平成19年度予算審査特別委員会（3月14日_審査番号3）
○委員長（口田邦男）これより第2款「総務費」、59頁から82頁までの先程審査した以外の審査をいたします。担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明をお願いします。なお、発言する際には、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。課長。
○課長（荒木義春）総務課長でございます。
総務費の残りの目について、昨年と比較して大きく減った分、増えた分についてご説明をさせていただきます。
59頁1目一般管理費、この中で職員給与につきましては、職員数1名減により減額となってございますが、職員共済費で、平成16年度から18年度の退職者にかかる北海道市町村職員退職手当組合の費用精算分として31,466千円の増となってございます。
それと、名誉町民が現在おられなくなったということで、年金の廃止によりましてその分が減額となってございます。
続きまして62頁、3目財産管理費、この中で増額となった部分、工事請負費15節で旧下佐幌小学校屋根改修の経費、更に、18節で備品購入費で現在の公用車を2台更新したいということで、その分が新しく予算を計上させていただいております。この2台につきましては、1,000千円でございますけれども、軽自動車、更に、1,000ＣＣクラスの乗用車、いずれも中古車の更新を予定してございます。減の部分でございます。14節使用料及び賃借料のうち、1番の自動車借上料で前年度と比較して300千円の減、それと工事請負費で町有施設解体工事費の減となってございます。
次の頁、64頁4目の広報費でございます。148千円の減でございますけれども、主な中身といたしまして、需用費のうち印刷製本費、広報紙の印刷費、現在まで8か月を18頁、4か月を20頁で編纂してきてまいりましたが、新年度におきましては、全月18頁組によります減額でございます。
続きまして66頁の6目企画費、492千円の減でございますが、昨年実施しました定住移住ＰＲ関係の旅費、東京でＰＲを行ってまいりましたが、本年度は様子を見たいということでその部分の減、更に、負担金で全国過疎地域自立促進連盟負担金の減、過疎債発行額の減による減でございます。
70頁にまいります。11目電子計算費、当初で512千円の減でございますけれども、減の主なものは委託料のうちプログラム修正委託料の減、増額の部分については、総合行政ネットワークの更新にかかわる北海道市町村備荒資金組合償還金の新設による増額となってございます。この23節がその部分でございます。
その下の71頁12目、情報化推進費1,106千円の増額となっておりますが、主なものは委託料でネットワークシステム保守業務委託料の増額となってございます。
72頁の13目、災害対策費2,364千円の増となってございますが、新しく工事請負費で旧清水交番の用地に設置しております屋外拡声器の移転工事費をここで計上させていただきました。新年度におきまして、未利用の町有地の売却をしたいということで考えてございまして、その売却が決まれば移転をしたいということで目に計上させていただいたところでございます。
以下、76頁以降の選挙費については、執行経費を計上させていただいております。特に、77頁2目の知事道議会議員選挙費につきましては、今年度が選挙の年ということで昨年より増えているところでございます。
以上簡単ですけどもご説明に代えさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（口田邦男）これから質疑に入ります。質疑ございませんか。7番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）63頁、工事請負費として総務課長がご説明をいただいたところでございますが、この下佐幌小学校につきましては、必要に応じての工事費だというふうに思います。あと、松沢小学校が非常に今の状況ではかなり痛んで雨漏りもひどく、そのままの状態になってるというふうにもお聞きしておりますし、現実にそうでありますけれどもそれらはどういうふうにしようとしてらっしゃるのか。そのまま置いておけば、どんどん傷みがひどくなってしまいますし、お伺いをいたします。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）ご質問の件ですけれども、学校の再編により現在の未利用の学校が旧下佐幌と旧松沢小学校の2校ございまして、この旧下佐幌小学校につきましては、利用の方向が固まりましたので今回の補修をさせていただくことになりました。旧松沢小学校につきましては、現在も庁内に設置しております検討委員会の中で協議しておりますが、方向が定まっておりません。なんとか平成19年度中にその方向性を出して地域と協議していただき、方向性が決まった段階で最低限の雨漏り等の補修はしていかなければならないとは認識しているところでございます。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）方向性が決まった段階とおしゃってましても、すがもりなんかもひどくなってまいりますので、担当課なんかは時々見に行ってらっしゃるかどうかを含めてもう一度お願いします。
○委員長（口田邦男）主任
○主任（高金信昭）政策室企画グループ高金です。
学校教育課のほうで時々学校施設を視察して状況は把握しております。その内容で雨漏り等がございますことをこちらとしては把握をしております。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）次に、選挙費でございますけれども、今年はちょうど道議会議員と知事選挙と7月には参議院選挙がありますので、ここに16,887千円ほど計上してございますが、私はこの選挙費というものは委任事務だというふうに、それで経費が賄えると思っておりました。それで道だとか国のほうで負担すべきだなと思っておりましたけれども、内訳を見てみますと一般財源のほうから349千円程計上されておりますけれども、この持ち出しの理由はなんでしょうか。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（神谷昌彦）総務課総務グループ主任の神谷と申します。
この349千円につきましては、選挙管理委員会費ということで、町村でそれぞれ選挙人名簿の登録ですとか、そういったものを通常毎年行う選挙管理委員会の運営費となっております。知事道議選、参議院選挙につきましては、国の基準、道の算定基準によりまして、基準以内でありますけれども、それ以内であれば全額委託金ということでくることになっております。先程の349千円につきましては、あくまでも選挙以外の部分で通常行っている選挙管理委員会の執行費となっております。頁数につきましては1目の選挙管理委員会費の部分の経費として、一般財源として349千円をみています。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）わかりました。町議会議員の選挙の昨年の予算が8,808千円となっておりますけれども、やはり道と国のほうの選挙となりますと非常に高級というか贅沢な選挙になるというのか、非常に時間外のほうも非常に多くとられておりますけれども、こないだ新聞にも開票の短縮という部分がありましたけれども、これらは時間外をもう少し削減するという方法で何か考えていますか。
○委員長（口田邦男）課長。
○委員（荒木篤司）参考にしていただいて、開被台に黒い布を敷いてやってみたいと思っているところでございます。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員。
○委員（奥秋康子）もうひとつ。ポスターの掲示場設置委託料が、知事選道議選、また、参議院選とも大変な開きがありますけれども、やはり、知事選ともなるとポスター設置の看板の材料から違ってくるのでしょうか。檜か何か。これはとても差がありますのでお尋ねします。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（神谷昌彦）ポスター掲示につきまして、知事道議選につきましては、年度が18年度、19年度にまたがるということで、18年3月31日までの分については18年度予算でみております。ここに19年度に載せてある部分につきましては、あくまでも4月1日以降の掲示上の管理費と撤去費ということで参議院選挙から見ると少なくなっております。設置につきましては、参議院選挙は一つのポスター掲示なんですけれども、知事道議は、知事のポスター掲示と道議のポスター掲示ということで、トータルすると知事道議のほうが高くなるんですけれども、そういった区画数とか設置を2か所しなければならないということで、その選挙ごとに費用は変わってきているということです。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。2番橋本委員。
○委員（橋本晃明）67頁企画費の中の移住に関する部分ですが、課長の説明にもありましたけれども、移住のＰＲの部分について去年あった部分を今年やめたということで減額になっていて、今年は協議会の負担金が5万円あるだけになっていますが、町長の行った執行方針の中では、かなり重点的な政策のように書かれていますけれども、それとこの減額という整理をどうつけたらいいのかというのを説明していただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（高金信昭）昨年、11月23日に北海道と道の経産局、それから移住促進協議会が主催いたしまして、東京都池袋のサンシャインシティの会場で行いまして、約2,500名の来場者がまいりまして、当日、本町に問い合わせがあった人数については7名程度。実際今、話が進んでいらっしゃる方は1名いらっしゃいます。北海道移住促進協議会、北海道が色々なプロモーションをやっていることにつきましては、年4、5回東京都を中心に関西を含めて行っております。昨年一度事業に参加させていただいた結果は、私の申したとおり7名の問い合わせで、話が進んでいるのは1名という状況がございました。ほかにも色々ＰＲの事業がございまして、今回、西北十勝、清水、新得、鹿追、上士幌、士幌で協議会的なものを立ち上げまして、その中で共同でＰＲをしようというようなことがございまして、東京都に出向く回数は減ってもどこかの町が色々な状況で移住のＰＲをする連携をしようという形で取り組んでいくことにしておりますので、今回については、そのような方向に進むということで重点的に考えまして、一度移住促進協議会北海道のそういったプロモーションについては休んでみようという考え方で予算の計上をいたしました。
○委員長（口田邦男）2番橋本委員。
○委員（橋本晃明）財政が厳しくなって、夕張市みたいにとは言いませんけれども、住民の負担が増えていく一方でサービスが低下していく中で、移住定住を進めるということに意味があるかというか、進めても来てくれるのかということを心配してやめたのかと思ったけどそうではないということですね。
○委員長（口田邦男）参事。
○参事（草野和好）総務課参事草野です。
今、係長からお話あったように、実情としてはそういうことなんですけれども、予算的には確かに減ってるんですが、更に移住定住につきましては、即効的に出てくるというような部分でもなくて、息長くしっかりやっていかなければならないなということでございます。その中で、町長の提案で先程お話しました西北十勝で移住の協議会をつくりながら、広域的にお互いに情報交換しながらやっていこうという形で引き続き協力して進めていきたいと思います。付け加えて、十勝圏の広域の昔のふるさと創生基金の利息で行っている事業があるんですけれども、そこの新規事業の中で、今年度、十勝圏から3名ですけれども、昨年は東京方面行ったんですが、十勝圏としては初めて大阪方面でそういった移住のフェアに参加しようという部分の予算がございますので、西北十勝の中から1町村でも行ければなということで手を上げたいということで考えております。
○委員長（口田邦男）2番橋本委員。
○委員（橋本晃明）実際問題として財政状況からいって、どうしても住民負担だとかサービスだとかというのは厳しくなってくるというか。そうすると例えば共同でやる場面だとか、あるいはどこかの地域と競合するといった場面において、非常に不利になってくるのではないか、移住定住に関して。そこで、お金だけじゃなくて清水町の売りはなんだといった部分を、どういうふうに持って行くかという部分で、戦略というかそういうものはどういうふうに考えているのかお聞きします。
○委員長（口田邦男）参事。
○参事（草野和好）先程の西北十勝の中で色々情報を交換しながら、あまり金をかけないで共同共有で十勝を色々ＰＲしていく方法はあると思います。今、お話のとおり、共同でやりながら一方では競争の部分もあるという部分で、我が町の特色を出していかなければならない部分につきましては、まだ、これといった部分ではなかなかないわけですけれども、昨日までの町長の観光部分での答弁でも我が町の素材というのがたくさんあるわけですから、そういった部分をしっかり外側にＰＲしていくような形で進めたいと考えております。
○委員長（口田邦男）2番橋本委員。
○委員（橋本晃明）定年した方を対象に、同じような地域からというようなことになれば、どうしても良い条件というか、入ると思うんですよね。
退職された先生も清水町に結構住んでらっしゃる方いますけれども、十勝の町村回ってきた中で、清水町が一番サービスが良かったと、施設もただだし、色んなものもあるしということで住んでみたけれども、今になってみれば、一番厳しくなってきたとぼやいている方もいらっしゃいましたけれども、そういうことを考えていくと、十勝管内から誰か来てもらおうだとかというのは、ちょっと考えずらいのかなと。むしろ、行政サービスに影響が無いような田舎暮らしがしたい人だとか、清水のここが良いというものに何か引かれて来るとかっていう、そういう部分をアピールしていかないと、小額だからいいんだということではなくて、定住促進を進めてくれれば成果が得られないと思うんですがそれについてどういうふうに考えていますか。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（高金信昭）委員おっしゃるとおり、色々な方がいらっしゃいます。田舎暮らしを本当に満喫したい方、山奥に住みたい方。北海道は都会に比べれば田舎だという考え方で来られて町場に住みたい方、色々ございます。その中で、北海道とか移住促進協議会につきましては、最初は各町の競争だというような言い方をされていました。でも競争になりますと、お互い小さな町ですので、本当に売りは何かということでやっても、やはり十勝は同じような形態、特徴的なものを言えば特徴になりますが、やはり売りは自然、売りは人柄、売りは農業というようなものにつながってまいると思います。その中でどうやって競争するか、そうなると施策としてどこかの自治体としては、移住してくれば住宅を建てる時にこういう部分で補助をします、土地については無償で出しますというようなことで、移住を促進させるという施策もございます。でも、そういうことが長続きするということではないと考えて、西北十勝につきましては、お互いの町が持っているものを補完し合いながら、交流していこうということを原点に、交流していく中でその町の良さを見つけていただいて、この町もいいよ、でもこの町も来てねというような働きかけをして、多くの方が西北十勝に移住、生活体験、交流をしていただくような方策を考えていこうとしています。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。6番森田委員。
○委員（森田慎治）67頁6目、企画費の中の8節報償費でございますけれども、経済活性化戦略会議というものに対しての報償費50千円とあるわけでございますけれども、今後の清水町を占う大きな鍵を握った組織の活動になると思います。この金額が妥当かどうかはわかりませんが、メンバーから見れば、そのような報償をいただくなんて考えを持つようなメンバーでないことはわかるわけですけれども、それは別として、そういうことに真剣に取り組んでいただくということになれば、もう少し考えてみてはどうかと思うんですがどうでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）この報償費、経済活性化戦略会議を昨年立ち上げましたけれども、構成団体の皆様方に謝礼を払うということではなくて、この会として事業を行うものに関わる経費をここで予算計上させていただきました。平成18年度におきましては、当初100千円の予算を計上していただいておりますが、今月実施いたしますけれども、清水、御影の商店街の空地、空店舗の所有者の状況のニーズ、売るか貸すか使う予定があるかという調査をやろうということで取り組んでおります。そういった通信費の費用や印刷費の費用に充てようということで予算を執行させていただく予定でございます。新年度におきましては、この予算額をこれに使うというものはございませんけれども、委員おっしゃいますように、地域の経済活性化に向けて会議を開催しながら、具体的な事業の中身について協議をしていきたいと思っているところでございます。それと、今年は空地、空店舗の調査のほかに、3月下旬にバイオエタノールの講演会を予定してございます。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。3番西山委員。
○委員（西山輝和）63頁、先程総務課長から説明ありましたけれども、備品購入費の公用車ですけれども、これは2台廃車になるのか、それとも2台増車になるのか伺います。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（菅野 隆）契約財産係長の菅野です。備品購入費1,000千円ですが、先程課長が説明いたしましたが、現在公用車のうち、相当年数がきておりまして、廃車に近い車がございます。その更新といたしまして、2台の中古車を購入するということで増車ということではございません。
○委員長（口田邦男）3番西山委員。
○委員（西山輝和）わかりました。次にいきます。64頁貸付金、21節の土地開発公社貸付金ですが、昨年から見ると倍になってるんですけれども、これの説明お願いします。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（菅野 隆）貸付金でございますが、これにつきましては、土地開発公社のほうで金融機関から借入れをしております2億円に対しての利息分を貸付金として支出しているわけですけれども、借入れを起こしている金利が上昇したため、貸付金の額も上がったと、借入れ金利の上昇に伴うものでございます。
○委員長（口田邦男）3番西山委員。
○委員（西山輝和）28節の繰出金も結局同じ金利の上昇で増額になっているということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（菅野 隆）28節の繰出金、土地開発基金繰出金103千円ですが、こちらにつきましては、土地開発公社と違いまして、土地開発基金で運用しております定期分、普通預金に基金を置いてございますが、この定期、普通預金の金利が上昇してございますので、昨年から比べまして増額になっているという経過でございます。
○委員長（口田邦男）3番西山委員。
○委員（西山輝和）この問題は毎年言われているわけですけれども、これからまだ金利がどんどん上昇していくと思いますので、何か良い手段ないんですかね。いつまでもこのままでいくと、買った値段と同じだけ投資することになるんですけれども。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）大変この問題に頭を痛めているところであります。町が土地開発公社に先行して土地を買ってもらってるというようなことでございまして、それを買い戻しすれば良いわけですが、今の財政状況では困難でありますので、財政状況見ながら、よければ土地開発公社から買い戻しするというような考え方を持って、次の売却なりの対策をしてかなければならないと思っております。ただ、今、土地開発公社で事業が展開できるかどうか、これも法的な問題がありますので、工業団地等については規制緩和の特区で貸付け等ができるんですけれども、工業団地と指定しておりませんので、そのへんがどういうふうになるのかということで、十分協議しながら解決に向けていかなければならないと思っております。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。5番中島委員。
○委員（中島里司）63頁、委託料の中の一番下の14番町有施設不動産鑑定委託料、この対象物件をお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）しみず温泉にかかる不動産鑑定を実施したいということで予算を計上させていただきました。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）不動産鑑定士に過去にかけて、購入したものを聞いても即答できないですよね。何故フロイデだけが不動産鑑定士にかけなければならないのか。ということは、かける意義をお聞かせ願いたい。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）過去に御影診療所を荒井先生に貸付けにあたりまして不動産鑑定をかけた経緯がございます。今回、しみず温泉につきましては、平成19年度中に売却する方針を出しましたので、財産価値として残存価格がございますけども、実際、今の財産価値がいくらかということをまずは町としてそれをきちんと押さえたいということで、不動産鑑定士に依頼をしたいということでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）私が記憶してる中では単費のやりとりということでは、御影診療所で処理の仕方があったのかなと。過去はどちらかというと補助事業等で購入する場合に、結局は補助対象として妥当な金額かどうかというのが主な不動産鑑定にかける理由だったと記憶しております。今回の場合、今の説明ですと御影診療所を鑑定かけたという経過の中で、その場合に鑑定結果に沿ってわずかな増減を境にして協議ができる対象の方がいれば、最初から相手が決まっていたわけですから、当然そういう妥協点を見つける部分では有効であったと思うんですが、フロイデの場合に話がちょっと違うのではないかと思うんだよね。今、フロイデを手放さなければならないというのが大前提でしょ。その裏側には財政でしょ。そして次にくるのが町の希望でしょ。不動産鑑定にかけてそれを知ったからといって、その価格が交渉ごとの中で生かされるかどうかその見通しをお伺いしたい。鑑定結果の数字ですよ。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）売却する場合に色々な方法があるかと思うんですけれども、町としては温泉として売却する条件として、温泉として継続してもらうというのが最低条件となるかと思いますが、それにあたって、今後どのようにして使うということを重視するのか、更には価格を重視するのかという方向もあるかと思いますが、今のしみず温泉の財産価値がいくらなのかという部分を不動産鑑定によって情報を得ませんと、その売買価格が適切かどうかということも判断できないといったことで今回鑑定するわけでございます。残存でいえば約4億というふうに言われていますけれども、実際の鑑定価格がどれだけ差がでるかとはわかりませんけれども、売却するとすれば、町の財産ですので、適切な価格で売るということが最低条件に求められるだろうということから、今回不動産の鑑定の数値を元に売買する価格を設定したいということで委託をするところでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）不動産鑑定の結果で売買の基準単価にしていきたいという捉え方をしてていいわけですね。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）それをひとつの基準点としてやってきたいと。不動産鑑定価格イコール売買価格かということにはちょっと申し上げられないですけれども、それをひとつの基準として、売買価格を設定していくのが一番いいのかなと思っているところでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）課長その通りですよ。不動産鑑定の結果で売れれば一番最高ですよ。売れればですよ。一度それを不動産鑑定にかけた数字を表に出して、売れなかった後にどんどん下げていくの。不動産鑑定かけて売れませんでしたと、売れなかったから廃止しますと、これでいいの。そこに不動産鑑定士の数字というのは私も予想つきません。ただ、素人目に考えて、さっき言われた現在の財産価値というのは4億余りだろうと言われてますね。買う人の目的によって違うわけですけれども、それからどんどんマイナスで現状はどうなるのかを数字は捉えていくものであろうと私は思ってます。鑑定士の考え方がすべてわかってるわけではないですから。例えば買って温泉を継続していくということになった時に、今のままだったら1億5,000万円ぐらい即投資しなければならない。経営者が今度こうしたいからといって1億投資したら2億5,000万円マイナスになる。それを投資して初めて残存価格の数字が出てくるわけでしょ。だから不動産鑑定士の方が、そんなに安い数字は出てこないだろうと思ってます。不動産鑑定士は責任あるわけだから、表に出す数字としては。だから私はいくらとは予想はつかないけれども、決して安い単価では出てこないと思ってます。1億でも売れないだろうというようなことを耳にしたことあります。これは雑談で言っていたことですから。であれば私は、今、この厳しい中で5,000から6,000万円の年間持つ費用を軽減する。即効果の上がることですから、町長が本当に残念だと言いながらもこれは財政的にどうにもならないわけだから。そうであれば、私は価格の設定に拘る必要あるのかなという気がするんですけれども、価格設定を本来不動産鑑定かければ正式ですよ。その基準で動いてくれるかどうかの予想もしっかり読む必要あるんじゃないかなと思うんだけどいかがなもんでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）町として公共の財産ですので、処分するとなればそれなりの根拠をつくらなければならないというふうに思います。今回、不動産鑑定でその根拠を掴みたいということで委託するわけです。特老等で色んな経験をしてございますので、その発想のうえに立って今回慎重のうえにも慎重を期して事業を進めていきたいということで考えてるところでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）考え方に大きな開きがあるのは事実です。私は実際に不動産鑑定にかけてやる必要なないという考え方は変わっておりません。不動産鑑定士にかけた数字を尊重して事務を執り進めていって、初期の目的を達成するということを期待して何回やっても同じだと思いますけども、町有財産の処分ありますね、土地。これは後程お聞きしますけれども、こういう場合にはどうやって決めているのかなという感じはするんです。同じ町民の財産ですよ。その時はこう言う。こっちはこっち、なんでここだけというのがどうしても拭いきれないんだよね。このお金が私は無駄にならなければいいということを思ってます。答弁はいいです。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男）暫時休憩します。 （午後0時00分）
○委員長（口田邦男）休憩前に引き続き会議を開きます。 （午後0時58分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男）質疑ありませんか。1番原委員。
○委員（原 紀夫）63頁の先程質問ありました町有施設の不動産鑑定委託料の関係で質問いたします。先程の先輩議員からのお話がありましたが、私もこの扱いについて若干違う考えを持っているわけですが、最終的に鑑定士にかけてそれなりの額が出たときに、それを基準にして売り払い行為を進めて成立するということは、私はなかなか難しいのではないかという懸念がありまして、この温泉施設を無償で引き渡すと、そのかわり温泉として継続をするということを条件にして渡すということで執り進める気はありませんか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）大変勇断なご意見でございますけれども、先程の鑑定士の関係でございますけれども、私共も討議したわけであります。結論的に申しますと、すべてが町有財産になってくるわけですけれども、建物の価値観とか色々そういう状況がございますけれども、鑑定そのものを正規に行う場合と、参考までにどのような状況かという調査ですね。そういうのと色々やり方あるんです。できるだけ私共の意図とするような考え方になった中で、これぐらいの基準だなと。それに対して経営を委ねていくということでございますから、それなりの一般質問でもありましたけれども、町としてそういう優遇措置と申しましょうか、そういうものも考えていかなくてはならないと考えております。無償でもそういう線が出ればいいわけですが、はたしてこれが町民の皆様から見て、妥当なのかということで議論の白熱するところでございますから、ある一定程度の考え方をなし、色んな考慮をしながら、ある程度の町民の合意が得られるような価格設定をしていくべきではないかなと思っております。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）新聞報道あたり見ましても当初出たときから見まして、町長の元に新聞報道を見て打診があったり、昨日の答弁でもあったという話をされておりますね。その話の中で、全く入り口で止まっていて、入っていないのか、町長が胸の中にちょっと納めてこれはちょっと脈があるなというような部分というのは、この3件か4件の中には電話で話したのか、個別に話をされたのかわかりませんが、そういうようなものは1件もないのでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）報道見てから問い合わせあったのは、私に直接あったのは人を介して1件です。その他、町の方を通してそういう考え方を持ってるという方が1件、それから札幌から東京含めての方が1件ということです。ただ、まだ売るのか売らないのかはっきり新聞報道出たけどもどうなんでしょうかということですから、そういうことよりも向こうも話がないし、売るようになれば色々と方法がありますので、私は公募をしていくべきだなと思っておりまして、そのときにそういう決定次第、皆さん方にご周知ができますというお話をしているということで、全く入り口の所で終わり、価格のことは全く進んでいません。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）私は、町民の財産ということで常日頃から大事なことなんでしょうけど、ウエイトを置いているということでありますが、過去2回、御影、本町で行った町民の最終意見を説明した段階であっても、ただでもいらないと思うという意見も私もあったと思うんですけれども、そういう意見があるということは、町民も無償で譲渡したにしても温泉さえ続ければ町に財産をただでやるとは何事だということは、私は抑えることができるのではないかと、温泉さえ持続できればですね。私はそういうような思いがあるんですけれどもいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）これは、ごく少数であると私は認識しています。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）ごく少数と町長はそういう認識をされているようですから、当然のことながら町長は町民の半数程度の方から意見を聞いているということでありますから、私の考えそのものは範囲の狭いものなんだなという気がいたしますので、鑑定価格がどう出るか、これによって町長が今言わんとしていることで、まさにそれが売れなくなって鑑定料をかけたにも関わらずこんなもんかというようなことにならないように、私は最大限努力してくれと、町長そういうふうに言われるわけでありますから、これ以上言っても無理だなという気がしますのでこれで終わりにします。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ありませんか。
○委員（原 紀夫）別な質問で。
○委員長（口田邦男）続けてください。
○委員（原 紀夫）頁数は63頁で結構ですが、総括的に委託料の関係で、全体を含めての質問というのがないそうですので、この考え方、今まで進めてきた系統について若干お尋ねをしたいと思います。今年1年間の総体の委託料そのものが、6億程度ということで、昨年が5億4,000万円ですか。年々上昇しているし、これからも下がることはないと私は思うのですがいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）議員がおっしゃいますとおり、平成19年度の予算に関する資料の4頁に記載してございますとおり、委託料については増えてございます。主な要因ですけれども、農林業費で4,000万円程度増えてございます。この部分につきましては、公社への畜産基地建設事業という受託事業でございますけれども、その部分の事業費にかかる経費が4,000万円程度増えてございます。それと、教育費におきまして、700万円程度増えてございますけれども、アイスアリーナの指定管理者に関わります指定管理委託料等の経費がこの中で増額の要素となってございます。その部分を除きますと、今後も委託料はそれほど大きな伸びはないのかなと私共のほうでは考えてございます。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）平成18年度の予算案を見ても、平成19年度の予算案を見ても、各課にまたがる色々な委託料がありますが、この委託料を極力、1年契約なんでしょうが、昨年はこれぐらいだったけれども、今年は何とか相手方と交渉してもう少し下げてもらおうというようなことでやってるということはありますか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）今、委員おっしゃるように、そういった方向で進めてございます。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）近接の町村と同じようなシステムを使っているというようなことはあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男）原委員。システムといってもどんなシステムか細かく。
○委員（原 紀夫）例えば徴収事務をする部分であるとか、健康保険であるとか色々ありますよね。そういうのは全部機械入力をして全部はじき出したりしているんですよね。そういう部分、大きく見て1町だけではなくて、近接町村とタッグを組んで、交渉相手が同じであれば、そういうところで値切る。相手方の産業というのは非常に調子の良い産業ですから、がっちりタッグを組んで値切ってやるというぐらいの心意気というのは私は必要だと思ってるものですから、そのへんについてお尋ねいたします。
○委員長（口田邦男）電算関係ですね。係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係長の逢坂でございます。
今、システムの話ございましたけれども、なかなかそれぞれの町で色々なシステムが色んなメーカーでそれぞれ入ってございます。また、同じメーカーにしても、その町の仕事の仕方によって若干仕様が違ったりということもございますので、隣町で使ってるものをそのままうちの町で使うというわけにはいかない場合が多いので、それはもし、同じもので使えるようであれば交渉して下げていただくという交渉はしてございます。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）特別おたくのところは何を使っているんですかとかということで、お互いに話合いをしたとか、そういうことはありますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）電算関係の部署の集まりというのは、年に1、2回ある程度でございまして、詳細は仕事の中身についての情報交換というのは、なかなか細かなところはできないところでありますけれども、あそこの町はこういったメーカーのこういう機械を使っているというような情報はある程度押さえてございます。
○委員長（口田邦男）1番原委員。
○委員（原 紀夫）今年の予算の中で若干みているようですけれども、後期高齢者の医療システム等に来年からでしょうか、かなり多額の資金が必要になると思うんですが、これらを含めて議会の中でも先日出ておりましたけれども、国が補助金をたいしたよこさないで、そういう大きなシステムを入れることについて、来年度以降も結構かかりますし、持ち出しを必要とする部分が出てくると私は思っているんですが、このへんについてはそのようになるのでしょうか。
○委員長（口田邦男）原委員に申し上げます。この関係については特別会計の中で出てきますので、そちらのほうでやってください。
○委員（原 紀夫）大変失礼いたしました。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ありますか。9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）60頁、一般管理費の1目、一番上のほうに長期給付追加費用負担金というのがございます。この内容を先程ちょっとお話されたようですが詳しく教えてください。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（神谷昌彦）先程課長のほうからご説明しました退職手当負担金なんですけれども、これは3年ごとに精算ということになりまして、来年度ですと16、17、18年度の3年間で退職された方の退職金につきまして、負担金として納めているんですけれども、最終的に退職手当を払った後にその差額、精算をした段階で差額というのが出てきます。その差額を追加費用として3年ごとに負担金として支払っているということでございます。先程課長が説明しました退職手当組合負担金の3,100万円というのが、長期給付追加費用負担金でなくて、細節1の職員共済費のほうにそれが含まれているという状況です。長期給付追加費用負担金につきましては、昔の恩給といいますか、年金ですか、そういったものの精算金としてこちらで負担金としてお支払いしているという部分になりますので、先程の3,100万円については4節の細節1のほうの職員共済費のほうに含まれているという状況でございます。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）課長が言われたのはそのことだということですね。私は、長期給付というのは、これは年金のほう。これはどんなふうになってるの。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（神谷昌彦）この長期給付追加費用負担金というのは、年金制度が始まる前の恩給というのがありまして、そちらをそれぞれ支払われているんですけれども、その費用として町の負担金で支払いしている部分になります。年金制度始まる前ですから、かなり昔になると思いますけれども、そういった方の恩給部分についての負担金として支払いしている部分でございます。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そうすると、そういうのも町の負担金としてくるんだ、昔のやつ、わかりました。次いきます。先程も質問にありましたが63頁の旧下佐幌小学校の屋根というところでお聞きしたかったのは、下佐幌小学校を今度貸し出すと、終了するんだということだと思うんですが、そのへんの見通しというのはどんなふうになっているのか、貸し出すということについてのことをもっと具体的に教えてほしいんですが。
○委員長（口田邦男）主任。
○主任（高金信昭）昨年12月の第9回定例会におきまして、行政報告いたしました時にご説明申し上げましたのは、地域の有志の方々が、福祉事業に携わるＮＰＯ法人を立ち上げまして、認証後、旧下佐幌小学校を利用し、小規模多機能施設を活用するということで閉校施設の利用促進を進めたいという考え方でご報告を申し上げました。その後事務的には、地域再生計画というものを、下佐幌小学校の利用の内容、ＮＰＯの活動内容を記載いたしまして申請書を提出しております。時期的には1月に申請書を提出いたしまして、今、内閣府並びに教育施設を所管しております文部科学省のほうで内容を精査しておりまして、今月中にその内示がまいる予定でございます。ＮＰＯは昨年12月に認証されております。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そうすると、屋根を直しただけでそのものをお貸しするという状態なんですね。修理して。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）雨漏りの修理をして、貸付けの手続きをとってまいります。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）下佐幌の部分についてはわかったんですが、先程の松沢小学校も雨漏りをしているということを言われました。これは手をつけないのでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）先程、奥秋委員の質問にもお答えいたしましたけれども、松沢小学校をなるべく早いうちに活用方針を出しまして、その方向に決まれば修繕をしていきたいということで、今現在、その部分についての予算は計上してございません。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そこのところの考え方がわからないんですよ。活用してもらおうとしているんですよね。今、雨漏りがしている。これ直さないと利用してくれる人大変ですよね。決まってから直すなんていうのでは物の価値が下がっちゃうでしょ。やっぱり雨漏りに気づいたらすぐ直して、建物大事にしておかないとおかしくなってくるから。今、50万円で済むものが100万円になったりするんじゃないですか。そういうところの予算の組み方というのがどうもずさんだと考えているんですけどね。答弁してください。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）雨漏りに大小はないと思うんですけれども、屋根から雨漏りしているのは事実でございます。その度合いもあるかと思うんですけれども、どちらかというと今回お貸しする下佐幌小学校よりも、まだましなほうだと認識しておりますけれども、いずれにしましても、利用する方向が決まってから修繕していきたいと考えています。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）そんなに早く決まりますか。わからんでしょうが。これは早急的に直して、きちんとした保存をしておいてお貸しをする、これが正しいのではないかと思うんです。まだ、どこだかわからないからそのようにしておくことにはならないと思う。そういう行政やっていったら駄目だと思いますよ。目途がたってないんだから、2年先かもしれないということになると困るのではないかと思いますが、町長どう考えますか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）修繕等含めまして維持費の関係になろうかと思います。こういう緊迫した予算の中で、どう予算編成するかという色々ご指摘をいただいておりますけれども、この中では緊急性のあるものをまずやろうという前提にたっております。雨漏りは緊急性がないのかと言ったら語弊があるかと思いますけれども、そういう意味では、もうちょっと待っていただいてもいいのかなと理解しております。今、総務課長も話しておりますけれども、閉校施設の問題につきまして、いつまでもほっとくわけにはいかない、早急に跡地利用を探して活用していただく方向に持っていかなければならないので、年度内の努力をさせていただきまして、見通しがたった段階で修理をしていくという考えを持っているということでございます。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）押し問答になりますので、考え方としては間違ってるのではないかと思っております。
次にいきます。70頁の電子計算費のところですが、かなりの金がかかると。ここで総合行政システム更新事業というので、新規ということで助役の説明がありました。これはどのようなものになるのか、どういうものがどういうふうに変わっていくのかという点について教えてください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）現在、行政のシステムにつきましては、オフコンと呼ばれる古めのシステムを使って業務運営してございます。これは、平成2年からずっと運営しているところですけれども、老朽化もしてまいりましたし、保守にかかる費用が上がっていくだろうということも想定されまして、今回の入れ替えに際しましては、汎用性のある皆さんが使われているようなパソコンのシステムに近いシステムを導入していくように考えております。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）簡単にいうと、システム古くなったから新しいのと取り替えると、そういう意味だと思います。これは先程電算システムで質問がありましたが、かなりの電算システムがあると思うんです。毎回お話するんですが、電算機器の時代ですからやらなければならないけれども、購入に際して、委託に際して、努力をしていただきたいと思います。次に、総務課に関係あるのでお聞きしたいんですが、前に大課制というのをやりましたね。こういうふうにするんだという構想があったんですが、これは大課制になっただけで終わった感じがするんですが、グループ制を本年度から入れたと、またこれからやろうとしているということです。このグループ制について、どんな成果があったのか。そういう評価をしていらっしゃるんだったらお答え願いたいということなんです。組織をいじったんだからその成果が出る、出ない、そこを評価する必要があるのではないかと思うので、その評価についてお伺いしたいと思います。
○委員長（口田邦男）リーダー。
○リーダー（小笠原清隆）グループ制を導入してその成果はどうだったかというご質問ですが、グループ制の目的としましては、係の垣根を越えてグループの仕事として今まであった仕事として捉えるというのがひとつの目的で、人数が少なくなってきたときに対応できるような組織を構築するためのグループ制の施行でありました。昨年4月から施行した結果、うちの課の中では、本来の主旨には程遠い部分はありますけれど、従来の垣根を越えた仕事のやりとりだとか、そういった部分は若干出てきたように感じます。
○委員長（口田邦男）参事。
○参事（草野和好）今、課補佐から総務グループの話が出たわけですけれども、私の企画グループのほうで、課長補佐を筆頭に5名でやってるわけですけれども、毎月2回程これまで無かったグループ会議という部分で、会議を開きまして、これまで4係がやっていた仕事を、総務グループでやっているものですから、そのスタッフが全員共通の認識を持ちながら、アイデアを出しながらやっているということで、もちろんメリットもデメリットも両方あると思いますが、今回1年施行してきた中でのメリットとしてはそういった部分を感じております。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）これは、今、課のグループのお話ですが、役場庁舎全体でそれがどうだったかという評価はしておられるんですか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）今、施行しているのは総務課と税務課でございますので、全体というよりも課の点検、評価をしているということで、全体の評価までは至っていないという状況でございます。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ありませんか。11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）広報広聴の関係といいますか、ホームページというのはどこが担当して、情報をどういう形で入手してホームページに載せていることなのか教えてください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）ホームページの所管は情報統計係のほうで持っております。情報ですけれども、各課から内容を寄せていただいたものを、うちのほうでホームページの形をつくりましてサーバーのほうに載せているという形です。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）たまたま見ましたら、しみずの統計というのがございますよね。その中の全部じゃないんですけれども、一部ですけれども、財政状況というところを見せてもらったんです。そうしましたら、出てきた資料が平成15年、16年という資料なんです。今、平成19年ですから、18年は無理としても、17年の資料は当然載せれるのではないかな思うんですけれども、どういう事情でこうなっているのか教えてください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）ホームページに載せてございます財政状況ですけれども、平成17年度の決算、これは公表されてございますのでホームページにも掲載してございます。ただ、今、議員がおっしゃられました統計資料の部分の数字については、全体のデータ更新を、今している作業中でございまして、確かにそちらの部分については、平成16年度の決算しか載ってないというのが実態でございますけれども、今、他の統計数字と合わせてデータ更新の作業に取り掛かっているところでございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）要するに何を言いたいかというと、遅いんじゃないかということを言ってるんですよ。情報を町民と共有すると書かれてるわけですよね。それなのに、まだ16年の統計情報しか載ってないというのであれば意味がない。極端な言い方すれば。もっとスピード感のある行政を進めて行くという部分で言えば、もうちょっとこういう統計資料なんていうものはすごく大まかな数字ですから、決算ができればすぐにでも公表できるんでないかなと思うんですけれども、もっと改善してスピードもって、できるだけ早く公表するという形にもっていけるかどうか答弁してください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）17年度の決算の状況については、公表になった時点ですぐホームページのほうに統計的なところの数字ではないですけれども、町の17年度の財政の決算状況として、詳しく決算の数字がまとまった時点ですぐご覧いただけるように掲載してございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）ですから、詳しくじゃなくて大まかなもので、町民は詳しい資料なんてあまり要求してないと思うんですよ。こういう感じで清水町の統計、これは町税がいくら入って借入金がいくらでと、全部総額ですよね。こういうようなものはできるだけ情報を町民に提供する観点から言えば、こういうゆうのが先に提供していくということが大事でないかなと思うんですが間違ってますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）ホームページの情報は常に新しくなるように努力はこれからもしていきます。ただいまのお話ですけれども、財政状況といいますか、決算の状況がわかった時点で、17年度の決算についてはすぐに載せてございます。しみずの統計と申しますのは、ある程度更新時期を定めて、ある程度まとまった段階で更新をしてございますので、ホームページ上にはほかの所にはすぐに17年度の状況は載せているという状況であります。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）再考してください。
次に、さきほど質問ございました土地開発公社の関係で質問します。240万円の負担貸付金、これ利子ですよね。今、土地開発公社の貸付金の総額というのはいくらあるんですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（菅野 隆）土地開発公社への貸付金ですが、利息分でございまして、借入金2億円に対してのかかる利息の部分を貸付金で補填をしてございます。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）先程、係長のほうから19年度の予算で申し上げましたけれども、現在まで町が公社に貸付けした金額は累計で18年度末で38,196千円です。これに19年度の2,000千円を足しますから4,000万円ちょっとという数字になるかと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、土地開発公社の借入金総額というのはいくらになるんですか。利子を全部入れて。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）現在の公社が借りている残高は2億円でございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これは、土地開発公社の借入金ということで、清水の土地開発公社の借入金という部分で言えば、全体的に言えば金額的にはそれほど大きくないのかなと思うんですけれども、今、午前中に言いましたように、自治体再生法の中で、第三セクターに対する貸付金の残高も再生法の適応になるかならないかということで、4つの指標に入ってますよね。そういう中で言えば、あえて清水町が土地開発公社を持って、土地を所有していなければならないという事情はないのかなと思うんですけれども、そのへんは助役どう考えますか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）委員からお話あった通りだと思います。先行投資を何故するかというところが今のところ見当たらないような状況でありますけれども、この土地開発公社が抱えている財産について、過去に色々な状況があって求めてきたという経過があります。先程町長も述べておりますけれども、財政に余裕があれば、土地開発公社で先行していただいたものを町が買い戻しをして有効活用をすることがベターで、そして、土地開発公社を解散するということがベターでありますけれども、なかなかそこまでいかないというのが実情であるかと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）公社を解散して、一般会計に切り替えるというふうに考えていくべきでないかなと思うんですよ。今、先行投資して行政が土地を持って何かをしなきゃならないという時代じゃないですよね。そう思いませんか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）土地開発公社と一般会計とで一緒にやるということにはならないと思っています。土地開発公社は一つの会社でございますので、会社となれば、会社の清算という手続きを踏んでいかなければならないと思います。会社としてある負債、財産処分をした中で、解散という手続きを踏まえなければならないので、その財産処分の相手先は先行投資をお願いした町ということでございますので、町のほうでどうしても買い戻しをする手続きが必要になってくるということになろうかと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）土地開発公社が借り入れてますよね、2億円。町は、保証をやってますよね。やってませんか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）債務保証を必要な中での、毎年の利子を貸付けということになっています。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）結局同じですよね。土地開発公社をなくすということになれば、当然町は債務保証しているわけですから、町が返さなければならないわけですよね。返さなきゃならないかわりに、土地は町の財産になるということですよね。そこで初めて公開される。今の形であれば議会にだって資料出てこないですよね、要求しなかったら。とにかくそれが、公開した形の中で進めていったほうがいいのではないかと思うんですけれども、平成19年度の中で、こういうことを検討してみようと思いませんか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）土地開発公社の公開の問題でございますけれども、これについては議会のほうにつきましても、それぞれ資料として提出しておりますし、広報のほうにも開発公社の実態について公開している実態はございます。今、お話ありました平成19年度中にそういう仕組みがつくれないかというお話でございましたけれども、ちょっと難しいという気はしますけれども研究はしていきたいと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）なんでこんなことを聞くかというと、先程言いましたような色んな条件が変わってきてますよね、国の考えとか。だから、なるべくこういう問題を含めていつでも町民がすぐわかるような形にしておくべきではないかと思うから申し上げているところなんですけれどね。3番目の質問に入りますけれども、町が今抱えている起債の総額はいくらですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）平成19年度予算書の224頁をお開きいただきたいと思いますけれども、224頁に一般会計の地方債、起債の19年度末残高を掲載してございます。一番右の欄になりますけれども、9,039,773千円、これが19年度末の一般会計の地方債残高。他に特別会計の分、それぞれ公共下水道事業、集落排水事業、簡易水道事業、上水道事業ということで、一番後ろの頁にそれぞれ平成19年度末の残高が載ってございます。それすべて足しますと、平成19年度末で12,904,949千円、これが清水町における平成19年度末の地方債残高の見込み額でございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これを色々な形で支払っていくということになるんだろうと思いますけれどね。今、支払っていく総額、利子を含めていくらですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）利子を含めてですと、一般会計分で申しますと頁が203頁のほうになりますけれども、平成19年度で元金、一般会計分ですけれども1,205,801千円、利子につきましては、長期債償還利子ということで199,368千円。特別会計のほうにも同じく公債費としてそれぞれの款、項、目に掲載してございます。今、ちょっと集計してみないと全会計の総額は計算後お知らせしたいと思います。少々時間をいただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今、言われたのは、平成19年度単年度の話ですね。結局どういう支払い方をしていくかという部分で言うと、その起債ごとに色々あるから違うということもわかりますし、利息もそれぞれ違うというのもわかりますけれども、おおよそ、今、これから借入れしないよというような形、例えばの話ですよ、これから何年後までに、これをなくしますよということになるんだろうと思うんですけれど、そのときの総額というのはわかりますか。利子も入れた総額。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（山本 司）一般会計ベースで推計している各20年度以降の元利償還金の推計ですけれども、平成19年度は15億程度ございますけれども、平成20年度につきましては、12億程度、20年度については12億程度、翌年も12億程度、22年度になって11億程度、23年度に10億程度というような形で、新規事業極力抑えてございます。借金もなるべくしないという方向の中で、毎年元金と利息の償還は償還表に則って償還してまいりますので年々減っていくという状況でございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）おおよそわかりました。午前中に質問されていたように、硬直した予算編成になるんだろうと思いますけれどね、国が交付税等について、どういうふうにこれから考えるかによって相当変わってくるんだろうと思うんですけれども、今の状況はちょっと異常でないかと思っているんですよね。もっと予算全体の予算の中で、もう一度弾力性がなかったら結局その役場は残れるかもわからないけれども、住民生活は本当に大変だと思うんですよ。ですから、いかにして弾力性のある予算編成ができるかという観点から、起債の償還をどうなっているんだということをお聞きしたんですけれども、減っていくというある程度解りましたけども、先程妻鳥委員がおっしゃったように、町の財産の維持管理も十分にできない、これはやっぱり異常ですよ。この状況を変えなければ、今、例えば使用するのやめました、やめたからそこに置いておきます、こっちもやめたから置いておきます。これできますよね。だけど、やめたから置いといて、それをどうするんだ、取り壊しはしないのか、お金ないからできません。わかりますね。それならこれからずっと20年も30年も朽ちるまでほっとくのか。後年の住民の人たちが負担する形となる。それじゃあ定住人口増やそうと思って一生懸命努力しているという部分も先程伺いましたけれども、難しいんでないかなと思ったんですけれどもね、そのへんは助役どのようにお考えですか。
○委員長（口田邦男）助役
○助役（五十嵐順一）この財政再建になったという状況については、町民の皆さんには本当にご心配をかけたところでございます。この原因等については色々あろうかと思います。やはり多くの投資をしてきたということにほかならないのかなと。それに伴うところの公債費、借金の返済が多いと。これがほかの町と比べて特質的なところが清水町の実態だと思います。この問題については、努力しながら繰上償還したり、借換えをしたりして金利を安くしたりと努力はしております。これも限界があるという中で、それではどういうことをしていこうかということになりますと、やはり限られた予算の中を言う人は言いますけれども、乾いた雑巾を絞る、そのぐらいやってもまだ足りないという中でそれをどうするか。これについては職員もそうですけれども、議員の皆さんもどういう工夫があるのかお互いに努力をして研究して、そして清水町が本当に夕張市のような形にならないようにしていく努力が必要かと思います。そのためには、なんとかこの厳しい時代を乗り切るためにも緊急でやむを得ないものから手をつけていくというメリハリをつけて、今年もやっていかなければ乗り切れないのかなという気はしています。この段階で全部の修理をやってくとなると、相当なお金がかかってきます。そうとなれば、やはり緊急的なものからやっておいて、今、話ありましたように何年か後には公債費も減ってきます、償還も減ってきます。そのときに収入がどうなるのかわかりません。これは不確定要素があって何とも申し上げられないのですけれども、そういう状況の中で、5年間はなんとか乗り切ろうということで職員みんなが知恵を絞りながら努力をしているところでございまして、今、委員が言われることはもっともでございますけれども、やはり我々もそういうことを念頭に置きながら努力をしているということを覚えていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）一般質問の中で町長が答弁されているように、職員数を178名を将来120名にしたいということは、これはそういうふうにおっしゃっていると受け取っていいですね。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）今現在、平成19年4月1日現在で176名です。実行プランで示しておりますのは、一般会計の職員を、平成29年度には120名にもっていきたいという計画を示しているところでございまして、今、その方向に向かって進んでいるところであります。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）今、全職員が176名。将来もっていくのは一般職だけで120人。何か説明にごまかしがあるんじゃないか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）実行プランに記載のとおりで、平成16年度188名の一般会計職については、当初、国が133名というふうに目標を設定してますけれども、当時の町民の皆様方から多すぎるというようなご指摘を受けまして、120名に改めたところでございます。現在176名といいますのは、一般会計職員が162名、特別会計職員が14名おりますので、それからいいますと162名いる職員を将来平成29年度を目途に120名に削減をしていきたいということでございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）人数の話はわかりました。結局問題なのは、120名で行政が今のような形できちんと運営できるのかどうかということを考えて、120名という数字を出したのか、住民から多いからもっと減らせと言われたから120名にしたのか。そこらへんはどうなんですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）国が示す定員モデルというものがございますけれども、それでいきますと先程申し上げました133名がモデルの数になってございます。これはモデルですので、その町のやる事業によっては大小ありますけれども、その133名という数値を当初目標に立てたわけでございますけれども、清水町の財政状況から勘案して、133名というのはいかがなものかといったようなご意見もございまして、13名程更に削減してはどうかということで120名という目標値を立てたところでございます。ただ、退職者不補充をしていくと、年齢構成のバランスが大きく崩れてきますので、この当時作った計画では、平成20年度から新規採用もしていこうと。1名程度採用しながら、それで120名にもっていこうというような計画を立てたところでございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）そういうことを聞いてるんじゃないですよ。120名体制にして、行政サービスが今の状態のようなことができるのかということを聞いてるんです。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）目標は120名設定しております。この中の一般会計の中には現業部門の方もございます。何とかこういう目標を立てたからには、そういう仕組みを作ってでも、仕事を町民の不便にならないような形の中で仕事をしていかなければならないという気持ちで進めていきたいと思っております。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）考え方なんですけどね、職員を120名にするか、98名にするか、80名にするか、これはいってみればどうでもいい話ですよね。どうでもいい話とういうことはどういうことかというと、職員を減らしてどんどん指定管理者制度にして外部委託といいますか、そういう形に進めていけば、職員を減らしたからといって、行政運営に影響はないという話になりますよね。そうすると、何のために減らしたんだということになるのではないかなと思うので、極めてこの職員を減らすことによって、財政的に豊かになるとか楽になるとかという言い方は、極めて住民に誤解を与えることになるのではないかと思うんですけどいかがですか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）最低限やれなければならないもの、住民の方にお願いしてやらなければならないことという問題が出てくると思います。まちづくりというものは、最終的にはそういうものになってくるのではないかと思います。また、民間ができるものについては、民間にやっていただく、それに伴って委託してもできるかもしれません。総体的には職員が減っていくということの中では、人件費、給与や共済費等が入ってきますので、多くを占めてくると思いますので、これらについては削減の効果が上がってくるのかなと思っております。ほかの町を出して恐縮でございますけれども、夕張市もそういう意味で人件費の削減をしてなんとか乗り切ろうと。その仕組みをつくってやっていこうという意欲が表れています。清水町についても、そういうことができないわけではないので、そういう形をもっていかなければならないと考えております。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）夕張市の再建案見ましたら、人件費が大幅に削減されてますよね。職員の平均640万円を400万円に削減するという案です。清水町の状況をどう考えるかということのここが、ひとつの分かれ目だと思うんですけれども、今まで町長先頭に行財政改革をどんどん進めていって、絞れるものは極力絞ってきたという状況を考えてみれば、むしろ夕張市よりも大変な状況なのかなとも思うんですけれども、そうするとこの平均640万円を400万円にしたという夕張市のこの進め方を、清水町も見習う必要があるのではないのかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）今、人件費の問題もあれでございますが、夕張市の中身はあまり調べておりませんけれども、結論的に言えば基金が底をついて全部無くなってしまって、雪だるま式に一時借入れで動かしてきたという中にあって、給与の削減もしてなかったんですね。その他、使用料等も上げていなかったというようなことでございますので、今に至ってああいう形になったわけでありますけれども、決してこれは夕張市単独であそこまで下げたのではなくて、国や道から再建団体になったらそれぐらいしなければならないよということでなったと思います。当町としては、そこまで至ってないように思いますが、しかし、今やってきていることについては、成果をあげてきているわけでありますし、今後も緊急3ヵ年でやっていく、この3ヵ年だけで終わらないかもしれません。もっと続けなければならないかもしれないが、3ヵ年行います。給与にしても、昨日一般質問にありましたけれども、平均一人当たりの夕張市から見ると、当町はかなり低く押さえております。ですから、600万円が400万円は今回の状況ですけれども、それに至らないようにしなければならないと思っています。管内的にも下から7番目の位置にいるという状況でございますから、ほかの町村も数パーセントときておりますので、我々としましても、財政状況見ながらそこまで踏み込んでいかなければならない状況になるだろうと予測されております。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）町長せっかく答弁されましたので言いますけれども、町長が今、清水町の一人当たりの人件費、十勝管内で下から7番目といいましたよね。そういう状況だというのがわかりました。繰り返しになりますけれども、経常収支比率が十勝でナンバー1ですよね。清水だけが90パーセント越えている。こういう状況の中で、だから人件費が下から7番目だから低いんじゃないかというのは、どういうことなのかなと思うんですよ。ですから、これを変えろとは言いませんけれども、そろそろ19年度の中で、そのへんのことも含めて色々検討していただきたいなと思うんですけれどもいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）これも3ヵ年の中で考えていかなければならないというようなポイントの一つであります。実際に、実行プラン的には実数は下がってるんですけれども、バランスがどうしても総予算の中の占める割合の人件費というのが、どうしても高くなって26％ぐらいになりますかね。大体20％ぐらいが総予算の中の占める人件費となるんですが、26％と出てるということは高いということになろうかと思います。そういう中で、一人当たりにすれば低いんでありますけれども、総体的に多いということは人的に多いのと、上の幅が厚く下がいないということもございますので、色々協議しながらこの3ヵ年の計画に当たっては、慎重の中にも大胆な形の中でやらなければならないと思います。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ありませんか。8番加来委員。
○委員（加来良明）電子計算費で、総合行政システムの導入で、平成20年度から債務負担行為で1億8,800万円強使って導入していくことになってるんですけれども、そのシステムの内容、現状とどう変わっていくのか詳しく説明してください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）先程も少し説明させていただきましたけれども、今はオフコンというちょっと古いシステムで業務を動かしてございます。それを一般的な今皆さんが使われているようなパソコンのレベルの、使いやすいシステムに変更していくように考えてございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）それは先程聞きましたので、システムとして例えばまだ経理の伝票を読み込んで、それを電算につないでとか、納税書とかそういういうものを印刷したりとかしてますよね。例えば、今あるコンピュータから直接伝票を送れたりするのかとか、そういうシステムの内容を詳しく教えてくださいと言ってるんです。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）システムの数が、非常にたくさんのシステムの修正を考えておりますので、詳しくと言われましても、なかなか全部申し上げるわけにはまいらないという部分もございます。主に全体のシステムの変更をしますので、約28業務に渡るシステムの変更をしてまいるわけでございますので、すべて詳しくというわけにはまいりません。それと、まだ想定している機種はございますけれども、どの機種を導入するかという細かいことは、決めてございませんので、細かくというのは今の段階ではお答えできないところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）経理事務はどのように変わるのですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）今、想定しているシステムは、各担当で伝票をパソコンで入力するような形をとって、各担当でのプリンタで伝票を出力してまいりたいと思います。それを電子決裁等は使わないで、紙で決裁をしていく。そして、データ上はすべて経理のほうに回って自動的に出納のほうに回ってというような処理を考えております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）今までは、伝票を起こしたものを印鑑押して、各係から課長、経理とか回っていったんですけれども、それが無くなるということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）決裁上は今と同じことでございます。ただ、起票の仕方とか、データの回っていく経路が若干今よりも少し効率が良くなるのではないかと考えてございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）伝票は起票する人だけで、あとはそれをパソコンに入れてどんどんホストコンピュータまでいくということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）伝票の入力自体はそうです。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）伝票を入力して、電子決裁をしないということであれば、その各担当、課長、係長の決裁方法はどういうふうにするんですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）各担当で出力しました伝票に、ハンコを押して決裁をしてまいります。基本的には今と変わらない状況でございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）課長も伝票を出力して、自分でハンコ押して自分で保管するということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）課長が自分で起票もすることができますけれども、実際は担当者がすることになるかと思います。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）ちょっと理解できないんですけれども、いずれにしても、1億8,800万円強で導入していくんですけれども、その機種選定とかシステムの内容について、何社ぐらいから情報を取りましたか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）想定機種は1つに絞っていかないとなかなかうまくいかないものですから1社からです。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）それを動かすソフトとかも1社からということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）そのとおりでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）現在使っているメーカーからの情報ということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（逢坂 登）そのとおりでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）民間でいうと、色々な業種、メーカーから色々な情報を取ったうえで、比較対象してどういう機種を入れてくんだ、どういうシステムを導入していくんだと、そして費用対効果をどうしてくんだということを詳しく調べたうえで導入していくんですけれども、現在1社だけで1億8,800万円。これからずっと保守料とかも毎年おきてくると思うんですけれども、そういうものを導入していくうえで、現在1社しか取っていないということなんですけれども、これから他の業者から見積り等取っていく予定はありますか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）今、予算を計上するために1社から参考の見積りを取ったということでございまして、今、委員おっしゃるように導入に当たりましては、町内の中に選定委員会を作りまして、各社から提案をいただいて決めていきたいと思っております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）ぜひやってほしいんですけれども、これまでにも保守料の契約内容とかを見たりすると、例えば年末から年明けに壊れても保守に来られないとか、ゴールデンウィーク中は保守を行わない。でも、保守料は払っているわけですよね。その中で町としてはゴールデンウィークのときとかは飛び飛びで開けているわけですから、町民に迷惑かかるわけですから、あくまでも業者サイドばかりの立場じゃなくて、町民により良いシステムを導入していくということを第一に考えてより安く、ソフトなんかも色々な種類があると思うので、日本中に300ある自治体、それぞれで入れてるところがあると思いますので、それなりの情報をちゃんと掴めばもっと安く入れれることもあると思うので、ぜひ取り組んでいただきと思うんですけれども。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）先程申し上げましたように、1社に限定しているわけではございませんので、選定にあたっては、お話あったようなことも十分踏まえながら、庁舎内に設置する予定の選定委員会の中で選定をしてまいりたいと思っております。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男）質疑なしと認めます。
これで、総務費の質疑を終わります。