平成19年度予算審査特別委員会（3月15日_審査番号2）
○委員長（口田邦男）これより第7款「商工費」140頁から146頁の審査を行います。担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがありましたら説明をお願いいたします。なお、発言する場合には、初めに職名を言っていただくようお願い申し上げます。課長。
○課長（阿部一男）産業振興課阿部でございます。
140頁7款、商工費の予算概略について総括的な説明を申し上げます。
1項1目の商工振興費でございますけれども、19節に補助金という欄がございます。細節に入りますけれども3の商工会の補助、特に運営の一般補助のほうですけれども、これにつきましては昨年と同額、それから4のうきうき商品券の部分につきましては約100万円の減。ハーモニープラザの関係につきましては、75万3,000円の減ということでございます。更に、近代化資金の利子補給の部分につきましては、昨年の実績等照らし合わせた中で、今回100万円減の7,000万円の予算を計上してございます。
続きまして、141頁2目の観光費でございますけれども、観光協会補助金ということで15万9,000円の減。特に十観連の負担金の減等もありまして15万9,000円の減ということでございます。
続きまして、143頁5目でございますけれども、しみず温泉管理費ということで、先般の説明にもありましたように、施設修理工事費関係の取り止めということもございまして、取り止めというよりも減ということで、8,672千円の減の合計96,246千円という経費を計上してございます。なお、収入減の見込みもありますので、若干残念ながら見込んでございまして、一般財源の持ち出しということで46,824千円ということで予算を計上してございます。よろしく審査の程お願いをいたします。
追加で説明させていただきます。今の細節の部分については減ですけれども、トータルといたしまして人件費だとかそういうこともございまして、600数十万円の増額ということで1目の商工観光の部分につきましてはそのようなことになってございます。
○委員長（口田邦男）これから質疑に入ります。質疑ございませんか。3番西山委員。
○委員（西山輝和）商工振興費の中で、今の2番の給与ですけれども、職員が2名になったという増員になったということはどういうことですか。
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○委員長（口田邦男）暫時休憩します。 （午前11時31分）
○委員長（口田邦男）休憩前に引き続き会議を開きます。 （午前11時32分）
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○委員長（口田邦男）課長。
○課長（荒木義春）昨日、若干人件費の部分で、給与の関係でお話したんですけれども、現状の職員体制でその目に予算を組んでございます。商工振興費で申し上げますと、昨年1名退職しましたので1名減の当初予算を組まさせていただきまして、6月の段階で2名の補正をさせていただきました。4月に退職後に職員の補充があったものですから、6月に補正をさせていただいて2名の予算を計上させていただきましたので、当初予算と比較しますと1名増えておりますけれども、去年6月の補正の段階で2名になっているということでご了承いただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）143頁ですが、しみず温泉管理費のところですが、この議会でもかなりの議論をしていましたが、基本的には方針が出ておりますからあれなんですけれども、この温泉の運営といいますでしょうか、来年度はこうするんだというようなことがないと、最後とか最後でないとかという議論はしておりますけれども、運営する以上どういうふうに今年は頑張っていくんだという点が、ひとつなければならないと思いますが、そこらへんのところお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）先程も冒頭の中で、フロイデ関係の中でお話をしたんですけれども、以前にも増して効率的な経費の節減に努力していきますと共に、町営としては最終年になりますので、色々と当初からというわけにはいきませんけれども、後半の部分におきましては、感謝セールといったら変ですけれども、そういうようなことも含めましてお客をたくさん呼べるように色んな企画等を実施してまいりたいと考えております。
○委員長（口田邦男）9番妻鳥委員。
○委員（妻鳥公一）やっぱりお客さんを増やすというのがひとつの問題だと思いますけれども、ひとつは清水町の町民が多く入浴するということに全力を注ぐ必要がある。そういう意味では町民の方々に、前に町長がふれあいトークで数多くやられてこれを考えるときに、同じように町民の方々と膝交えて本当に入ってもらえるようなやり方をしていかないと、終わりだからそのまま何とかということにはならないと思うんですよ。そういうことの努力をしなければならない。町民の方々に3年ぐらい前ですか、広報に高校生以上が月に1回入ってくれればいいんだというような書き方をされていましたが、よろしく頼むと、私たちの町民のお風呂なんだからということをもっと訴えていく必要があるのではないかと思うんです。そのことが温泉を運営するにあたって大事なことでないかということを思うんですが、これが町長の考え方だと思うんですがいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）お答えしますけれども、何でも町長と言われるんですけれども、それはやむを得ないことだと思いますが、反論するわけではないんですけれども、町民の皆さんに行けと言っても、温泉好きでない人もいらっしゃるかと思いますし、また、時間的なものもないとかいう色々あるわけで、町で努力するといえばあくまでも何かサービスをやらなければ出てこないわけですよね。ただ温泉に入ってください、入浴してくださいということだけでは、いくらしてもだめだし、私が力を出してもどう動いてもらえるかということになりますよね。機会あるごとに言ったからといって入りますかね。そうではないと思うんですね。やはり、よくチラシで入ってまいりますよね。1泊食事付きでこれだけですよと。8,000円のところ6,600円にいたしますよとか、そういう目玉もなければできないことなんですよね。その目玉をやろうとしてもなかなか困難であったし、だけどもやってきたんです。それでも入らない。私がそういうことで各会合で言ってやっていってどうなるのか。今、課長がいつも予算審議の時に努力いたします、頑張りますと言ってますよね。それで今、こういうような状況なわけですから、何もしないというわけではありませんけれども、私のできる範囲で担当者と互いに協議していきたい。だけど、結果はわかりません。ですから言ったように、努力しても入らない、行かない部分もあるということだけは理解していただかなければならないと思うわけであります。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）商工費全体で1億8,000万円近い予算を組んでますよね。これをよく見たら温泉に約1億円、あと、商工会とハーモニープラザの補助金として5,000万円、残り1,800万円ですよね。これに2人分の給与入れたら商工会の振興事業って何だ。一般質問の中で、商工振興策について質問がございましたよね。今の商店街の状況を危惧しているというような答弁をされたと思うんですけれども、この予算の組み方から見ると、何もそこに活かされていないし、何も感じられないんですけれどどうなんでしょうか。感じ方の問題ですかね。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）今、ご指摘の部分は確かにそんな部分もございますけれども、こういう町全体の財政状況でございます。若干は商工の部分が減ってるんですけれども、トータル的に商工の予算が減ってるんですけれども、商工会関係の補助の全体の部分についてはよその入れ方に比べて何とか頑張ってほしいということも含めまして、5%ぐらいの減り方に押さえているところもございます。こういった中で、特に今回の予算組みにつきましては、商工会の3役と私自身もしっかりと話合いをした中でこういう予算になって、商工会そのものの中でもうちからいってる部分に、人件費の部分が80%ぐらいいってるような部分もありますので、そういったことも踏まえた中で、自らも一生懸命考えて振興策を図ってほしい。その応援は今まで通りしますというようなことの中で、今回の予算につきましては、そういった協議も含めた中で進めてきて予算計上をしたというような経過でございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これは誰のせいとはいいませんが、どうも言ってることとやっていることが全然違う。ものすごく小さな話なんですけれども、うきうき商品券の効果があり、町内の個店の売り上げが増加するという部分について、効果があると認めていながら補助金を下げていると。こういうのって例えば、課長が判断するのかどうかわからないけれども、個店がそんなことしなくても十分やっていけるんだという判断なら、それはそれでひとつの判断ですからいいですよね。そうじゃなくて、この券を発行することによって、個店の売り上げが伸びて、このおかげで何とか商売が成り立っているんだということだとすれば、効果があるといってるということですよね。だけど下げていくんだ。どういうふうに理解すればいいんですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）特にうきうき商品券の部分のご質問につきましては、我々も色々と効果等についても検証しているところでございます。ただ、本当の意味の振興ということで、個店の部分でどうやって発展して、売り上げ増をしてもらうかということの中で考えるのが最終的なこの部分の評価でないかと思いますけれども、特に18年度の部分につきましては、今までうきうき商品券の中どういったところに使われているかということを分析しますと、ずっと40%ぐらいで町内の3つの大型店の部分が推移してきたのが、大型店のほうに若干46%ということで多く商品券の需要がそちらのほうに使われているという部分もあります。こういったことも含めて、今一度本当のあり方について検討してほしい。入ったことによって、安心してみんなうきうき商品券を使えるという良さもありますけれども、実際には大型店のほうにパーセンテージが取られる。また、個店というところから見れば、マイナスの部分もございますので、そういったことを含めて、もう一回このうきうき商品券の予算をつけますけれども、どういったことの中で実施していくか、今までどおり実施していくのか、個店にもっとくるような方策を考えて実施していくのか、そういった中で減額だけども色々と判断した中で決めてほしいということの中で、予算を今回についても計上したところでございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）全然わからないですね。要するに大型店に持っていかれるから減らすんだという極端な話ですけど、だからその分を減らしたというわけでもないですね。今度というか来年度やるのは大型店も入れるんですよね。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）まだ、そのへんの結論は出しておりません。ただ、我々の予算の計上の仕方としましては、今回出しましたけれども、例年3,500万円のうきうき商品券の発売金額という中で、2,400万円ということの中でうちの分を補助するよという、そういう全体事業費をみた中でこの70万円という補助金の部分を計算しております。だから、先程言いましたようにその部分の問題も含めて、もう一回真剣になって練って、どうするかということを考えてもらう時期でないかなと。そういうようなことで、プラス面もマイナス面もあってそういうところを正確に評価、検証した中で新年度のうきうき商品券の部分は組んでほしいということで説明を申し上げておりますし、ただ、うちの予算をどうやって見積もったかとなると、今、言ったように2,400万円の中で見積もった補助の部分でございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）これはあまり深入りしません。さっき言いましたように、施策費として使うお金というのは極めて限られていますよね、いわゆる商工振興に使うお金、そのことについて使うお金というのは何百万円ですよね。こういう状況の中で職員2人というのはどういうことなんですかね。0.5人ぐらいでいいんじゃないですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）商工振興の部分につきましては、色んな事務、利子補給等の事業も行ってますし、観光協会の事務局等の部分で、今、特にグリーンツーリズムとかそういった振興している部分もございますので、2人ということで配置しておりますけれども、今、やっていく中ではちょうどいい人数かなと。ぴったりの人数かなということで理解しているところでございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）例えば、近隣町村で年間色んなイベントをやっている。そして、何千人と集めているところありますよね。そういうのを見れば、それは行政としても商工会もそうなんですけれども、一生懸命努力しているなというような誰から見てもわかりますよね。清水はこの予算を見れば、まず、何もないですよね。妻鳥委員は、アイスアリーナと温泉を目指して何もしてあげられないという話ですけれども、温泉の周辺で雪だるまのイベントやりましたよね。誰でどのぐらい来たといいました。
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○委員長（口田邦男）暫時休憩します。 （午前11時50分）
○委員長（口田邦男）休憩前に引き続き会議を開きます。 （11時51分）
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○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）町が主催あるいは共催とかそういった部分の中で、温泉周辺でイベントを企画した状況はございません。ですのでちょっと詳しい部分については把握してない部分があります。ちょっと古い部分なので、皆さんの記憶になかったりとかそういう部分がございます。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員。
○委員（荒木篤司）町が主催をしたのかしないのかを言っているわけではないですよ。何かをやってそこに人を集めるということをやったんでないかということを言ってるんですよ。その時にどのぐらい集まったんだということを聞いてるんですよ。いいですよ。あれは、小さな雪だるまをつくって、実行委員会か何かでやったと思うんですけれどもね、それでも結構集まりましたよね。普段温泉に来ない人たちがたくさん来ましたよね。そういうように、何か町民にお金をかけなくても訴えるものを、職員2人もいて何も考えないというのを町民は嘆いてるんですよ。新得行って蕎麦食べるのに3時間も並んだとか、そういう話を聞かされるわけですよ。清水ってなんで何もしないんだろう、お金をかけてするというのもひとつの方法です。だけど、お金が無くたってさっき言ったように、多分実行委員会がやったんでしょ、雪だるま。何かをやるという気分を盛り上げるようなことを何で考えないのか。これから考えてほしいんですけどいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）全くよそと比較して、やってないだとかそういうことではなくて、特にたまたま先程蕎麦まつりの例を出されましたけれども、うちにおきましては、食の安全安心まつりということで、特に清水町独特な町産を利用してという、町も農産物だとかそういったものを利用してということで、3、4,000人集めて大きなイベントの新たに昨年度4回になりましたけれどもそういったものも企画し、非常に盛り上がりを見せている部分もあります。ほかにも答えるまでもなく、色んな夏祭りあります。確かに昔に比べたら数は少なく、色んな祭りを実施してございますけれども、先程の食の安全安心まつりを中心として、今あるイベントに更にたくさんの人が集まれるように盛り上げていきたいと思っておりますし、また、新たな企画があればそれらについても取り組みたいですけれども、今のところ具体的なものがあるかというと、そういうような部分は持ち合わせておりませんけれども、そんな部分も含めて検討、協議していきたいと考えております。
○委員長（口田邦男）11番荒木委員
○委員（荒木篤司）ぜひ、色々考えてやってほしいと思います。あと、町長に質問するんですけれども、商工課の事務局体制というか、そういうのを思い切って役場から切り離して、ハーモニープラザに移したらいいのではないかと思うんですけれどもどうでしょうか。間違えました。切り離すじゃなくて、仕事の場所をハーモニープラザに移したらどうかと思うんですけれどもどうでしょうか。
○委員長（口田邦男）町長。
○町長（高薄 渡）一時そういう話もしたこともあります。商工行政を商工会と一緒になって進めてはどうかと。それが連携密になるでしょうから、観光協会の事務局が商工会で持てないかという話もしたんですが、現状の中ではなかなか話しが進まなかったというようなこともありますので、ここで即答はできませんけれども、それらを含めて今、委員がおっしゃったように、確かに商工振興策を考える場合には、うきうき商品券とか近代化資金を町としてやっている状況でありますが、間接的には観光協会とお話ししたりして色々事業展開をしてるんですけれども、それは目に見えてないし、関連する有機的な連携集約というのができない、そういう中では検討を十分にしていく必要があるかなと思います。一般質問の時にもお答えしましたけれども、大変商工業ももちろんなんですけれども、商店街のほうをどうしていけばいいかということを、原点に戻って考えていかなければ、このまま衰退せざるを得ないのではないか。例えば、新しい起業があったり、清水町に出店する事業者がいれば、それに対して支援策を考えることによって空店舗なりそういうところが埋まり、それが人を呼びつけるひとつの要素にもなり、還元されて既存の商店への波及効果、そういうものを狙うような、循環していくような形をとらないと、単純に一つひとつをやっていってもだめでないかと、そういうことも含めて十分協議させていただきたいと思っております。その行政面の部分も含めて組織も含めて考えたいと思っております。
○委員長（口田邦男）ちょっとお伺いします。この後に質疑予定の方。
（委員挙手）
○委員長（口田邦男）わかりました。
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○委員長（口田邦男）暫時休憩します。 （午前11時59分）
○委員長（口田邦男）休憩前に引き続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○委員長（口田邦男）商工費について審査を続けます。質疑ございませんか。7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）しみず温泉管理費の関係ですけれども、一般質問で述べさせていただいたんですけれども、この中に温泉の入浴料ということで、予定として27,800千円程ありますけれども、18年度の入浴料というのは当初見込んだだけの予定だけ入っているかどうか。
○委員長（口田邦男）奥秋委員に申し上げます。その件については歳入のほうでお願いしたいんですけれども。よろしくお願いいたします。7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）それでしたら質問を変えます。145頁ですけども、清掃で色々な業務委託料、6番、7番、11番等ありますけれども、館内の清掃委託というのは何番でしょうか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）しみず温泉業務係長の松本です。
13節委託料の6、清掃・機械運転管理業務委託料になります。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）この清掃委託業務というのは、館内すべてになっていますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）温泉棟の館内の清掃、及びボイラー運転のボイラーマンですね、それから浴槽関係の清掃、それとコテージの清掃になります。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）この委託先の人が2階部分のフロイデ観光レストランのところの清掃も含まれているということですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）基本的に施設の館内すべての清掃になりますので、レストランのお客様が利用される椅子やテーブル及び厨房の床とか、そういう部分も含んでおります。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）ということは、あそこの部分はもちろん町有財産だからだということになるのでしょうけれども、これはちょっと問題じゃないですか。フロイデ観光が厨房で料理をつくっている部分だけフロイデ観光に使用させているのであるのかどうか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）レストランのほうでは、当然レストランの中の厨房機器ですとか、あくまでもレストランを利用されるお客様の清掃のほうはレストランのほうでやっております。今、申し上げましたのは、例えばレストランの厨房の床、それからお客様が利用される部分のスペースの床だとか窓とかトイレとか、そういう部分の清掃になります。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）よくわからないんですけれども、だったらこれはフロイデ観光が自主的に掃除をされるのが当然だと思うんですよ。どう見ても町民の視点から見たときに納得いかないんですが、ずっとこういう形でやってきたんですよね。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）オープン当時からそのような形で清掃をやっていただいております。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）フロイデ温泉は町民財産だと。そういう中でこのレストラン部分も町民財産だと。町民財産だから町民の皆さんに温泉廃止すると、売却する等にあたって皆さんにおはかりしなければということだったんですけれども、このレストランの部分は、ずっと町民のどなたにもはからないで、町独自で今まで無料でお貸ししている部分もあるんでしょうけども、それでいてまた、レストランの部分はお客様が利用するんだから町民のものかも知れませんけれども、その利益というのは一体誰が、ここを利用した人の販売した利益はどこに入っていますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）レストランで営業されている食事等の収入は、フロイデ観光に入っております。先程の清掃の関係なんですけれども、厨房の床等に関しては、1週間に1回しております。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）1週間に1回でも町で負担している。結局住民の皆さんの税金で負担をしているということですね。こんな状況の中で、今年1年続けるということに町長は決定をしたということだったんですけれども、方向性を決定するというのか本当に意外だったと思いますね。私が平成17年に、この問題が出たときにもこれ以上住民の負担にさせないでくれと、町長はすぐこの問題について取り組むと言って今まで引き延ばしをしてきて、更にここまでまた9,000万円以上の予算を組んで、それでいてさっきの話ですと最後だから町民のサービスということで色んな町民の皆さんに温泉を還元していこうというんですけれども、これで今年1年経営したときに町民の負担ということはこれ以上持ち出すということは想定していないと思うんですけれどもどうでしょう。これ以内でやれると思いますか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）このような予算を組みましたので、この中で頑張ってやってきたいと思いますし、先程の還元の部分につきましては、経費のかからない方法も含めて、ただ、より皆さんに利用してもらえるような今までの感謝も含めてやっていきたい。ただ、経費のこれ以上の上乗せということは、この部分での上乗せということは考えてはございません。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）ということは、やはり4分の3は町外の利用者だということなんですけれども、本町の住民よりも町外の方が多いということは、入浴料を町民の皆さんに負担をかけないということは、町外の利用者にだけ特別料金で少し高く設定するとか、そんなふうにも考えているのかどうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）4分の3が町外の人ということですけれども、町長の一般質問の中でも答えさせていただきましたように、4分の1、25,000人以上が町内の利用者でございまして、そういうことの中でうまく還元していきたいですけれども、全体の中で町内と町外の人が同じ温泉に入ってもらって、大きな差をつけてサービスをするというようなことは難しいということで、利用してもらった皆にできるだけの方法を使って還元していきたいということを考えております。
○委員長（口田邦男）7番奥秋委員｡
○委員（奥秋康子）当然そうですよね。料金に差をつけるということにならないと思いますので、これ以上絶対に町民の負担増だけにはならないという中でやっていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。10番安田委員。
○委員長（安田 薫）温泉管理費の中の需用費の中で、消耗品費と販売用消耗品費があるんですけれども、この違いを教えてください。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）消耗品費につきましては、温泉等でお客様が使われる石鹸とかシャンプー、トイレットペーパー等のものです。それから販売消耗品につきましては、フロントの売店で販売をしております乳製品とか、町の特産品とかそういうものを仕入れる部分が販売消耗品ということになっております。
○委員長（口田邦男）10番安田委員。
○委員長（安田 薫）ちょっと理解できないところもあったんですけれども、2つの項目に分かれてるんですけれども、この消耗品費は殆ど町内から買われておりますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）基本的には町内ということを意識してやっておりますけれども、例えば特別なもので温泉の浴槽等を管理する薬品関係については、札幌等の特別な業者に頼んでおります。
○委員長（口田邦男）10番安田委員。
○委員長（安田 薫）わかりました。続きまして、この需要費の中の燃料費の重油と灯油については、おそらく町内かなと思うんですけれども1社ですか。それとも数社にわたりますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）重油に関しましては、町内の5業者から仕入れております。また、灯油に関しましては1年1年業者を変えまして1社にしております。
○委員長（口田邦男）10番安田委員。
○委員長（安田 薫）わかりました。続きまして、委託料で私の聞きたいところは今のような感じで、大きなものも小さなものもあるんですけれども、町内の業者に委託するものはほとんどだと思うんですけれども、どうしても町内でできない委託料を教えていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（松本春夫）町外での委託業者ですけれども、委託料の中の3番警備業務委託料、4番電気保安業務委託料、5番消防用設備点検委託料、8番煤煙測定分析委託料、11番機械設備保守点検整備清掃業務委託料、13番自動ドア保守点検業務委託料になります。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございますか。5番中島委員。
○委員（中島里司）先程のフロイデ関係なんですけれども、フロイデ観光との関わり、担当課より財産管理になるのかなと思うんですが、そうするとこの場所でないと言われるのかわかりませんけれども、すでに総務費の中で審議は終わってるわけですけれども、今、フロイデ観光との関わり、清掃関係の話出ておりましたけれども、廃止あるいは売買されたときに、そういう前提でフロイデ観光と何だかの打ち合わせをしているのかどうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）どういう場合であろうが19年度をもって町営は廃止すると決定してございますので、その旨は、二度程の話合いの中でお伝えし話は付いてるところでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）当然廃止ということを伝えれば、今、経営している場所がなくなるわけだから、ですけれども私が気にかかるのは、先程の清掃も含めてなんですが、これだけ財政が厳しいという中で、他の公の施設は私はすべて有料だと理解をしています。減免という部分は裁量権、色んな問題があろうが、町全体としてすべて公的なものは有料であるというのが原則であると理解してます。減免というのは裁量でできるだろうと、全部の施設が有料になったんだから、これから取り組んでいくときにはそれは有料が前提で、そして色んな諸般の事情というのは私は町長が持っている裁量権でどうしていくかというのはこれはやむを得ないと理解をしてるんです。その中にあって、これが今まで無料で貸してたという部分で、後々の経営の保証というかそういう問題というのは発生しないんだろうか、有料よりか無料が後の事後処理というのは大変だと思ってます。そういうことはありえない、今のところはわかりましたで無条件で理解していただいてるということでいいのかな。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）過去からの色んな経過がございまして、今、無料でお貸ししてるということは、今までの話の中で何度か町長からも答弁させていただいてるところですけれども、フロイデ観光の経営の部分については、結構厳しい中で営業しているということで、赤字で困ってるという言葉はいただいておりますけれども、今後についても、今年1年頑張って一緒にお客の収集の増大なんか、もちろん温泉の入浴料も含めてですけれども、そんなことの中で頑張った中でやっていきましょうと、そういったような話合いについては二度程にわたってした経過がございます。ですが、保証云々という部分については具体的には色んな約束したとかどうしたとかということはございません。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）ということは、対フロイデ観光については廃止になっても売買しても、もし売却した場合には当然次の新たな経営という部分ではその人の考え方だけども、廃止という部分になったときに、これは考えようによっては一方的な事情なんですねこちらの。家主の一方的な事情なんですね。そのへんを私はちゃんと無条件というか、今、1年単位でずっとただだったというのはちょっとおかしいんじゃないかい。私は長期で契約してたから途中で変えられないのかなと思って理解してたんだけど、そのへんがどうなのかなと思うんですよ。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）今の1年契約の中で、自動でもありませんけれども、契約の中でずっときていた経過がございます。今回につきましても、今から20年3月に営業が町営として間違いなくなくなるので、そんなつもりでということでこちらからお話をし、それらについては了解もらっているところでございますので、一方的なということにはならなく、話としては進んでいるところでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）19年度の契約は既に終わっているんですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）これからでございます。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）契約内容については、18年度中までの契約内容とは若干変わりますね。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）基本的には1年契約で結んできておりますので、19年度が大きく変わるだとか、そういった部分は出てこないと思います。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）僕が今聞いたのは、19年度に廃止するって言ったんでしょ。そしたら今年度限りをもってということが出てこなければおかしいという意味で聞いたんだよ。従来どおりまたやってるということではまずいわけでしょ。そのへんをしっかりとした考え方をもって取り組まなければ、次年度に対して町長自らも廃止と言ったわけだから、当然それは理解してるとはいえ契約書とはそうじゃないでしょ。それをしっかり間違わないように載せといてもらわなければ、後に尾を引くんじゃないのということを含めてるんですが今一度。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）当然同一文書になるかどうかは別として、20年度からは、町営としての中で一緒に営業できなくなりますという内容の部分については、しっかり通知なり連絡なりしたいと考えております。
○委員長（口田邦男）5番中島委員。
○委員（中島里司）フロイデについては色んなことがあるんですけれども、今、連絡によって町の相手方にはっきり意思表示を示すということで捉えておきたいと思っております。その中でうちは、今までこうやってきたんだからこれだけ保証してくれなんていう話には間違っても受けないようにしていただきたい。無条件で廃止を理解してもらう、そういうものは年度当初にはっきりしておかなければ尾を引くような形にだけにはしていただきたくないと思います。なぜかといったら有料にできなかった流れというのがあるんでしょ。私はあえてそれを心配するんですね。すっきりした形で閉じていただきたい。ですからこれは財産管理者として、そちらのほうでしっかりそういう後腐れのない形というのを確保していただきたいと。基本的には、私はこの場で質問は一問一答だから、担当ではなく財産管理のほうで十分配慮していただきたいと思っているところです。それについて。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）うちの課でフロイデ温泉を管理をしているところでございます。そういうことの中で、すっきりとした形という表現も変なのかわかりませんけれども、どちらにしてもきちんとした形で早めに色んなことが後々まである程度納得した中で、この20年3月に営業が終われるような形の中で、事務についても取り進めていきたいと考えております。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。8番加来委員。
○委員（加来良明）商工振興費の19節4番、うきうき商品券の先程荒木委員からも質問あった中で、18年度大型店の利用率が45.8%という状況の中で予算を減らしても支障ないと、小売店のためにやるんだから予算を減らして大型店に半分近く流れてるんで事業をやっていくには差し支えないというような答弁だったと思うんですけど、それに間違えないですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）なかなかその影響力がどうなのか、うきうき商品券の本当の効果の部分についてはどうなのかというのは、検証しにくい部分があります。こういった町内の消費の大きな衰退だとかそういった部分も考えて、大きなところがあるんですけれども、今回につきましては、こういうことも含めてうちの予算の中で、これだけの中でうまく活用していい方法も考えてほしいと、うきうき商品券の中で、本来の本当の目的に達することができるように今一度、まだうきうき商品券の事業をやるということは確定しておりますけれども、細かい打ち合わせについては、これからいつも11月1日からの販売でございますのでまだ時間があるので、この大事な限られた予算の中でより効果が上がるように、先程言った大型店と個店の問題も色々あります。こういった問題でいい部分と悪い部分も相当出てきてますので、これを解決できるようなそれを自ら考えてやってほしい。そのために考えがどうかということになれば一緒に考えた中で、19年度の細かい部分についてはこれから煮つめていきたいということの中で、700千円の予算を組まさせていただきました。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）本来の目的のためにということでしたけれども、本来の目的とはなんでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）町内の商店街の振興ということが、小さい目的は色々あるでしょうけど基本はそこだと考えております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）これを最初に始めたときは、中小商店街の振興を目的に始めたわけですよね。それで、その売り上げが予定より初年度いかなかった。それで次の年に大型店も含めて始めたわけですよね。そのときに私質問したんですけれども、本来地元の商店街の振興のためにやるべきではないかといったときに、相乗効果も含めてある程度の売り上げを町外に流出させないためにも、これを大型店にも導入させるということを答弁したと思うんですけれどもそれで間違いないですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）そのときは担当の部分でそのような答弁をしたと、ちょっと私は認識しておりませんけれども、した場面もあるかと思います。ただ、その中で私は大型店が入っていい部分と悪い部分があった、その限界が40%くらいがいいところなのかな、でもこれが50%に近づくとやはりここに本来の目的が失われる部分があるので、そうふうになったときには今、それに近づきつつある場面も考えられます。ですから今一度本来の目的の部分に戻って、過去においては大型店も入りますよと賛成してきたところもありますけれども、本来の部分において、この限られた予算でもっと真剣になって3,600万円発行してた部分を減らすなり、色んな工夫をしてやりましょうという話合いを持ちました、それに向けていきましょうというようなことで提案しております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）予算はいつも限られていると思いますけれども、今、大変な時期ですけれども、余計限られたと強調するのかも知れませんけれども、それと事業を運営していくこととは別だと思いますけれども、その話合いの中で商工会からはどのような希望が出ておりましたか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）希望というよりも、もう一回原点という言葉は使わなかったと思いますけど、それらしき言葉の中で工夫をして相談をさせてくださいと、先程言いましたように、我々2,400万円ということで査定をしたんですけれども、それがまた3,500万円に、うちらの補助が増えるだとかそんなことはありませんけれども、その中でうまく商工会の負担割合、町の負担分は割合というよりも70万円で決まっていますので、商工会の負担割合、個店の負担割合等色んなことを協議し、より効果が上がるようにこの事業を進める11月1日までにできるだけ早い期間に結論を出していきたいというお話をいただきました。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）それは商工会が理解しているということですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）私は3役との話合いをした経過があって、その部分についてはおおよそ理解をしてもらったなと、あるいは今回の話合いの中では、20年度からのうちの財政再建3ヵ年計画というようなこともあって、19年度だけじゃなくて20年度からの予算のあり方なんかも少し踏み込んで、もちろん19年度の今のうきうき商品券もそうですけれども、そういうようなことの中で、全体的には理解をしてもらったということで考えております。あるいは一緒にやっていきましょうということで、いい知恵を出し合っていきましょうということで理解をしてもらったということでそのように認識しているところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）この中で商工会として大型店を抜いてやっていくという考え方も理解しているんですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）そこの部分についてはまだ結論は出しておりません。我々についても2,400万円の商品券の中で、先程言ったように50%ぐらいが限界かなということで46%というお話もしましたので、非常に判断の迷うところなんで、このへんの大型店をどうするかという結論も私と3役との会議の中では出してはおりません。だから、本当に本来の目的にそって一番いい形になるように頑張って相談をしながら、いい事業に仕上げていきましょうというようなことは基本的に話合いができているところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）全くそのとおりだとは思うんですけれども、やっぱり事業をきちんと検証して、なんのために本来の目的のためにやるのか。予算ありきでこれだけしか出せないからこれだけの中で話し合いましょうというのと、現状はこういう事業をやって、結果はこうだったと分析をした上で、このような方法がとれるからこのような予算でいいんじゃないかというような予算の提示の仕方、話合いの仕方が必要じゃないかと思います。きちんと事務事業を評価したうえで、相手方に本当に理解してもらって、それでより良い方向にもっていきましょうという話の仕方が本来でないかと思うんですけれども、私の聞いてる範囲では、最初に言ったような財政が大変な折にこのような予算の中でいい方向にもっていこうというような話合いの中で了承したというような話を聞いております。本来はそうじゃなくて、それが70万円だろうが10万円だろうが100万円だろうが200万円だろうが、その結果はいいんです。この事業をやる目的と意味をしっかり予算の価値をどうその事業に活かしていくか、そういうことをもって本来の事業を組んでいくべきでないかと思うんですけどどうですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）基本は全くそのとおりだと思います。ですから私も基本としてはそういうところを持ちながら、話の経過の中では、うちの財政事情も説明した中で今までと同じに出すのは厳しいということも含めた中で、基本線は先程委員が言われたような内容の中で進めたつもりでおります。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）本当にやるほうの意見を十二分に聞いて取り組んでいただきたいと思うんですけれども、次に、19節の3番、商工業振興事業補助金の内訳教えていただけますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（高野勝仁）商工観光係高野です。
3節の商工会への補助金27,222千円の内訳でございます。経営改善普及事業の中で、人件費で10,037千円、指導事業費15,046千円、地域振興事業費が2,139千円ということになります。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）この地域振興事業費というのは、どのようなものになっているのでしょうか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（高野勝仁）地域振興事業費の中身といたしましては、総合振興費から各項目がありますが、例えば商工会の全国大会に参加する旅費分ですとか、各部会ですね、青年部ですとか女性部への補助金ですとかそういったものが含まれております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）今、清水の商工青年部と御影の商工青年部、それぞれ何人いるかわかりますか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（高野勝仁）商工青年部としては、今、ここに資料は持ってきておりません。商工会員数であれば今、ここにあるんですけれども、青年部の資料はここにありません。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）人数の把握はしてるんですか。
○委員長（口田邦男）係長。
○係長（高野勝仁）青年部の人数につきましては商工会から報告がきておりますので課のほうに資料がございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）ちょっと細かくてあれなんですけれども、町の現課として、商工会をどのように理解してどのような振興策を考えていくのかという視点で考えて、どの程度の商工会との関わり合い、それと商工会会員との関わりをもっているのかを知りたくて聞いたんですけれども、商工会の事務局組織と商工会と町とどのような形で話合いとかをもっているのでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）事業の推進にあたってその事業ごとの話合いもありますし、去年の3月議会でもうちょっと指導しろというご指摘もございましたので、私が月に2、3度行って色んな状況について、こちらの考えをお話したり、向こうから色んな相談とまではいきませんけれども、どういうふうな状況になっているか、そんな中で色んな話合いをしてコミュニケーションをとりながら、なかなか色んな商工の振興策として名案は浮かばないんですけれども、そういったコミュニケーションをとった中で、なんとか一緒にやっていこうという姿勢をもって望んでいるところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）商工会員とは、色んな場面で話し合えるような場面はあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）色んな総会、その他部会だとか青年部、女性部だとか色んな会合の中で、そういうものに呼ばれたりし、商工会の人たちと色んな話をしながら話合いがもたれたという場面もあります。ただ、役員なり理事なりに先程言いましたように、三役との話をしたこともありますけれども、こういうふうにこれだといって、定期的に会合をもっていただくとかそういったことはございません。主に事務局を通じてやっているというのが殆どでございますけれども、最近はそういったコミュニケーションも若干昔から比べると、事務局以外の部分でも多く持つように努力しているところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）一般質問でもさせていただいたんですけれども、本当に商工会員が今、何を考えているのか、本来商工会組織が理事会のような部会があって、その中で吸収して、商工振興も含めて考えていくのが原則だとは思うんですけれども、そういう情報をしっかり町としても把握したうえで商工振興策、この2,700万円を活かしていくためにやっていかなければいけないのではないかと思うんですけれども、先程荒木委員の質問にもありましたように、本当にイベントが必要なのか、それとも個々の売り上げを上げていくことが必要なのか。工業が今、疲弊する中で、新しい異業種のほうに一貫していくことがいいのか、そういうことを行政が色んな法律とかそういうものを含めた中で今、こういう政策がありますよと、道として異業種のためにこういう補助がありますよとか、そういうことをどんどん提供した中で、会員たちの本当の将来に向けての取り組みをしていくのが、本当の商工振興でないのかと思うんですけれどもいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）本当の基本を考えれば、そういうふうになることが一番望ましい点だと思いますけれども、今、私の能力の部分があるのでしょうけれども、なかなか商工会の人が悩みはわかるんだけど、じゃあどうしていこうかという部分については情報として、あるいは商工会自身の中でうまくまとまりきっていないという部分がありますので、そういった部分も含めて情報提供していくのはいいんだけれども、今までもやってきましたしこれからも続けていきたいと思いますけれども、商工会内部でもう少しきちんと統制をした中で、方向性とか何かも決めてもらって相談をしてもらいたい、あるいは途中経過の中ででもいいですから相談してもらいたい、そういう思いを持ちながらコミュニケーションをとって、できるだけ色んなものを吸収しながら、一番効果の上がる商店街の振興策というようなことの中で進めていきたいということは常に思っているところでございますけれども、なかなか思ったとおり進まないというのが現状でございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）私が青年部にいたとき、職員の人もイベント一つやるよという時には夜も出てきてくれて、朝早くから夜遅くまで手伝ってくれたり、その中で情報交換、来年こうしたいとか、今年はこれでいいのかなという情報交換をどんどんしてきました。それを次の年に活かしていったりしてました。今、職員商工振興で2人いるわけですから、例えば1件1件今の商工業の状態どうですかって聞いて歩くことだってできると思うんです。現状を把握して、どうしていくかとか回ろうと思えば回れると思います。そういうことを商工会だけにやれということだけではなくて、担当課として取り組もうと思えば取り組めると思いますけれどもどうでしょうか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）確かにそういう部分も必要かと思いますけれども、うちの担当2名、商工会の事務職員7名おります。ですから商工会の中でもっとうちらよりも機動力が大きいはずですから、もっとしっかりと自分たちが何を事務局中心として何をしなければならないか、どうしたらいいかということを真剣になって考えていると思うんですよ。なかなかいい考えが浮かばないというのが正直なところだと思いますけれども、そういったところを含めて、今後私はコミュニケーションをとってしっかりと一緒にやっていければと思いますけれども、基本はもっと自ら色んな判断をして、色んなアイデアを出した中でやっていくべきで、それを我々が応援するという形の中でいくのが一番いい方法かなと思っております。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）商工会は機動力あります。人数います。やらそうと思えばできるはずです。補助金で人件費もここで出しているわけです。だから町として、そういうことを指導していくのが町の役割じゃないんですか。お互いに責任のなすりあいじゃなくて、一緒にやれることとか、お互いに協力し合えることを本当に会員のために商工振興のためにやるのがここの現課だと思うんですけれどもどうですか。
○委員長（口田邦男）課長。
○課長（阿部一男）商工担当はそのためにいますので、基本はそういうところだと思います。ただ、何度も同じ繰り返しになるかもしれませんけれども、商工観光の一般の2,700万円の86%が人件費として出してる部分が19年度においてはそういう部分でございます。ですから、うちらより機動力あると言いましたけれども、機動力がより効果的に発揮されるよう指導というか一緒にやっていければと考えているところでございます。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）ぜひよろしくお願いいたします。
次に、温泉費の中で1点確認しておきたいんですけれども、次年度廃止ということですけれども、現在職員3名が働いていますけれども、この職員の今後についてはどのように考えているのでしょうか。地方自治法でいいますと、分限という行政の縮小によりということがあるとは思うんですけれども、執行側としてはどのような考え方をもっていこうとしてるのでしょうか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）分限という話もありましたけれども、確かに分限という苦肉の策はあるかと思いますけれども、考え方としましては、職員が退職不補充をしておりますので、その不補充の分に充てながら今までも話ありましたように、目標一般職員120名に近づけるためにも今欠員が出てきておりますので、それを補充しながら対応するということで、分限という退職をせまるようなことは考えておりません。
○委員長（口田邦男）8番加来委員。
○委員（加来良明）僕は分限しろというわけではございませんので、今、働いている職員の人たちも、これからどうなるのかという不安に思う部分もあると思いますので、町としてそれなりに早い方向性を出してきちんと対応していくべきではないかということと、人件費の削減ということと広い視野で考えて判断していっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男）助役。
○助役（五十嵐順一）当然そのような形で考えていきたいと思います。
○委員長（口田邦男）ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男）質疑なしと認めます。
これで商工費の質疑を終わります。