北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　次に、2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　議長からお許しをいただきまして、2番、橋本晃明です。通告に基づきまして、一般質問を行います。
　地球温暖化の影響でしょうか、議場の中も相当暑くなってきてまいりまして、みなさんぐったりとしていますので、簡潔に質問して良い答弁をいただいて早めに終わるように努めたいと思います。
　まず1番目は、町として農業振興の理念を示す時ではないかという観点から質問をいたします。
　地球温暖化というのはもはやどこか遠いところの話ではなくて、気候の変動だとか、いろいろな形で身近に迫っておりますが、それだけ去年・今年に入って、化石燃料からバイオ燃料への切り替え、これがアメリカでどんどんと進み、そのあおりを受けて、食糧が高騰したり、清水町においては酪農・畜産の飼料の経費というものが非常に重たくなってきているというのが現実の問題として起こっております。
　家畜飼料としての穀類の高騰というものは、経営そのもののありかたというものを変える要素となる。実際に私が農業を始めたのが、昭和59年でありますが、当時は配合飼料の値段が1キログラム60円ぐらいしまして、今よりも相当高かったんですが、配合飼料の量として依存する割合というのは極めて低くて、給与量も少なかった。ところがその後に穀類多給型にどんどん変わっていって牛の乳もどんどん増えてくるような現代のスタイルに突き進んでくるわけですが、給与量は驚くほど増えている。私が子供の頃に手伝いをしたときには1頭の牛に3キロの配合飼料をやると、どの牛にも3キロやっておけばいいんだという感じで子供の仕事がどんどん広がっていって手伝わされたんですが、最近は1頭当たりピークの牛だと配合飼料だけで15キロ与えるということも普通に行われている。そうするとこの単価がちょっと上がるだけでも相当な影響が出てくるわけですが、ことさらここにきての上がりかたは激しいと、そしてその作柄で影響されるものではなくて、物自体がなくなってくるとなると、それがこれから下がってくる見通しというのはほとんどないと、期待ができないと、北見地方でも十勝でもそういう傾向があるのかわかりませんが、農耕飼料を減らしても、経営が成り立つようにといいますか、その代替として飼料用とうもろこしの作付けがずっと減り続けていたのが増加に転じているというのが現実にあります。自給飼料の質の向上と量の増加、これで購入する農耕飼料の代わりをさせていくと、それによって生産自体を落とさないで経営を良くしていこうといいますか、維持していくということが、これからどうしても必要になってくるのではないか。その面において、良質粗飼料収穫をするための土づくりだとか、あるいは飼料畑を確保するための畑作農家における飼料作物の栽培、柔軟な耕蓄の連携というのが必要となってくると、それを支えるためにサポートセンターによる支援というものが欠かせなくなってくるのではないのか。
　非常に地道な取り組みでありますけれども、原点に返って、こういったものを推し進めていく必要があると考えております。何が町としてどうなんだとか、何ができるのかという部分について、直接経営にタッチするということはないかもわかりませんけれども、これまで鹿追あるいは大樹と酪農においては乳量を競ってきた時代、鹿追に抜かれたとか抜き返すんだとか、8万トンや9万トンの競争をしているということではなくて、質の高い牛乳生産をするという方向に転換する必要がある。もう量の競争ではないということを町として方向性を出す必要性があるのではないか。
　計画生産に入った去年、一昨年の暮れあたりにもうすでにかなりの余剰が出てくることが予想されたなかではありますけれども、関係者団体が集まったなかでは、清水町酪農はまだプラスの生産を計画をしていたような話も聞いておりますが、もう量だけを追求すると、量だけで十勝で一番を目指すという方向はやめて、質の高い酪農をいかにつくっていくかということを考えるべきだと、さらに地域内における飼料の自給率を高めるということがひとつ重要な問題になるのではないか。国産に限らず、国産というか十勝のなかで自給率を高めていくということが、十勝あるいは清水のブランドを高めていくなかでも大いに役立つのではないかと思います。
　現在でも十勝のなかにおける製造カス類の利用というものはなされておりますけれども、まだまだできる部分があるのではないかという点に踏み込んで、小麦の収穫の後にえん麦をまいて、センチュウ対策でえん麦をまいて、それをすきこんで次の作付けを行うとしておりますが、そのえん麦をすきこむといいますか、根ぐされ対策に必要なのは根の部分でありまして、上の部分は刈り取って収穫しても、なんら問題はないということもありますので、そういったものを現実可能かどうかということは調べてみないとわかりませんけれども、可能性としてはそういうものも利用ができる。かつて利用されていたビートトップ、僕らの子供の頃は牛の重要な餌でありましたけれども、硝酸体窒素が高いとか、さまざま言われて、現在はあまり利用をされておりませんけれども、これらについても畑作自体の施肥の工夫によってはまた活用される可能性があるのではないかとそんなふうにも思ったりもします。
　これから大事になってくることは、安全・安心ということが非常に大事になっていて、清水町でも安全・安心まつりだとか行われておりますが、人さえ安全であればいいのかということが必ず言われてくると思うんです。食べるものが安全なものであれば、その安全なものを生産するためには、どれだけ金をかけてもいいのか。あるいは燃料を使ってもいいのか。運んでくるために化石燃料をいくら使ってもいいのかということにはならないのではないのか。環境と一体、自然のなかの人間という立場を忘れずに農業を行っていくということが必要になってくるのではないのか。そしていかに省エネでエネルギーの浪費をなくして、エネルギーが循環する農業というものをこの地域のなかでつくっていけるかということが大事なのではないのかと思います。環境に負荷をかけない農業のありかたについて考えて振興していくということを打ち出すべきではないかと思います。
　それから遊休農地の利活用ですが、現状においては、本町においては幸いなことにそれほど放棄されたような農地はないというふうに思いますが、今後、高齢化や機械大型化によって小さな圃場が見捨てられてというか、使い勝手が悪くなっていくということは考えられますので、今後においてそういうものが出てくる可能性があるのではないかと、これは十分に考えられるところであります。そのような土地は、本町では遊休農地を出さないということを方針としてやっているはずですが、これらの土地にエネルギー作物を作付けして、場合によってはサポートセンターを活用して収穫し、それらを有効に利用して、本町に建設されるバイオエタノール工場の原料にするなり、あるいはバイオディーゼル燃料にして使うということも考えるべきではないのか。とにかく、食糧がひっ迫するかもしれないと言われているときに、燃料用に作物をどんどん作るということが、今後、いつまで認められるのかということはわからないことであります。今の時点では、ビートだとか作っても喜ばれなかった時代というのがちょっとあって、これからそれがエネルギー作物になっていけば活用されてくるということもありますけれども、さらに次の段階ではもっと無駄のない農業の作付けとか、そういうものが求められてくるのではないかと思います。
　農業を営むのは、トラクターは欠かせない状態で、まさか人手で農業を営むということは考えられないことですから、そのトラクターの燃料が実は化石を使っていて、そのエネルギー作物をつくるとかですね、いつもあんまり説得力がないという部分もあります。先日聴いた講演のなかでは、30ヘクタールの経営規模であれば5ヘクタール菜種を栽培すれば、牧場内の燃料が自給できるというお話がありました。その6分の1を自分の経営の燃料に充てなければならないということが果たして採算的にどうなのかということがありますが、将来的にはそういう姿も頭に描きつつやっていく必要があるのではないかと思います。
　次に、株式会社の農地保有についてどう考えるかということですが、従来、株式会社が農地を持つということは認められていなかったわけですが、賃貸では今すでにやっていますけれども、これが農地を所有できるようにしたほうがいいのではないかという声がずいぶん中央のほうでは出てきているようであります。当然、農村サイドとか農水省サイドではそれについては拒否反応を示しておりますが、その方向というものがまったく出てこないのかどうかということは言い切れないのではないかと思います。そこで本町において、株式会社の参入、農地所有がもし法律によって認められた場合にどう対応するのかということは今考えておかなければならないことではないかと思います。法律でいいとなったのだから、淡々とそれに従って事務を進めようということで果たしてそのとおり進めていいのか、私は町としてあるべき農業の担い手とはいかなるものかと示して、きちんとした農業・農村の姿を維持していく必要があるのではないかと思っております。
　そこで、町としての農業基本条例というのは、そういったものを制定する必要があるのではないか、これまで、農業農村活性化ビジョンだとか、あれはかなり壮大なものでありました。農協と共同でつくったものがありますけれども、ほかのいろいろな町にも農業基本条例とか、農業振興基本条例というのがあります。しかし、いずれも現状を守るというのが中身なのかなと、要するに農業就業者がどんどん減っていく、耕作放棄地が出てこないようにするためにはどうしたらいいかとか、あるいは農業者の所得を確保するため、どのような経営にしていったら、この先5年・10年農家を続けられるかということを町としても応援していこうとか、そういったことの類の条例というのがかなりありますけれども、そうではなくて、5年・10年といわず将来的にも国民の指示を得られるような持続可能な農業・農村というものはどういうものか、所得面と環境に与えるインパクトの面と両面から持続可能な農業について示す、そしてそういうものがほかの政策と一体となって清水町のブランドを高めると、清水町の町のありかたを示すということのひとつのパーツになっていくと、それが将来にわたって清水町の活性化につながっていくものになるのではないかと、農家が生き残っていけばいいとか、そういうことではなくて、清水町の町というのは今すぐに実現できるかどうかということは、別の問題として高い理想を掲げてそれに向かって政策を一致させていくということをうたいあげる必要が今あるのではないかと、それは食とエネルギー、これがまさにこれからの課題として我が身に迫ってきている、あるいは株式会社が町をのっとるというような時代が来るかもしれないというなかで、今考えておかなければならないことではないか。そういう観点において、町長のお考えをおききしたいと思います。
　2番目は、新しい財政健全化プランの検討は進んでいるかということで、3月の議会のときにも、財政健全化の第二次というんですか、次の計画、これが必要になったということでつくるんだというところまではわかったんですが、その進行状況は果たしていかなるものなのか。夏までにはある程度は形をつくってそれを町民に示し、来年の予算になんとか間に合わせたいというようなことでありましたけれども、その基本的な部分でどのような方針、どのような方策によって、財政を健全化するのか、どこまで決まったのかもこれから伺うことですから、含めてお尋ねいたします。
　そして目標を達成できる見込みはあるのか、当初は3月のときに、12月の議会をもとにして2億円くらいが目標の数字ではないかとおききしましたけれども、さきほどの答弁のなかでは、20年度においては2億数千万円の財源不足が生じるというお話もありました。その辺について、お伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　橋本議員のご質問にお答えします。
　農業振興の理念を示すときではということで、5項目質問を細かにしていただいたところでございます。
　温暖化、異常気象が頻発している農業現場では、生産の安定性から申し上げましても、極めて重要なことであるわけですが、化石燃料からバイオ燃料へのカーボンニュートラルという点で温暖化防止のための効果的な対策だといわれております。農業部門におきましても、エネルギーが無ければ生産ができないわけで、国民生活にとっても重要な問題であります。今後、私どもはこの農業と両方に関わってくるなかでは、エネルギー問題に関して、地球温暖化に向けてのバイオ燃料への転換については、現時点では不安要素が農業者は生産面ではあるけれども、全体的なことから考えれば歓迎すべきことだと押さえております。
　これと反するように自給率の問題も出てくるわけでありますけれども、本町としましてはこのそういったものを含めながら、生産に取り組む体制というものをつくっていかなければならないと考えているところでございます。そういったなかで1つ目をお答えさせていただいたところでございます。植物性石油を作り上げるといっても過言ではない状況になるわけでありまして、今後の農業生産について考え方を変えていかなければならない状況になってきているのではないかと思います。
　2つ目として今後の農業・畜産の方向性はどうなっていくのかということであります。羅列をされているようにさまざまな諸課題が出てきているわけでありまして、家畜飼料の高騰などで酪農畜産経営に影響を与えているのが大であります。本町の酪農経営ではそういう飼料が高いためにコスト高になるということで本当に大変なご苦労をされていると思います。現時点では畜産の安定基金がご案内のようにあるものですから、これによっては高騰の部分が補償をされているということで大きく経営には今のところ影響はありませんが、いずれこの基金にも限界がくるのではないかと思います。特に依存度の高い小規模経営者には大きな影響が予想されます。
　そういったなかで、自給飼料の質の向上と量の増加による購入飼料への置き換えをすべきということですが、値上がりによりまして、今以上に自給飼料というものの重要性というのは認識をしていると思いますが、これをいかに展開をしていくかということをやらなければならないと、それには土壌診断の適正な実施、草地の整備促進、自給粗飼料の品質改善あるいは収量の増大をしていかなければならないということであります。
　栄養価の高いデントコーンの作付面積の増大とか、購入飼料への置き換えに重要な対策をしていかなければならないということで、特にＪＡの考えがいかに大きく左右していくのかということになるのではないかと思います。当然、町と普及センターによる指導助言はいきますけれども、あくまでも作付けして経営をどうするかということについて、ＪＡの果たす役割は大きいと思いますので、そういう面を関係機関ともども協議をしてまいりたいと思います。
　また、畑作農家の飼料作物栽培についてもさきほど申し上げましたけれども、平成12・13年度に実証実験をサポートセンター含めて実施した経過がありますが、このときには畑作農家の収益性の低い作物に置き換えて、デントコーンの作付けを試し、畑作と酪農の安定を模索したわけであります。結果としては、対比では購入飼料価格のほうが安いということで、この方法の推進を一度断念したということでしたが、現在の飼料の高さから判断すると実証実験が生かされていくのでないかとこのように思います。
　次に、バイオマスの利用ですが、農業畜産への利用というのは私はまだ有効活用がこれから行われていくのではないのかとこのように思います。でんぷんガスやシストセンチュウなどのバイオ技術の応用のほか、豆がらやスイートコーンがらの飼料化などが考えられるのではないかと、生成過程のなかで大量の副産物が出てまいります。高品質のたんぱく質といわれているわけであります。これも自給粗飼料と組み合わせたなかで利用を考えていかなければならないと思います。
　次に、省エネルギー・エネルギー循環農業体系の確立でございますけれども、農業現場ではトラクターも欠かせないものでございまして、大量のエネルギーを消費しているわけであります。これをなんとかディーゼルエンジンの燃料をつくれないのかということで、私も以前からＢＤＦですか、菜種ができないかということで担当課や農協と話をしてきたのが事実であります。菜種の食用油として工場を島根でやっていまして、それを買って私も利用しているのですが、とてもいいものであるので、これを当町でも取入れができないかということで考えてお話をさせていただいたこともあります。いわゆる循環システムということで、そうなればコストも非常に下がってまいるということで温暖化の効果にも大きく寄与するということで、これはできないものかなというふうに考えているところであります。そういったなかで、農業環境に負荷をかけないように、農業というものを考えていかなければならないと思っているところであります。
　次に、遊休農地の利用策はあるのかということでありますが、本町におきます遊休農地は近年減少傾向にあります。当面は後継者が順調とまではいきませんけれども、確保されてきておりまして、希望拡大志向が高いというふうに思われます。したがって、遊休農地が今後増加していくかなとなりますと、あまりないのではないかと思うわけですが、ただ問題は高齢化とともに後継者のないところがどうなっていくのかなということで、この対策をしていかなければならないというふうに思っております。
　バイオ燃料作物作付けとサポートセンターの活用については、さきほども申し上げましたけれども、バイオ燃料用の専用品種等が栽培される場合が十分にこれから考えていかなければならないものではないかと、例えば超多収の甜菜、たくさん採れる甜菜をどうつくるか、小麦をどうつくるか、それから今後どうするか、こういうことでございまして、さきほどの菜種も含めまして、そういう研究・検討をしてせっかくできるバイオエタノール工場の操業との関連性を高めて、それをすることによって地域経済や当然農業者の経済発展につながっていくのではないかと思いますので、最大限の連携を取りながら、実現に向けていこうかなとこのように考えているところであります。
　次に、株式会社の農地保有ですけれども、ご案内のように昭和37年に株式会社は農地法の移転・取得が認められております。その後、平成5年、平成11年、平成15年、平成17年と、農地にかかわる改正がすいぶん出てきているわけです。じゃあどうするのかということですが、現在、株式譲渡制限を条件として、あるいはリースの特区方式によりまして、株式会社が農業参入しているわけであります。有名な居酒屋「和民」もそのひとつになっているところでしょうし、イオンだとかそういうものも入っているかと思います。一応は合法的に認められているわけであります。
　しかし、現行の取り扱いのなかで、本町が受ける今後の農業のことを考えていった場合にどうなのかということであります。これはさきほどの後継者問題にも絡むことでありますし、農地を貸さないというふうにしていかなければならないというようなことから、農業の持続的発展、あるいは農地を守っていく、生産を高めていくということ、バイオのことだとかいろいろ考えた場合には、町の総体的な活性化になるものであれば、これは株式会社といえども一定の制限、セーフティーネットをしなければいかなければならない問題が出てくるのではないかと思っております。今でも認められている部分は賃借の部分はありますし、市町村を介してＮＰＯ地元企業が参入することもできるわけでありますから、そういうものについても慎重な姿勢で取り組んでいかなければならないと思っております。
　農業関連で最後の質問、清水町として誰が将来的に農業の担い手になるのが望ましいのかということになるのですが、新農業基本法に基づいた場合は認定農業者となるわけであります。基本的には、農地利権を取得し経営をしながら耕作をする者すべてだろうと考えているわけでありまして、一般企業についてもより地域の活性化に寄与する地元企業等の参入を現行制度に基づき町を介して行う場合、あるいは担い手として考えて行く場合に必要があるようになってくるのではないかというふうに思います。しかし、さきほど申し上げましたように、慎重な姿勢で臨まなければならないものではないかと考えるところでございます。
　次に、農業基本条例の制定が必要ではないかということであります。ご案内のように北海道としましては平成9年に農業・農村基本条例を制定しているわけであります。北海道農業の持続的な健全な発展と住みよい農村づくりということで、農業者の視点にたったなかでいるわけでありまして、市町村で当町のような計画を持っているところの支援をするということでありますが、道内では農業基本条例的なものは制定しておりません。農業振興条例ということで数市町がつくっているところがあります。今後は農業の振興策を考える組織、今は営農対策協議会とかで関係機関で全部入ってやっておりますが、これは現場を中心とした技術・指導開発等々でございますので、対極的な立場から農業政策を考えていただけるそういう組織も必要ではないかということを以前にどなたかの議員の質問にもお答えしているわけであります。そういったものを含めて、この条例が必要かどうか、町にとって必要なのか、迫られているのかということも含めて研究したいと思います。
　終わりに健全化プランでありますが、ずっと何度もお話をしているわけでありますが、17年度から19年度の3ヵ年で取り組んできた事項を更に進めて20年度から22年度までに第二次緊急3ヵ年と位置付けまして、実施計画を策定していきたいなと考えているところであります。現在この取り組みは行財政検討会議ということで2・3回進めておりますが、進めてきたなかの再検証ということで事業の見直しだとか、業務がどうなっているのか、補助金がどう使われてどういかされているのか、事業経費はどうなっているのか、どう削減していくのか、それから施設の運営方法を抜本的に見直していくべきではないのかとサービスと負担のありかたについてこれまでの検討から更に進めていこうと、それから単独事業等の検証だとか、あらゆる面でございます。補助金については、進捗状況では現行支出の10％をめどに考えていく必要があるのではないかと議題としてなってございますし、人件費の問題、受益者負担の問題、施設運営の問題ということで作業にあたっては私以下12名で行革推進本部を再構築しまして、さきほど言いましたように3回の会議を進めております。現在、その後それぞれの主管ごとのレクチャーをしながら調整を行ってまとめを示して住民への説明をしていくとなっております。22年度にはできるだけ基金に頼らないようにしたいという考えでおりますが、国の交付税のありかたが定着していない、緒についている状況でございまして、これらの推移をみながらやらなければなりません。したがって常にこういう問題は毎日のように動きが激しくなっておりますので、これらを踏まえながら一定の目標をきちんとつくりあげていきたいなとこのように考えております。以上でございます。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　次に、農業委員会長。

○農業委員会長（深沼　守）　私、答弁に慣れておりませんのでよろしくお願いしたいと思います。
　私も一農業者としまして、橋本議員の質問には大変同感するものがございます。町長からも答弁がありましたが、農業委員会の見解としまして、橋本議員のご質問にお答えしたいと思います。
　農業生産法人以外の法人の農地等の貸付については、農業経営基盤強化促進法に基づく要件が満たされていれば認められております。その法の概要につきましては4点ほどございます。市町村基本構想における特定法人貸付事業の創設、耕作放棄地等が相当程度存在する区域、市町村と参入法人がきちんと農業を行う旨の協定の提携を行われること、市町村等が参入法人に対する農地をリースすることなどになっております。
　本町においては、ここ数年耕作放棄地解消に向けて農地パトロールを実施しております。実態把握をすると同時に地権者への指導、賃貸借の斡旋の取組みを積極的に行った結果、現在3ヘクタールまでに解消をしております。更に近年、新規学校卒やＵターン後継者の就農が清水は多くございます。既存の農業の規模拡大志向も高いため、耕作放棄地が増加する状況にはないと判断をしているわけでございます。したがいまして、農業委員会としては町内既存農家に優先的に農地を保有してもらう方向で農地行政を進めてまいりたいと考えております。以上で、橋本議員の答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　（午後2時58分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 　（午後3時15分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それでは再質問をさせていただきます。
　さきほどの町長答弁のなかで農業に関しては、ＪＡの考えかたというのが非常に大きく影響するんだというお話がございました。それは誠にそのとおりで、農業者団体やら農家が組合員となってつくっているのが農協ですから、当然、農協の考えかたというのが大きなウエイトを占めてくるということになりますが、よく町と農協は農業を行っていくうえでは車の両輪というようなことを言いますが、両輪というよりはそれぞれの役割とか形がまったく違いますので、パートナーか夫婦に例えるほうが私は適切ではないかと思います。覚えておかなければならないのは、農協というのはあくまでも企業ではないにしても、経営組織でありますから、町とは性質が異なるということであります。
　今年のＪＡの総会に町長も来賓として出席しておりましたけれども、組合員である農家と農協の関係、組合員にとっての農協のありかたについて非常に素朴な質問が会場において出されていた。要するに本当に組合員のためになっている農協なのかとか、あるいは上部組織はそのような務めを果たしているのかという質問がありました。直接本件とは関係がありませんけれども、そういうことが内部でも議論をされている。農協は指導する部門のほかに資材を置いて、それを販売して手数料で収入を上げている部分もあるわけですから、例えば農業のありかたとして、堆肥を有効に使って肥料を節約しようといったときには、その資材の部門の売り上げを減らすという部分に結びついてくる。あるいは肥料を節約しても微生物の活性化した良い土壌をつくっていくための方法というのがあればそちらを行っていこうというときには、やはり部門としての農協の収入を減らせるということを念頭に置かなければならない。
　そうしたときに町は、町として農協とは違った立場であるべき農業の姿というものをやはり示していかなければならない。農協は極端に収入が減るような道は取れないという立場、これは意識するとかしないとかでなくて、知らず知らずに、そのようにしなければ組織を維持できないであろうと思います。したがって、町としては農協とは別の立場で将来的に目指すところは同じかもしれませんが、違う側面から考えかたをきちんと持っておく必要があるだろうと思います。町長はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほど申し上げましたけれども、ＪＡの果たす役割というのは最も重要だと、農業生産におけるいろいろ革命的なことを含めて最も重要だと思います。ＪＡの営農指導体制というのはしっかり持っていくことが組合員の生産性に直につながるというものだと私は押さえております。町としては全体の農業の基盤整備をいかに生産力を上げるようにしていくか、あるいは今はちょっと事業が取り組めないけれども、スピード化をもって搬送をできる体制づくり、作業に行くのにどういう道路が必要でどういうふうにしていけばいいのかとか、そういったものが町の役割というふうに思うわけです。
　指導という面もありますが、全体の総合的な農業の技術を行う農業改良普及センターとか、あるいはＪＡの関係者とか、組織に関連する団体、調整を取りながら町全体の農業力を向上させるというのが町の大きな役割、それから一方では農業政策と申しましょうか、農業生産力にかかわるために事業導入をどのように取り入れていくかということが町の大きな役割だと、末端である組合員と直結している、資材なども含めて、一方では資材が減るかもしれませんが、やはりそこは農協がクリーンな農業ですし、町が掲げているクリーン農業、それに向かって有機農業をつくっていこうという姿勢がきっちり出てこなければならない。
　私は総会の席上でどうして出てこないのかなと、しゃんしゃんで終わってしまうのかなと、あそこに相当の組合員が出てきているわけですから、5人や10人でも声を出す、あるいは農協の理事に声を伝えて、農協の理事会でそういうものが話し合われていく、委員会もあるわけですから、そこで専門に取り組んでいく、そこで職員が営農指導をこうやってやっていくんだということを系統立ててやっていかない限りは、どの町村も、鹿追の話が議員から出ましたけれども、町でなくて農協です。しっかりやっている。士幌町も、音更町も同じ、木野も同じ、芽室も幕別も同じです。ブランド化をこれをどうするか。町が認証制度をつくるのではなくて自らそういうことで戦っていくということをやらない限りは、いつまでたっても町と農協での単なる調整調和で終わってしまうのではないかと私は危惧しています。常にそういうことを訴えています。機会あるごとにです。余談ですが、先般ある農家の方から「農協の姿勢も変わってきた。町長が訴えたのがきいたのかもしれないね。」と言われましたけれども、やはりそういう問題は組合員の方があちらこちらで言うのではなくて、やはり会議の席上で、話し合いの議論をして、我々全体の農業をどういうふうにしていくかということを考えなければならないのではないかと思います。
　当然、農協の果たす役割と町の果たす役割はおのずから違いますけれども、ともに手を携えながらこれからの農業振興をはかっていきたいとこのように思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　次に、超多収の甜菜を含めた新しいエネルギー作物の取り組みというものもこれからは必要になってくるのではないかという町長答弁がありましたけれども、このエネルギー用に超多収の甜菜というものを作るということになって、一番心配なのは人が食べるんでないから、農薬をたくさん使ってもいいとか、これは多収といっても、同じ肥料をやってたくさん採れるということではなくて、肥料に対する反応が頭打ちになる部分が高いということで、結局はたくさん肥料を与えるということにつながっていく、やるということが条件で多収になるということだろうと思うんです。そうすると、燃料を取るために多収なものでということで、その作る工程における効率が高まるかもわかりませんけれども、本来、バイオ燃料に依存というか転換しなければいけない目的であるところの地球温暖化対策、あるいは環境に調和した人類の生きかたという部分からいうと、農薬をたくさん使うとか、肥料をたくさん投入するとかというのが、方向が違ってくる可能性がある。そうすると、そのような作物を使うときにもやはり十分に作付けに対しては、正しいといいますか、適正な方法を取らなければいけない。単にその場その場の効率を求めるのではなくて、きちんとその作物をつくる目的はなんであるかという根本を押さえておく必要がある。これはまさに農協ではなくて町として果たしていかなければならない役割ではないかと思いますが、町長のお考えを伺います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まだその詳細についての細かな作付けについては、指針もありませんし、何もないのでありますが、将来的なことをお話させていただきましたが、当然、米のほうも道立研究所においても、多収米ということで、バイオ燃料のようにどうつくりあげるかというのを研究していると新聞に出ていました。そういうことで甜菜についても、この5年間には出てくるだろうと思います。すでに日甜等におきましては、いろんな面での研究もしていますので、おそらくそういうものが合算されて、生産者のほうに振り向けられていくのではないかと予想しておりますが、多収にするから農薬を使うということではないと思います。多収であっても農薬を使わない、極力避けた状況で生産過程に入っていくのではないかと思いますが、まだそこまで私も専門家ではありませんので、わかりかねますが、バイオエタノール燃料をつくっていくとなりますと、今の15,000キロリットルといいますと、ホクレン工場で集めているものがそれに変わっていくという状況下にあります。けれども食用のものも作らなければなりませんので、食用とエタノールという形になっていくのではないかというように予測はしております。詳細はまだわかりませんが、そのような農業形態にいくだろうと、当然、この少子化に伴いまして、糖分の取りかたが非常に少なくなってきていますから、砂糖の余りが出てくると、そうなってくると制限を受けたなかで生産者がいくのか、それとも制限は制限として、制限外ものをどう作りあげていくのかということが大きく問われてくるのではないか思います。そんなことから考えても、いずれはそういう今、橋本議員がお話したとおりのことにならないように我々常に認識を持ちながら、農業経営にいけるように努力をしていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　次に、あるべき農業の担い手とはどんなものかという問いに認定農業者というのが、担い手として定められているというお話でしたが、この認定農業者については、ときどき町議会でも本題になって、本町農業者の全部をなんとか認定農業者にできるように基準を緩和しろという問いもあって、言いかたは違うかもしれませんが、中身はそういうことだと思うんです。そういうのがあって、ほとんどの人が認定農業者になろうと思えばなれるというように本町ではなっていると思うんです。
　ここで私が求めているあるべき担い手というのは、そういったものではなくて、次の世代にわたっても、農業をやっていて支持をされていく農業者の姿、価格競争だけで生きていくというのは国際競争のなかとても無理だと、要するに国民から支持をされない農業者はなかなか厳しくなってくるという部分があると思います。そういうなかで、責を担っていけるような高い理念を持った農業者が求められるのではないかと、新規参入で入ってくる農業者に対しても、あるいは農業法人ではない企業が農業に参入してくる場合についても、こういう考えかたをきちんと持って対応するべきではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　本町では、今、農地を持っていて耕作しうる者はすべて農業認定者であってしかるべきだと思います。土地柄の条件とか、耕地面積だとか、いろいろとありますよね、人手だとか、そういう差が必ずしもできる場合もあるわけですが、さきほどから橋本議員が求めている高い質ということですが、質で勝負するというのは農協全体の出荷する全体の質が高くならなければ、清水町のブランド化にならないということで、個々が高くても一緒に混合してしまえば下がってしまいます。個々の農家がそういうものをしっかりと踏まえていけるような条件下をつくりあげていかなければならないのですが、それが市場でぽんぽんといった場合には、それはもう良いものと悪いものはもうはっきりとしてしまいますから、そうなった場合には被害を受けるのは良いものをつくらないところは被害を受けてしまうということになります。私はできればその集団といいますか、こないだもちょっと農協の総会で言いましたが、組合員はそれぞれの企業家ですが、ＪＡはその持株会社ですよということをお話しました。私はこれからの農業は個々の家族経営だけで今後やっていけるのかと危惧をしております。そうなれば農業生産法人として仲間とやりながら、質の良い物をどうつくりあげていくのか、労働をどう軽減していくのかとか、より豊かな農村文化社会をどうつくっていくのかとか、そういう方法に今後はもっていかなければならないのではないかという私の個人の問題と思っておりますけれども、それが受け入れられるかどうかわかりませんけれども、そういう方向にもっていくためにも今後も力を高めるような農業政策を全体でもっていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　町長個人の考えかたではなくて、町としてきちんとした考えかたを持つという、そのためにさまざまな条例が必要になってくるんだろうと思いますので、さきほど研究されるとおっしゃいましたけれども、十分に真剣に取り組んでいただきたい。ほかの施策との一体性や整合性という部分を取っていくというのも考えれば、移住だとか定住だとかを進めるというものと、それから本町の農業というものがクリーン、あるいは食とエネルギーの問題に正面から向かっているということの姿勢、こういうものをきちんと出しているんだということを決して別々のことではなくて、町のブランドを上げていくひとつの有効な手段であると考えます。他所から来た人が清水は非常に景色の良いところでいいところがいっぱいあると、ただ住んでいる人はあまりにも普段見ていて気づかないところがあると、本町はその気になれば農業のブランドをまだまだ高められる。早くやめようと思ったのに長くなりましたが、要するに真剣に取り組んで、ブランドを上げると、そうするといいほうの循環にはまって、どんどん人が集まってくる、やる気のある人が集まってくる。そのいいほうの循環に向かうような施策を打ち出して、取り組んでいくことが重要ではないかということであります。
　それでは2番目の問題に移りたいと思います。確認したいのは、さきほどの町長答弁のなかで、これまでいろいろ事業を検証する作業をずっと続けていると、そのなかで出たひとつの方針として、補助金は現行の10％というお話があったんですが、その10％の後の部分が聞き取れなかったものですから、補助金を10％にするのか、補助金を10％削減するのか、その辺をもう一度おききしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは今、検討中でございまして、3回の会議を経て進めているなかで、意見として出てきていることでございまして、現行の支出額の10％程度を削減しなければ、全体に聖域なくやっていくわけですから、そういうなかで意見が出ているということで補助金を一例に出したところであります。そのほかに、人件費、受益者負担、施設運営費だとかさまざま言っておりますけれども、そういう問題も課題として全部出しまして、今までの緊急3ヵ年でやってきたけれども、それでは追いつかないと、もうここまで踏み込んでいこうと検討しているということです。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　さきほど荒木議員の質問に対する答弁だったと思いますが、2億数千万円の財源不足が生じると、これはいろんなものを削ったりしているなかで大変なことだと、半分近くは削減したくはないけれども、そこに踏み込まなければそこには至らないという答弁があったかと思いますが、そこに踏み込むというのは人件費の部分だという文脈だったと思いますが、これは今おっしゃったように会議のなかで出されている意見の1つということなのか、町長本人としてどうしてもそこまでやらないといけないというような思いに至っているのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在、どのような進捗状況かということでございますので、そういう進捗状況で進んでいますよということを言っていますので、決定でもないし、また私がどうだこうだということではありません。それぞれ達成できなかったのは、そのうえで私としては最終的な決断をしなければなりませんが、そのなかで荒木議員の質問のなかでもそこまで踏み込まざるを得なくなるような状況にあるという進捗状況ということです。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　進捗状況のなかで、半分くらいはという部分が出てくるということが、実際に作業を想像していくなかでどういうものかなと思っているんですが、例えば目標額を定めて削っていくなかで、最初から半分くらいはこれでいこうというようなことでやっているのか、あるいはできるだけ削減したなかで、だいたい半分くらいになりそうな感じなのかというような部分が気になるんですが、それについてはどんな感じで進んでいるのか教えてください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　目標額を定めてやらなければなりませんので、推計の計画数値ではございますが、そのような状況のなかからあらゆる手を尽くしてやっているわけですが、それに対する財源がまだ不足すると、そうなった場合にはこれは職員の削減を含めて、早期退職というのも前回の質問のなかで言っていましたけれども、そういう問題が生まれたなかで、それが実行に移される状況になった場合は、パーセントが低くなるかもしれませんけれども、そのような絡みあわせでやってもらいたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　最初にお伺いしたどのような方針とか、方策によってという部分は法には目標額を達成するために、どうかしても目標額を達成しようという方針でやっているのかなと思いますが、一方でとりあえずこれを策定していくためには、管内でサービスの水準でいけば、利用料の一番高いところに全部を合わせるとか、あるいは管内で一番事業の補助の少ないところに合わせるとか、そういったもの、他の自治体の例をひとつの基準にしながら計算をしてみるとか、そういったことではなく、何らかの基準を持って削減するというよりは、金額を何とかしなければならないという方針でやっているということなのか、そこを確認したいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然、予測される数値はおおむね出てきて、2億数千万円か、3億に近くになるわけでありますけれども、それを目標としていかなければならない。当然そのなかには他町村との均衡とか、サービス過剰のものがあるのかどうか、そういったものを検証している最中でございますので、それが出た段階である程度数値が固まってくるだろうというふうに思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　なんていうのか、医療とか福祉だとかの部分で負担が増えて困るという部分、町長の口からも大変だというようなことが出ました。一方でそれぞれの町内会だとか地域にわたっている報償金のなかには、こんなのいるのかというような声が町民から出ているものもあると、それらについて、それぞれの分野で性質の違うものを、例えば医療負担だったらどのくらいだと、地域の町内会長への報償だとか、地域への助成金だとかというものが、どの程度だったら同じレベルなのかとか、削減した場合に同等の同じ痛みになるのかとかいうものを、どうやって比較・検討をするのか、誰が検討をするのかとか、それはどういうしくみで総合的に一律いくらでやるのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　執行の中身までだいぶ入ってきているわけで、あんまりお答えすると、あとで誤解を招くことになったら困りますので、触れられませんけれども、そういうことでないようにしっかりと内部で役割が決まっておりますから、詰めてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。あんまり詳細まで入られますと、具体的にどんどん出てしまいますと、これが一人歩きされると本当に住民に及ぼす影響が大でありますので、その辺をご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　今、例に出した部分は、そういう性格や性質の違うものを削減するときの基準はあるのかどうかお伺いをしたいということで、例示したわけで、それについて町長としてどちらを削りたいということを答えてほしいとか思っているわけではありません。ただそれらを最終案が出てびっくりというよりは、ある一定の基準を持って進めていますよという部分を途中で言ってもらうということが、大事なのかなと思いますが、町長のお考えを伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほど例として具体的なことを言っていると思うんですが、緊急3ヵ年のこれを確実に踏襲していく、基本的には10ヵ年と言っていますよね。これを基盤としてそのなかの緊急3ヵ年、それにプラスするんですから、考えかたは同じです。検証したなかで見直しをしなければならない部分があれば、見直しをしていくということでございます。さきほど事務事業の効率化はどうなっていくんだとか、補助金のありかたはどうだとか、事業経費の費用対効果とか、施設運営の費用対効果はどうなっているかということを更につっこんでやってまいりたいと、ひとつの例としてあげました。
　なおかつ、そういうものをやったなかで不足分が出てきた場合はどうするのか、その場合は手をつけたくないけれども、人件費の問題にも踏み込んでいかざるを得ないということまでを今日お話したわけであります。それは進捗状況であります。考えかたとしては、当然10ヵ年の目標に向かって、いかに基金に頼らない健全財政を維持していくかと、しかしそこには医療や福祉やときならず負担が出てくると、来年度になれば後期高齢者問題も出てくる、のっぴきならない問題が出てきた場合には変更せざるを得ない状況になるわけでありまして、いくら3ヵ年といいましても、がんじがらめの形にはならないだろうと、多くの住民の皆さんの理解を得るためのひとつの基準なり基本方針はしっかりと踏まえて前回に冊子として出ていますけれども、これで変更しなければならないものがあれば手を加えていかなければならないと思います。そういう進捗状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　進捗状況といいますか、現在どんな雰囲気かというのはわかりました。夏にまたちゃんとしたものが出たときに、しっかりと見せていただいて、議論をしたいと思います。終わります。

○議長（田中勝男）　補足ですか。町長。

○町長（高薄　渡）　補足させていただきます。最後に総務課長から夏頃ということで、作業工程を進めているとの表現をさせていただきましたが、現状進めているなかで若干遅れが生じておりますので、変更をさせていただきまして、秋口、9月中ということで考えているので、1ヵ月延びたということで訂正をしたいと思います。