北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　11番、荒木です。せっかくの機会ですので、今回は3点について執行の考えをお聞きして、少しでも町民に役立ちがんばってみたいというふうに思います。
　私が初めてこの場所に立ったときの議員の数は22名でした。現在は9人が減って13名になってそれが果たして少数精鋭になったのか、一部町民のなかには議員の数はもっと削減をすべきだという声も未だありますが、議会制民主主義のありかたとして、代議員制度が広がっていないという現象かなと思います。議会と町民が遊離しているということに対して、前議会運営委員会で、いろいろと議論をしてきたところでありますが、時間的に猶予がないなか先送りをしまして、次委員会に引き継がれたはずですが、その結果をみれば少数精鋭になったかどうかおのずと判断されるべきではないかというふうに思いますし、そうなっているということを期待しているところであります。
　今日あらためて、議事堂内の説明員の座席を見ましても、空席が目立ち、職員数の削減が進んでいることを実感しております。
　町は財政の建て直しを前提に平成22年には職員数を160人に削減し、その後最大120人まで減らしていくというふうに言っております。私は果たしてこれが可能なのかどうか疑問でございます。まずこの削減の根拠を先の予算委員会で伺いましたが、私にはよくわかりませんでした。今回、この数字、このような職員数で十分に住民サービスを行えるのか判断しての120人台にしたのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
　仮にこのようになれば、ピーク時の約半分ということになるわけですが、そうすると当然ながら一人当たりの仕事の量は増えるということになるわけですが、結果として当たり前ですが、兼務兼務だと、いろんな係を兼務するということになるのではないかと思います。
　国からは権限移譲でどんどん新しい仕事が押し付けられている、しかし、これをしっかりと受け止める一定規模以上の自治体は大幅に権限を委任されて、自治の本旨到来とその受け皿をつくって、専門性の高い職員を配置して、より住民の視点に立った行政を行っているということが、インターネットからもうかがい見ることができますが、本町のように職員数を削減するということが命題であれば、今でさえ兼務兼務でいろいろな部分で専門性が疑われる、表面上の業務しか行われていないように私には思えますし、それは町民からみれば行政執行能力が減退しているというふうに移るのではないかと思いますし、そういう指摘もする町民もおりますが、町長は現状をどのように思っているのか伺いたいと思います。
　協働のまちづくりの一方の当事者である行政側が結果として、今後、ますます浅く広くしか仕事にかかわれない。専門的な行政能力を失っているかのような姿に見られたとしたら、行政側としてこれほどマイナスなことはないのではないのかというふうに私は思います。私は職員削減と町民負担の増加で、財政再建の道を求めるのではなくて、他の方法も模索すべきではないのかと思いますが、それでも町長は職員削減と事務負担の増加によって、財政再建に望むのが本筋だというふうにお考えなのかおききしたいと思います。
　次に、温泉の売却の件でお伺いします。町は昨年度末に向けて町民の意見を聴く説明会を各地で行い、平成19年度末で町営の温泉は終止符を打つという方針を打ち出して、19年度に入ってからその一環として、早速入浴券の年間券の販売を中止しました。この3月の一般質問で複数の議員からできるだけ早く閉鎖をすべきだという意見が出されておりました。
　ところがこの4月に入り、温泉を利用している町民から町に懇談の申し入れがあり、4月中旬に話し合いをもったというふうに新聞は伝えております。考えてみれば、どれだけ歳入不足があろうと、しみず温泉フロイデが支えてきたのはこれらの利用者の方々であって、この人達がおられたおかげで赤字の累積も少なく済んだのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。そう考えると、今回の閉鎖に向けての町の進めかたはあまりにも一方的で、温泉を利用したい方達の意見のみを集約したと、極めて権力的な進めかたではなかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　まさにまちづくりの根幹をなす極めて象徴的なことではないかと思います。まちづくり基本条例があるにもかかわらず、住民主体の町政という部分を使い分けして、最初にきかなければならなかった利用者の意見を最後まで聴こうとしなかった姿勢には多くの問題があると思いますが、いかがでしょうか。いずれにしても、話し合いに参加した方たちからある程度お話を伺いましたが、あらためてこの場所でそれまでの経過と話し合いの中身について町長にお伺いしたいと思います。
　いろいろと行政を進めていくなかでは、ちぐはぐなことがあるということは否定できませんが、しかし温泉を売却するということを表明しております以上、やはり買い手が現れなければどうしようもないわけでございます。町長の発言かと思いますが、売却方針を打ち出して以降、数件の問い合わせがあるという話も漏れ聞きするところでございますが、現在どのようになっているのか、お伺いしたいと思います。来年3月というタイムリミットがあるなかで、まだ本命が現れないということであれば、私は売却するなんていうことは難しいことではないかと思いますので、おききするわけでございます。
　町は本気で売却しようと考えているのか、考えているとすれば条件をつけようとしているのか、考え方をお伺いしたいと思います。
　次に、町長は2期目の公約として安心・安全なまちづくりを掲げました。殺伐とした世相の現在、このことに反対する住民はいないのではないかと思いますが、あれから2年が経過し、どこがどう変わったのか、私にはよくわかりません。例えば、交通安全の観点から国道と町道の交差点に設置されております交通安全の回転灯も現在ほとんどすべて修理されずに壊れたまま放置がされております。なぜ、修理ができないのか、理由をお伺いしたいと思います。
　自然にといいますか、電球を切るだとか、モーターが壊れたとか、そういうことを知らない振りして、安心・安全なまちづくりというのには、あまりにもこの理念からかけ離れ、スローガンだけが終始しているように見えてしかたがありません。もっといえば町長自ら掲げられましたまちづくりの方向も財政的な理由で無視するということであれば、もはや行政はまひしているというふうにしか思えませんが、私の知らないところでしっかりと取り組んでいるというのであれば、教えていただきたいと思います。
　先日の新聞報道によれば、道内の小中学校で耐震化が進んだ学校は4割で、耐震診断を33市町村が未実施だというふうに報道がされておりました。清水町の実態はどうなっているのかというふうに思います。町長は、たぶん2年前の予算委員会の席だと思いますが、耐震診断もしようとしないことに対して、もしものときに誰が責任を取るのかとおききしたら、町長は私が取ると開き直られました。私は実に無責任な答弁だというふうに今でも思っておりますが、現在、教育委員会管理の建物で耐震診断を行っていないものはいくつあるのか。特に学校関係、子供が使う建物についてはどのようになっているのか、もし未診断だということであれば、なぜそのようになっているのか理由も含めてお知らせいただきたいと思います。
　安全・安心という取り組みは、極めて地味なものにかかわらずお金のかかる問題であり、行政のトップとしては、できれば避けて通りたいということなのかもわかりませんが、町民の命と財産を守るという自治体の存在意義を問われる問題にはやはり正面から取り組んでいただきたいというふうに思います。そういう観点から、私はいろんな問題があるにせよ、もっと真面目に取り組むべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　以上、3点をお伺いしまして1回目の質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　一般質問の途中でございますが、議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。　（午前11時44分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　（午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは荒木議員の質問にお答えしたいと思います。
　行財政改革を進めるにあたりましては、将来的な財政の推計を基礎とするわけですが、現在ではさまざまな不確定要素が含まれたなかで、計画の推計をせざるを得ないということでございますが、ご承知のことと存じます。推計の要素のひとつであります人件費における職員数ですが、策定時にはその数をどのぐらいにもっていくのかと検討してきたところであります。そういったなかで退職者不補充を進めていかなければならないということで、更に組織としてある程度は補充ということも考えていかなければならないという状況になりまして、当初は原案では3分の1程度の補充として試算していたわけですが、当時の行財政の委員から更なる削減をするべきだということで、退職数にかかわらず1名の採用として試算したものが現在進めている実行プランにおける推計の内容であります。
　この120人とするということは、あくまでも推計をするために条件を設定したものでございまして、目標というのではなく、これは以前から言っているわけでございます。当町の人口規模等々を分析、産業構造で分析するというなかでは、類似団体別職員数というのがございますが、単純値でございます人口10,000人の場合は124名という数値が出ているわけであります。ただ団体によっては、民間に委託したりとか一様ではないということから、更に細かく部門ごとに修正をするというなかで、修正値というのがあるわけであります。これにあてはめてみますと148名くらいが妥当な人数ということになっております。当初は140名というのはだいたい出たわけでありますが、更にしなければならないということで120名としたところでございます。
　当然、この権限移譲という問題になってきた場合にどうなのかということでございます。この部分も分権も今後の展開というのは非常に不透明な部分がありまして、分権の受け皿となりえるのかどうかということも、私も不安に思うところでございます。もし、これが仮に分権となりますと、内容的にはわかっていませんが、多くは住民生活に一番密着な福祉・医療という形が多くなるのではないかと、それから許認可事務については当町の人口規模ではそう1年に事務量的にはないということもあるわけでございます。市町村論議がこれからもそういった道州制を含めて議論がされて、今日の新聞にも今後8年ないし10年までに道州制の問題をもっていくんだという調査会の中身ができているわけですが、単にそういうものを許してしまいますと、自治体のあるべき姿がなきにしも葬られてしまうと状況もございます。そういうなかで私どもは仕事をせざるを得ないわけですが、勤務体制というのは職の任用ということで、細分化した経過がございます。50・60数係をもったということもございます。それを行革で50以下に減らすということをだんだんしまして、現状ではそういうことでありますが、兼務という状況は係長職においてもありますが、係においてもあると、しかし以前の昭和60年代に戻しますと、分散化しているということで、それを集約すれば十分に仕事をしていけるということもあるわけでございます。
　今、中身について、詳細にやっていかなければならないという問題があるものですから、水面下から見れば以前の60年代の係の状況とは若干変わってきているかなと思いますが、財政状況から職員増を求めていくということには相成らないと思うわけであります。
　ただ、そういった状況が明らかになってくる権限移譲、そういったものなどが明らかになった場合に、これは見直しというものも必要になってくるのではないかと、そういった中で職員の行政能力が減退していると、見えないということですが、私から見ればがんばってやるように常に指導しておりますし、町民との対話能力あるいは応対含めて、しっかりとやるように言っているわけであります。ただ残念ながら個人差もございまして、表現が上手に説得できるように言えない場合もありますし、本人も理解できない部分もあります。行政能力でございますから、法改正に伴う施行規則等を含めてしっかりとそれは習得していただかなければならないと思うわけであります。今後もそのことについては、法改正を含めてやらなければならないと思っております。大事なのはそれと同時に間違えた場合に速やかに、これは間違いでありましたという素直な気持ちで住民の皆さんにお詫びをするという姿勢をもっていけば、住民との信頼関係も構築されるのではないかと思います。
　最後に協働のまちづくりのことですが、職員だけを削減するというのは考え方が違うのではないかということですが、確かにそれは議員の言われることと私の考えることは同じでありますが、現課の状況から考えますと、やはり職員の削減を追及するということではなくて、これをやらなければ住民の負担の増加につながっていくという形になるのではないかと思うわけです。今までもそういったことから、事業の見直し、経費の節減、施設の廃止、使用料の見直し、こういったことをやっていますが、削減をするだけではなくて、福祉部門やその他の部門に浮いた部分はそちらへまわしたいというふうに思うわけですが、それができないのが現状の財政状況でありますが、そういったなかでも、その姿勢を貫きながら、住民の福祉サービスをしなければならないというふうにも考えているわけであります。
　そういったなかで他の方法でございますけれども、職員数の一人当たりの事務量の問題をどのように算定するか、どういう事業にどういうふうに時間がかかっていくのかということをしっかりとしていかなければならないということで来年度から3ヵ年の計画にも含めていかなければならないとこのように思っています。
　次に温泉の問題ですが、4月10日に23名の方々と温泉施設内で懇談会を実施したところでございます。一代表者が利用者がいるので懇談をしたいということでございました。私としましては、19か所プラス2か所の21か所、そして説明会で3か所ということで、方針が決まってからしているわけですから、利用者だけということには相成らないわけでありまして、利用する方、利用しない方を含めまして、意見を聴くということが公平な倫理だと思っております。そういう意味でやってきたわけですが、あえて利用している方の話も聴いてほしいということでしたのでお伺いしたというのが実態でございます。
　そこで温泉はやめるという前提ではなくて、継続して、売却を考えていくんだと、どうしても買い手がつかない場合は廃止をせざるを得ないという話をしているわけです。私も副町長、担当課長、館長の4名で対応したわけであります。町民の方々ばかりかと思えば、町外の方もいらっしゃいまして、それも私からすると町民の方々だけと懇談したいと言ったのですが、町外の方もいらっしゃると、高額な税金を使って私どもはやっているわけであります。確かに利用してくれていますけれども、この施設の問題は町外からの意見をくみ入れるべきものではないと私は思っているので、そういうお話をさせていただいたところでございます。
　そういったなかで、売却先を決定してすべく準備を進めているところでございます。以前から、新聞で報道されたなかでは数件の問い合わせがあったということでございます。いずれ売却の方針が出たときにお話をさせていただきたいということもしているわけであります。
　今後の予定としては、不動産鑑定を終えまして、庁内のプロジェクトで予定価格を決めまして、来月の後半になりますけれども9月いっぱいまで全国公募をやっていきたいと考えております。10月に選定委員会を設置いたしまして、利用提案書を出していただく予定になっておりますし、経営指力を考えながら審査をして売却の候補者の適否を判断して、最終的に候補者として選定された団体、これを参加資格者として登録していくと、財産上で法的な問題がありますので、今年度中に条件を整えて20年4月には指名競争入札という形になりまして、3月31日をもって営業は一時ストップをしなければならないという形になります。以上が売却の考え方でございます。取得後においても引き続き町民が利用できる温泉を継続するということを募集要項に盛り込みまして進めてまいりたいと思います。
　最後に、安全・安心なまちづくりですが、乳幼児から高齢者まで安全・安心というのはどこでもそうでありますけれども、そういったものを今の時代にはやらなければならないだろうと思うわけでございます。そういったときに、例えばの話で出ましたけれども、国道と町道の交差点でございますが、これについては従来の交通安全の指導あるいは安全協会等々から今までは青色の点灯したりすることができなかった時代でありますから、回転灯を要所要所につけて、危険度を知らせようということで取り組んだわけであります。それが11か所つけてきたところでありますが、行財政健全化プランのなかでは修繕費が多くかかるということから、16年度に3か所を残して廃止・撤去をしたという状況でございます。本年に入りまして、この3か所のうち、ソーラー式というのを取り替えて稼動しているものもありますし、またライオンズクラブから提供をいただいているものなどご奉仕いただいたものもございます。それが現在停止中ということになります。設置箇所は減っておりますけれども、安全委員会の皆さんや住民の皆さん、酒酔いや酒気帯び含めた厳しい取り締まりや周知広報がありまして、おかげさまをもちまして今日まで543日になるかと思いますが、交通事故無事故ということで、先般5月には500日達成という17年12月からの経過になります。当町での事故は峠が中心でありましたけれども、それらも含めて運転者がマナーを守ってきているものだと、それと同時に交通安全体制の強化・充実ということもあって、そういう形になってきているのではないかと思うわけであります。
　安全・安心ということになりますと、すべてがそうでございまして、町民みんなで取り組んでいかなければならないことでありますし、道民がみんなで取り組んでいかなければならない状況であります。なお、大規模地震等々含めて避難所を設けなければならない時代における食糧の備蓄だとか毛布等など限られた予算ですが備蓄を進めているところであります。今はＡＥＤとか少しずつですが、進めさせていただいているところでございます。大きな地震になったときどうなるのかということですが、とりあえず学校につきましては、教育委員会としてもいろいろ優先順位を含めながら耐震構造に向けて進めているという状況でございます。おろそかには決してしているわけでありませんので、できる範囲のことを私どもも考えなければならないということで、今後も安心・安全なまちづくりということで進めさせていただこうと考えております。今日までさまざまな体制づくりをしてきておりますが、安全対策でございますから、子供のことから高齢者までいろいろと強化を図ってきております。「子ども110番」にしてもそうですし、「清水っ子見守り隊」もそうですし、地域の福祉をどう構築していくかということについても社会福祉協議会ともどもしていかなければならないことですし、交通防犯体制の一元化による一層の努力をしていかなければならないとこのように思っております。よろしくお願いいたします。終わります。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　荒木議員のご質問、教育委員会の部分もございますので、その部分にかかわりましてご答弁申し上げます。
　教育委員会としましては、町の将来を担う子供たちが夢と希望にあふれ、心豊かにたくましく成長することを強く願っているものです。また、時代を担う子供たちが家庭・学校・地域社会の中で、自分がかけがえのない一人の人間として尊重されていることを実感して存在感と自己実現の喜びを味わえる環境のもとにすこやかにはぐくまれることを大切にしているところです。
　こうしたことからも、子供たちにとって学校はもとより、地域社会が温もりのある安全で安心な場でなくてはなりません。安心・安全にかかわりましては、2つの側面から考える必要があると思います。その1つはハードの側面であり、もう1つはソフトの側面であると思います。議員のご質問はハードの側面の校舎の耐震にかかわることでございますので、その件についてご答弁を申し上げます。
　申し上げるまでもなく、学校施設は児童生徒の学習・生活の場として豊かな人間性をはぐくむための教育環境として重要な意義をもつものですし、災害時には地域の方々の緊急避難場所としての役割を有するものでもあります。校舎の耐震につきましては、文科省は平成18年度末までに耐震診断、これは耐震基本調査を含むものでございますが、それを完了するように各自治体に求めております。校舎の耐震調査の対象になりますのは、昭和56年3月31日以前に建てられたものでございまして、町内4校のうち、この調査の対象になります校舎は清水小・清水中・御影中の3校であります。本町におきましては、平成17年度と18年度をもって対象となる3校で耐震基本調査を行いました。この調査は耐震診断をする優先度を決める調査でありました。その結果を踏まえまして、二次診断を本年度は御影中で実施をいたしますし、明年度の20年度に清水小・清水中で実施することにしているところでございます。二次診断の結果、耐震改修が必要となりました場合には実施設計をして工事を進めてまいります。そのような段取りになっております。以上で、荒木議員の教育委員会関連につきましてのご質問についてご答弁させていただきました。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　ありがとうございました。
　過日、ドイツでサミットが行われました。その折に重要課題となりましたのが、地球温暖化対策でした。全然そのことと関係がないことなんですが、5月21日の新聞によりますと、地球温暖化対策推進法というのが、2001年に施行されると、各町村がその対策法にしたがって、温暖化ガスの削減をはかり契約をするようにと義務付けられているということなんですが、清水町の場合はこの法律にしたがって計画を策定されているのかお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長(草野和好)　今、ご質問のとおりの地球温暖化市町村計画のことだと思いますが、新聞報道であったとおり、かなり大きな新聞報道だったんですが、道内でも7割がた策定をしていないということで、本町もまだ策定をしておりません。先日、庁内会議の中で、この法律では市町村に義務付けられており、策定の義務付け、それから毎年度実施状況の公表など義務付けられており、道のほうも大変道内が遅れているということで今年度どういった形で策定をしていくのかということで、各町村を対象にセミナーを開くというように聞いております。私どもの町も積極的にそのセミナーに参加して、計画策定に向けて取り組んでいくという方向を先日確認したところでございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　7割が未策定だということですよね。なんで7割が未策定なのかといいますと、新聞ですよ、新聞によりますと、1つには「職員が少なく手がまわらない」「数値目標などをどのようにつくればいいのかわからない」、もう1つは「策定義務があるというのを知らなかった」ということなんですが、清水町の場合はどちらですか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長(草野和好)　策定義務があるのは存じておりました。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　それは手が回らなかったということで解釈すればいいんですか。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長(草野和好)　実は数年前に手をつけた経緯がございます。ただ、この計画につきましては、担当課だけの話ではなくて、町内全域的につくらなければならないということで、拙速的な計画が策定されそうになった時期もございまして、一度ストップしてしまったという経緯のなかでそのまま止まってきたというのが現実でございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　町長、それで22年には職員数を160人規模にする、最終的には120人台にするんだとおっしゃいましたが、今の状況でもこういうようにいろんな国からの地方公共団体に義務付けられてくることがたくさんあって対応するのが大変だということだというふうに思うのですが、仮に120人というふうになった場合に、各課にどういうふうに割り当てをするのかと考えただけでも大変なことになるのではないかと思うのですが、例えば保健福祉課だけで80人ぐらいいるんでしょうか。何人くらいいるんですか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（伊藤　登）　児童保育センター含めて、保育士を含めて約80名程度おります。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　そういうことですよね。それで、削減するという部分をなんていうのか、ただ数字をならべて160人にする120人にするというのは、簡単な話ですけれども、実際に職員をそこまで減らすということはかなりの部分で行政が行き詰るのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　行き詰るようなことには決してしないようにしなければなりません。私が考えているのは、保育所の部分、今、臨時職員入れて80人ですけれども、保育所20名しか正規の職員はおりません。あとは20人近くは臨時職員となるわけです。保健福祉課は80人と言いましたけれども、実際は60人弱です。これから指定管理者もそうですけれども、民間委託という、保育所も将来的はそういうふうに保育園と幼稚園を一元化していく、そういう方向にもっていかなければならないでしょうし、また給食センターにしてもこのままでいいのかとなりますと、そうならなくなるわけでありまして、それからスクールバスの問題、土木の運行の問題にしても、衛生車両はやりましたけれども、できるものはそういうことで、職員数を減らしてやらなければならない。
　実際には町の仕事としてどうしてもやらざるを得ないわけですからだめだと、臨時の対応ですね、今は100名近くおりますけれども、これも民間に委譲すると、公園なんかも、今はスキー場をやめたために職員が対応しているところですが、退職した場合には民間委託とか、そういうことを逐次どんどん、道路の補修を今は職員でやっていますが、これをまた変えなければならないとか、道路の維持管理、これを変えていかなければならない。そういうことをさまざまやっていけば120人は達成できると思いますし、それから手がかかっている団体の事務もございます。そういうのも団体として自主的にやってもらうということを方針に、余力はありませんけれども、本来の業務から離れたものも、やらざるを得ない体制できておりますから、応援するところは応援するけれども、できないものはできないとはっきりしていかないと、行政というものを持続することは不可能に近いと思います。
　ただ、120名ということにこだわっていらっしゃるようですが、私は柔軟でいるんですが、これはあくまでもさきほどお答えしたように、固定したものではありません。ですから、さっきの権限移譲や道州制問題、8年後や10年後にそうなってくるでしょう。そういうときには合併問題も必ずや4・5年の間に出てくると思います。そういうことを考えながら、絡めながら人数の設定、どのぐらいの時間数がかかるのか、どのくらいの人区がかかるのかということで、きめ細やかにしていくのでは、今の状況ではちょっと推計が無理だということで、120名というのは全国的な規模の人口による単純値で120名ということで押さえておりますので、ご理解願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　何ていいますか、例えば正職を臨時職員にするなり、外注してそこのことをやってもらうと、そういうふうにして正職員を削減をしていくんだというのが、町長の今の本音、本意ですね。要するに、たいした人件費は変わってはいかないんだとも受け取れるんですが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　違うと思いますよ。正職で維持していくのと、そういう専門化したところから派遣なりなんなり、派遣会社等々も充実されてくると思いますよ。これは専門の分野、専門性の必要性、これも公益によって、例えば複合事務組合の税務機構、これは専門化ですよね。ああいうふうに専門化されて、市町村でできない部分についてはそういうものに専門にするというのも考えられてくると思いますので、私は進んで考えておりますけれども、そうやってやるべきだと、町村で最低限の持てる部分だけは持たなければならない。高度な専門知識を要するところはそういうところに託していくと、そういう方法にならなければ人件費の抑制はならないと、民間委託というか民間がやっていくとなれば、民間給与のベースとなりますから、その部分は委託しているなかでは職員のときと比べたら、相当な差の人件費削減になっておりますので、そういうふうにしていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　町は3ヵ年計画というものを策定して、本年度で終わりということで、新たに計画をつくるというお話でした。そのなかで、職員の給与を課長職で12.1％、係長職で7.48％、主査職で4.28％削減をするというふうになっていますが、今後も行政経費の削減という考えで、給与を抑えていくんだという考えは持っておられるんですか。僕は抑えたらいいという意味できいているんじゃないんです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今年度も2億9,000万円程度を基金からの繰入れをしなければならない。そういう削減をしていたなかでもそういう状況でございます。来年度も同じく2億数千万円の財源不足が出てくるということになるわけですから、当然、絞るだけ絞っている、さきほどの回転灯の答弁ではありませんけれども、そこまでいっているわけですから、20年度以降については大変なことになるんだろうなと考えると、もうこれは半分近くは決して削減はしたくない気持ちは十分ありますけれども、行財政を運営していくということになれば、そこに踏み込んでいかなければ財源的なものは見当たらないというのが現状です。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　数字を並べて考えれば、そういう考え方もわかりますが、例えば職員側に立って考えれば、働いても働いても毎年毎年給料が上がるんではなくて給料が下がるというのも、何かおかしいのではないか。逆にそれが働く意欲をなくすのではないかと思いますが、例えばいつまで我慢したらどうなるんだというものをやはりきちんと示したなかで、削減も考えていかなければならないということでなければ、どんどん深い沼に落ちていくような感じで、希望のない働きかたをさせられているということになるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これも10ヵ年の計画を立てました。そのうちの緊急3ヵ年をやってきたのであります。そのなかで収支トントンでいけるようにと努力をしているわけであります。確かに給与が下がるということは、意欲を失くすと、これはもう当然であります。
　しかし、それでも意欲をなくして、みんながなくしてしまって、では仕事をやらないということには決してつながらない。給与は下がっても、やはり住民のために我々は働かなければならないんです。まったくゼロではありませんから、最低の生活は基本的にはしながらやらなければならない。　
　見通しですが、これはどうなるかといいますと、なんとか基金を使わないでいけるような体制、もとに戻るというか、そういう体制にしていかなければならないと思いますし、国の制度的に町の交付税も含めて、新たな展開をしなければならないという状況が出るのではないかと、国として、そのときにどういうふうになっていくのかということも、まだ不確定なことですが、残念ながらそこに手をつけなければならない状況になるのではないかというふうに思います。
　ただ、問題は意欲をどこに持つかということを中心にですね、やはりしていかなければならない状況だと思います。地方公務員だけの減給ではなくて、今、市町村の大手の建設業にしてもほかの産業にしても上昇しているのはほんの一部でして、55歳くらいで年収にして600万円台だと思いますね。それぐらい下がってきているんです。今まではその年代ですと、800万円・900万円近い人達が、56歳くらいですか、600万円台となっているんです。そう考えると、町内ですとまだまだ少ないですが、300万円・400万円ですけれども、大手の企業で衰退しているところの状況下での600万円台だと、そうなると当町職員の年代に合わせると同じくらいかなと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　いずれにしても職員数を削減していかなければ、財政的に立ち行かなくなるという町長の考えはわかっておりましたし、あらためて確認をしたところですが、それで行政能力が低下したというふうに町民から思われるということは、極めて遺憾なことだというふうに思います。町長はそんなことはないと言われるかもしれませんが、実際にいくつもの事例を見聞きしております。今ここでいちいち取り上げるつもりはありませんけれども、それはやはりさきほど言いましたように、幅広くいろんな分野で取り組まなければならないという職員側のジレンマがあって、結局は浅く広くということで、専門性の持っている町民から見れば、町民の疑問に十分に答えられないという状況であると、現在もあると、まして今後も3分の1まで減らしていく状況を考えれば、ますますこの現象は強くなるのではないかと思うところなんですが、町長のところにはそういう話は全然ないんですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ありません。それはそれぞれの役職に就いておりますから、そのなかで話が出てそこで対応がされていると思いますが、もし仮にそういうことがあるのであれば、これはまったく許されることではないと思います。さきほども答弁しましたように、その法的なものの基準が変わってきたわけですから、それに基づいて給料が安いから士気がなくなる、意欲がなくなるということではないと思うんです。人間としてやらなければならないと思いますよ。職務としてやらなければならないんです。それは絶対的に。忙しいからやらないなんて、ほっとくなんて、そんな状況ではないと思いますよ。

○11番（荒木篤司）　そんなことは言っていませんよ。

○町長（高薄　渡）　でも、そういうような今のは要件でございましたから、質問の内容がそうでしたから、兼務兼務でそういう専門性がなくなって、広くなって浅くなったというお話ですから、そうではないんです。やるべき自分が置かれた立場というもの、職務というものはまっとうしなければならないということは宣誓しているわけですから、公務員として、私としてはもしそういうことがあったとしたらそれは怠慢といわざるを得ない。調査して注意しなければならないと思いますよ。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　質問していることと違うでしょう。

○議長（田中勝男）　荒木議員、発言の許可を得てから発言してください。

○11番（荒木篤司）　はい。全然そんなこと言ってないですよ。要するに幅広く薄く広くいろんな分野の仕事をしなければならないから、専門的に深く勉強をしていく場がなくなっているのではないかということを言っているんですよ。今後、ますますそういうふうになっていくのではないかというふうに思っているということで、具体的に言うと時間がないので言いませんけれども、いずれにしてもそういう状況で、清水だけが財政的に厳しいからということにはならないと思います。結局はこれからのまちづくりのありかたとも連動すると思いますが、やはりいろんな方法をこれから模索していって、今の町村のなかでは抱えきれない問題ももっともっといろんな自治体が集まっていけば、それぞれのエキスパートがいて、対応できるような形が取っていけるのではないかと、そういうことも踏まえてこれからの行政のありかたについて真剣に考えていく必要があるのではないかと思っているんですが、町長はさきほどそういうふうに答弁されたのかと思いますけれども、再度お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これからどんどん状況の変化があると思います。私だけではなくて全職員が柔軟な対応をしていかなければ乗り切っていけないわけですから、さきほどケースが例示として怠慢と言いませんが、対応しきれない部分があったということですから、それはそういうことのないようにしていかなければなりませんし、常に前に進んだなかで変化に対応する職務執行体制をつくりあげていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　次に移ります。
　温泉の売却の関係ですが、町長の説明によると、9月までに募集をして10月に選定するというようなお話でした。この日程で売却できると、完全に移管できるというお考えならそれはそれでいいと思いますが、問題は本当に買い手が現れるのだろうかという心配を町民はしています。その辺のめどといいますか、目算といいますか、問い合わせがあったというお話でしたので、もう少し詳しくお話いただけないでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　大変難しい質問でございまして、ただ新聞報道に出たので、売却する方針があるのかどうかということでございますので、買いますとかそういうことではないです。売ることであれば、検討してみたいということですから、それ以上は申し上げられません。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　そうすると、具体的に9月の募集期間までに手をあげていきますということでは、今のところないということでいいんですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今までそういう作業工程を示しておりませんから、これから作業工程を示していくわけですから、その点で応募があれば応募するかと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　町長は継続して温泉を温泉として継続していっていただける方を希望しているというようにお答えされたのかと思いますが、それでよろしいのですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども答弁しましたけれども、募集要項によりまして、取得後の事業提案を出していただくという条件をつけまして、なおかつ今後も引き続き、温泉として経営をしていける資産内容などを精査したなかで、最終的に選定に入っていくと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　私の手元に町内のある企業が清水町に提案しました。しみず温泉フロイデ業務委託提案書というものがございます。これは今年の2月5日付ですが、町に提案されたのでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　2月にある関係の人がその書類を持ってこういうふうな計画を立てたんですけれどもということで来られましたが、今、温泉問題については、まだ結論が出ていないので、それから公募するだとか、今、町長がお話しましたように、そういう流れになって、そうしたなかで正式に受付いたしますと返答してございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　提案を受けたけれども、お返しをしたと、そのままお返ししたということだと理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　はい。お話だけはお伺いしますということでうけたまわりました。返答については「後ほどちゃんとした公募受付をしますので、そのときにお願いいたします。」ということで、それは私から直接お伝えしてございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　私はこのことについて何とかという気はございません。ただ、数字を具体的に並べて提案されていましたので、ひとつの提案としては検討するに値ある提案なのかなというふうに受け取ったものですから、今、課長の答弁を聞きましてわかりました。挙手もしていないし、受け入れもしていないということで考えてよろしいですね。課長はあらためて募集するときに、もう一度出してくださいというふうにおっしゃったというふうに解釈したんですが、それでよろしいですね。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　そのときの提案については、私の記憶では賃貸してやりたいということでしたので、その辺の結論もそのときにはまだはっきりと売却だとか、そういうことにもなっておりませんでしたので、そういうことも含めてこういう要望があったということはお伺いしますけれども、うちの結論が出たときにいろいろとお話をしますということで、賃貸ということに必ずしもなるとは限りませんと、可能性としては高くありませんというお話をしてございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　9月までに募集すると、9月いっぱい募集するのかな、それはいいとしまして、そういうことですが、募集の方法はどういう方法で行おうとお考えですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　募集の方法については、町長が答弁されておりますが、募集要項を策定しまして、その中身については、取得後の利用の提案、応募する法人等の団体の経営状況などがわかる資料を添付していただき、インターネット等を通して全国から希望者を募りたいと思ってございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　締め切りはわかりました。いつから始めるんですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　7月から、7・8・9の3か月間程度募集を行いたいと考えてございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　経営が困難になったものを売却するという考えだということですから、大変難しい選択になるだろうというふうに思います。
　町長のお話ですと、値段をどうするかというよりも、継続して温泉をやっていただくような形で進めていきたいというお話でしたので、私も基本的にはその考えに同調するものでありますが、よもや、そんなことはないと思いますけれども、勝手な話で申し訳ないですが、買い手が現れなかったという状況も、よもや何分の1か、1000分の1かあるかもわからないということを考えたときの最終的な結論はどういうふうに考えているのか、そのことをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　住民の皆様とこのことについてはお話をしているわけでして、最終的には売却できない場合は「廃止」ということで、はっきりしますということを言っていますから、断言しています。最大の努力をします。まず、第一次でできない場合は、第二次ということで最大の努力をします。それでもできない場合は、やむを得なく廃止の条件となります。以上の考え方でおります。なぜこのように強い姿勢を持たなければならないのかというのは、これからの財政状況を考えた場合に、ときにはその困難に立ち向かうときに、やはり住民がだめだと言っても、首長としてそれは見通しを立てた場合にはこれは突き進んでだめだと言っても、それは良しとしていかなければならないし、良しの場合もだめだということで、強い形で持っていかなければ我々は何のためにずっと14年間やってきたのかということになります。もう二度と夕張のように、名前を出して申し訳ないですが、ああいう状況には決してしてくれるなという声が多いわけです。圧倒的に住民の8割・9割がそういうふうに言っているわけですから、それに向かって我々は突き進んでいかなければならないと、こういう決意でおりますので、廃止ということになろうかと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今、売れない場合と言いましたけれども、交渉ごとですから、このところの判断は極めて難しいのかなというふうに思うんですよね。何か、売却するために、庁内に組織をつくって対応するという形になるのかどうか知りませんが、例えば夕張なんかが行ったように、その交渉をどうするか、誰に決定するかということについて、町の職員だけでなくて、外部の人も入れた起案をつくってそこで決定するという進めかたをするのが流れとしてはいいのかなというふうに思うんです。今、もし売れなかったらという言いかたをしましたが、その交渉のやりかたのなかで、町の考えていることと相手との考えかたがいわゆる一致しなかったということのなかで、売れなかったらという意味でして、最初から買い手が現れないからどうしようかというのは、町長がおっしゃったようにしかたないから閉鎖するということでいいわけですけれども、その辺の売りかた、売りかたをどうするかというのを考えてみるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前から町民説明会でも言っておりますが、選定委員会を設置しまして、外部からは入れる考えは持っていません。お金をかけることはできませんので、まったくボランティアで町民の方に入ってもらって、町職員とで選定処理、審査をいたします。当然、こちらの希望がございますので、あちらの希望とこちらの希望をあわせて、仮に10社あれば5社ぐらいまで選定して、そのなかから指名競争入札をすると、淡々としたなかでやっていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　ぜひ、スムーズに売却できることを願って、質問を終わります。