平成19年第2回定例会（3月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。 （午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） おはようございます。10番、安田薫です。
このたび、大変多くの町民の指示を受け4期目を迎えることができました。新たな決意で働きます。どうかよろしくお願いいたします。
多くの町民との出会いの中で、頂いた要望・意見をまとめ、雪が残っているうちにとの思いで質問をさせていただきます。
1つ目に、明るくなりつつある274号に今一歩の努力と合わせて市街を走る国道38号線沿いの美化計画についてお伺いします。多くの用地を保有する日甜との話し合いはありますか。雪印跡地・農協スタンド等も変わりつつあります。協議ができれば町としてのやるべきことが見えてくるでしょう。また、新しく清水町に移り住んだ人には目に付くといいます。今一度ボウリング場跡地と成井農林跡地の美化計画について伺います。更にせっかくオープンできた沿線の店に支援策はありませんか。
2つ目に、ボランティアによる助け合いが今後のまちづくりにはより必要になってくると考えます。町民がもっともっと気軽に参加できるようなボランティア活動と支援を行ってはいかがでしょうか。まだまだ働けるうちに介護貯金としたり、社協が行っている登録派遣制度等のような取り組みはできませんか。お伺いします。
3つ目に、公営住宅にかかわる除雪についてお伺いします。高齢者、社会的弱者も多く見受けられます。暖冬の続く昨今ではありましたが、重い雪で困っている方は多かったでしょう。独居老人に対する玄関先までの無料除雪は現在もありますが、屋根の雪下ろし等にも支援策を考えるべきではありませんか。
4つ目に、清水公園パークゴルフ場の冬場の利用についてお伺いします。ミニスキー場としてはいかがでしょうか。昨年からは公園内のレストランも営業をしており、お互いに利用できるのではないでしょうか。体育館も近く歩くスキーも楽しめます。
5つ目に、子育て支援としての幼保一元化の進み具合いと民営化の計画についてお伺いします。特に御影地域は、団地造成が進み若い夫婦も多く住んでいます。事情はあるのでしょうが、幼稚園に通うのは大変です。2人目、3人目を産んでいただくためにも、早々に手を打つべきではないでしょうか。また、入所費の違いもよく話題にされますが、園児一人当たりの年間運営費はそれぞれいくらでしょうか。
6つ目に、観光立国推進基本法が及ぼす清水町の方向性を3点についてお伺いします。観光立国とは、人々がその地に住むことに誇りや幸せを感じ、その地を訪れる人々に魅力を感じ「住んでよし、訪れてよし」の国づくりを実現しようというものです。1つ、本町が農業・観光等で誇れるものはありませんか。2つ、町民あげて受け入れの対策を練る必要があると考えます。3つ、宿泊できる施設の確保はどのようにしますか。
7つ目として、今定例会の話題となりました温泉問題ですが、今までに多くの質問があり、町長は答えられておりますが、次の点について質問をします。現状では買い手がいないでしょう。お伺いします。
よろしくご答弁お願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。
それでは、安田議員の質問にお答えしたいと思います。
まず1点目の明るくなりつつある274号と38号線沿いの美化計画の問題であります。これについては常々私も気にしておりまして、道路だけではなくて、清水の新得から入ってくる駅、そして清水から御影にできる駅、御影から芽室までできる駅と、道路とともに気をつけて常にいろいろ対策について、指示をしたり話し合いできるものはしてということで努めております。残念ながらまだできない部分もありますけれども、1点目の日甜・雪印等々の美化計画等の美化についての話し合いはあるのかということでございます。現在、それぞれ個別にではありますが、全体としては持っていないのが現状であります。日甜につきましては、幾度かの企業間との会議を持ちまして、従来より日甜の持つ機能、美化に関する考え方は非常に強いものを持っておりますので、その折にもいろいろとしていただいて、今日まで間伐したり、あそこに専門の職員を置いておりまして、草刈りを含めて非常にきれいにしていただいているのも現状でございます。
なおかつ、旧日甜事務所、歴史があるもの、これもきちんと保存して改修していただいておりますし、周囲の草地などもしっかりやっていただいておりまして、非常に本町への樹林もあるという中で、緑と青々としたそういう広場というようなことで、更に野球場も開放していただいているということで、そういう面で協力をしていただいているということでございまして、感謝に堪えないところでございます。
数年前から雪印の大樹工場へ一部移った中で、社宅が入っておりましたけれども、これも窓ガラスが割れたりいろいろとしておりました。ずいぶんと補修等々していただいたんでありますが、まだ、そういう面で非常に老朽化していて見苦しいというお話はしていたんですが、なかなか雪印さんも例の問題等があって、再建中ということで、なかなか出動が難しいというお話もありましたけれども、昨年、酪農部長さんがまいりまして、以前から言っておりましたので、本社のほうにも私が行ってお話ししておりましたので、なんとか美化というよりも、犯罪につながる、火災につながるおそれがあるということから、お話申し上げましたところ、特別予算をつけて昨年撤去してフェンスを回して、防犯対策もしていただいたということがございました。
更に、農協につきましては、スタンドが出来ましたので、非常にきれいに明るくなりましたけれども、草刈り等で国道沿いに青年部が共済の用地に農協青年部でつくった、農作業事故をなくそうということで大きな看板がありましたけれども、非常にあそこに雑木が入ってあれだったので、これも農協さんにお願いしてきれいにしてもらったと、あるいは共済からずっと斜め前に古い住宅があったんですけれども、これは今コントラクターの事務所と農業関係の事務所にしたんですけれども、あれも非常に見苦しい隙間が空いているわけですから、共済と、それで何とかすべきではないかということで職員総出で草刈りから雑木が生えておりましたけれども、これもやっていただいて改修して立派にしていただいて、大変見やすくなったというような状況がありました。それを進めてきたという経過でございます。
274号の上清水の上のドライブインとか、線路脇の近くの解体のところがあると、国道沿いの羽帯までの解体屋さんについても、お願いしてきれいにしてもらっていると、幸いにして中国へ鉄製品がいくということで、きれいになりましたけれども、そういうところを交渉しているんですが、上清水の部分だけは、どうも相手方に話ができる状況ではないまま、あのようになっているということでございます。鉄道沿いに清水公園から来ているところの線路脇にも古いのがありますが、相手方でなかなか壊してもらえないということでございますが、本町に入ります観光の部分にもつながることでありますので、何とか対応してまいりたいと思います。これは廃屋にかかわることになるわけでございます。アストロボールの問題があります。町として放置ができないと折衝しておりましたが、買い手がなかなかつかないと、塗装は無理としましても、窓枠のところをいろいろと協力をしていただいて、取り替えてもらったりしてきたわけであります。あそこの物件は売りに出しているようなんですが、なかなか手がつけられないということで、お隣のマツダさんが折衝をしているというお話を聞いているところでございますので、もう少し深く入ってお伺いしていきたいと思います。また、成井農林の跡地でございますが、これが清算に入っておりまして、ゴルフ場についてはすでに東北2箇所、北海道4箇所、一事業が占めて購入をされましたが、成井農林については債権者が清算管理人になっているところでございます。幾度か今までにも清算にならない前に、本社のほうにまいりまして、物件のことについて検討をしてもらうようにお話をしたというふうに聞いておりますが、その後、清算会社に入ってしまったというようなことで、まだこれにも手をつけていないということが現状でありますけれども、19年度ですね、これらについても検討をしてもらうように協議を進めてまいりたいというふうにこのように思っているところであります。
3番目として沿線に店が出来たということでございます。それぞれ清水から始まりまして、市街地の飲食店もあります、それから近辺の専門店、それから上清水の高台にもありますし、ずっと羽帯のほうから中間地点までまいります。逐次やられていたところも業種変えして今日に至っているわけであります。町としての支援という中では、なかなか一企業ですからできないわけであります。町の発展ということを考えれば、いろいろな面での協力をしていかなければならないということで、羽帯については町有地がございました、三角地ですね、更に農協連が持っていたということで、そのほうのコンタクトを取るような形を取りまして、あそこの隣接していた雑木を間伐しまして、借り入れできるようになったのではないかと思っております。あとは商工会、観光協会のですね、加入を勧めているわけでありまして、そういうふうになれば、ＰＲ活動もそちらのほうのパンフレットに入ってまいりますが、19年度版にそれらを掲載してＰＲをしていくというふうに考えてまいりたいと思います。町のホームページでも追加をしていかなければならないとこのように思っております。
次に大きく2点目ですが、介護貯金としてのボランティア活動でございます。これは全道でも取り組んでいるところがあるんですが、ボランティア貯金については高齢者宅を訪問してお世話する、買い物から家事サービス、これをボランティアの時間、これを登録してその時間分だけ我が身がなった時にはそれを受けられる制度という形になっているものです。それはボランティアは阪神大震災以来、今までもありましたけれども、特にそういう傾向が強くなりまして、国民の意識が高まってまいりました。これは西欧諸国では早くからやられていることなんですが、国内においては、特定の人だけがボランティアをしているということになるんですが、今後はそうではなくて、やはり住民ともども助け合い運動のひとつとしてやっていく必要があるのではないかと思います。
ボランティアには2種類ございまして、無償ボランティアと有償ボランティアがございます。無償ボランティアのほうがいいんですが、終わった後のその取り扱い方が難しい部分が事例としてあります。有償ボランティアの場合はその場で終わってしまうわけですから、その場というよりも月なら月ということになりますので、あるいは年という形になりますので、むしろそのほうが望まれるというところもあります。地域差によるのではないかと思います。そのような考え方に立ちながら、この制度も検討してまいりたいと思います。ちなみに芽室では有償ボランティアということで行われているところであります。これらを今後、社会福祉協議会が策定する第3期の地域福祉実践計画という計画を立てる中で、協議をしてそのような取り組み方をしていければとこのように思います。
第3期の地域実践計画については、5年間ということでありますけれども、いろいろと問題点がある、そういう点を是正していくというような形になるかと思います。めまぐるしく変わる福祉問題、これにいかに対応をしていくかということを考えていかなければならないとこのように思っているところであります。
次の3点目、住宅にかかわる除雪ですね。これは現在65歳以上の独居及び高齢者及び虚弱で身体的理由により除雪が困難な世帯に対して一定のサービスをしています。ただし、親族がここにいる場合、息子がいて娘がいるのに、除雪をしないというこれは他の人に委ねるということはまず助け合い運動以前の問題でありまして、これはやはりしなければならないと思いますが、民生委員さんが付いたり、あるいは地域の人が付いたりして、今日までやっております。
道路や通路だけではなくて物置までやっています。屋根だけはどうしても危険性が伴いますので、これはできないんですが、降った時にはいいんですが、降った後の屋根の雪が自然に落下してきていると、その時の雪はねがどうなのか、それが一番困っていると、雪が硬いですね、私もずいぶんと経験がありますけれども、非常に重たくて硬くて氷になっていてそれをよけるとなお大変だと、高齢者ではできないわけであります。これを今までそういう問題をなんとかしてほしいというお話があるのは事実です。
そういう意味からも今後はそのことは十分に考慮しながら、サービスの拡充について検討を加えていきたいと思いますが、常時はそれができませんので、やはり限られたところでやるわけでありますから、何回に1回か、建設業協会でも一生懸命にそれに取り組んでおりますので、そういうところと協議をさせていただいて、取り組んでいくように考えていかなければならないかなとこのように感じております。
ただ、何でもかんでも人によっては、要望されてもこれはちょっと困るわけでして、一定の条件が必要になってくるかと思います。なお、重たい雪が降った時50センチくらいの時には町職員が出動するということになっております。町職員が重たい雪だとかの時にはやるということで何回か出動をしておりますので、今年はしておりませんけれども、今までにしているところでございます。
次に、清水公園の冬期間の利用でございますが、あそこは特別制限はしておりません。ですから自由に使っていただいてけっこうなんですが、今は歩くスキーだとか、たまにはスノーモービルなどもやっているわけでありますが、町民にどうぞ自由に使ってくださいということはＰＲしていないものですから、こういうようなことを検討しながらしていただきたいと思いますが、あくまでも野原という丘ということですので、町が積極的にそれにかかわりますと、管理体制をしっかりしていかなければならないということでございますので、自由にどこでも今やっておりますけれども、清水公園でもやっていますし、ちょっとした丘だとか坂とか、自由に使っている方がおります。そういう面で安全的なところ、ここからはそこまではだめだよということはしていかなければならないかと思いますが、自由に使うようにしていきたいということで思っております。
次に、子育て支援の関係でございますが、御影から幼稚園に通いたいという人のために施設をつくる計画はないのかというお話だと思いますが、現在は御影には幼稚園がありませんので、保育所に規定はありますが、御影地域に限りましては、働く人のための施設なんですが、それに準ずる中でということで、規制を緩やかにして今まできているのが実態でございます。どうぞ支所なり児童センターにご相談をいただきながら、対応をしていかなければならないと、それでもなおかつ数十人が入ってくる場合にはこれはちょっと考えなければならないと、現在、国の制度として新たにできた「認定こども園」というのがございます。それをいかすことにより、対策ができるのではないかと考えているところでございます。
なお、民間、民営化というお話がありましたけれども、幼稚園の民営化で、例えば御影地域で町としては考えることが財政的にもできないので、どこかの法人がやるということについては、これは制限がございません。お寺さんが幼稚園をやるとか、あるいは社会福祉法人がやるとか、いろいろと業態が変わってもあるわけでありますけれども、そういう方向でやることについては何もありません。町としては民営化の計画は今のところ、保育所の民営化については考えていません。将来的にはそういう方向に考えなければならないかなとこのように思っているところでございます。
次に、園児一人当たりの年間の運営経費はどのくらいかということであります。入所児童一人当たりの年間運営経費はこれは人件費も当然含めなければならないわけでありますから、常設保育所で1,004,000円程度、へき地で717,000円、幼稚園が774,000円という状況であります。これは平成18年度の現行予算に対しての状況でございます。そのうち、歳入がございますので、保護者負担金や補助金ですね、町持ち出しとしましては一人当たり保育所で784,000円、それからへき地保育所が646,000円、幼稚園が686,000円という形になるかと思います。これは18年度の状況でございます。
次に、観光立国推進基本法で本町のおける影響や方向性はどうなのかということでございますが、本町においての平成19年1月1日に施行されたもので、まだ出来たばかりでございます。ですから具体的事項は明確ではありませんし、説明会もまだ行われていない状況でございます。しかし、ことについてはやはり観光資源を大事にしながらいかして、世界各国から観光客を誘導しようということになるわけでありますから、北海道としても清水町としてもこれに取り組まなければならないと思います。
私が、皆さんもそうでありますけれども、観光というのは見て光を当てるということになるかと思いますが、光が当たるとか見えるとか字のごとくでございますが、やはり本町では十勝の玄関口といわれる日勝峠から見下ろす十勝平野、あるいはそれと同じようだけれども異なる円山展望台とか、美蔓地帯から見る日高山系望めるパノラマパーク、あるいはその高台のほうに行くと、鹿追や大雪山やそういうところが見れると、こういう地帯は清水の持っている大きな特色のひとつだろうと思っております。また、酪農中心とした緑の多い状況というのは、いわゆる十勝管内の入り口、浦幌から入ってまいりましても、それからずっと来まして、幕別のほうから来ましても、その周りには木がなかなか少ないけれども、清水町に入ってくると、芽室から入ってきますと、山林があるという緑地、林帯というのは本州方面から来られる方々については、きれいなところだと、すばらしいところだという表現をしていただいておりますし、これはヨーロッパのスイスやフランス、イタリアやデンマークとも似ていると、こちらから行った人もそういうふうに言っていただいているところであります。
そういうことから、今日まで観光客の誘致にも力を入れてきたのでありますが、更に今後これを充実をした中で観光施策をしていかなければならないとこのようにも思っているところであります。
現在、大変ご尽力をいただいております千年の森、非常にこれが脚光を浴びておりまして、逐次予算の範囲内で拡充してきてまいりまして、本年はいよいよガーデニングの森が出来上がるという形になると、多くの人が食と共に景勝、そして空気、そういう面から含めて訪れているというのが実態でございます。これについてはいろいろと町としても協力をしながらやっているところであります。個人的には山女魚園とかフルーツ農園とか、あるいは乗馬体験、多くのそういったグリーンツーリズムというそういう組織、観光協会の中にそれを入れながら町の観光資源をいかすという努力をしていただいて、それが有機的に結びついていくような努力をしていただいております。
今後はそれらも含めて、食も中心にしながら、例えば国道沿線の部分とか、清水公園を中心にしながら、第8線から御影まで一つのネットワーク的なものをつくりながら、今もやっておりますけれども、パンフレットだけですが、これらをどう推進していくかということを考える機会を観光協会と十分に話し合いをしていかなければならないというふうに思っております。それはどうしてそうなのかということは、今まで進めてきました観光協会とのグリーンツーリズムの問題やら、それから目玉商品の開発ということでいろいろと産業クラスターを含めてそういう形も取っておりますから、一度そういうものをしっかりとやらなければならないと、今後、修学旅行生をどうするか、温泉地の場合、鹿追の然別とかやっていますが、銀河線のほうではそういう形も取っておりますので、1町だけではできませんけれども、シーニックバイウェイを含めたグループ、そういう中で修学旅行生の受け入れ体制だとか、あるいは大学生を、今は修学旅行的なものがあるんですが、これを受け入れることができるようにできないかということで、千年の森では首都圏の大学にそういう働きかけをしていただいていると、こういう状況でございます。
更に観光名所というか、町の木だとか、そういうものを選定することによってそこに訪れる人も出てくるのではないかとこのようなことも考えなければならないかなと、今後はこの清水や北海道に来て、おいしい食べ物、そしてそれがさわやかな空気や風のもと、食して、木や花や緑、それから農業体験など、そういった資源があるわけでありまして、そういうものを経済活性化戦略会議の中のひとつとしながら、広く考えていきたいと思っております。なお、北海道芸術高等学校の生徒が、多くは都会のほうから来るわけでありまして、その人達を迎え入れる体制づくり、そういう実習等々、今はしておりますけれども、もう少し広げていかなければならないとこんなふうに思っておりまして、町民あげての受入れについて対策をしていかなければならないだろうと考えているところでございます。
そういう中で宿泊部門というのが大事なところになってくるわけでありますが、数軒の宿泊施設がありますが、小規模経営であります。常時、宿泊客が来るという条件にはなっておりません。設備投資もなかなか困難な状況かと思います。そういう方々との話し合いを持ちながら、いかに受け入れ体制と宿泊体制を取れるかということを今後検討していかなければならないというふうに思っているところであります。
最後に温泉でありますが、売れないのではということですが、問い合わせが来ているのは事実であります。本日もお話がございまして、26日に現地を見に来るというお話もしております。全然公募はまだしていないんですが、これぐらいのお値段で売りますよということはしていないんですが、新聞等々の報道で来られているわけでありまして、これは東京から札幌の方を通じて東京の方でございます。そういう形で徐々にそういう問題が生まれてくるのではないかということで、価格の折り合いがつけばのお話ですが、私は売却はできると、強い信念でしていくという気持ちで、このことについて全力を傾けていかなければならないとこのように思っているしだいでございます。以上で答弁を終わります。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 私は10分の質問でしたけれども、40分にかかり答弁をいただきまして、大変細かく答弁をいただきました。ひとつひとつ取っていきますと、まだまだ清水町は魅力のある町であって、町もしっかりした舵取りをして職員ともどもがんばっているかと思います。
1つ目は、今の答弁で良いかと思います。
2番目のボランティア活動の中で町職員がともに働いていこうという意欲と、また町職員が行っているボランティア等についてお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ボランティアでもいろいろと種類があるんですけれども、限定してでしょうか。福祉のことだけでしょうか。お伺いします。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 福祉のほうに限定しますと、仕事がらみとかになると思うんですが、勤務外でできること、限定をしないでよろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、私どもは町職員につきましては、できるだけボランティアというか、自分の特技をいかしながら、町民との接触を図るようにということでしておりまして、勤務時間でありましても、早めに相手の状況によっては早めにそこに出動すると、その不足分は翌日にあるいは当日に朝早く自分の仕事をしてやるという制度を制定しております。今は主にスポーツ活動になりますけれども、少年団活動等におきまして、そのような状況をしておりますし、あるいは部活動ですね、中学校なり高校なり要請ありしだい、そういう方向にも向けるようにそういう体制づくりはしております。少年団のほうには現実に数名になるかと思いますが、実際に活動をしております。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） そのほかに課長会が中心となっての草刈りとか聞いたことがあるんですが、そういうものを含めて町内の美化に関するものとかありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、現在行っているのは、課長会、公親会などでも取り組んでいますけれども、全町的な広がりでもってやっているものではありません。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） もう1点、このボランティア活動についてですが、今、押さえている社会福祉協議会等でやっているボランティア活動に参加している人数は把握していますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹倉大嗣） 現在、清水町ボランティア団体連絡協議会というものが社会福祉協議会に登録されまして、参加している団体が10団体でございます。その中でボランティア団体連絡協議会というものがつくられまして、それぞれの団体の連携と情報交換をやられております。人数については私のほうで把握しておりませんが、人数的にはちょっと集計をしておりませんが、それぞれの団体をご紹介申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。ペケレの会（会員数7名）、川東のぎくの会（会員数9名）、川西しらかばの会（会員数10名）、ボランティアななかまど（会員数12名）、赤い実の会（会員数8名）、たんぽぽの会（会員数10名）、サンライトボランティア（会員数17名）、ＪＡ十勝清水町そよかぜの会（会員数25名）、いちごの会（会員数17名）、特定非営利活動法人の在宅福祉を支えるすずらんの会（会員数54名）となっております。後ほど、集計してお答えしたいと思います。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） ありがとうございました。聞いていますと、この表題にありますまだまだ働けるうちに、男の方を指したのですが、そういう人がまだ少ないのかなと思います。この辺もまだまだやってもらえるのではないかと思いますので、その辺の把握もよろしくお願いします。
続きまして、公営住宅にかかわる雪下ろしは答弁をいただきましたけれども、先日、公営住宅から雪が丸くなって、屋根から落ちないような状況の時にあれはどこで処理したらよいのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 状況によりますけれども、それによって施設のガラス等に被害が及ぶとかなんとかになりますと、その都度、私どものほうに除去の問題の通報といいますか、建物がございますので、それはこちらで対応していきたいと思っていますが、実際に例えばそういう状況の中では窓ガラス等のところに板を設置すると側面から、落ちてくる場合についてのそういう割れるものを避けるために、例えばの事例でそういったような対応をしております。以上です。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。先日もそんな現象があった時に、もしお年寄りがいってケガでもしたら困るなということで、役場に電話した時にちょっとまだ対応できなかったようなことがありましたので、そういう電話があった場合には即座に対応していただきたいと思います。
次に、清水公園のパークゴルフ場については、自由に使っていいよということが町民の方に知られればいいのかなと思います。
続きまして、子育て支援の関係ですが、これもしっかりした答弁をいただきました。しかしながら、最後の園児一人当たりの年間運営費で、常設保育所と幼稚園で10万円くらい違うんですが、この差というのはどういうところでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（加藤裕二） 常設保育所のほうが一人当たりの経費がかかっています。これは幼稚園と常設保育所で保育時間に大きな差がございます。常設保育所については朝7時30分から夕方6時までという形です。当然職員の配置についても交代制とか時差勤務という形で当然手厚くなりますし、未満児、乳幼児につきましては、乳幼児一人当たりの職員配置基準も幼稚園のそれと比べまして、職員の配置数が多くなるという形で必然的に常設保育所のほうが高くなるというような状況になっております。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。ぜひとも昨年10月にできた認定こども園の事業が進むことを期待しております。
更に6番の観光立国推進基本法については、まだこれはできたばかりですけれども、さきほどの町長の答弁の中ではかなり良い状況がたくさん揃っている清水町ではないかなということを再度確認しております。
次の7番に関係する面も、町長かなり入っておりました。今の段階で温泉がなくなるということは残念でなりません。私も平成7年に議員になってから、ちょうど温泉問題と一緒に議員活動をしていたのかなと思うんですが、今朝ほどのテレビで3億2,000万円のゴルフ場が2,000円で売れたということのないような、僕は買い手の立場に立ったら、温泉を継続していくということは本当に大変なことだと思います。その辺でできる限りの町としての応援をしなければ温泉の継続は難しいと思うんですが、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現況の社会情勢から見ましても、私どもが意図する提示をしたならば、なかなか売却が通常の形の中では難しいだろうと、したがってこれは特殊な形の中で、考えていかなければならない問題が多々あるのではないかというふうに思っております。
しかし、町民の財産でございますので、これは一民間企業が売却するのとは違うものではないかとこのように思いますが、いろいろと考慮した中でいかなければならないと、あくまでも売却するということは存続していただくというそういう前提でございますので、そういう条件をしながら、購入者とのかかわりあいを持たなければならないと思っておりますので、慎重な取り扱いをしていきたいとこのように思っているところであります。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） これから1年間でやることを全部やっていただき、いい形で温泉を買ってもらえるような事業等を進めてほしいと思います。買った方が変わったら輝く温泉になることを信じてよろしいですね。町長。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ方針を出したばかりでございますから、いろいろと内部で協議をしまして、私としては温泉続行の中で、できれば条件として購入者が拡充をしていただけるようなそういうような方向で事業者認定といいますか、そういう選考、当然提案型という形で私はやりたいと、こういうふうに自分達はしていきたいと、そういう中で発展・可能性を秘めた中での売却先が多数いれば選定になってくるのではないかと、ただしこれはたくさんいた場合です。いない場合はやむを得ない状況でありますけれども、温泉を続行してそれなりの改修計画なりときちんとしてやっていただくような方向性で進めたいと思います。
○10番（安田 薫） はい、終わります。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹倉大嗣） さきほど答弁できなかった部分がありましたので、ご答弁させていただきます。清水町ボランティア団体連絡協議会ですが、設立年度が平成3年で加入団体数が10、平成18年8月現在で加入人数が169名ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前10時56分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午前11時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 1番、原紀夫です。私は一昨日からこの風邪をひきまして、何年もひかなかったものですから、熱は下がりましたけれども、若干脳の回転があまりよくなくなっておりますので、ところどころとんでもないことを言うなんてことがあるかもしれませんので、その時には十分に注意願いたいと存じます。
非常にこの場所は居心地が悪く、何かしら独特の雰囲気にのまれているような感じがするわけでありますが、町民の意をしっかりと受け止めて質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
私は今回の清水町議会議員選挙にあたりまして、まさに66歳という高齢者という世代でありますけれども、まったく後援会だとかあるいは組織のない中で突然の出馬をしたわけであります。当然のことでありますけれども、私自身悩みに悩んだ末の出馬でございました。以前から町民の間では、議会や職員に対する不平だとか不満は非常に多く聞かれておりましたので、私も議会の中で、これらの不信を少しでも解消できればいいなという思いは以前から強く思っていたところです。したがいまして、寒中、マイク片手に初めての体験で訴えた結果、356票という多くの方の票を頂戴しまして、この席に有るわけでございまして、私自身責任の重さを痛感しているところでございます。選挙中、選挙後を通しまして、私の自宅に直接名の知らない方がお見えになって、いろいろと意見を頂戴したり、あるいは電話でたびたび要望であるとか、助言であるとか、時には内部告発的なことも私のところに多く寄せられているところであります。したがいまして、私自身この対応に若干戸惑いを感じているのも事実でございます。しがらみのない私であるがゆえに、発言ができるという部分もたくさんございますので、このことを踏まえて、以下、質問をさせていただきますので、町長におかれましてはこのことを重く受け止めていただきまして、簡潔明瞭な答弁をいただきますようお願いします。
1点目でございますが、まちづくり基本条例の町民理解と職員の意識改革についてお尋ねいたします。
まちづくり基本条例が昨年4月1日に施行されまして、町は情報を積極的に開示し、協働のまちづくりに努めようとされていることは、私は十分に周知をしておりますし、協働ボード等に掲示をして積極的に取り組んでいるということも理解しております。この理念等は今現在において、町民また職員にどの程度理解されて浸透されていると思うのか、町長の考えをお尋ねします。
2つ目に協働のまちづくりそのものは職員や町民が共に危機意識を共有し、加えて信頼関係が築かれていなければ成り立たないものではないかと私は思っているのでございます。町民の危機意識は、誰もが夕張に見られますように財政再建団体になっては困るという、誠に強い意思が作用しているわけでありまして、職員の危機意識がどの程度なのか、町民そのものは大変危惧しているところでありますので、その辺の認識についてお尋ねします。
3点目でございます。いろいろな施策をこれから町が執り行う際にはこの条例に基づきまして、町民の意見聴取をするということは欠くことのできない重要な要素だろうと私は考えております。町長が以前から大変ご苦労されて町民に中に入り、いろいろな意見を聴いているということは私は十分承知をしておりますし、私自身多くの会合に出させていただきましたので、町長の苦労するものは私は十分理解しているつもりでございます。したがいまして、これからいろんな面で町長が町民の意見を取り入れる際に今までと同じような形では私は苦労するばかりでなかなか大変だろうとこのように思うわけでございます。今後どのような方策を考えておられるのか。この辺についてお尋ねします。
大きな2点目でございます。心疾患、脳疾患患者の専門病院転送についてお尋ねします。
現在、死亡原因の1位ががんということで、心疾患、脳卒中と続いているわけでございます。予防が大切なことは言うまでもないことですが、我が町の緊急時の専門病院への転送について、現状はどのようになっているか、その理解をお伺いします。
2点目といたしまして、着実に本町も昨日の議論の中にもありましたように27％を超えている、近々私は3割になるのではないかと思いますが、今後高齢化が進行し、これらの命にかかわる疾患がますます増えていくだろうと認識します。したがいまして、今後、町民への予防を含めた啓蒙についてどのように考えておられるのか。この辺についてお尋ねします。
大きな3点目としまして、清水町が全国の自治体財政事情総覧の中で、資本蓄積度が全国第4位だということを私自身もホームページを見てわかりました。文献から見ると町長も大変驚いたようでございまして、疑いの目を持って総務省へきいたようでございます。それが事実だったということを受け止めまして、町長以上に町民も大変驚いているところであります。
私はこの際、小さな施設を含めて、全施設の見直しを早急に図るべきだと考えているわけでございますが、町長はどのように考えているのか、お尋ねします。
2点目としまして、1点目とも重複する面がありますけれども、現状の施設をそのままずっと保持をしていくということは、私は大変危険なことだと思っているわけであります。そのまま続けていくのであれば、私はこの危機は乗り越えられることができないと思っているわけでありまして、この辺の認識について私と大変な誤差があるのかどうか、これについてお尋ねします。
3点目としまして、施設の維持費が主要施設のみを見てみましても、私は資料がありませんから、過去2年間、平成16年度・17年度を見ましても、8億円がかかっているわけでして、これらもかなり改善をしていかなければならない大きな事項ではないかと私は考えているわけでございます。この辺はどのようにお考えかお尋ねします。
大きな項目の4点目です。将来の職員数及び給与条例の見直しについてのお尋ねです。1項目目として、本町の行財政健全化実行プランによりますと、平成20年度以降につきましては、退職者の状況を勘案しながら職員数の削減に努めるということになっております。私は120人にするというのは現状では行き着けないだろうと考えているわけでありまして、どのようにして120名にしようとされているのか、この辺のことについてお尋ねします。
2番目としまして、現在の職員構成から推測をいたしまして、5年後までに私が見たところおおよそ20名程度の自然退職が見込めるかと存知ます。現状の年齢構成から見ても、広報の報道記事から見ても、全職員が現状でも相当数の方がいるわけでありまして、係長以上に全員がなってしまわなければならない、このような異常な状況がこのままいくとなると私は感じておりますので、このようなままでいっていいのかどうか、まさに一町民として純粋な疑問を持っておりまして、この辺についてどのように考えるのか、お尋ねします。
3点目としまして、本町の給与条例全般についての改正の必要性についてお尋ねします。今議会の中でも一部改正案が出ております。これを含めてお尋ねするわけであります。町の中では、前段の質問の中でも重複をする面がありますが、係長であるとか管理職があまりにも多すぎると減らせと、あんた議会に出るんだからそれぐらいことは声を大きくして言えと、こんな電話もございました。この考え方についてお尋ねします。
最後の質問でございます。いじめ問題についてお尋ねします。
教育長は12月の定例議会におきまして、私は傍聴させていただきましたが、本町の各学校ともにいじめの現実があると認識されておりまして、その後3ヵ月が経過しているわけであります。学校あげて取り組みをしていると思いますが、現況をお尋ねします。
2項目としまして、各学校ともに行ったアンケート結果で、このアンケート結果といいますが、どういうアンケートか見ておりませんのでわかりませんが、たぶん子供の目から見た自分はどのようにいじめを認識しているのか、この辺の考え方は多種多様だと思いますが、この実態についてアンケートの結果、集約されたと思いますが、この中身、清水町の中でアンケートの結果、これは早急に対応をしなければまずいなというような危険な部分はなかったのかどうか。この辺についてお尋ねします。
3番目に最近の傾向としまして、自分の子供のことしか考えないということで、私も初めてこの文字は見たんですけれども、自分の子供の「自子中心主義」が広がっているということが言われているそうであります。小さい頃からいじめは絶対にしてはならないという指導を家庭環境の中でしっかり教えていくというのは、私は一番大切なことだと思うわけですが、いざいじめをする年代になって、自分が体験した中では、いじめをやめさせるためには、この体験、疑似体験ですけれども、体験を身をもってさせるということも必要ではないかと思っているところであります。
先月の朝のテレビ番組で私は見たわけでありますけれども、音更町の木野東小学校の授業風景がみのもんたのテレビ番組で長々と放映されておりました。見られた方もいるかもしれませんが、小学校の6年生の授業にいじめの問題を取り上げて行っていたわけであります。疑似体験をさせることによって、子供が自分がいじめに遭った子供であれば遭った子供なりに、全くいじめをしたことのない子供であればその子供がどういう疑似体験によって考え方を持つのか、それを指導した後に、感想文を書かせて、その感想文を報道のほうに90人分送ったということで、報道されておりまして、全くいじめの体験がない女の子が涙ながらにいじめをして大変なことがよくわかったということが報道されておりました。私も非常に大事なことだと感じましたので、もし前段で危険なような因子があり、これからそういう面で手を加えていかなくてはならないという事案があるとすれば、こういうことも十分に取り入れていくべきではないかという感じを持っておりましたので、今回の質問の中に取り入れさせていただいたわけであります。以上、14点について質問させていただくわけでありますけれども、簡略かつ明瞭にご答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、原議員の質問にお答えいたします。
まず、まちづくり基本条例の町民理解と職員の意識の改革について3点ほどご質問をいただきました。まちづくり基本条例は、昨年制定をしたばかりでございまして、まだ緒についたばかりでございます。
したがいまして、職員はもとより町民皆様の心が即効的に実現に向かえるかということについては、最初の言葉どおり今それに向かっているというところでございます。
職員につきましては、基本条例を一つの柱として、日々の事務執行にあたらせているところでございまして、職員実践マニュアル「協働の基」というのを策定させまして、日常的にその手順について統一化を図りながら進めているという状況でございます。また、施行の前に3回職員研修を行いまして、私からも強くこの条例の実現性・実効性を高める大胆な改革をしていくべきだということで、訴えているところでございます。
そういった中にありまして、十分とは申しませんけれども、この基本条例の理念に沿いまして、職員には浸透しているというふうに思うものであります。条例施行後、それぞれの19箇所等々含めて掲示板をつくったり、インターネットを通じたりしながら、ホームページを見開いてそういった対策をすべく順次行っているわけでありますけれども、先程申し上げましたように、十分な状況ではないということは言えるかと思います。
しかし、これは本年度1年経過をした中で、点検をしながら次の年度に向けて、十分に職員が認識していけるようにいかなければならないと思いますし、町民の皆様へのご理解を深めるための会合等へのこういった問題点を取り上げながら進めていきたいとこのように考えているところであります。
次に危機意識の問題でございます。町の職員にありましては、13年に就任したのでありますが、平成13年に非常に困難な状況になっていくという中で職員はどのようにあればいいのかと、町民の皆様、どう行政に対する考え方をもってもらえればいいのかというようなことを考えながら進めてまいりまして、さっそく平成14年より本町の財政計画推進計画を全道に先駆けましてこれを立てたところであります。しかしながら、その後、急激な地方交付税の減収が見込まれるようになりまして、平成17年度から19年度に新たに緊急3ヵ年計画を立てたということになるわけであります。しかし、いくら進めても進めてもこの財政が十分に潤うような条件にならないという状況が生まれておりまして、職員が自分が担当する事業についてしっかりとした考えのもとで取り進めてほしいということを常々申しているところでありまして、1円でも削減できる、10円でも削減できる、このようなことをつくりあげてきていただきたいと、更には予算の執行にあたっては、予算要求という各課からのいろいろな理念や内容を含めてきてまいりますけれども、それを精査する部署でおきまして、ヒアリングを行いながら、そして更に課長の検収を受けながら、総務課、助役とまいってまいります。そこで、最終的な結論が出てくるわけでありますが、あくまでも予算執行そのものについては、十分な精査をしながら、予算は予算、執行は執行という形で考えていただくようにしてきているのも事実でございます。そういった中で、職員の危機意識とか、従前の平成14年の時よりも3年経過した17年の時には一層強まってきている状況であります。
そうではありますが、他の議員にもお答えしておりますけれども、制度改正による福祉問題・医療問題、こういったものが自治体負担が生まれてきておりまして、本当に理解に堪えない状況でありますが、町民の福祉の向上、医療の対策という中ではやむを得なくその部分に充てなければならないという状況に至っているわけでございます。
職員のまちづくりの意識は急激な変化はないものの、今日の夕張市の財政再建団体入りということを機に、一層強まるのではないかとこのように考えているところであります。
次に、町民の意見の聴取であります。この基本条例が出来ましてから、さまざまな意見を聴取する機会を設けております。しかし、会合を開くにしても、説明会を開くにしても、町民の皆様にはそれぞれの時間帯だとか、あるいは他の所用などで出席ができない、そういう方が多くいるのではないかと思います。しかしながら、これらはやはり町民の意見を聴く場として開かなければならないということから、それに出席できない場合はまちづくり情報掲示板、あるいは情報コーナー、公共施設や金融機関に協力を得まして、情報の提供をして公平や均等、効率的にこのことを伝えてきているのが現状でございます。まだまだ足りない部分があろうかと思いますが、行政でできる範囲の中でやらなければならないという宿命的な原則論もございます。そういうことから考えまして、多くの人に周知して、参加していただくことが主要な取り組みになっていくのではないかとこのように思うわけであります。
次にこの方策についてでありますが、先程も申し上げましたけれども、いただいた意見を聴きただけではなくて、その意見に町の意見をつけて、公表することが一番大事かとそのように思っていることと思いますので、多種多様な意見をいただいて、それらを集約いたしまして、町民の皆様に還元をしていくということが大きな町民参加のしくみづくりにつながるものではないかと私は考えております。
まちづくり基本条例の思いということで、私が出している中では本当に本来ならば今よりもずっとずっと以前の状況のほうが、大昔ですが、町民の協議や合意によって仕事が生まれてきているわけでありますけれども、いろいろな社会状況の変化により、国が主導になったり、道が主導になったりして、事業展開をされてきたというのも多々あるわけで、それは住民の声を聴かないできたというのもたくさんあるわけでございます。これはもう一度考え直していくことが必要だということで、この基本条例を制定して、町民の意見を大事にしたものをつくりあげていくということを考えたところでございますので、町民の皆さんとの信頼関係を強く求めていくことが、これからの大事な役目ではないかと、新しい町の形づくり、これをつくり上げていくということが大切だというふうに思っているところであります。
次に、これもまた非常に大事なことでございます、心疾患、脳疾患の患者の専門病院の転送でございます。議員もご案内のように、本町におきましては、一次医療圏としては町村として恵まれた中にいるわけでありますけれども、こういった問題については、専門病院に行かなければならないとこういうような状況でございます。常にこのことについては、憂慮している問題でもありまして、消防・救急を行う者に対しましても、大事な身体生命であるということを常々申し上げているところでございますが、受入れの状況のケースバイケースもございます。そういったことから緊急的な処置を一次医療機関の当町で行わなければならないということでございます。今後もこういったことは、増えてほしくないわけでありますが、増加する傾向にあるのではないかと予測しなければなりません。そういうことから、このことについての真剣的な取り組みについて今後もしていく必要があると思っております。
ちなみに救急出動回数でありますが、18年の1月から12月でありますけれども、137件、本町におきましては出動しているところであります。そのうち心疾患が9件、脳疾患が25件であります。救急にもいろいろあるんですが急病からいろいろありまして、搬送出動件数でいきますと、転院の搬送ですが、心疾患が11件、脳疾患が21件となっています。9件となっていますが、途中で病院に、一時医療機関に入って、そういう形で転送という形もあります。最初からこれはこうだと限定されたものもあり、その場合は即座に転送するという状況下になっているわけであります。
いずれにしても命にかかわる大きな問題でありますので、今後もこのことへの重要な役割をしなければならない。この予防というものを大事にしなければなりませんので、保健医療の部分のほうでこの予防対策をしていきたいと考えているところであります。
こういった中では、予防もさることながら、医療機関との密接なる懇談、これをしていかなければならないとこういうふうに考えておりますので、町民への予防普及活動と医師との連携を今後強めていきたいとこのように考えているところであります。
次に、公共施設の統廃合を見直しでございます。議員もご案内のように、全国自治体事情総覧の中では本町が資本蓄積度、建物から道路からいろいろと含めた総合的なものですが、第4位ということで位置付けられております。この実態を見ますと、平成15年の一般会計の決算をもとにバランスシートを作成した自治体であります。この総務省方式でバランスシートをつくったのは、私はこれも驚きましたけれども、全国で出した自治体は48.9％なんですね。残りはバランスシートをつくっていないという、ほとんど私のほうがバランスシートをつくるのが遅いのではないかと思っていたんですが、全国で48％、その中に私どもが入っていると、そのうち総覧に出る回答をしたところが33％、48.9％の中で33％ですから、私はうちの職員がきちんとバランスシートをつくりなさいよと言ったことに対して、つくっただけではなくて、評価が出るようにしてくれたということで、非常に優れたものだなと思っております。
人口一人当たりの資本蓄積度というのは、有形固定資産あるいは予算の資産割合から引き出されているわけでありますが、限られた中とはいえ、高い順位の背景には資本蓄積度が高いということがあります。
一方では、いわゆる公債比率が高くなるということになるわけであります。とてもとても全国よりも自前でできる資金があるわけではありませんので、国から借り入れる起債を含めた中でつくってきたことがこういう形になったわけであります。その分、借金が多いんですが、早くから子供達も幼児期からこういった施設を利用できて、大きく恩恵を受けて、それらが教育力の高さなり、人間性の蓄積になっているのではないかと言われるわけであります。ただ借金が残るために今日苦労せざるを得ない状況にあるわけであります。
本町の財政に見合った施設を保持する努力なくして現状の危機は乗り越えられないと考えるがいかがなものかということですが、端的に言えばそのとおりであります。今後は施設の集約化等々を含めて、今年度つくりあげて来年度から実行する第2次行財政実行プランにそのことを入れたうえで協議をして、明記をできればそれをしていかなければならないというふうに考えるところでございます。
3番目に最後でありますが、施設の維持費ですが、現在施設はこれは広報しみず10月号に掲載しているんですが、10施設を出しているわけですが、当然人件費を含めた中での7億という数字でございます。人件費を含ませない部分も若干あるんですが、すべては人件費を含めた中でと押さえていただければと思います。含めなければ4億となるんですが、この7億という数字は大きな数字です。施設の今後の老朽化を考えるのならば、維持していかなければならないのですが、こういった場合には当然、先程申し上げました改善策を見出していかなければならないと思います。先程も申し上げましたが第2次プランの中で見直しを進めてまいりたいと考えているところでございます。
4点目の職員数の問題と給与条例のことでございます。実行プランはいわゆる緊急3ヵ年はやっておりますが、最終年度の26年度までに退職者の不補充を実施していくということになっているわけですが、それをやっても総数で136名で、120名に対して16名多いのであります。当初はこれをつくりあげる時にほぼ全国標準自治体の人口に割り出す人員、定員ですね、それが180名ぐらいだったんです。現在は170名になっておりますから、それより下がっているわけですが、それを加味してもだいたい130名ぐらいだったんですが、私としましては仮にということで、私の考えの最低限の職員数を120名ということで打ち出したんですね。それが120名ということで動いているんですが、これは仮定なんです、私はそれに近づけたいという考え方でいるんです。120名にしていきたいのではなく、近づけていきたいという考え方で現在まで来ているのが実態であります。今度の見直しでどうするのかということですが、これも考えていかなければならない問題であります。
削減方法を伺うということですから、黙っていれば自然退職でそれに追いつかないのは間違いないことであります。そこで他の議員にもお答えしておりますけれども、この3ヵ年の計画を立てるにあたりまして、やはり勧奨制度を早期に前倒しでしていかなければならないのではないかとお話しております。しかし、前倒しをするということは、当然、町の負担が増えるわけですので、多くの町民の皆さんに理解してもらえるのかどうかということがあります。基金といわれるものが少なくなって、貯金が少なくなっています。それをあえて出していかなければならないのですから、そういった将来の財政問題と絡めて検討をしていきたいと考えております。それが削減方法でございます。
2番目にありますように、5年後にはおよそ20名程度の自然退職になると、その管理職と係長職といわれる数値が高くなるということになります。現在、平成19年度当初は課長職が17名、課長補佐職が23名、係長職が45名、係といわれる主任職が7名、主査職が46名、主事が1名ということで、いってみれば職場内における高齢化は進んでおります。新たな職員を入れていませんから。そういうことから考えて、それに保育士や保健師等々37名、今年度176名が在籍するということになるわけでございます。
そのうち48％が係長職以上で事業を進めるということですから、町民の皆さんから言われてもそのとおりだと言わなければなりません。
次に給与制度見直しに対しての質問ですが、ご承知のとおり職員給与というのは地方公務員法の第24条によりまして、条例で定めることとなっております。本町では国家公務員に準じて地域の特性を考慮しながら条例で規定しているというのも事実でございます。
しかし、制度の改革については、人事院勧告ということに準じて改正をしているということですので、その改正をしておりますけれども、現在、独自削減に取り組んでいるということであります。この人事院勧告は17年の勧告でございます。さきほど申し上げましたように、17・18・19年と独自削減をやっております。それ以前から14・15・16年と、いわゆる6ヵ年、今やっているわけであります。そういうことから人事院勧告のほうが高くなるということから、独自削減をしておりますから、その分で条例改正が遅くなっているというのが実態でございます。
給与構造改革の基本的の考え方はやはり職員を安くするだけではなくて、町職員として適切な給与体系をしていかなければ行政サービスの格差が生まれてくる可能性もなきにしもあらずになりますので、やはりそういったものを考えていかなければならない。ただ問題は、企業と違って人事管理の問題ですが、すべてが画一的なんですね、ここが今言われているところなわけです。やはり忙しい職務に配置になった場合には、それなりの体系をつくるとか、あるいは少なくなった時には減額になるとか、あるいはどんどんやっていける方については、少し上乗せをするとか、こういうことは企業で一般的にはやられているわけですが、国家公務員も地方公務員も全部画一的なものであるわけであります。
今、具体的にどうしようかということについては、8級制から6級制になります。2級下がります。そして現行の1号俸といわれる、例えば8級の1号俸が6級の1号俸になりまして、それが4分割になります。そして先程申し上げましたように、勤務成績が適格に反映できるような給与体系に今度は国がなったわけであります。最終的に平均4.8％の引き下げになるものであります。緊急3ヵ年、今までの実行プランよりも、諸手当や特殊勤務手当の削減を行いまして、人事院勧告どおりにやらなければならないということで考えているところであります。
そこで、これまでの実績でございますけれども、平成14年から取り組んでまいりました人件費ですが、16年度までですが、職員の給与・諸手当含めて、531,981,000円であります。17・18・19年度の決算はまだ出ておりませんので、18年もまだ出ておりませんので、17年だけ申し上げますと、プラス232,090,000円でございますから、764,000,000円ほど14年から17年まで4年間でそれだけ削減をしてきたということになるわけであります。
昨日もお話しましたが、現在17年4月1日で、19年ではないのですが、これは十勝の出す計数ですが、その時には臨時職員含めて223名であります。職員は185でございました。223名で管内で職員数は9番目であります。それからラスパイレス指数が94.2％で管内で12番目、この時には20市町村でしたから、下から8番目であります。職員一人当たりの人件費は20市町村中13番目であります。下から7番目に位置しています。これが17年4月1日現在です。先程申し上げました、16年度までに531,981,000円を減額したために、こういう低い数値になっていることをご理解いただきたいとこのように思うしだいでございます。
少々長くなりましたけれども、以上申し上げまして答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 次に、教育長。
○教育長（横山一男） 原議員のご質問の3点についてお答えしたいと思います。
まず1点目の各学校に取り組みについてでございます。町内各学校におけるいじめ実態把握とそれに対する迅速な対応を目的として議員もご案内のように昨年の11月に町独自のアンケートを実施したところでございまして、道教委も同じ目的を持って昨年12月に全道一斉にこの調査をしているところでございます。
それらの内容につきましては12月の定例会でも一部報告をさせていただいているところでございますが、町内各学校においては、子供の感じるいじめはある、子供の感じるいじめはあると認識をしているところです。各学校においては、いじめは人間として絶対に許せないという認識に立って、校長の強いリーダーシップのもと、家庭と十分に連携を図り、組織的に対応をしてまいりました。すべての児童生徒に対して、命や人権の大切さを指導するとともに児童生徒の悩みなどを受け止める適切な体制の整備や相談指導を今まで以上にきめ細かに進めてきたところです。
各学校にあっては、いじめる子、いじめられる子といった個々の対応指導をするとともに学級全体として学校全体としての取り組みに拡大し、いじめを個人の問題だけにすることなく、多くの人の目で、多くの人々のかかわりの中で対応をしているところです。何と言ってもいじめは主に子供の間で起こっていることでありますので、学校では子供と共に克服する方策を学校あげて進めているところです。
教育委員会としても、電話による相談や指導幹等による学校訪問、子供の教育相談員等が学校との連絡を密にして共に考え、共に行動をすることを心しているところです。
次に2点目でございますが、アンケートの中で早急な対応を必要とする危険因子があったのか、なかったのかというご質問だったと思いますが、アンケートの中で今すぐ命にかかわると思われるものはありませんでした。しかし、子供達が心を痛めていることがいろいろあることも明らかになりました。ほとんどが子供同士の問題でございますが、子供と教師の問題だとか、学校と保護者の問題とか、若干含まれていたところもあります。
いずれにいたしましても、子供の感じる多様ないじめ感について、そのひとつひとつに学校では昼夜を問わず、かかわってまいりました。子供はもとより保護者とのかかわりにも非常に多くの時間を要したところです。私達の目に見えにくいところ、極めてチェックしにくい情報機器、インターネットや携帯電話等が含まれますが、そういったものを利用してのいじめなど、子供社会の情報交流が複雑化していることも気になるところです。
表に出てくる見える部分だけにとどまることなく、保護者や地域人との連携協力をいただきながら、子供とのかかわりを多くの目と多くの心で進めてまいります。
3点目のいじめの指導に関する疑似体験の導入のご質問であります。いじめにかかわる学校内の取り組みについては、道徳や学級指導、学級会活動、生徒会活動、全校集会などの場面を通して行われています。また場面場面に応じて、担任教師、生徒指導主事、養護教諭、学年団の教師、校長や教頭などが授業に優先して機を逸することなく、関係する子供の話を聞いて、相談に乗り指導をしています。クラスでの話し合いも時間をかけて行われることもございます。更に保護者との相談を密にし、家庭訪問や関係者に集まっていただいて、話し合いを時には相当数の時間をかけて、昼夜を問わず行っているところでございます。
授業における疑似体験も指導手法のひとつとして取り入れることも必要かと思われます。町内のある学校では、自殺した生徒の遺書の全文を提示して、それを読んで感想を書いて、その後にその問題について話し合う授業を展開しているという報告も受けております。いずれにしても、教師と子供、学校と保護者などの信頼関係を構築することが大事でして、そのうえでの話合いや指導を行うことがいじめの問題について効果を上げることと思っております。以上でございます。
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○議長（田中勝男） 原議員の一般質問中でございますけれども、暫時休憩します。 （午後0時04分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長には新人の私を思っていただきまして、大変時間をかけて丁寧に答弁をいただきましたので、私の90分の持ち時間が非常に少なくなりましたので、他の方から時間を頂戴したいと思ったんですが、不可能だということですので、私のほうから短くまとめながら、再質問をさせていただくことにしますので、今後の答弁につきましても、私同様の答えでよろしくお願いいたします。
1点目、まちづくりの関係ですが、現状では以前と違ってより一層深まっている状況であるという答弁ですので、このことを信じまして、今後しっかりと見させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
それとちょっとお尋ねしたいことがあります。私は今後、この中でより多くの町民に合意を求めて参加をしてもらうということは、町内会組織をフルに動員して、より多くの町民の意見を聴くというのが非常に大事だということを私は以前から思っておりまして、町長にも町長室で以前申し上げたことがありますが、そういう立場でありますので、その辺について町長の考えがあれば本当に短い時間でけっこうですからお答え願いたいのと、もう1点...（途中中断）
○議長（田中勝男） 原議員、一問一答です。
○1番（原 紀夫） 失礼しました。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、町内会組織まで踏み込んで質問を受けましたのでお答えします。町内会は50いくつかありますけれども、時には10戸以内のところもございます。そういうところがございますけれども、できるだけそういう方向で検討していきたいとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 地区担当制について以前からいろいろと出ておりましたけれども、職員の地区担当制について、現状はどういう考えであるのかお尋ねします。以前から管理職でやると超勤はかかりませんが、職員でやると超勤がかかるということで、危惧されているところがあったようでありますが、この考えは今も変わらないのかお尋ねします。
○議長（田中勝男） 原議員、地区担当制は最初の質問で質問をされていませんので、再質問ですから、最初に質問した中で再質問をしてください。
○1番（原 紀夫） わかりました。取り下げます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 心疾患と脳疾患の関係でお尋ねしておりますが、私は本町の中で救急的に搬送しなければならない部分について、中間的に救急車に乗っても日赤あるいはその他の病院に運ばれて、その後、専門病院に運ばれていくという状態がありまして、そのことをいくらかでも改善ができないかなということを含めて、現状、患者の皆さんがそういう思いを非常に強くしているということを認識しましたので、この辺を直接当人が病院に電話する、そのことによって病院が対応を指示してくれるということもできそうですので、この辺をもし患者になった時に失敗したと、あの時に専門病院に送ってくれれば、こんなことにならなかったのにというような方が現実におられますので、このことについて対応をしっかりとできるようにということで、質問をしておりますので、このことについてさきほど町長が言われましたように、当町の医師を含めて、密接な医療機関との連携を持ちたいという話をされておりますので、この中で十分に話をしていただいてそういう体制が極力取れるように努力していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどもご答弁申し上げましたけれども、そういう方向で検討をしていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） このことで現に本町から専門病院に入院をされているという方もかなりおりまして、その中でも特に直接本人が電話してまっすぐ医者の指示を受けて行って良かったという方もおりますし、過去もそういうことを耳にしておりますので、その辺について特に今後の連携の中で密接にやっていただきたいのと、消防署の救急車の関係で、今、消防署の職員につきましても、日頃からいろいろな教育を受けたり、それぞれ努力をしているということがあって、これらの病気に対して専門的な知識はかなり持っていると思われますので、その時の状態によってまっすぐに、自家用車でなくて、救急車に乗っても、まっすぐに希望する病院に運ばれるというような体制がよりベターかと思いますので、その辺を含めて話し合いをしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 原議員、再質問ですから、単刀直入に質問事項を言ってください。お願いしますというのは、質問にあたりませんので、質問事項を申し上げてください。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 不慣れで申し訳ありません。
直接ですね、病院のほうに送れるような体制について、病院側と話し合いをしてほしいということで、いかがでしょうかということです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在も救急隊が観察しますね、その結果で医師との連絡を取り合うわけであります。直接これは搬送したほうがいいと、医師の指示で、その場合は直接帯広の医療機関に搬送しているというのが現状ですが、その取り扱いについて、もっと充実した今のようなお話もありますので、救急隊も受けておりますけれども、連携をきちんと強めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 次に公共施設の統廃合の関係でございますが、1点目につきましては、非常にバランスシートそのものが48.9％しか出ていない中での回答だということですので理解しました。公債比率そのものが非常に高いわけでありますから、その認識は十分に私どもも認識しておりますし、町民もそのように思っておりますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
2点目の施設の関係で提案があるわけなんですが、保育所と幼稚園の関係で、一部、幼稚園と小学校の施設で同時に、学校に入れて同施設で運営をしていくということについて同じ文科省の管轄、幼稚園と小学校でありますから、それは不可能なのかどうか。私は今小学校が学級数が以前は3クラスや4クラスもあったものが現状ではクラスが少子化によって少なくなっているという現状の中で、教室がかなり余っているとかそういう状況があれば、我が町も幼稚園を小学校の中に持っていけないのかなという考えがあるんですが、長い考えになるのかもしれませんが、そういう考えというのは現実的ではないのかどうか。難しい答えは全くいりませんので、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 保育所と幼稚園という話が出ましたけれども、保育所と幼稚園は現在、さきほどの他の議員の質問でもありましたけれども、それは同一化していける、どちらにも組み込めることができます。幼稚園と小学校になりますと、ちょっと学校教育の問題になるものですから、管理面とかそういう面でいろいろとありまして、そういう面から考えますと、今の制度の中では難しいのではないかと思います。
今、言われているのは、空き教室があるから、幼稚園と一つにするという管理形態ですね。維持修繕費、極力それを省くということですね。それは建物のことであって、教育内容というのは別問題でありますから、それは一緒にするということはちょっと難しいかなと、もちろん修学年限は決まっているものですから、管理の中では幼稚園と同一施設を建設する場合は可能かなと、今の現状では小学校が余っているふうに見受けられますけれども、現実的にはそう余っていないんですね。今は児童館の役目というか、バスで待合する子供達がそこに待機をしているというような現状でございますので、すべてがすべて余っているということではないかと思います。そこについてはちょっと教育委員会のほうからもしあれば、教育長、もしあればお願いします。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 議員のご質問ですけれども、指導面にかかわりましては、すでにご案内のように幼保小の連携を本町では国の指定を受けてやっておりまして、これは小学校低学年の20人程度の少人数学級の延長線上で就学前の子供達の指導、要するに幼稚園や保育所の子供達と小学校とのかかわりをより滑らかにするという視点から、幼保小の連携、カリキュラムの連携ができないか、教職員の研修の連携ができないか、子供達の学習や遊びの連携ができないかという連携を模索して、すでに2年が経ちました。今後ともその研究についてはやっていこうというふうに思っておりますが、議員がご指摘の施設を使って云々ということについてもう少々研究が必要かなと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私はホームページで調べましたところ、全国的に数は少ないのでしょうが、清水の場合は小学校が2階建てですよね、2階の部分を幼稚園の施設にして、下を小学校に使っているという施設があったものですから、うちの施設もかなり古くなっているということも含めて考えていくと、これから少子化のほうに向いていくということであれば、これから考える要素があるのではないかなというひらめきがあったので、今回ちょっとお尋ねをしているわけでありまして、今後、どのような形になるのかはわかりませんが、ひとつ考えていただければということがありましたので、質問したわけでございます。よろしくお願いします。
それで次の関係ですが、施設維持費の関係でありますが、清水町の中で委託料というのが非常に多額であるということは予算書を見てもわかるんですが、この中で特に清掃の委託がちょっと改善する余地があるのではないかということで、質問事項に載せているわけであります。
全体を含めますと、若干誤差はあるのかもしれませんけれども、3,000万円以上の清掃委託料になっているかと思います。中身については、清掃運転だとかそういう項目等も入っていますから、何を運転しているのか、ボイラーの運転なのかどうかわかりませんが、そういうことが含まれております。私が言いたいのは、前段のまちづくり基本条例との絡みもあるわけでありますけれども、この清掃の中に職員が自らこういう危機的状況でありますから、職員が自ら自分の持ち場ぐらいは掃除をするという姿勢になれないかと、こういうお尋ねをしているわけでありまして、全国的に見ましてもかなりのところで自分の役所そのものは自分達で清掃していることによって多くの減額を生んでいるというところがございます。私はもと営林署におりましたけれども、国の施設に職場が変わりましたけれども、そちらの施設では除雪であろうが、庁舎内の清掃であろうが、全部職員が実行しているというところもありまして、自治体の中でもそういうところがかなりあるわけであります。清水町の中にそういう形というのはできかねるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） ただいまのご質問にお答えしますけれども、ご質問のように施設の清掃は委託している部分が大半でございます。今のご質問の役場庁舎につきましては、5年ほど前から、カウンターの内側、職員が専有している部分については職員で自ら清掃をしております。役場を含めまして、保健センターもそうでございますけれども、それ以外の部分、町民の方も共有する部分につきましては、委託しておりますけれども、5年ほど前から、そういった職員が自ら清掃し、当然ごみも投げるということをやりながら経費の削減をしているということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私の認識違いの部分が若干あったようでございます。そのことによって以前から委託契約を結んでいた、例えば行政費でみている庁舎の関係で職員がやることによって清掃委託料が以前からみて下がっているのかどうか、お尋ねします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） ここには手元にいくらという数字はないのですが、当然下がってございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 他町でやられている例を見ますと、かなり高額な委託料の清掃を職員がやることによって減額あるわけでありまして、大きな市であれば何千万円という清掃委託料が職員が手で自らやることによって減っているという実態もございますので、この辺については前向きにこれからも幅を広げるなり、職員の皆さんには仕事が増えると言われるのかもしれませんが、町民の目から見て清水の職員は変わったと、本当によくやっているということが言われて初めて町民が自ら進んでやるようになると思いますので、この辺について、これから先ですね、より以上前向きな姿勢で取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
将来の職員数の問題の質問でありますが、120人になる過程、今のままでは到底120人には行き着かないと思っているわけでありますが、昨日も先輩議員から同じような質問がありましたけれども、やはりこのトータルで最終的に120人にしたいということであれば、そこに至る、勧奨退職になるのか、強制的に辞めてもらうというのは無理だろうという気がしますけれども、それ以外の方法ではないとすれば、どういう方法があるのかなということを含めて、ないのかあるのか、この辺はどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 職員を辞めていただくというのは、なかなか難しいと思います。したがいまして、さきほどからお答えしていますように、退職の特例措置を設けた中で、考えていかなければならないかとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 退職の特例措置ということですから、さきほど言われたようにそれには資金が必要ということになろうかと思います。町民の皆さんが合意するということが前提かと思いますので、やはり現状では自然退職を待つ以外ないのかなという気がするわけであります。2項目目にも絡むわけでありますが、20人程度がこれから辞めていく中で、1人ずつ新規採用していくという形になろうかと思いますが、そのような形であっても、やはり低い若年層の職員というのは私はまだまだ必要な気がしますので、バランス的にもこれから清水町をしっかりともたすためにも欠くべからざるものではないかと思いますので、できるなら、1人ずつと言わずにまだまだ多く採用していくことが必要かと感じているわけでありますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この辺についても当初から考えていることでございまして、自然退職なり、そういう優遇措置により退職した人数が5人等々になれば1人ずつでも採用して、5人退職したら5人採用するということではなくて、そのようにしていかなければならないと思っています。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 職員の生首を切るなんてことは到底できかねることですから、町長の言われることはそのとおりだと思います。町民感情から見て簡単に辞めさせろ、減らせ、共働きを辞めさせろという意見がありますけれども、常々申し上げているんですが、やはりそういうこと自体が無理だということは言っているんですが、町民感情からするとなかなか納得しがたいということがあるわけで、機会があるごとに町長が言われている立場を理解してもらうように今後は努力していただきたいと思います。
2点目の全職員がほとんど役職付きになるような心配はどうなのかと私はきいているんですが、この辺の職員の係の関係の改正というか、そういうところか、別な形として、現職の役職をもうちょっとコンパクトにして、管理職なり係長を減らして全体をつくりなおすというような考え方というのはないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 組織の問題につきましては、昨日もちょっと触れましたけれども、今、グループ制という制度を試行しております。これは係をなくしまして、2つの係を1つのグループにして同じ職員が同じ立場で同じ仕事をしていくというようなしくみをつくっていこうということでございます。そういう形にしまして、係をおいおい少なくしていくと、そうしなければ当然職員も減ってきますので、対応をしかねるという状況が出てきますので、昨年からグループ制の試行を取り入れてきているということでございます。これからもこれを取り入れていくことを考えております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、夕張が近々はっきりと今後の体制が決まると思うんですが、財政再建団体になりまして、職員が253人、3月末には現状半数が退職するという状況になっているんです。係が現状5部で17課30係を、7課の20係に再編をするということで夕張市はなっているわけです。人口的にみても清水町と夕張市が人口どのくらい違うかとなると、13,000人くらいですか、うちは10,600人ぐらいですから、かなり若干2,000人ぐらいは違うんですけれども、私はこれから先、夕張と清水町を比べてみてもそう大差なく推移すると、夕張市がこれから住民サービスを含めてどういう体制を取っていくのかなということを私は注目をしているわけでありますけれども、その辺はこれから先、夕張がこれだけ苦しい中でやろうとしているわけですけれども関心がおありでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 関心はあります。ただ、行政体系がどのようになっているのかということを私もまだ把握しておりませんので、うちの行政体制と同じなのかどうかということ、あるいは地理的条件がどうなのか、あるいは歴史的背景がどうなのかと、それから施設はどうなのか、直営職員が多いのか、少ないのか、この辺もちょっとはかりかねておりますけれども、非常に関心をもっておりまして、これは私だけではなくて他の町村もそういう考え方だと思っております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。3項目目の給与条例についてお尋ねしますが、これから先、給与体系が8級まであるものを6級にしてコンパクトにしようとされてますが、現状の8級の方、20名ほどおられるようですが、この方たちは今回提案している給与表の中で、一番高額といわれる部分の額に皆さんは達しているのか、達していないのか、お尋ねします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 現行の8級制が新年度から6級制に変わりますけれども、これは単なる2つがなくなるということではなくて、現行の1級・2級が新1級になります。4級・5級が新3級になって、6級になるというシステムでございます。したがいまして、8級は課長職が到達する級でございますけれども、この級にいる者については、新6級に移行するというような状況になるわけでございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 実は私何を言いたいのかといいますと、私は広報紙をコピーしたのを持っているんですが、1月号かな、職員給与を町民の皆さんにお知らせしておりますが、この中で職員給与の初任給の状況とか、経験年数ごとの学歴別の平均給与の月額がありますが、非常に親切に表をつくって町民に理解をしてもらおうとしてつくっているのはわかりますが、この中で経験年数20年を最高に経験年数10年・15年・20年で止めております。かたや初任給の状況では清水町と道と国の分を載せていると、こういう書き方をしておりますが、私はこの経験年数20年ということは、清水町に奉職して高校卒業して入ると38歳ぐらいということになりますと、清水町の給与体系からみて、38歳の方というのはかなり多く、この辺の年の方は多いのだろうと思います。これ以降が多いのだろうと思います。したがってもう少し親切に経験25年・経験30年、30年で48歳になりますね、35年であと18足すといくらかとなりますと、このぐらいまで親切に清水町の職員の給料はこのぐらいですよという表示をしたほうが親切ではないかという気がするのですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 給与実態の公表につきましては、国の指針に基づいて行っておりまして、その様式もその様式に基づいて行っておりますが、今、お話がありましたように、町独自でわかりやすい公表ができるかどうか研究させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。職員の給与の月額の初任給の状況等が表として表されておりますが、この中でも、一般行政職の平均給与が390,635円という表示がしております。これだけでも、上がかなりいるんだなということは想像できるわけですけれども、さきほど言いましたように、最高号俸が8級で、失礼しました、77号俸で460,400円という数字が出ているわけですけれども、これから見るとあまりにも差があるものですから、町民はわかりづらいのではないのかという気がしましたので、こういう質問をさせていただいたわけですので、これからよろしく取り計らい願います。
残り時間が5分ということですので、いじめの問題についてちょっと追加の質問をします。
教育長からお話を承りまして、非常に先生を含めて教育委員会を含めて、昼夜を問わずというところ、2回も強調されておりましたので、大変な苦労をされているのだということが察しがつくわけでありまして、私も4人の子供がおりましたので、ＰＴＡ活動も9年ほどやりましたし、先生達の苦労も十分にわかっているつもりでございます。したがいまして、私どもに出せないいろいろな悩み等もあろうかと思います。私は一番大事なことは、やはり先生と子供の関係がいかにあるのか、この絆がしっかりとしていれば、まだまだ変わると、こういう私は感覚でおりますし、加えて先生と父兄の関係、これもまた大切なことだと思います。この間に溝が出来ますと本当に小さな些細なことであっても、広がりを見せてなかなかまとまらないというのが私の体験でも非常に多くありまして、私も夜寝ないで悩んだことがございます。したがいまして、このことに関して、お母さん達との間で意思の疎通が図られないとかいうことがもしあるとすれば、その辺について再度もう少し先生たちの中で話し合いをするなりしまして、より改善ができるようにすることによって前向きになるのではないのかと感じるわけでありますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 議員がご指摘のとおりだと思います。教育は信頼関係の上にのみ成り立つものだと思っておりますから、まず子供と教師の間に信頼関係がある、そして学校と保護者の間に信頼関係がなければ、議員がおっしゃたように良しとしてすることがなかなかお互いに理解し合えないとそういうことは不幸だと思います。そんなことで信頼関係等々につきましては、教育委員会も一緒に汗をして考えていきたいというふうに思っております。
もうひとつ、議員のお話をお伺いしましたけれども、いじめの問題というのは非常に複雑でございまして、学校と教師だけではなかなか対応するのは難しい問題がたくさんございまして、そこで私は学校は地域の人材を活用して、斜めの環境を構築すると、子供と親はその関係ですよね、子供と教師もそれなりの関係ですよね、子供と親の関係、教師と子供の関係、そういった真正面を向いた関係に斜めの関係を持つ者をそこに加えてく、それは地域の力なんですね。第三者の力が入ってきながら、そうだよね、考えることも必要だよね、ということも大事だと思ってございます。昨日も申し上げましたけれども、しみず教育の四季を展開しながら、一万人ちょっとの町ですから、町民総ぐるみで大事な子供達にしっかりとかかわっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原議員の一般質問の持ち時間が終わりましたので、原議員の一般質問は終ります。
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○議長（田中勝男） 次に、6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 6番、森田慎治でございます。議長のお許しを頂きましたので、通告にしたがいまして、2項目について質問し、町長の考えをお伺いしたいと思います。
1点目でございますけれども、見えてこない財政再建、軸足を何に置くのかということでございます。すでに複数の議員より同様の質問がありましたので、できるだけ重複する部分を避けながらお尋ねしたいと思います。基金残高2007年度末には12億1,000万円ほどになる見通しとなることでありますけれども、緊急行財政健全化実行プランの検証、最終年度は07年度というふうに認識しておりますが、これを待たずに何に軸足を置くかを踏まえて、早急に再検討をする考えはないかということでお伺いします。
財政削減にも限界があるわけであります。すでに限界にもきているように見受けられます。結果は、昨年の平成18年の補正予算を見た時に、小学校のボイラーの更新あるいは焼却炉の補修、町営牧場のトラクターの入れ替え等々、本来ならば当初予算に計上してしかるべきでないかと思われるような感じもするわけでございます。
幸いに清水町においては、近年大きな災害あるいは事故もなく、これは大変喜ばしいことでもありますし、これからもないことを願うのが当然でありますが、災害はいつ忘れた頃に起きるかとも言われています。施設を含め、いつ大改修を伴う維持管理費が発生するかもしれない施設の現状である中で、少々オーバーではありますが、多々見受けられると感じられるわけであります。町長はこれをどのように受け止められて、対処される考えなのかお伺いしたいと思います。
また、今の財政状況の中では、等しく行政サービスをしていくには、無理があるのではないか、思い切った行革案を町民に示し、意志を問う手はと思います。バランスにとらわれることなくメリハリのある行革を町民は求めているというふうに思いますが、いかがでしょうか。
行政は一度動き出したものはなかなか変えられないというのが、行政のしくみとも言われておりますが、行革とはそれを乗り越える大きなエネルギーと強い指導力が求められるものではないかと思います。高薄町長にはその力があると私は考えてお伺いするわけですので、よろしくお願いいたします。
2つ目として、バイオエタノール実証プラントの実現に伴う取り組みについてでございます。深刻な地球温暖化現象は異常気象をもたらし、全世界に大きな自然災害が起きていることは常にご承知のとおりであります。
その原因の1つに化石エネルギーの燃焼による二酸化炭素が鍵を握るとも言われております。その中で化石燃料の埋蔵量も無限ではなく、ある文献では埋蔵量は30年とも40年とも言われております。私達農業で大切な肥料の一部のリン鉱石もこれと同様な埋蔵量しかないのではないかと言われております。いずれにしても大切な資源でございます。したがって、アメリカやブラジルをはじめとする国々はすでにウエイトをエタノールに置いた動きをしているわけでございます。それに伴って、飼料や食料といった穀物の価格に結果として表れているのが現実でございます。
この度、ＪＡグループ北海道によりバイオエタノール実証プラントの建設が進められている中で、我が町清水町のホクレン清水製糖工場内に決定をしたところでございますが、ある意味では北海道は原料豊富な一大バイオエタノールの産地となる可能性も秘めているわけでございます。これに対して大いに期待をしたいところでございます。そんな中でいち早く我が町においてこれに対応するために経済活性化戦略会議、またこの中にバイオエタノール実証プラント事業促進期成会を設置されたとのことでありますが、この目的と地場産業のかかわりについて、昨日も質問がありましたが改めてお伺いしたいと思います。
また、清水町の農業振興策の一環として、あらたな農作物としてこの機会にエタノールの原料となる作物の試験栽培に取り組む考えはありませんか。そのために関係機関をはじめとして、国にも積極的に働きかけていく考えはないのか、併せてお伺いします。
以上、2点につきまして、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは森田議員の質問にお答えしたいと思います。
今、議員も大変ご心配しております財政状況でございます。2007年度末には基金も10億、12億というようなことになるんですが、予算上のことでございますが、厳しい状況が生まれているのは事実でございまして、この3ヵ年の計画を組んできてまいりましたけれども、実数の効果としましては、19年度に反映をするという形になっているところでございまして、実行プランの当初の計画よりも一部変更はございますけれども、畑総の繰上償還だとか、あるいは今度の補正の学校施設の繰上償還だとかそういうのがありますけれども、その分、後ほどの利息にかかわってくるというような状況で使わせていただいているところでございます。
実際には17億ぐらいの残金が残るのが予定ですが、そういう繰上償還をしたということで、こういう実態になってきているところでございます。これから19年にまいりますけれども、今年度中に早期に次の第2次のプランを実施していこうということで、今、考えているところでございまして、今までの計画から見ると上回る成果を上げたのでありますけれども、更なる成果を上げられるようにしていかなければならないとこういうように強い意思を持っております。3ヵ年を待たずに、検証する時期を待たずに、検討する考えはないのかということですが、これが今お話のように、3ヵ年の中でも計画でない先程申し上げました国営土地改良事業、学校や温泉の繰上償還、地方債の繰上償還をして、5億5,000万円を取り崩しておりまして、それを行ってきたことも含めて、計画が上回った結果になってはいるんですが、一方では福祉制度や医療制度の改正によりまして、この負担増がどうしても出てきたということで、更に交付税の見直しの算定方法の見直しが出てきたということで将来の財政に不透明な不安的な材料があるのは事実でございます。
こういったことから、今年度は早めに、20年度からの向けての作業を進めさせていただきたいと思っているしだいであります。そこで交付税の関係につきましては、今、平成19年度が29億になるわけでありますが、新交付税、新型交付税を見込んでの推計でございますが、20年度から5ヵ年、20・21・22・23・24とこうなるわけですが、今は29億でありますから、26億ぐらいになるだろうと、そこら辺で止まるだろうというふうに押さえています。あくまでも推計でございます。この間、いろいろな先程の制度改正などが生まれればそうならないわけですが、そうなりますと、24年度の基金残高が3億ぐらいになるのかなという状況になるわけでありまして、一方では、地方債ですね、これが5億ぐらいになるのかなと、そこら辺の分母と中身によって形態が変わってきますし、先程申し上げましたように、人件費の問題も早期退職等々ですね、そういうことを踏み込めばこのような数字にはならないわけですが、この3ヵ年の来年度の20・21・22年度までの状況がしっかり見えてくるような状況をつくりあげなければならないかなとこのように思っているところでございます。
次にはそういった中で行革案を町民へ示す手段でありますが、こういった苦しさは住民の方々も大半はご理解をいただいているからこそ、使用料の改正等にもすべては賛成ではありませんけれども、理解を示しながら、すべての事業についてこの次の3ヵ年は大幅な削減というものを余儀なくされるのではないかとこのように思うわけであります。
主に削減をしなければならないというのは、団体の補助金だとかいろいろとありますけれども、もっともっとしなければならないのは、施設の改修等々の問題が出てくる、先程の公共施設の集約等々、そういったものが見える形でしなければならないわけでございまして、更に当然人件費の問題も入ってまいりますし、しかし一方では、教育や福祉だけはこれはどうしても最低限守っていかなければならない状況になると思います。医療にしてもそうでございますけれども、今、医療費が高額になってきていると、これをどう食い止めるかということになるわけであります。受診率というか受診回数が、1軒の医療機関ではなくて、2軒も3軒もという形で同じような病名の中で動かれているという形もあります。こういったものをどう食い止めていくかということもしながらいかなければ一般会計からの特別会計への繰出金が増していくという状況、これを何とか食い止めていかなければならない状況になるのではないかと思うわけであります。
そういった中で、町民の理解を得るための強い理念と信念で取り組んでいきたいとこのように考えているところであります。
次にバイオエタノール実証プラントですが、昨日も他の議員からも出ているんですが、これからのプロジェクトをどう円滑にして、地場産業とのかかわりをどうしていこうかということになるわけであります。
もうすでにおおむねの状況下は出ておりますが、詳細はまだ出ておりませんので、それだけに終わっているわけでありますが、我々としましては、5点ほどあげているわけであります。
1つ目はプラント建設工事によります町内業者への受注の拡大をまず図らなければならないだろうと、それからこういった新産業がこの工場を主体として新たな展開が生まれる可能性があるのではないか。そのことによって関連する企業との連携を取りながら、本町の産業全体の活性化を図っていきたい、それから雇用の状況が生まれると、雇用の拡大による定住人口の増加を図ってまいりたいと、それからプラントの視察に全国各地から客を迎えるそういうことによる経済交流の人口拡大もしてまいりたいと、更にこういった建設を含めた新たな産業を含めた中で、町民への消費拡大によりまして循環する経済活動を大きく発展させていけるものだというふうに考えるわけであります。
そういったことから、地域のブランド化ということから、商品の地場産品のブランド化を図っておりますけれども、更によく研究と開発をしていただくように関係機関と共にかかわりかたをしていき、清水町のいろいろな産物が成立し、それが他へ発送ができるような体制づくりもしていかなければならないではないのかとこのように考えているところであります。
次に、農業においての新たな栽培でございます。バイオエタノールの原材料となる新たな作物については、国のほうでもそれぞれ考えているところでございますが、本町での利用作物としては甜菜と小麦になってくるわけでありますが、諸外国ではサトウキビだとかトウモロコシを利用して、エタノール製造が盛んであるわけであります。
うちの場合は3つの系列のプラントになるわけでありますが、これを拡充することによりまして、4つなり5つなりの系列が生まれてくる可能性があるのではないかというふうに思います。国のバイオマス日本総合戦略会議の報告では、2010年頃にはサトウキビや糖蜜等の糖質原料や規格外小麦等のでん粉質原料と、原料として調達できる廃棄物を用いて生産を行い、今後、糖質でん粉等を多く含有しバイオマス原料の大きな資源作物の育成や省力低コスト栽培技術の開発を行うというふうにしているところであります。資源作物の育成開発は国産バイオ燃料の大幅な生産拡大のための課題とされてきたところであります。こういったことから非常にこの国内での研究開発が進むだろうというふうに言われております。
今、当町での製造が3％でございますが、国としては10％ということを想定しておりまして、したがって大幅な研究と開発が進むだろうと考えます。そういったことの動向を常にキャッチしながら、十勝圏振興機構、あるいは畜産大学やホクレンの研究機関等々、あるいは道の研究機関など、そういったところの情報なり連携を密にしまして、本町で適した作物栽培ができるのかどうか、こういったものに積極的に取り組んでいく必要があるだろうというふうに思うわけです。
なぜこれが必要なのかということですが、単なるバイオエタノールの原料を供給するということではなくて、基幹産業である農業をどう守り構築して維持発展をしていくかということにかかわるわけでありまして、私どもとしましては、品目横断等含めてＷＴＯやＦＴＡを抱えている、農業生産者が今苦しんでいる、これを生涯安定的なものにしていかなければならない義務と責任があるというふうに私は押さえておりますので、そういったことを考えながらこのバイオエタノール実証プラントの実現に取り組む覚悟でいますのでよろしくお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時58分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） それでは町長のお答えをいただきましたので、質問をさせていただきます。さきほど、財政健全化プランの見直しについてのお答えの中で、最終年度の結果を見たうえで、早急に検討をしていきたいというお答えがあったんですが、削減の中でいろいろな対策を練りながら云々というお話がありましたけれども、その中で町長は財政削減、昨日の質問の中にあって町長がお答えしていたんですが、その中で2億円というお話もありまして、結果的にどの程度の財政削減を目標とする、そうすることが健全財政につながる道だと思いますが、その辺のことについて簡単でよろしいので考えをお聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変難しい質問ではありますが、端的にいけばそういう質問に町民の皆さんからもそういうお声かと思います。私は歳出だけ削減していけばこのようになるんだということではなくて、そこに歳出と歳入のバランスという問題が出てくるわけでして、さきほどの数値、基金が底をつかないようにしていくための方策という中で、第2次行革プランをやっていこうとしているわけであります。私どもとしましては、限りなくあるわけでありますけれども、当面する中では平成24年までにはこの基金残高、さきほどは推計でございますから、言っておりますけれども、どうしても取り崩しをしていかなければならない事情の中で、24年度の見込みの推計、最低でも3億円は持っていなければならない状況になるのではないかとこのように思います。一方、交付税のほうですが、29億というお話をして、順次減っていくということでありますが、26億よりちょっと下がるかなと、25億ぐらい、4億ぐらい下がるのかなと、問題は国保への繰出金だとか、介護保険だとか、後期高齢者、自立支援、こういうものにどれだけかかっていくのかということになるわけです。今日も高齢者の今朝の新聞ですか、脳梗塞いろいろ含めて障害になったら限度決めて90日・150日・180日ですか、切り替えて延ばしていくということですから、去年の制度ができているやつが、国民の声を聞いてこれはだめだということで延ばすと、医師の診断でずっといけることになっています。そういう問題がつきまとっていて、医療とか福祉にかかってくるわけです。そういうことで、歳出のほうも変わってくるという可能性もあります。そういうことで基金を大きく崩さないながら、ぎりぎりの線でありますけれどもやっていかなければならないということですので、年度を決めることもできませんし、数値もきちんとできない、しかし20年度から交付税の今もやっていますけれども、しっかりした財政保障機能をどうするかということにかかわってくるんですが、その辺の確定がある程度されれば、その後の推計がしやすくなるということになるわけでございますので、今のところ、私ども現時点での推計でこういうような状況であるということでございます。
○議長（田中勝男） 再質問ございますか。6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） さきほどから似たようなご答弁をいただいているわけですが、新年度に向けて交付税等々がまだまだ下がるということが、予測がつくわけでございます。さきほど質問の中で、待たずに緊急財政再建のことについて早急にというのは、昨日の温泉の話もありますように、要するに終わった来年度新たに早急に見直していくということもありますけれども、結果的にそこから見直していって、それが実際に動いていくのは、また1年か2年、先送りになっていくとそういう形の中で、ゆとりがあるのかどうかというのもありますから、年度内であるけれども、早急に見直す必要があるのではないかという形でお尋ねしたしだいでございます。
これについては、いろいろな問題があろうかと思いますので、答弁も非常に難しいかと思いますので、次に移らせていただきますが、そういう中で私の言わんとするところは、フロイデ温泉とかアイスアリーナの場合によってはちょっと遅れてということもありますけれども、これを一定の評価をしてこういうことが財政再建に向かっての大きな行動として町民にもある程度理解を得られるのではないかと思います。
しかしながらアリーナにつきましても、ＮＰＯ法人に管理委託したわけでございますけれども、委託5ヵ年ということでございます。5ヵ年の間に次の方向を示していかなければならないし、さきほど原議員からもありましたように、その他の施設につきましても同様にいつどういったことがわからない、大改修工事が起きるかもしれない状況で考えていくならば、そういうものを先に検討して対応策を考えながら、方向を決められるのなら決めて町民に示していく必要があるのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまの質問にお答えします。今年の19年度の早い時期に私どもの案を出しまして、それを議論のたたき台としまして、20年度からの計画、第2次の計画に反映させていきたいと、当然そのことを考慮しながら検討を加えていかなければならないという時期に突入しているわけですから、町民の皆さんにご理解を、明らかな提供をしていかなければならない、そういう位置付けや年度付けをどうするかということも、十分に考慮しながらいきたいと思っております。
なお、さきほど申し上げています、基金の残高の問題が出てまいりますけれども、これは行革を、今までの第1次行革と第2次行革をしていくならば、金額の基金残高がもう少し上積みになって残っていくという状況になります。それは施設の統廃合だとかそういったものを含めた中を考えていくと増額になるのではないかとこのように思っているところであります。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 次に移らせていただきます。行政サービスという言葉について町長のお考えをお聞きしたいのですが、通常は行政サービスという言葉は非常に町民が求め、それを奉仕するのがやはり最大の行政のサービスにつながっていくと思いますけれども、こういった財政状況が厳しくなってきた中で、果たして行政サービスというのはどこまでしていくべきかという議論をすべきではないのかと思うんです。行政サービスの中においてどうしても困っている不便だ、あるいは不自由だという中での行政サービスの面と楽ができるとか、都合がいいとか、ちょっと語弊があるかもしれませんが、極端にいえば二分される面もあるんですが、こういう財政状況に中において、昨日もお話がありましたけれども、ある面では地域活動、人間関係、コミュニティーの構築ということも考えていくならば、今の財政再建の中で、こういったものを十分に理解をしながら、町民と話をして、そして行政サービスの中でも受ける人の側によって選択肢の持てる人と持てない人もいるわけです。町長が非常に関心のある福祉につきましても、医療制度の改革、介護の問題、あるいは自立支援法等々の歪みの中で苦しんでいる方というのは、どちらかというと選択肢がないわけです。
この面についてはしっかりと行政が守り、行政サービスを行うのは当然であります。ならばある程度自分達の中で理解していけるのではないか、あるいは選択肢の中でそれを守るといいますか、理解できる形のための行政サービスというものを、今後やはりどうやって理解して、そして行政サービスの今後の中に区分していくかということが必要ではないかと思いますが、その点について町長はどうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） サービスの議論が必要ではないかというお話ですが、私をはじめとして議論はしている経過があるわけです。どこまで役場がやればいいのかということになるわけですが、結局結論を申し上げますと、町民の皆様ができ得ないこと、個人でもできない、集団でもできない、そういうものをやるのが役場の行政サービス、最低限の行政サービスになるのではないかと思います。
もうひとつは制度上どうしてもやらなければならないサービスがございます。義務付けられているのもあるということであります。考えてみますと、住民との協働のまちづくりを考えるならば、手法を変えてでも経費のコストを下げられるような理解を得られるようにやらなければならない。子供の教育とか幼児期の教育、それから弱者の福祉などはとても個人や団体にはできない、しかしその福祉の中であっても、地域間の中ででき得るものもあると思います。そういうのは今までもあると思いますが、今後もそれらは住民の手で拡充されていくものであると思います。問題は健康な体と心の持っている方々が活動していく場合に、どうしても必要なお金なのかどうかということ、そういうことになりますね。今、自分達が年間に1,000円出していたものを1,300円とかにすることによって、円滑に運営ができるのではないかとか、そういう議論はしていませんので、今後そういうことも絡めながらしていきたいとこのように思います。それは束ねた団体になっていくわけですが、果たして少額な補助金しか出していませんけれども、これもなくなることによって活動がストップしてしまうということになると困りますので、その調和を取りながらやらなければならないという形になるわけです。しかし大半は今本町に置かれている事業形態をみますとやらなければならないようなことなんですが、英断をしながらしていかなければならないとこのように思っております。特に選択肢のある部分については、十分に議論をしていかなければならない、選択しないところについては手を差し伸べて心を差し伸べていかなければならない問題だとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 大変確かに難しい問題を提示しましたが、やはりこういう中ですのでそういうものを含めながら、町民と十分に理解をしながら健全なまちづくりに向かって努力をしていただくことをお願いしまして次に移ります。大きい2番目のバイオエタノールの関係ですが、これにつきましては、昨日に各議員から質問があり、それに対しての説明がございましたので、大きく伺うところがなくなったわけですが、昨日町長の答弁の中でさきほどもちょっと答弁をいただきましたけれども、ＪＡ北海道が考えている、本体はそちらでございますので、町としてどこまで関与ができるのかというちょっとクエスチョンがあるようなご答弁もあったんですが、結果的にこの関連産業にかかわる問題の中で、交通網をはじめとする関連産業の事業がいろんな形の中で施設ができるのではないのかというようなお話もありましたし、当然、この規模がどんな規模になっていくかというと、ちょっとお尋ねするんですが、昨日は規模の中で15,000トンという数字が出たんですが、原料で15,000トンでしょうか、それともエタノールの量で15,000トンでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 製品として出来上がる15,000キロリットルです。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） わかりました、15,000キロリットル、それが結果的に採算ベースに乗るのは40,000キロリットルということでございます。15,000トンにしてもこれに対するそこから出てくる副産物等々考えて、飼料になるのか燃料になるのか、いろいろな要素があると、そうすると関連産業が出来てまいりますし、道路整備もされていくということになりますと、そうなりますという形の中でいるだけよりも、加えて清水のまちづくり構想というのも当然その中に入ってくるような気がしますので、経済活性化戦略会議ですか、この中にそういうものも検討する余地があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、この件については先般もご答弁させていただいておりますけれども、詳細がわからない中で、先走っていいものかどうなのかというそういうこともございますが、私としましては、その関連する産業をまずは地元で考えることができないのかどうかということも検討するようにしたいと思います。当初は現在はストップしているんですが、たくさんある糞尿それから鶏糞、更にはバイオエタノールから出るケーキといわれるものだとかいろいろありますよね。そういうものをミックスした中でひとつの土地を全面的に土壌を入れ替えていくような、農地ですね、土壌改良をやれるようなものにもっていけないかということも考えております。そういう方向も絡めて、戦略会議の中や今度出来るバイオエタノール事業促進期成会、関係機関ともまたご相談していきたいとこのように思っております。23日に中央会からお話があるかと思いますので、その際には前進したことが聞けるだろうし、私どもが考えていることもお話できるのではないかと思っているところであります。できるだけそういう経済活性化ができるような方向性に位置付けしてまちづくりの一環としていくべきだとこのように考えております。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 私の質問、多少の夢があるのかもしれませんが、そういうことも頭に入れながら進めていっていただきたいと思います。
次に産業振興に関する件でございますが、この原料としてあげられているのが、甜菜をはじめ小麦や大豆のくずといいますか、規格外のものを主体としていくという前提の今のところ話が前に出ているところですが、この中にわらを云々という方法もありますけれども、文献を見ると、甜菜でバイオエタノールをつくるのと小麦でバイオエタノールをつくるコストですが、小麦でしたら100円弱、甜菜は260円がかかるというデータが出ています。そういうことを考えていく時に、いろいろな問題もあるかもしれません。これだけに頼ることなく、町長もおっしゃっていましたが、我々農業は大変危機的状況の中で日本・オーストラリア交渉、そして品目横断、4品目による減産、これに基づく生産意欲の低下、農地の生産性の低下というのが現実に起きてこようとしているわけです。清水の基幹産業でございます。農業としてやはり携わるからには、農地を活用して自分の努力で最大限の収量をあげるというのは、私達の取る道であり、それに意欲をかけているわけであります。
しかしながら、制度の中でそれが難しくなってきているので、このバイオエタノールというのをそういったほうに向きを変えて、農民が生産することのできない農地、あるいは生産調整されているものに対して、対抗する新たな作物として、ＪＡ等々の関係もあるのでなかなか受け入れがたいものもあろうかと思いますが、このエタノールについては、やはり最終的には国家戦略だと思うわけです。したがってせっかく清水町に工場ができるわけですから、いろんな関係機関に働きかけて、政治的解決といいますか、政治的力も借りながらそういった面のやはり試験栽培というものに積極的に取り組めるような努力をしていただきたいと思いますので、さきほどのお話でもトーンが低いかなと思いますが、その辺について今一度お答え願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご質問のとおりだと思います。私達の町も農業後継者ができなくてやむなく農業経営をやめなければならないという方が多数います。その中にあって、農地をどうするのか、大きな課題なわけです。現存する後継者がいて、担い手となってやっている方々も農地面積を増やすことによって、労働力が不足してくるということになります。
そういう問題に絡めて、いろいろあるわけでございまして、現存の緑ゲタ問題とか、ましてやＷＴＯの問題など、今日の日本の自給率をどうしていくのかということもございます。
そういう中で、工場建設に至った経過はやはり農業の安定的な経営をしていくひとつの手段として初めて農業関係者から立ち上がって出来た工場だというふうに私は聞いておりますし、この農業のことについて力点を置かなくてはならないということをさきほどから言っているわけであります。普通これは経済産業省ですよね、ＣＯ2の問題からいけば環境省と、こうなるわけでありますけれども、農業団体からこういうものがあがったということはやはり将来の農業を見据えての結論に至ってこういうプラントをつくるということになったと思います。
将来的には5年間という実証ですけれども、この中に置いて新たな作物の展開が生まれるのではないかと思いますし、私もそのように強く働きかけをしなければならないと思っておりますので、ご理解願います。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） そういうことでございますので、今後、ＪＡを含めて関係機関とも密接な関係を持ちながら、国に働きかけてぜひ実現をできるように努力をしていただきたいと思います。そこをよろしくお願いしまして、私の質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 4番、口田邦男でございます。通告の書類を提出したのは1番でございましたけれども、くじをひいたら最後と、誠にくじ運が悪いと解釈します。なぜなら、通告質問の内容が重複を避けてしなければならないという重圧感、誠に耐え難いものがございます。よってなるべく重複を避けた中での質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは通告にしたがいまして、2件について質問いたします。
1点目につきましては、町内会、農事組合、農民組織、これらの再編成の進捗状況についてお尋ねします。
この件につきましては、町長の大きな施策目標、いわば公約でもあるといってもいいと思います。各町内会、農事組合、農民組織の再編成の意気込み、これはどうなったのか、私は大いに期待しておりましたが、最近はこの問題についてはさっぱり聞こえてこない。実際には話が進行しているのかどうか、またあきらめたのか、これらについて考え方を述べていただきたいと思います。また、19年度から始まる、農地・水・環境保全向上対策事業があります。これを利用した農事組合の再編、僕は大きなチャンスだったらと思いますが、これらを取り入れた再編というのはどのようにお考えか、ひとつよろしくご答弁をお願いいたします。
次に2点目ですが、これは教育委員会に対しての質問でございます。学校行事、いわば卒業式や入学式等の教育委員会の対応はということでご質問します。今年も卒業式、入学式の時期がやってまいりました。教育委員会としても教育の四季というものを制定して、教育に力を注いでいることに対しましては敬意を表するものでございます。さて、教育現場での卒業式や入学式における各学校での国旗・国歌の取り扱いについてお尋ねします。特に国歌斉唱時における子供や教職員の実態について、どのようになっているのかお尋ねします。
1点目は、国旗・国歌に対する教育委員会としての見解、2つ目は教育現場に対する指導内容ということでご質問申し上げます。以上2点について、ひとつお答え願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 口田議員の質問にご答弁させていただきます。
町内会や農事組合、農民組織の再編についてやっていないのではないか、進んでいないのではないかというお話でございました。あきらめているわけではありません。粘り強く考えている状況であります。特に町内会につきましては、現在の町内会の実態をいろいろと点検いたしまして、だんだんと高齢化が進んでいるという中にあって子供たちもいないと、また1町内会だけでは事業展開をするのもむずかしいという部分の事業もあると、特に交通安全問題だとか、あるいは子供の対策、防犯の問題だとか、あるいは高齢者への訪問販売だとか、いろいろとそういうものが日に日にさらされているという状況にあるわけでありまして、そういったことを心配して、やはり互いに共同でやっていくことで、1町内会ごとでなくて数町内会でそういうものを取り組んでいけるような体制づくりを進めていくべきではないかということで、私が一昨年そのようなお話を申し上げまして、そうしたら町内会長会議において、町で案をつくってくださいという形になったわけであります。
そこで、担当課でも努力をして市街地こちらは5つのゾーン的なことを考えて、こう考えたんだけれども、あとは中には入りますけれども強制的ではないと、やはり町内会町内会で議論をしていただいて、その組織がよければそれに組みしていいわけでありますので、そのようにしてもらいたいということでお話をところであります。その後に昨年8月、意見を聴く会を開催したわけですが、ところが温度差がございまして、そうすべきだという考え方や、今のままでいいのではないかと、屋上屋にやることはないのではないかと、それをやることによりまた町としてお金もかかってくるのではないかと、こういうようないろいろなご意見があったわけであります。これはやはり行政区を引くということであれば、これはなるわけでありますけれども、あくまでも行政区ということではなくて、地域住民の自発的な発想において一つのものをつくり上げていこうという、そのほうがやはり活動が活発充実化するということなので、これが協働のまちづくりのひとつでありますから、参画するという、そういうことでそういう方向に持つべきではないかということでおりまして、今のところは意見を聴く、もう一度の会合は成されていない状況であります。
しかし、今年度このままでいっては、今回から地域福祉計画などがありますので、この福祉面から含めても先程申し上げましたように、必要なことではないのかと思いますので、今年度一層、理解を得るために町内会と、先程出ていましたけれども、五十数町内会の方々と話を持てるように取り組みをしていきたいとそのように思っております。
次に農事組合でありますけれども、これも農事組合のほうにこれだけのことについて話し合いはしておりません。まちづくり懇談会等々でそうなったのですが、これも町のほうでひとつ案をつくってくれということになるわけですが、本来は住民から自分達の地域をどうしていくかということを考えなければならないと思いますが、どうしても役場頼りに、すべて町内会もそうでありますけれども、そうなってしまうというのが現状です。
私はけっこう農事組合については、地域の事情を知っているために町の町内会と違って、言いやすい面があると、それはどういうことかというと、公会堂というのがございますよね、公会堂があるし福祉館があるしということで、やはり公会堂といわれる会館といわれるものに補助金を出していた時代がありましたので、担当したことがありましたので、この制度はないんだよと、今度は建てる時にはどうするのと、出来た時には戸数が1農事組合でも戸数が10軒や20軒あったと、それがだんだんと減っていって単数になってきていると、建て替えする時、それを維持している、同じ維持をしていると、ですから1戸当たりの負担が高くなっていると、以前から比べたら、そうなりますと今度次の世代にいった時にどうするんですかということになるんです。そういうお話を申し上げてきているわけです。
そういう方向で、今年度はいわゆるこれにかけていきたいなというふうに思っております。福祉のネットワークづくりからこれはしていかなければならない問題だと押さえております。
次に農民組織の問題であります。これも大変歴史的な問題がある問題でありますから、非常に難しい問題であります。でもこれもトーンダウンしているわけではありません。やはり状況等を常に把握をしながら、やっているわけでありまして、これは執行部の役員の改選期もいろいろありますので、そういう面から含めても一つにすべきであるという気持ちは強く持っております。
問題は農民組織の運動組織なわけでありますから、本来の目的は、その運動組織とそれから運動外と税の対策の問題の2つに分かれているわけであります。この辺がどうも意見の違いが見受けられるということもありまして、これらをどう統一化していくかということが大きな問題になるのかなと思っているわけであります。そういうことで、ひとつでも前に進むように、今後ですね、これも大事なことであります。
我が町は、やはりこういう農業問題にしても、以外のものにしても、行政的なものと組織的のものがつながっておって、住民組織として一枚岩になっていないところに、この町全体の活力性を生む原動力のところが欠ける部分がどうしても出てきてしまうわけです。ですからどうしても役場が全部を加えていく、そうすると依存心、依頼心が強くなってくるという状況が生まれてくるわけです。そういうことをよくよく考えてみますと、そういうことで、これは歴史的な背景があったと、やはり農協が3つに分かれていた、農民組織も3つに分かれていたと、それから町が合併したと、こういうものの検証をきちんとしていくべきところができなかったという事情背景があったかと思います。
今はもうそういうものが潤沢に一つのものになってきておりますので、これらを考え直していくことによって、町の活力が生めるひとつになっていくのではないかとこのように私も思っておりますので、これについても本年度力を入れていかなければならないと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思っております。
農地・水の環境保全対策ですが、本当は全部行いたいのですが、19年度は5地区の採択しかならない、うちの財政問題もありますから、13地区を対象にして、事業説明会を開催してきているわけであります。そのうち10地区からこういうふうに持ち上がってきたということは、説明をしていく中で、やはり自分達の生産する場所をきれいに美しい環境に保たなければならないというそういう機運が強くなってきたと、このように感じております。それは取りも直さず、組織の農事組合なり含めて複数でまたがってやらなければならないところがたくさん出てきてまいりますので、そこでお互いに協調しあって共同して事業展開をすることになりますので、ひとつのいい農事組合再編にかかわる中のひとつの方法として適しているものではないかとこのように思っております。
そうではなくても再編と同じということで、地域で一緒にやっている地域もたくさんあります。すばらしい活動をしているし、すばらしい事業も展開して、本当に敬意を表するところなんです。これだけ農業者は忙しい身でありながら、地域の発展のために力を合わせてみんなでやっていると、そのことについては本当に敬意を表したいと思います。ただ農事組合というその中に5つくらい分かれておりますから、それを仮に2つくらいにするとか、あるいは1つにしてしまうとかいうことは、将来的に今後の農業経営母体が小さくなってきてまいりますから、当然必要になってくるだろうと思いますので、努力をしてまいりたいと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 次に、教育長。
○教育長（横山一男） それでは森田議員のご質問に...（途中中断）
○議長（田中勝男） 口田議員です。
○教育長（横山一男） 大変失礼しました。
口田議員のご質問にお答えをしたいと思います。
卒業式、入学式における国旗・国歌の取り扱いについて、町内の各学校の現状でございますけれども、各学校とも国旗を掲揚し国歌を斉唱しております。国歌斉唱時の実態でありますが、子供につきましては、どこの学校も起立をして斉唱しております。教職員につきましても、ほとんどの学校は起立をして斉唱しております。このことについては校長は非常に何度も何度も先生方とこの有り様について真摯な話し合いを展開しているところでございますが、ある学校でごく一部の教職員が入学式の折りに席を一時離れてその後に職員室に戻るということがあったのは事実であります。
このことにつきまして、教育委員会ではそういう報告もいただいておりましたので、ただちに実態を把握して指導したところでございます。
なお、今春の卒業式や入学式につきましては、各学校に何度となくお話合いをしてきているところでございますが、今春の卒業式と入学式におきましては、教職員・子供ともども、起立をして国歌を斉唱することになっているという報告を受けております。
1つ目の国旗・国歌に対する教育委員会の見解でございますが、卒業式や入学式における国旗・国歌に関しましては、町教育委員会としましても、これまでもずっとそうでありましたが、1つ目には我が国の国旗・国歌を理解し、尊重する態度を育成するということ、2つ目には諸外国の国旗・国歌についても同様にこれを尊重する態度を育成するということ、3つ目には国際社会に生きる日本人として自覚や資質を育成することを重視して学習指導要領に基づいて入学式や卒業式における国旗・国歌が適切に実施されるように指導をしてきたところでございます。
2点目の教育現場に対する指導内容でございますけれども、実際の指導につきましては、学習指導要領に基づきまして、国旗・国歌に対する正しい認識を持たせてそれを尊重する態度を育てる観点から、1つには国旗については卒業式、入学式場では出席者の目に触れる場所に自然な形で掲揚するということ、それから国歌については児童生徒や教職員は起立して斉唱することが望ましいということを指導してきているところであります。卒業式や入学式において、国旗・国歌を実施するにあたり、校長は日頃から職員会議などの場を通じまして、教職員の間で国旗・国歌の指導、あるいはその意図について、意思の疎通や共通理解を図るように努めて、全教職員が一致協力をして国旗・国歌の指導を行うように学校経営上の配慮をしているところでございます。
冒頭にお名前を間違えましたこと、申し訳ありませんでした。以上で終わります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後3時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時15分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） それでは質問させていただきます。さきほど、町長の説明がございましたけれども、町内会の再編についてはちょっと我々もわかりません。目的もわからないわけですが、農事組合の関係についてお尋ねしますけれども、再編の終局的な目的というのは、どう考えているのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうご質問に対してちょっと苦慮するのですが、問題は行政側から見れば、今は農事組合だけではコミュニティーの中で差ができておりますよね。今、若い人と年配の人、これはこれでいい面はあるんでしょうけれども、やはりそういう面から見ても、違いが出てきている面もあります。
それからひとつひとつの地域の中でも、わずかたった何戸かでやっているところもあります。そこには地域振興会があるので、すべて地域振興会の中で考えられることが一番よろしいのではないかということですが、例えば会合するにしても、こちらから文書を発送しますけれども、農事組合によっては、同じ地域でも農事組合によっては同じ案件がない場合は翌日になってしまうというところもあります。それは周知がされていないということですから、それで終わってしまってから、文化センターで何があって申し込めばよかった、体育館に申し込めばよかったという苦情もあったのは事実であります。そういうことになりますと、一つになっていれば通せばすべて行き渡ると、会合も早めに持てるような形を取れば非常に速やかに行事が円滑にいくのではないかと思います。
なおかつ、農協サイドから見ればわかりませんが、農協のほうもおそらくそのように望まれるところではないかとこのように思います。説明会に行っても、農事組合農事組合で行きますと、大変な数になりますが、やはり地域ごとにやっていくことによって省力化もできます。私どももそうなってくるわけであります。直接、農事組合と私どものやり取りというのは、1年に1回の町内会長会議と文書の発送ということになりますから、問題は発送を受けてからの取り組みのバランスが崩れているというところがございますので、それらを解消するのにも必要であるし、さきほどの福祉的なネットワーク的なものをつくり上げていくのに、互いに見守りをしながら助け合いをしながらいける状況で組織になったほうがいいのではないかと私は認識しています。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 町長、僕はね、もっと深い意味があってやることだと思っていたんです。この再編は。今、窓口は農事組合なんだけれども、地域振興、いわば効果ですね、それをひとつ行政の窓口として、もっと行政的に地域でできるものは地域に任せると、いわば三位一体じゃないけれども、かっこよく言えば権限移譲ですね。そこまで踏み込んだ再編成を考えているのかなというふうに理解していたのですが、その点はどうですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そこまで質問として言われれば言わざるを得ないのですが、ねらいはそうであります。そうでございます。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 確かにそうだと思います。そうでなければ意味がないと思います。さきほど言った、農地・水・環境、この事業ですよ。あくまでもこれは農業者と地域住民が一体となったその活動なんです。それに対して、交付金が支払われるというありがたい事業なんです。これを取り組むことによってある程度の事業費も交付されるのですから、誠にいいチャンスではないかと思うのですが、そこでこれは全町的に取り入れてほしかった、正直言って。当初は申込みした段階ではある特定の地域しか取り入れてもらえなかった現状があります。それはなぜか、当初申し込みを受けた段階では事業費の問題で国が2分の1、道が4分の1、町が4分の1というそういう事業費、それが12月22日の新聞でしたが、これは自治体負担は交付税措置をしますと、自治体には迷惑はかけませんよというのが明らかになったと、その後に各町村でも申込みが殺到するだろうという予想がたったわけです。その段階でうちの町村はなぜしゃにむにでもこれに取り組む努力をしたのかしないのか、それをお伺いします。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） この問題につきましては、交付税措置という新聞に大きく出ましたけれども、我々も全額交付税措置されるのかなと、それであればなおさらいろんな経過がありますけれども、がんばってという部分ももちろんあって、あるなしにもちろんがんばらなければならない部分もあるんですが、いろいろ中身的にも分析しますと、最終的に交付税措置される金額の部分というのは、全体事業の半分がどうのこうのといろんなことを書いてありますけれども、はっきりと目に見えてくるというのは2分の1の70％ですから、35％くらいだなということに、交付税としてはっきりしてくるのは目に見えてプラスになって入ってくるのはそういうことだと、いろいろと勉強をした結果、そんなふうな形でとらえたところでございます。そんなことを踏まえまして、ほかの町村においても、そういう状況の中で2次募集を行ったという経過も聞いておりますけれども、そういう交付税が100％措置されると、実質そうではないですので、申込みが急激に増加したとかそういうことは聞いておりません。うちとしては、いろんな経過ありますので、町財政負担も今回新しく19年度については250万円ほども町負担も予算として措置しておりますけれども、20年度からのまた事業採択ということも考えられるということでありましたので、そういうことも含めた中で、慎重に判断したほうがいいかなということがありまして、当初の地区に限って事業採択ということで決めさせていただいて、予算計上をしたという経過がございます。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 口田議員が言われたように、2次募集に向けて努力したことは努力したんです。しかし5地区を採択されただけでも、本当は3地区ぐらいかなと思っていたんですが、5地区採択されたということで、10地区のうちの5にしましたけれども、うちからあげた場合は満度だと押さえております。この次の手をしていかなければならないということで、拡大していこうと思っております。強く交付税措置をすべきだということを言ってまいりました。隣の鹿追町はモデル地区で手をあげれなかったものですから、モデル地区の場合はやむなく全部採択するということなのですが、その格差があってはいけないと、農業・農地ですね、新得も清水も芽室もみんな、十勝管内全部があるいは全道的にも全国的にもやるべきだということを言っておりますので、5年間だけということには、当初はそうやっていたようでありますけれども農水省は、しかし政策的にそれではだめだということで、交付税措置も生まれたわけです。その交付税措置も35％ぐらいの確立的にはないと言われておりますけど、これを大きな問題として町村会で取り上げてまいりたいと、併せて口田議員がおっしゃっているのはこれを契機として農事組合を再編すべきだとこのように言われておりますので、実施段階からそういう方向で考えてまいりたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 本当に残念なわけでありますが、少々お金がかかっても、全町的にということになれば、事業では農道の草刈りというものが事業に入っていると、農村部全体は町道なんていうのは、その範疇で集団がやるんだから、やらなくていいとなるんだから、町の草刈りの機械もいらないし人夫もいらないしということなったら、果たしてどっちが得かなと、そんなことをしていかなかったら、やはりこれからの町の財政も、そういう意味でも考えていく必要があるのではないかということで、非常にいいチャンスだなと喜んでいたんです。そしたら、なんのさっぱりやっているんだかやっていないんだか、わからないと思ったんですが、やっているといえばやっていたんでしょう。来年度に向けてひとつ何とかそういう面も含めて取り進んでいってほしいと思うわけであります。
それから農民組織の再編ですが、町長もいろいろといろんな面でご苦労されていることは承知しております。そこでいろいろ町長もおっしゃったように、永遠と何十年も組織統合問題については問題になっております。依然として解決していないんですが、最近になって、農協関係で税対策は農協でやってもいいなという話が持ち上がっているわけです。ひとつ税対策はそれで解決しますけれども、さきほど町長もおっしゃったように組織の本来は運動体ですから、それをどうカバーしていくかと、税は農協で運動は組織でやりなさいということにはならないわけです。組織そのものは税対策によって支えられているという面がありますから、税対策を取ってしまったら、組織崩壊につながるという面もあります。税対策を農協でやってもいいよという話があるんで、そこら辺もいいチャンスだから、まる投げをしないで、町長自ら陣頭指揮で対話をもって臨めば実現可能だと思うんですけれども、町長どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今までに幾度となくこのことについて話し合いをしてきたのも事実であります。ご承知かと思います。今、2つの組織があるというマイナスの部分がどうなのか、プラスの面がどうなのかということになっていくわけですが、私からみれば組織は1つのほうが望ましい、町として一本化していくと、それはなぜそうなのか、生産と経営と販売、経営の中には金融対策から税対策から全部入ってくるんですが、それら一丸となって足腰の強い農業経営者をつくりあげていくということが大切だと思います。その部分のところが生産と経営、販売は農協、個人でもやっていますけれども、分かれていると、本当の経営に対するものが分散されていると、そのために所得向上に向けての運動を展開しようとしても、片方の分散力が働いた場合には力強いものになっていかないと、だからやはりそれをきちんとしていくのが望ましいのではないかということを常々思いながら公約といってもいいほどの取り組みをしてきているというわけですが、役員の入れ替わりとかいろいろとあってその時代背景より必要論と不必要論とございましたので、これを税対策と一緒にしていけばいいし、税と販売・生産が一体になったほうがいいのもありますし、今、言われているのは、税対策と運動展開を同一にしたほうがいいというお話ですね。ひとつひとつそこで何が不都合なのかということを検証しあっていけば、おのずから一つの道に到達するのではないかと、農協ともお話しておりますので、できるだけ6月の総会に向けて指針をつくる、急いでも後悔しても困りますので、何ヵ月かかけながら私の任期中に必ずやるということを前にお答えしていますので、その間には実現に向けて全力を尽くしていきたいと思います。やりたいと思います。やります。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） この問題は、一本化すれば当然望ましいのは、はっきりとしているんですよ。町長、私の任期中はとおっしゃいましたけれども、そう言っている間に時間が過ぎておいおい危なくなってきたなというと困るので、いいチャンスですから、町長、部下にお前やれということではなくて、陣頭指揮を執る、よし俺がやってやると陣頭指揮を執らないと解決しないので、約束を願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私はいつも言っているんですが、農協という組織と2団体という組織ありますから、ただちにそういう話し合いをしてから入りやすい状況にありますので、進めさせていただきます。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 次に移ります。学校関係の質問をさせていただきます。いろいろと教育長からご説明ありました。一問一答の質問に入るわけですが、これから私の述べることに対しましては、教員を批判したり、または父兄を批判したりする質問ではございません。あくまでも教育委員会の姿勢をただすという質問であると理解していただいて私の質問を始めたいと思います。ただし、言葉遣いにも苦しい場面が出るかも知れませんが、ご容赦願います。
実は昨年、私はある学校の入学式に招かれまして参加しました。当然、教育委員会からも出席ありましたし、同僚の議員も出席しておりました。
そこで実際に入学式を想定しながら、教育委員会の考え方をただしたいと思いますのでよろしくお願いします。
入学式が開会されました。新入生が入場いたします。この場面で担任が新入生を連れて入場したわけです。その会場に先生方はおりません。いるのは校長・教頭、そして引率してきた先生しかおりません。あとの先生は誰もおりません。その姿を見た時に私は驚きました。何てことだと、こんなばかな姿はあるのかなというふうに思ったわけですから、私は古い先生でしたから、今はそうなんだと言われればそうかもしれません。普通、一般的に考えてあの姿は理解できない。まずはその点について、考え方をお聞かせ願いたい。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 議員もご案内のように、卒業式や入学式は学校の極めて節目になる大事な行事です。儀式的行事と申し上げますが、儀式的行事は極めて厳粛な中で執り行われるということが大事でございます。そういった中で、お話しましたように、国旗を掲揚し国歌を斉唱するということにつきましては、学習指導要領に記載をされていると、それに沿って学校は執り行っていくことなっていますし、教育委員会もさきほど申し上げましたように、それに沿って儀式的行事が展開していくということが求められますし、そういう指導をしているところでございます。学校長もそのようにして、そのような儀式的行事が執り行われるべく何度となく先生方とお話合いをしていると思いますし、そんな報告も受けております。
そこで、議員の見たその場面ですが、私はこんなふうに思っております。さきほど申し上げましたが、教員が良い悪いではないとお話ししましたが、事象面からお話しますが、たぶん、私はその場にいなかったんですけれども、たぶん職員は職員席に、職員が座るべく用意された席がございますね、そこには議員がおっしゃいましたように国歌斉唱時にその場所におられなかったのは想定されます。しかし、会場の中にいなかったということは、もちろん受付係だとか職員室の電話番係、放送室の機械担当とか、そういった人達は一部俗にいう役職として持ち場にいたことは考えられますが、他の教員について私は式場内にいたと思います。教育委員会でいう、つく指導、子供達につくという指導を展開しますから、その1年生で入ってきた教員は1年生を誘導して入ってきたと、2年生と3年生については、在校生等々いますから、つく指導をしていたと、私は現場にはいませんでしたけれども、学校からの報告を受けながら想定しているわけですから、入学式の式場にすべての教員がいなかったということは非常に考えにくいことだと思いますし、そういうことは通常ないわけでございまして、子供達につく指導ということでその場にいなかったのではないかということが想定されます。いずれにしても議員がその場にいて異様に感じたということにつきましては、報告を受けまして、先程もご答弁申し上げましたように、そういうことでは議員がそういうふうに感じていることは、他の方々も感じていると思いますので、学校の有り様としては的確ではないと、そういう指導を展開し、さきほども申し上げましたが、15日の卒業式に実際に行っていただきたいと思いますが、職員席で起立し国歌斉唱すると、そのように先生とお話が自然にできていますよというお話を校長から受けているところでございます。教育委員会の姿勢は、さきほど申し上げましたように、儀式的行事の要素を十分に鑑みてそれにしっかりと対応できる町職員でなくてはいけないとそう考えております。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 教育長、非常に苦しい答弁されておりますけれども、当然、国歌斉唱が終わったら先生方はどこからかわからないけれども、ぱらぱらと集まってきたんだから、体育館の中にはいたでしょう。だけど私達の見るところにはいないんだから、それが果たしてその会場にいたという表現の解釈ができるのかどうか、それはちょっと解釈に苦しむ問題ですけれども、その現状をただストレートに解釈した場合、私の感じとしては、感じとしてですよ、これは先生方の職場放棄だというふうに見られました。正直言って。それは私の間違いでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） さきほど申し上げましたように、議員がそのようにお感じになったということは、学校の姿勢としては好ましくないと思いますが、私達が、教育委員会が、議員もご案内のように、このような議会の場で言うのはどうかと思いますが、大きな問題になっているのは、教職員の国歌斉唱時における不起立問題、立たないという問題です。これは大きな問題です。職員席にあって立たない、不起立だと、我が町だけでなく全道的に大きな問題になっておりまして、そういった教職員は指導する立場にございますから、子供を指導する立場にありますよね、国旗や国歌を尊重するということは学習指導要領にうたわれておりますから、そのことを指導する立場の教員が国歌斉唱時に子供の見えるところで、保護者の見えるところで起立しない、お立ちくださいと司会がうながしているんですから、起立しないと、そのことは子供に対する教育活動としていかがなものかというふうに思いますよね。そんなようなこともあることが事実でして、たまたまその場においては職員席にたまたまいらっしゃらなかったと、私は、さきほどから答弁の繰り返しになりますが、子供達につく指導をしていただいていたと、式の始まりの部分でございますから、やや式にくい込んだ仕事があったのかもしれない、そのように考えてございます。その状態がかならずしも健全な状態ではございませんから、子供達に国旗・国歌について指導するべき教員のあるべき姿については望ましい形で、学習指導要領に沿った指導を教育委員会で展開をしているということでございます。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦夫議員。
○4番（口田邦男） 教育長、非常に苦しい答弁ですけれども、私も別に教育長を責めているわけでもございません。とにかく今後はこうあってほしくないなという意味も含めていろいろと議論をしているわけでございますので、その点も含めながらご答弁いただきたいと思います。
それはそうとしまして、その当時の司会関係でございますが、管理職が総体の式の司会をしていました。国歌斉唱時に、賛同される方はご起立くださいというような表現の司会の仕方をしておりました。そこで、はてなと思ったんですけれども、賛同されるという表現は変ではないかと思ったんですが、管理職とはいえども、国歌君が代に対してこだわりがあるのかなという解釈を受けたんですが、その点についてどうお考えになりますか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 議員がご指摘のように、町内のある学校でそのような司会をしたことは、私達も報告を受けております。ご賛同いただける方はご起立くださいというアナウンスだと、要するに司会をしたということは私達も知っておりましたし、私もある時に違う場面でしたが聞きました。これは結果から申し上げますと、卒業式からはすべてなくなります。これの解釈ですが、良く解釈すれば保護者などに配慮した司会、ご賛同いただけますかというのは保護者を意識した言い方であると、良く言えばですよ、よくよく考えてみれば、卒業式や入学式は学校行事ですから、学校行事というのは学習指導要領に沿ってやるものですから、保護者の皆さんは学習指導要領の保護的規制を受けません。そうですよね、あくまで保護者でご来校いただいているんですから、学校の配慮は保護者の皆さんにすることも大事だけれども、保護者の皆さんやおいでいただいた皆さんにそういうことを配慮することは大事ですが、学校行事ですから、子供と教師がその中核ですから、ご指摘のとおり事実でございますが、この15日の卒業式からは4校ともご起立くださいという、言い方はどうかわかりませんが、ご賛同していただけます方はというフレーズは消えます。以上です。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 国歌君が代でございますけれども、子供達は君が代を歌えるのか、実際に先生方は教えているのか、ちょっとお尋ねします。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 国歌についてでございますが、国旗・国歌について学習指導要領のどこに位置付いているのかから申し上げます。小学校の社会科、音楽、それから特別活動、そこで勉強することになっていますし、中学校におきましては、社会科公民と特別活動の中で学ぶことになっております。よって、ご指摘のように国歌を歌えるか歌えないかということは、これもよく話題になるところですが、小学校の音楽で指導することになっておりますから、当然指導していただいていると思っております。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 次に、国歌斉唱でテープを使っていましたが、今回新聞でご承知のとおり最高裁の判例で君が代の伴奏命令の合憲であるという判例が出ました。こういうことから、音楽の先生がいるはずですから、ピアノ伴奏をすべきであるというふうに私は思いますが、その点はどう思いますか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） ただいまの問題、テープ問題につきましては、東京地裁判決というのは18年9月に下りました。更にそれを追いかけるようにして北海道人事院の採決ですか、それが平成18年10月に出されておりますが、もう1回やってほしいよということで、それぞれ再審というんですか、もう一度やっているところでありますが、道教委のスタンスはこの判決と採決にかかわりなく国旗・国歌にかかわる、特に国歌斉唱にかかわる問題についてはスタンスが変わっていませんし、教育委員会も採決や判決があったからといって、その考え方を変えるものではありません。今、お話のように、ピアノで伴奏をするかしないかということでございますけれども、そうですね、ピアノもよし、テープもよし、より臨場感があるのはピアノかもしれませんが、今、教育委員会としてはぜひピアノ伴奏によって国歌を斉唱しましょうという、現在ですよ、現在そのことを学校に強く申し上げていることはありません。テープでもいいのではないかと、今現在ですよ、今はこのような考え方を持っております。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） ぜひ検討を願いたいと思います。
それで、いろいろとご質問をいたしましたが、これらを振り返ってみると、いくら教育委員会が教育の四季だとか何とか力を注いでも、こういう環境下で真の教育ができるのかなというふうに思うのですが、その影響についてはどのようにお考えか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 教育でございますから、私の理念にもありますようにもちろん国旗・国歌等についても学習指導要領に沿ってしっかりとやっていかなければならないと、それは議員ご指摘のとおりですが、子供の心の教育にかかわる問題、今日もある議員からご質問がありましたように、いろいろと面倒な問題が学校現場にありますけれども、そういった子供の心にかかわる教育ということも極めて大事だと思っております。そのためには学校が校長を中心として校長の強いリーダーシップのもとにしっかりと手を携えて進む、更には地域・保護者と連携しながら事を進めていくというのは極めて大事だと思います。それ以上に町あげて町民総ぐるみで、それは親の責任だ、地域の責任だ、学校の責任だ、教師の責任だということではなくて、やはり11,000人の町民総ぐるみで教育にかかわって、みんなして取り組んでいくということが大事なことでして、そういった意味では教育という、いい空気の流れる町にしていくと、そういうひとつの中に、議員ご指摘のそういった問題も当然含まれるというふうに思います。自画自賛になるかもしれませんが、決して先生方を擁護するわけではありませんが、4校の学校は私は十勝に冠たる教育活動が展開しているというふうに自負をしております。自画自賛でごめんなさい。そういうことで更に町民皆様のお力を借りながら膨らませて清水の子供達をみんなで育てていきたいとそのように考えます。
○議長（田中勝男） 4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） まさに教育長がおっしゃるとおりみんなで子供達を育てていかなければならないというのはもっともでございます。一番身近に接する先生方の態度、行動についてはいうまでもありません。一番重要なポストですから、しっかりとやってもらわなければならないと思うわけでございます。
（不規則発言あり）
○4番（口田邦男） 何かちゃちゃが入りましたけれども、私は私の考えでものを言っているのですから、私の考えを述べさせていただきたいと思います。
それで今までちょっときつい言葉で言ったこともありますけれども、結果的にはいい子供をつくるためのことでございますので、これからやはりみんなで子供を育てていこうという根源だと思いますので、よろしく取り運びをお願いしたいと思います。以上で終わります。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 意を体してしっかりやっていきたいと思います。
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○議長（田中勝男） これで一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
次回の会議は追って通知します。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会します。
（午後3時54分散会）