導していただいていると思っております。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　次に、国歌斉唱でテープを使っていましたが、今回新聞でご承知のとおり最高裁の判例で君が代の伴奏命令の合憲であるという判例が出ました。こういうことから、音楽の先生がいるはずですから、ピアノ伴奏をすべきであるというふうに私は思いますが、その点はどう思いますか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　ただいまの問題、テープ問題につきましては、東京地裁判決というのは18年9月に下りました。更にそれを追いかけるようにして北海道人事院の採決ですか、それが平成18年10月に出されておりますが、もう1回やってほしいよということで、それぞれ再審というんですか、もう一度やっているところでありますが、道教委のスタンスはこの判決と採決にかかわりなく国旗・国歌にかかわる、特に国歌斉唱にかかわる問題についてはスタンスが変わっていませんし、教育委員会も採決や判決があったからといって、その考え方を変えるものではありません。今、お話のように、ピアノで伴奏をするかしないかということでございますけれども、そうですね、ピアノもよし、テープもよし、より臨場感があるのはピアノかもしれませんが、今、教育委員会としてはぜひピアノ伴奏によって国歌を斉唱しましょうという、現在ですよ、現在そのことを学校に強く申し上げていることはありません。テープでもいいのではないかと、今現在ですよ、今はこのような考え方を持っております。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　ぜひ検討を願いたいと思います。
　それで、いろいろとご質問をいたしましたが、これらを振り返ってみると、いくら教育委員会が教育の四季だとか何とか力を注いでも、こういう環境下で真の教育ができるのかなというふうに思うのですが、その影響についてはどのようにお考えか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　教育でございますから、私の理念にもありますようにもちろん国旗・国歌等についても学習指導要領に沿ってしっかりとやっていかなければならないと、それは議員ご指摘のとおりですが、子供の心の教育にかかわる問題、今日もある議員からご質問がありましたように、いろいろと面倒な問題が学校現場にありますけれども、そういった子供の心にかかわる教育ということも極めて大事だと思っております。そのためには学校が校長を中心として校長の強いリーダーシップのもとにしっかりと手を携えて進む、更には地域・保護者と連携しながら事を進めていくというのは極めて大事だと思います。それ以上に町あげて町民総ぐるみで、それは親の責任だ、地域の責任だ、学校の責任だ、教師の責任だということではなくて、やはり11,000人の町民総ぐるみで教育にかかわって、みんなして取り組んでいくということが大事なことでして、そういった意味では教育という、いい空気の流れる町にしていくと、そういうひとつの中に、議員ご指摘のそういった問題も当然含まれるというふうに思います。自画自賛になるかもしれませんが、決して先生方を擁護するわけではありませんが、4校の学校は私は十勝に冠たる教育活動が展開しているというふうに自負をしております。自画自賛でごめんなさい。そういうことで更に町民皆様のお力を借りながら膨らませて清水の子供達をみんなで育てていきたいとそのように考えます。

○議長（田中勝男）　4番、口田邦男議員。

○4番（口田邦男）　まさに教育長がおっしゃるとおりみんなで子供達を育てていかなければならないというのはもっともでございます。一番身近に接する先生方の態度、行動についてはいうまでもありません。一番重要なポストですから、しっかりとやってもらわなければならないと思うわけでございます。

（不規則発言あり）

○4番（口田邦男）　何かちゃちゃが入りましたけれども、私は私の考えでものを言っているのですから、私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　それで今までちょっときつい言葉で言ったこともありますけれども、結果的にはいい子供をつくるためのことでございますので、これからやはりみんなで子供を育てていこうという根源だと思いますので、よろしく取り運びをお願いしたいと思います。以上で終わります。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　意を体してしっかりやっていきたいと思います。