北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第2、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　おはようございます。
　私にはまったく縁のない数字だと思っていたわけでありますが、議会議員になってから一度も一桁の数字を引く機会がなくて残念でしたが、今回はどういう風の吹き回しか1番を引き当てることができました。年末ですので非常に気を良くしているところでありますので、どうか答弁に際しましても、どうか私が気持ちよくなるような答弁をお願いしたいと思います。
　さっそく、質問に入らせていただきます。私は3点にわたってお尋ねをしております。細部にわたりましては、具体的に6点にわたってお尋ねするということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず1点目、第二次緊急3か年計画についてお尋ねいたします。町は先月、地方交付税の減少など厳しい行政運営をしている町の財政がこのままでは破綻をするということで、460項目にも及ぶ多くの項目について見直しを図り、町民に説明会の開催をしたわけでありますが、私も本町と御影の2か所について参加をさせていただきました。より多くの方々がこれだけ大変な時期に町がしっかりと検討を加えて出したものについて多くの意見を町民は持って参加をするものだということを期待しておりましたが、以前とまったく変わらない、小数の参加ということで私は残念だと思っているところであります。
　町民の多くの方は知っていると思いますけれども、昨日の十勝毎日新聞のトップの記事に大きく報道がされているとおり、私達の住むこの清水町は現在債務残高が188兆円にもなっている。当然のことながら、私が本町に住むようになったときにはまだ倍近い負債があったわけですが、町は精力的に負債を減らすということで努力をした結果、この数字になっていると思います。加えて、145町村中、50億円という債務負担行為を持っている町はこの町しかないと私は思います。
　したがって、この大変な時期にどうしても全町をあげて改革をしなければならないときでありますから、なんとしても町民にもしっかりと目覚めてもらわなくてはならない。こういうことを常日頃から思っているわけでありまして、この現状を憂いでいるわけでありまして、今後、町は今までとおり町全体をやって10,600人の人口のなかでたかが1％に満たないような人が集まらないと、こういう事態を打開するために今後はどのような方策を持っているのか、このへんについてお尋ねします。
　2点目、この素案のなかで清水町の町民の多くが健康保持のために、あるいは予防医療のため、介護予防等のために、お年寄りの皆さんを含めて、さわやかプラザを利用しているという現状にあると思います。確かに利用者が固定しているという傾向は否定しませんが、このセンターそのものは私は大きく本町のなかで貢献していると考えております。
　加えてシルバー人材センターにつきましても、補助金を今回10％削減するという方針を出しておりますが、これらも前段で申し上げましたとおり大きく貢献をしているとこのように捉えています。これは町長が日頃から言われている、予防医療に力を入れるという方針から外れるものではないかと私はそのように理解をしているものでございます。長期間、意欲的に取り組んできた町民だとか、あるいはシルバー人材センターにつきましては、これらの施策を取り進めるとなれば、今まで進めてきた人達にとって意欲を削ぐものだと私はそのように思います。したがいまして、これらについては直ちに撤退し再考をしてほしいとこのように考えているところであります。
　3点目、この素案のなかで指定管理者制度を今後導入するという計画を入れております。当然、私は進めるべきものだと考えておりますが、テンポが遅いというように考えています。早急に検討して、できるものがあるのではないのか、21年度からではなくて、20年度から当然できるものはあるのではないか、こういう考えから、今後どのような考えで進めていこうとしているのか、このへんについてお尋ねします。
　4点目、前段で申し上げましたことを踏まえて、事務事業あるいは補助金、あるいは施設運営、施設の統廃合について、本町の厳しい財政状況を鑑みて、再度ゼロベースで見直しをすべきだと私はそのように考えておりますがいかがでしょうか。
　第二次緊急3か年計画につきましては、全部取り上げてここで議論をするとなればかなりの時間を要するということで、私は主な点について若干触れさせていただいております。今の点についてご答弁よろしくお願いいたします。
　大きな2点目です。入札制度の改善についてお尋ねします。公共工事が国や道をあげて大きく後退をしているというなかで、地元で発注した工事については、地元の業者に与えて、地元の活性化を図るということは、町民として当然のことだと私は思っております。しかしながら、数年来の本町の入札結果を見てみますと、大半が非常に高い落札率で推移しております。本町の厳しい財政状況のなかで、町民のなかではこのへんについての不信が非常に大きいというように理解しております。
　私も以前からこのへんについては注目をしておりましたが、町議選に出るにあたってもそういう考えを持っておりましたが、どうもここはあんまり踏み込めないところだなという認識をしておりましたが、かなりの方から私は問題提起をされておりますし、また加えて私達有志議員が先日行いました議会報告会のなかでも直接このことについて触れておられる町民もいるわけでありまして、このへんについて今後入札方法の改善を図るという立場からより透明性を確保したものとして、町民の理解が得られるように努力をすべきではないかとこのように思っているわけです。
　過日の決算委員会のなかで、中島議員からもこの点について指摘がありました。それ以降どういうような改善を加えようとされているのか、このへんを明確に答弁いただきたいと思います。
　最後に全国一斉学力テストについて、教育長にお尋ねします。文部科学省が本年の4月に小学6年生と中学3年生を対象として全国一斉の学力テストの実施をしました。10月下旬に結果が発表、公表されたわけですが、皆さんご存知のように残念ながら北海道は沖縄に次いで最下位のほうにランク付けをされているという結果であります。いろいろと全道、全国的にこの公表については、いろいろと考えがあろうと思いますが、文部科学省がこの公表について市町村の教育委員会に任せると、公表については一任をしているというようなことがあるようでありますが、このへんについて本町としては今後どのような対応をしてこの結果を教育のなかに生かしていこうとされているのか、このへんについてお尋ねします。私は個人にはこの結果が知らされていると思いますが、本町の児童生徒の大まかな学力状況であるとか、あるいは学習状況等については、町民に公表をすべきではないかとこのように思っているところであります。このへんの考えについて教育長にお尋ねします。以上3点、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　おはようございます。それでは、原議員の質問にお答えしたいと思います。
　まず、第1点目の第二次緊急3か年の計画でございます。本町における財政状況には大変厳しいものがあり、平成14年度から行財政改革に基づきまして事務事業の見直しを図ってまいりましたし、更に受益者の負担を求めてきたところであります。ただ、数値をとらえて問題意識を持っていただくということについては、全町民がそのように意識を持たれているのかと申しますと、まだ希薄の部分があるのではないかと思います。あらゆる広報あるいは新聞報道を通じても出しているわけでありますけれども、全体的にとは言い切れない部分があるのではないかと思います。
　現在まで14年から18年の5か年でこの行政改革をやってきたなかには、将来に基金がなくなって赤字になるのではないかという現状の予測からこのような改革をしてきたわけであります。今日まで約22億という改革をしてきたところでありますが、まだこれでは将来的に不安であるということから、今年度もそのような形を取ったところであります。
　18年度末の決算につきましては、広報でもお知らせしているところでありますが、できるだけ借金といわれるものを少なくしていこうということで、鋭意努力をしてきたところでございまして、そういった面が繰上償還を含めてやってきたところであります。
　ご質問の町民にどのように問題意識を持って、持ったなかでの町政運営をどうしていくかということを町民と共にどうしていくかという方策を考えているのかというのが今の質問のないようだと思うわけであります。これまで私どもの町は他の市町村と比べてサービスにつきましては、多くの社会福祉あるいは教育、文化、スポーツ、更には農業の基盤整備を含めて他の町村よりは投資をしてきたということは、いうまでもないわけではありますが、それらが国の構造改革によりまして、三位一体改革で税源移譲あるいは補助金の削減というふうになりますが、そのなかの交付税が大幅にこのように減額をしているという状況で、交付税が潤沢とは申しませんけれども、来ている状況下における支払能力があったわけでありますけれども、それが今状況の変化によりまして、この支払能力の部分が多く突出するということになったわけであります。このようなことから、住民の皆さんには、それぞれ町内会長会議あるいは各種団体の会議を含めて、更に町民への説明会を含めて、ご周知・ご理解を賜ってきたものだと思いますけれども、更に今後広く深くあらゆる機会を通じて理解を深めていただき、また議論をして共有をしていかなければならないのではないかとこのように考えているところであります。
　次に、2番目のさわやかプラザを含めた健康増進という状況になるわけですが、前段で申し上げましたように、このように債務残高を含めて、大変厳しいなかでありまして、歳出の削減を、収入の確保がなかなか難しいなかでどうやって運営をしていくかといいますと、歳出の削減をしなければならないと、そのなかでも他町村に比して行われていないものを町でやっている場合、町村として平準化していかなければ行政改革はできないのではないかということから、当時の保健センターをつくった意義から外れる状況にあるかもしれませんが、全体的な受益を受けている人から見ると、一部の受益だということから優先順位というか、集中と選択というなかでやむを得ずそういう方向性を行革本部として打ち出して、町民に説明をしたところであります。
　しかし、すでにもう半年券というのを発売していたということもございまして、来年度の6月までというお話をさせていただいたところでありますが、健康保持増進、予防医療、それから介護予防等々に役立つものであるということから、全般的な見直しを行おうということで、考え方を本部会議で考えたところであります。明年度の一年間、21年3月までは現在の状況下で運営をしていくと、しかしそのなかで予防に対する総括的なプランをつくりあげていくということを考えているわけであります。
　いずれにいたしましても、羽帯地区にあります「きずな園」、これが新年度から清水町単独でやらなければならないということであります。あれは当初は芽室・清水・新得・鹿追の広域施設として清水町が主たる応分の負担をしてやってきたものですが、今度は純然たる町単独でやらなければならないと、通所する子供達も数は多くはないということから、施設も老朽化していると床もいつ抜けるかわからないような状況にもなっているということから、これに修繕をかけるということにはならないのではないかということで、保健センターの中にその教室を移設しようと考えたわけであります。その結果、今のさわやかプラザを利用活用するしか方法はないのではないかということになったわけです。それも含めて、十二分に検討を進めてまいりたいと考えているところであります。
　次に、それに関連するんですが、シルバー人材センターでございます。これは初めからシルバー人材センターができたわけではなくて、社会福祉協議会のなかに就労センターというのを設置したわけであります。高齢者の働く場所というのは労働省サイドでございまして、当初は健康ということではありません、今でも厚生労働省というところの所管であります。
　高齢者の雇用ということと生きがいということの2つを目的にしているところでございますが、当町は町村では先駆けてこのシルバー人材事業の法人化をもっていったところでございます。清水町でこんなのがやれるのかということぐらい、国のほうにも言われましたけれども、働く意欲のある高齢者が多かったということから、蓄積をされていたということからシルバー人材センターに移行することになったわけです。
　ただし、法人化するには、国は半分持つけれども、市町村も半分持ちなさいということだったんです。就労センターの場合は町の単独補助で400万円弱の状況でできたわけですが、シルバーになったために増えなければならないという形になったわけです。そういうなかで今日まで非常に多くの方々がそれに携わり、公共施設をはじめ、企業や町民個々の利用がありまして、1億くらいの成績をあげることになったわけでありまして、非常に私どもこのセンターをつくったということについては効果があったと思うわけであります。
　そこでお元気な方の雇用の場でございますが、これらはなんらかの形のなかで改善していけるものではないかということが行革のなかでも出たわけであります。現在は建物については、使用料を支払っているということ、他町村ではその使用料の補助金をそこまで多く出さないで、建物を無償で貸付しているところとか、そういうことがございましたので、私どもとしては補助金としては削減をさせていただきまして、施設のほうを提供しようということで考えたわけであります。その結果、シルバー人材センターとの協議の結果、施設を他に運用すると、使用料を払わなくて済むということでございますので、これでひとつやっていこうではないかということで合意をしたところでございます。
　今後も、この高年齢の希望に応じた臨時的、長期的な方もいらっしゃいますけれども、就労の機会を確保していくうえでも必要なことだと思いまして、私どももよりそういった補助金そのものよりも他の方法で支援をしていかなければならないと考えているところです。
　次に指定管理者制度でございますけれども、ご案内のように指定管理者制度は公の施設の管理を株式会社または民間法人ＮＰＯ法人等にさせることができるということでありまして、必ずしもやりなさいということではありません。義務付けではありません。本町では今年度から、アイスアリーナに同制度を導入しているわけであります。させることができるというものであります。これの特徴は運営面で利用時間の延長、短縮、施設運営面でサービスが今の自治体で行うよりも利便性があると、できるということでございます。更に運営する団体等が営業努力といいますか、そういうことをしていただくことによって、町民の負担を軽減するという形でございます。そこで早急にすべきでないかということで、本町におきましては、行える部分は以前にも質問にもございましたけれども、人の張り付いている施設については、そこでの職員対応をしているわけでありまして、それを指定管理者にしたために、その職員が全部本町側なりに異動しなければならないということであります。そのうえで人件費を含めて、その指定管理者にするということになりますと、結局はプラス・マイナスでいくとマイナスの面にいくという状況にあるわけであります。そういうことから考えまして、現在は職員が退職等々によって、不足していくなかで指定管理者を考えていきたいと思っております。今、このことについては検討をしております。パークゴルフ場や公園がありますけれども、これとの一体化とか、下佐幌パークゴルフ場とかあるわけでございますし、更には体育館、文化センター、公民館がありますけれども、さきほど申し上げましたように、そこには職員がいるというようなことから、公園等については職員が張り付いていないわけでして、臨時職員はあれですが、人事の対応をしながら考えていこうということで、21年度をめどにそれらをもっていきたいと考えているところであります。
　指定管理者制度の導入の流れにつきましては、半年以上の協議をしていかなければならないということで、来年度については物理的にも不可能であるということを申し上げるしだいでございます。
　次に、事務事業、補助金、施設統廃合についての、財政の緊急事態に鑑みてのゼロベースでの見直しを図る必要があるのではないかということについてですが、今までそれぞれの時代の平成14年から取り組んでも行政課題というのはたくさんあるわけであります。そういうなかで手法を変えながら、いろいろと効果を求めながらさきほど22億という成果をあげることができたわけですが、常に効果を求めていかなければいけない時勢でございます。そういったことからしっかりした検証をしていく大きな機会だというわけでもあります。
　今回、再計画になったものは、他町村に見られない大型な事業があり、この大型事業に伴う財政負担になっているものがあると、それから過去の財政が豊かだった時代、あるいは荒ぶる景気崩壊後に国が率先して景気浮揚策で全国に求めたわけですが、それに早く飛びついたということもございます。そういうこともこれをどう今後取り扱っていくのかということに重きを置いております。そういった第一次プランで成果をあげたんですが、さきほど申し上げましたように、国からの地方歳出が縮減された、これが非常に大きい、更にまた新たな福祉や医療という課題がここにのしかかってきているわけでして、都市と地方の格差というものが、ここに大きく表れておりますので、私ども町村長が一丸となって、全国で訴えをしているところであります。今後、そういったものを踏まえながら一層の事業費の見直しと縮減というものを考えていかなければならないわけですが、どうみてもやはりそこには受益者の負担が伴ってくるわけでありまして、非常にこれは厳しい条件になってくるわけであります。
　私どもそういうなかではできるだけ負担を少なくするためには、どうするかということで大きく職員の人件費も重ねてお願いしてきているわけであります。14年からの減額でございますから、ここにいる課長職の皆さんは平成20年度から月に10万円、年間にして120万円くらいの削減をさせていただくことにご理解いただいたのですが、本当にそこにしかもっていくしか道がこのたびも見当たらないと、受益者住民負担を少なくしていくために、あまり求められないということになれば、そこにしかもっていくことができないということでご理解をいただき、今日まで繰上償還もそういったなかからさせていただいたところであります。
　最後になりますけれども、入札制度の改善でございます。本町も財政の悪化とともに14年度から減少をしております。13年度と対比すれば6分の1の公共事業でございます。地元の建設業者も一段と厳しく北海道庁も大変厳しいなかでの削減をしておりますので、雇用の面からいっても本当に厳しい状況だと認識しているところであります。町では入札制度の公明性というのを高めていかなければならないということから、13年度から予定価格の事前公表を実施してきたわけです。更に落札率につきましても、13年度以降につきましても、96％ということで非常に高落札率といわれてもやむを得ない状況になっているところであります。
　最近の近隣の町村の平均の落札率を調べましても、95％から97％という状況になっておりますが、本町においてはほぼ96％前後で推移しているのですが、一部98％という状況もございます。一覧を13年からずっととっておりますけれども、だいたい96％くらい、17年度が94％という状況下でありました。したがいまして、町としてはこれらを一層精査しながら、来年度から入札時に積極的な積算の内訳書の提出を義務付けることによりまして、入札制度の透明性や公正性の維持に一層努めてまいりたいとこのように思っておりますので、どうぞご理解願います。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　それでは、原議員のご質問にお答えしたいと思います。全国学力学習状況調査は本年4月に小学校6学年と中学校3学年の全児童生徒を対象とした国語と算数・数学で実施されました。その内容は主として知識に関するＡ問題と、主として活用に関するＢ問題からなっておりました。更には、児童生徒・学校を対象とする生活習慣や学習環境に関する質問旨調査からなっていたところです。
　調査の結果、本町児童生徒の傾向は、全体的に全国とほぼ同様な傾向にありました。しかし、記述式の問題は正答率が低く、思考力・判断力・表現力に課題が見られました。知識に関するＡ問題については、小学校・中学校ともに国語についてその内容をおおむね理解をしています。算数も同様の傾向にあります。中学校の数学は基礎的・基本的な知識技能を更に身につける必要があります。活用に関するＢ問題については、小学校・中学校ともに、国語・算数・数学ともに、活用する力に問題がありました。家庭学習をする児童生徒、読書が好きな児童生徒、あいさつや返事、後片付けのできる児童生徒などが正答率に高い傾向が見られました。学力は児童生徒の生活そのものにかかわり、児童生徒の生活のありかたが影響することが読み取れました。
　文部省から本調査の結果が10月下旬に届きました。各学校では直ちに児童生徒一人ひとりにその結果を通知したところです。同時に各学校におきましては、その結果の分析と考察を行いました。教科に関する調査につきましては、成果と課題を踏まえて指導の具体的な方策を、学習状況調査につきましては、特徴的な傾向を踏まえた指導の方向性をまとめたところです。この作業は各学校が迅速に取り組み、11月末に町内4校がそろって全国学力学習状況調査の結果をいかした今後の指導についてとして、各家庭に報告と通知をしたところです。ある学校ではすでに学校だよりにも掲載して、全家庭に配付をしておりますし、町内会の回覧でも広く知らされることに至っております。また、これに先立ち、教育委員会といたしましても、町内全体の傾向を分析し、各学校に提示をしているところです。このように各学校ではそれぞれがきめ細かく結果の分析と考察を行い、成果と課題、更に指導の具体的な方策を各家庭等に公表をしておりますので、これで十分と考えております。
　教育委員会としましては、今回の結果を真摯に受け止めて、今まで以上に児童生徒の学ぶ意欲の向上や学ぶことの楽しさ大切さを体得する方策を各学校と連携を密にして進めてまいります。特に本町が進めている少人数学級、少人数指導、幼保・小の連携を重視した就学前教育の充実、しみず教育の四季の実践による規範意識の向上等が学力向上に大きな意味合いを持つことがわかってまいりましたので、今後ともこれらの取り組みを町民総ぐるみで展開してまいりたいと思っております。更に、教職員の資質の向上やそのための条件整備にも努めてまいりたいと考えております。
　以上、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　それでは再質問をさせていただきます。
　1つ目の町民の危機意識を何とか町民全体のものとして、行政・議会含めて一丸となってやらなければならないという立場から申し上げているわけですが、今月11月号の広報紙を見ても、町内会のアンケートを取った結果が出ておりますが、そのなかを見てもすでに従前同様アンケートを提出することであっても6割ちょっとの提出しかないと、こういう状況でありまして、アンケートの結果を見てもかなり後ろ向きだと、こんな感じがしているわけでして、この原因はどこにあるのかと常々思っておりまして、そのことがあって私は以前から前々議会ですか、そのときに職員を町内会に張り付けてはどうかと、このなかから少しでもよりよい意見を町政に反映できるような部分はないのかと、こんな話を町長にも申し上げた経緯があるわけでして、何とか他の町村と清水は違うんだと、これだけ大変なんだから皆さんもしっかり考えてもらって町と一緒に汗をかこうじゃないかとこういう姿勢が私は一番大事だと、こういう原点に立っていろいろと厳しいことも言わせていただいているわけで、町が積極的に町民と一緒にやろうという気構えで、いろいろなことをやっているということは私も承知をしております。現状ではさきほど町長がこれから広報を通してやるとか全町民となると希薄な面があるとか、いろいろ言っておられますけれども、やはり足元に火がついてもう消せなくなってからでは、絶対に立ち直るということは不可能だと思います。
　したがって、その危機意識をもう1％でも2％でも上げていく努力を進んで町がうって出ると、町民の中に入り込んでいくと、最低限、町長が先頭になって職員に管理職だけではなくて、全職員に徹底するぐらいの必要があると私は思います。
　途中で申し訳ありませんが、さきほど総括の質問のなかで、債務残高が188兆円と大きなことを申し上げましたそうで申しわけございません。そんなに大きくあったらとっくに清水町はなくなっているわけでありまして、188億円ということでありますので、訂正しお詫び申し上げます。
　したがって、そういうことを町民に理解をしてもらうと、今日も見たところ、多くの傍聴者の皆さんが来ております。そういう方を、もう傍聴席に入りきらないと、施設の見れるところはどこでも見ると、こういう問題意識を持ってもらって、町の応援団、一緒になってやる、このへんを少しでも町民こぞってやるんだという体制にしてほしいということで申し上げているのですが、今までのような同じような形では今回の説明会でも、我々議員も言っていることを踏まえて計算すると、全町的に60人ぐらいしか出席を町民はしていないと思っているわけで、こんなことでは理解はできないと私は思います。自分に関連のある部分であれば、町にも行く、どこでも議員のほうにも何とかしてほしいということがあるかもしれませんが、その前段の一番大事な根っこの部分を改革していくと、この姿勢をお尋ねしているので、今一度町長の決意をお話いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今日まで私ども町民の皆さんにはかなり十二分以上十三分というくらいお示ししているんです。しかし、なかなか説明会を開いても来ていただけないというのが現状でございます。私どもは声なき声を吸い上げるということですから、その面では4割程度の方々には理解をしていただいているものと思っております。町内会のアンケートを取りましても、現状のままとかそういうものが出てきております。地域担当制についても、これまでに何回かの町内会長会議でもお話しておりますけれども、今急いででもしなければならないということではないということで、町内会のなかでは相当そのことについてお話合いがされているわけですが、地域が求めないのであれば、行政側が一方的にするということには相成らないのではないかということで、凍結まではいかないけれども、いつでもそういうときにはスタートをできるようにしようということで考えているところであります。
　しかし、まだまだ理解をしていただかなければならないということが、多々ありますので、更により手法を変えて、今後も引き続き、住民への理解を求めて共通した認識を持っていただくためにも、必要であると考えておりますので、そのように鋭意努力していきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そこでアンケートのなかに、協働参加型のまちづくりの検討資料というものが町内会長さんに配布をして、他の団体に配布をしてアンケートを求めていると思うのですが、このことは私がさきほど触れましたように、アンケートを出されたほうが知らないと、この町が示した素案の協働参加型のまちづくりについては知らないと答えている部分がかなりのパーセンテージを占めており、このことについて、町内会長さんのところだけで止まっていると理解してよろしいのかどうか。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）　今回の実態調査につきましては、町内の132の町内会、農事組合、自治会の会長さん宛てにお送りしております。そのなかで回答につきましては、会長もしくは副会長・事務局の町内会活動の中身に詳しい方にお答え願いたいというふうに求めた結果の回答です。ですから、町内会員個々が知っているのか、知らないかということではございません。それと協働型のまちづくりの町の素案につきましては、昨年度何回か御影と清水で説明をしているところでありますが、そういったなかで十分な理解が得られているのかどうなのかと、それから基本的にそういう素案があることを知っているのか知らないのかと、そういった部分でお聞きした項目でございますが、昨年度も町内会長でおられ、今年も町内会長でおられる会長さんは当然知っていると思いますけれども、交代された会長さんにおかれましては、ご存じないのかなと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そういうことであれば、当然、もらってもなんのことかわからないと、引継ぎのなかでもこういうのがあって町内会全体で意見を出し合ってどうだろうということがされていれば別ですが、まったくそういうことがなくて、アンケートを求めたということであれば、結果としてそういう形になるだろうと私も思います。一番大事なことは、このことが町内会長さんが町内に、こういう意見や素案が町から出されているんだけれども皆さんどうでしょうかということを問いかけて、その結果をアンケート調査結果のなかに反映をさせていれば、これは幅広く町民の意見を聴いたことになるでしょうし、非常にたたき台がいかされると、こういうことになると思うんですが、この案が宙に浮いているという形で理解してよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）　素案につきましては、昨年度2・3回説明会で説明を申し上げて、そのなかで意見を伺った結果、いろいろ基本的にそれぞれ町内会等が自主的に小さいながらも大きい世帯もありますけれども、やっているなかで、屋上屋な組織ではないのかだとか、既存の例えば連合組織的なものを活用したことで、そういったこれからの町内会が高齢化していくなかでの課題に対して対応ができないだろうかとか、そういったかなり町の示した素案に対しての疑問点とか問題点なども出てきております。そういった部分で、これは素案をもう一度見直ししなければならないというふうに考えているところであります。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、課長からこの素案についてはもう一度見直してみたいと、お話を承っていると若干会長さんの部分で理解をしている部分もあるやに受け止められますが、やはり大事なことは私がさきほど触れましたように、私は議員をしていますが、全体的にブロックごとに何かやるんだということぐらいしか私達はわからない。町内会長さんはわかっているかもしれないけれども、そのへんで止まっているということであれば、広報紙に町はこういう素案を示したんだというぐらいのことは、長いページを使わなくても町民に周知をするとか、やはり絵に描いた餅に終わらないで、生きたものにするために努力をしてほしいということを申し上げておきたいと思いますがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今の地区別の素案は以前に広報紙で出しております。
　こういう地区をこういう考え方でいきますよと、それを今検討していますということを示しておりますし、町内会長さんには初めからそういう素案で一昨年から説明しており、昨年もそういう議論をしていただいて、いかがでしょうかということで問い合わせもしているんです。その結果が今のような状況下になっていることをご理解いただきたいと思います。
　しかし、原議員が言われるように、本当にすべての人達がご存知なのかということになると、それは欠けている面があるので、それについては見直しをしながら、浸透ができるようにしていきたいということを前段に申し上げておりますけれども、改めてそういうふうにしていきたいと思っております。

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○議長（田中勝男）　質問中ですが、ここで休憩いたします。　（午前11時05分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　（午前11時15分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　次に、さわやかプラザの部分で再質問をさせていただきます。町長の回答によりますと、来年の6月で一応廃止ということでありますが、半年券も発行しているので6月までだということでありまして、今後、1年間延長してそのなかで今後新しいプランをつくっていくということでありますから、このへんについては私は納得をいたします。しかし、一部要望を含めて、新しいプランを組んでいくということでありますから、ちょっと話をしますが、非常に利用者も固定しているということで、私はこれから先、新しいプランを考えていくなかで、1回300円、年間、半年券で8,000円という料金を徴収しておりますが、さきほど申し上げましたように、いろいろと予防医療を含めて幅広く考えるのであれば、より多くの町民にこれを利用してもらうという立場から、根本的にこのプランを町民の総意で利用ができるような、当然、夏はパークゴルフとかいろいろなものがあるので、利用客は少なくなるかもしれませんが、冬期間というのは私も二度ほどどういうものか利用してみましたが、非常にお年寄りの皆さんはじめいいものだと、そのように私は判断しましたので、このへんの福祉健康センターの配置を含めて、大改革をするぐらいの意気込みでやってほしい。
　きずな園の関係も絡むのでしょうが、入口に介護保険の用具が展示してあるところがあります。ああいうところは撤去していただいて、おおいにいかしていくと、加えて本庁舎にはいずれ120人規模にもっていきたいという構想があるわけですから、職員の勤務場所を本庁舎に入れてしまうと、そのぐらいの改革をしてほしい。そして真に健康センターにふさわしいような施設に変えていってほしいという希望があるんですが、短い時間でちょっとそれは無理だと、なんとか考えてみると、この程度の回答をいただければと思うんですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども申し上げましたように、予防という状況からこれからまだまだ進む高齢化社会ですから、あらゆる多種多様、関係課含めて協議をして、いかに予防対策を取っていくかということを進めていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そういうことであれば、了解をいたしました。私が今申し上げましたことを頭に入れて検討を願いたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　非常に時間が、私は自分なりに設定して望んでいるわけですが、考えている時間と大幅にずれを生じておりますので、少し急ぎ足でいきたいと思いますし、答弁につきましては、ただいま町長から答弁をいただいたような程度のもので結構ですので、短い時間でお答え願いたいと思います。
　シルバー人材センターの関係ですが、以前は400万円の補助であったものが現在は800万円補助していると、今回、1割カットで160万円が減ると、国からの補助金も減るという形になっています。私も私なりにちょっといろいろと調べてみましたが、非常に年間1億円の事業をもってきているぐらいにまで成長をしていると、町民230名の方がしっかり生産人口のなかに入っていると、一般的に65歳以上は入らないのでしょうけれども、それらの方が健康維持をして、このなかで頑張っているというこのシルバー人材センターは、さきほど町長もお話しておりますが、横から側面からしっかりと支援をして盛り立てていくということが一番大事だと私は思っています。その部分についても、今、土地開発公社の土地を買い上げるようになっていますから、あそこに農協の駐車場に貸している部分もありますよね。あそこと農協と話をして、土地を交換するぐらいの気迫で、センターが今借りているところと交換するぐらいの気持ちでやってほしいと思うのですが、農協から年間で60万円で借りていると聞きました。月に5万円ですか。そのぐらいのことを考えて私はやるべきではないかと、聞くところ、最低賃金が10月に変わって現在1時間654円ですか、このようになっていますが、その最低賃金でお年寄りに働いてもらって、その働いた分についてはそっくり還元していると、シルバーセンターのなかでは還元をしていると、したがって、管理費だとか人件費をどうするかと、この部分にかかっているわけで、当然、町の職員と同じようにシビアに人件費を削減する努力も必要でしょうし、経費の削減をするのも必要でしょうが、それでどうしてもみきれないという部分が出たときには、支援をするというぐらいの気持ちは私は必要だと思うんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当初はさきほど言いましたように、福祉対策ということで行っていたんですが、法人化することによりまして、労働対策ということになるわけです。法人でありますから、自助努力というのは当然しなければならないわけです。しかし、その高齢者対策という面から含めて、私としてはシルバー人材センターへの助成措置を取ってきているわけですが、このシルバー人材センター、現在は全道に四十切るぐらいの数がありますが、だいたいは労働者対策、雇用対策であります。私どもだけが福祉と雇用ということで両面を兼ねているわけですが、自助努力はしているものの、不足をしていくという事態になれば、高齢者対策という面から考えていく必要もあるのではないかというふうに思うわけです。
　しかしながら、他市町村の例を見ましても、今の情勢下、財政の情勢からみますと、縮小傾向にあるということは申し上げておきます。これを増額していくとなると、前段で申し上げた町民との財政危機の共有部分でどうなのかといったら、整合性が取れていかなくなると思うんです。やはりその努力は皆でしていかなければ、この財政危機を乗り越えていけないと思いますので、それらを含めて、今後とも団体と話し合いながらご理解をいただきながら、いかほどでしたら運営が効率よくやれるのかということを考えていかなければならないとこのように思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　町長の話からいくと、高齢者対策でほとんどのシルバーはやっているけれども、うちは福祉も絡んでいると、当然のことながら町民の3割近くがこれから高齢者になるわけですから、このことは何も恥じることはない、自慢こそすれ、うちの町はシルバー人材センターを福祉の面でおおいに活用をしているんだと、このぐらいのことは何も恥ずかしいことではなくて、堂々と言えることでありますから、そのへんは町長、ほかの町村とは違うということで考えていただきたいと私は思います。
　このへんについてどうだと言われても、町長の性格からしてわかりましたなんていうことにはならないかもしれませんが、そういうことは町民の願いとしてあると思うので、シルバー人材センターについて、あれはなくしてしまえとかですね、そんな町民はいないと思いますので、その辺は前向きに考えてほしいと思うんですが、町長、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それではお答えします。意気込みは非常にわかります。私は、原議員以上にこの問題については情熱を持たなければならないという気持ちで町政執行にあたっております。ですからお互いに、前段で町民が財政問題に希薄ではないかと言われているわけです。言っていましたよね。それでここのほうを削減することには相成らないというご意見ですから、町民と共有するにはそのことも一緒に含めて今後十二分にこの大切なことを考えていかなければならないと、今、そのあそこの事務所はご案内のようにもう古い、大家さんに直してくれと言っているわけですが、直すことができないと、大家さんとしてはあそこは取り壊していきたいと考えているようです。交換の問題も出ましたが、そういう方法も一理あります。それは新しいときに、事務所を造らなければならないという状況下が生まれればそういう形も土地の用意もしなければなりません。今は遊休施設がありますので、遊休施設に移転をしてもらって、そこのほうがむしろ暖かいし、すべてが整っておりますので、そこを活用させていただきたいということでございます。その部分を補助の削減の部分を充ててほしいということでご理解をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　人材センターの代表者とお話をされているんでしょうけれども、理解を得ているということでありますから、一議員として上に携わっている方のほうで理解している分について、私がこれ以上のことを言ってもどうなのかという気もしますが、私は私が発言している分については多くの方が賛同するものだと思っておりますし、国からの助成金までがそのことによって減ってしまうと、ここが特に大きなものでないかと思うのですから、そのへんを含めて町も努力していますが、その面を配慮して、町長、努力をすると他の面でもいうことですから、十分に意思の疎通を図ってやっていただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。
　指定管理者制度でありますが、半年の期間云々という話をされておりますが、そういうことがあれば考えてもよかったのではないかという気がするわけです。そこでお尋ねしたいのが、アイスアリーナ、御影のパークゴルフ場について、4月から指定管理者制度にしていますが、まだまだ決算を含めて終わらない段階ですが、パークゴルフ場については非常に評判がいいと、そんなように受け止めておりますが、このへんについて途中でありますが、これを導入した結果、どういう認識をしているのかお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　原議員、この関係については、最初の一括質問のなかに、通告に入っておりません。ただ、答弁ができるのであれば答弁をしてください。
　答弁、ありますか。教育課長。

○教育課長（石黒　勉）　ただいまご質問ありました件についてお答えいたします。本年の4月から、御影のパークゴルフ場、アイスアリーナについてはＮＰＯ法人に指定管理者制度のなかで現在委託しているのですが、今シーズンのパークゴルフ場を指定管理者で実施した段階においては、昨年と同様な形で対応をしてきておりますので、特に利用者から利用がしづらい云々というお話については承っておりませんので、従来のとおり実施ができたというふうに担当としては思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私はこの項目で指定管理者制度に触れてはおりませんが、全体含めて当初申し上げているのは、緊急3か年計画全体についてお尋ねするというように出しておりますので、このへんに触れて質問をさせていただいたわけで、この3か年計画のなかで、指定管理者制度についてこれから考えていかなければならないという面があるものですから、一番先に計画して実施しているところがどうなのか、それを受けてどうもかんばしくないとなれば、これから先の指定管理者制度を導入するにあたって非常に問題があるでしょうし、このへんについて当然町は進行して12月ですから、これはやってよかったと、評価するところは評価していると私は見ていたものですから質問させていただいたわけでございます。
　そこで、この3か年計画のなかで牧場の関係で、以前に18年だとか16年のときには行政経費の縮減に努めるということで、今回この牧場については指定管理者制度に触れないで出していますが、前回、18年と16年のときのプランのなかでは指定管理者制度による委託により更なるコスト削減とサービスの向上を図る必要があると、こういうふうに言っていて、今回外しているわけですが、これには何か理由があるのかお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　お答えさせていただきます。牧場については、前回の特定施設の検討委員会のなかで、議員が言われたような方向を出させていただいておりますが、現実的に指定管理者制度に移行するとなれば、当然、一般的には企業も参入できるわけでございますが、私ども考えるにはＪＡが対象かなと思っております。そんななかで、今、水面下で話をしているなかで、ＪＡとして現況で牧場の経営をすることはなかなか難しいというようなお話もいただいておりますので、今当初計画のなかではそういった文言は削除させていただいておりますが、今後もこの牧場以外の施設、公衆浴場などにつきましても、公園のみならず指定管理者について十分に内部で協議しながら進めていきたいというふうに思っております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　捉えかたとして、今後も変わらない形で進めていくということでありますので、良しとしたいと思います。
　全般を通して4項目目に申し上げておりますが、以前に一番最初に組んだときは、まさにゼロベースで組んでその後に全体を見渡してやはり1割削減という方向で改革を進めているようでありますけれども、私は以前から申し上げているとおり、施設の維持費なんていうのは多額な金を要しているのではないかと、18年度の決算をみても施設維持費が10億もかかっていると、そのうち町から7億持ち出ししていると、こういうところから見ますと、やはり何としてもここは最終的に詰めていかなければならないと、そういう立場に立っているわけで、全体を含めて、そのへんの大改革、今までは一部点滴か何かで補ってきているんですけれども、点滴ではもう持ちこたえれなくなっているのではないか、やはり開腹手術をするぐらいのところにきていないかと、確かに以前から言われているように、認識はお持ちのようですが、やはり現状の廃止するというのは大変だということは重々承知していますが、そういうことを踏まえてやらなければならないときにきているのではないかと、こういうことを思っているのですが、このへんの認識について、私と町長の考えていることにずれがあるのかどうかお尋ねします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答えします。まったくずれはありません。
　ありませんが、住民が利用している、今後も利用をしていくというようなこと、あるいは学校の授業でどうしても使わなくてはならないとか、あるいは高齢者がどうしても必要だということを考えますと、一方的な形は取れないのですが、全般的に使われるものではなくて、特定の利用者という場合もあります。そういう場合については、考え直していかなければならないというようなことを言っているわけであります。したがって、老朽化している施設については、これとこれとこれだというのはわかってきますので、類似施設であればそれに活用をするということを考えていかなければならないと、そういった点から、スキー場をはじめ、それぞれ閉鎖をしてきたわけですから、その考え方は一向に変わりはないという考えです。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　このへんの考え方が私と同じということでありますから、町長の立場でものを進めるときには大変なのは重々承知しております。しかしながら、これは避けて通れないことでありますし、先日も申しあげましたが、施設というのは進めていけば、途中で維持・修繕するときに壊れていけばこれは多額の金がかかるから途中でやめたということにならないわけでして、そのへんを十分に古い施設等については、事前に把握をして英断してやめるときには、ずばっとやめると、このぐらいのことは当然必要だと思いますので、ただいま町長から示された考えのもとに努力をしていただきたいということをこの項目については申し上げておきたいと思います。
　次に入札の関係ですが、町長は認識されているようですが、私は町民からいろいろ言われまして、原さんどこを見ているのかと、今、役場の1階に全部あるんだと、落札率から業者から全部があるんだと、私はまったく見たことがなかったものですから、広報紙程度しか見ていない。したがって広報紙はよく目を通しているつもりですが、さきほど町長に言われたように町の広報紙にブロックで分けてやりたいと出ているとこういうことを言われましたけれども、帰ってまた再度チェックをしたいと思いますが、そういうことがありましたので、先日見せていただいた、見てびっくりしました。町長は98％と言っておりましたけれども、99％のものが今年もあるじゃないですか。ありませんか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　11月の広報に掲載をさせていただきましたとおり、最高99.08%の工事がございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　本町の財務規則によると、入札の方法として一般競争入札と指名競争入札と随意契約と競り売りと、こういう方法だろうと思います。一般競争入札を取り入れない理由を聞かせてください。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　本町は現在、指名競争入札制度を取らさせていただいておりますけれども、地元の企業に力をつけていただくということと、更に地元の雇用の関係、そういったものを考慮しながら指名競争入札を取らさせていただいているところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、総務課長から答弁をいただきましたが、同じように結構だと私も思っています。公共事業がかなり少なくなっている、そのなかで一般競争入札に付して他町の業者にそっくりもっていかれるなんていうことは町民が誰もが許さないことだと思っております。
しかしながら、さきほど町長が言われましたように、公共事業の透明性を確保すると、そういうことを言っておられますから、誰が見ても今は情報公開、まちづくり基本条例ができたことによって、町は広く情報を町民に提供をしている。このなかで町民がひと目見てもこれはちょっとおかしいぞというようなことがわからないわけがない。先程の答弁では、今後は入札時にほかの書類を付けさせて対応するというお話をされておりますが、やはり公共工事そのものは、私も調べてみましたが、これは一番新しい新聞で12月のものですが、町でなく官庁あたりはもうかなり低くなっていると、国のほうについてもかなり低くなっている。私も一部仕事で携わったことがありますけれども、予定価格を算定する際には、やはり予定価格の上限は結構ゆるくできていると、下のほうはどうなのかと、これは決まりがありますから、やはり私がタッチしていた頃は70％あれば利益がないということはないんです。しかし、これで業者が受けたときにはなかなかやってはいけないだろうと、そういう気は持っていますが、そういうことを踏まえても、いかに清水町の業者が競争入札の際に積算の技術がかなり向上しているとか、あるいは見積りの能力が長けているとかいうことがあるのかもしれませんが、そうであれば予定価格を公表しないでやったときにはどうなるのか、99％はあげているとすれば、100％を超えるような価格を打ち出すということもあり得るわけです。そういうことではなくて、一般常識に照らしてこのへんなら常識だという線におさまるような努力をしてほしいと思っています。
　14年度までは落札率を公表していなかった、15年度からは落札率をずっと公表しているんです。この結果を見ると、よくわからないので教えてほしいのですが、落札率を公表しなかったときには、広報紙で最高が94％で下が87％、80％から92％の落札率が大半だったのが、15年から落札率を公表してから19年度までの5年間を調べてみると、大半が上は99％を超えており、下は大半が90％、88％や89％、このような結果になっているんです。私はこれは年間何億も少ないとはいえやっているわけですから、これは1％入札率が下がっただけで何百万円も違う。80％台になれば何千万円出るわけですね。このへんについて、担当者含めてもっと真剣に考えてもらわなくてはならないと思いますが、私がさきほど言った14年度以降、落札率がぐんと上がっているんですが、このへんを考えたことがあるのか、寝耳に水だと言われるのか、このへんについていかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　私、ただいま平均の落札率しか資料として持っておりませんけれども、13年度が96.19%、14年度が96.29%、15年度が95.91%、16年度が96.78%、17年度94.14%、18年度95.53%、今年度が96.11%というような落札率で推移しているのが現状でございます。全工種の平均でございますが、町長から答弁させていただいていますが、決算委員会でも中島議員からいろいろとご指摘をいただいております。そういったことを受けまして、来年からは予定価格を公表しておりますから、それ以上札を入れる方は当然いるわけないんです。企業の積算する力をつけていただいて、今後も清水町のみならず他町でもそういう仕事を受注していただくということを念頭に、入札時に積算内訳書の添付を義務付けまして、そうすることで更にこの入札制度の透明性、公正性、こういったものをはかっていきたいというふうに思っております。これがすべての解決策になるのかどうかはわかりませんが、こういったことを取り組んでいきたいというふうに思っております。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私が申し上げたのは、今、総務課長は1年間のトータルで言われていると思いますが、私は情報開示を求めてやっているわけでもありませんし、広報紙を私はしっかり持っているものですから、広報紙に出た10月末現在の分で見ると、全体の件数でなくて、40件・30件となると思いますので、そのへんについて見たところは私はそういうふうな数字になっていると、なんでこういうことになるのかなと、こういうことでお尋ねしました。総務課長が言われるように、そういうことであれば、積算内訳書を含めて、たぶん清水で入札される方はより精度の高い技術を持っていると思いますので、そのへんをしっかりやっていただければと思います。
　次に、教育長からお答えをいただきました。しっかりやっておられるんだなと、私はそこまでやっていないのではないかと思っていたんですが、やはり子供さんに全部配った後の対応として、私は清水町はかなりしっかりとやっていると、私はそういう理解をしました。これからもいろいろな考え方があるのかもしれませんが、清水町はかなり教育長に力を入れていただいて、少人数学級を含めて、ほかの町とは違った形で教育を進めているということでありますから、他町から見てもさすが清水は違うという形が出て初めてさすがということになるわけですから、大事なことはいつも言っているように家庭教育が根っこにあって、それに教育界が後ろからバックアップをしていくと、教員の資質を含めて向上をしていくというのが一番大事だと思っておりますので、そのことについて今までより以上に努力をしていただければということを私は思っています。
　このへんについて私は高く評価をしていますが、個人的に1点お尋ねしたいのは、今、学力結果についてどこの層まで、例えば先生まで結果を知っているのかどうか、このへんについてお尋ねします。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　学校をあげて取り組まなければならないことですから、担任とか一部の教員だけではなくて、学校をあげて子供の学力向上に向けては努力をしていかなければならないことは知っております。
そして、少々質問から離れるかもしれませんが、本町の子供は勉強することは将来に役立つという認識が非常に高いと思います。更には勉強が好きだという子供も全国レベルに比べて高いです。そのような子供達の思いを大事にして学力向上をする手立てをすることは大人の責任だと思いますので、身近なところからしっかり手をかけていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　教育長、私がお尋ねしたのは、この学力テストの結果が家庭にお子さんには結果を配っていますね、私のお尋ねはこの清水町の学力テストの結果を知り得ている、結果をきめ細かく知っているのは、どこまで知っているのかということをお尋ねしています。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　教員はもちろん知ってございます。更には、保護者も知るに至っております。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　保護者は全体的にですね、今、あちらこちらで公表しろ・するなとかいうことになっていますが、公表すべきではないという部分をすべて知っているということで理解してよろしいのですか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　公表しているのは議員がお尋ねのように、傾向や状況についてでございますから、数値については一切公表をしておりません。数値については公表しておりませんから、傾向や状況については知っているとそういうことでございます。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　先生といえども、数値については知らないということで理解してよろしいですね。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　そのとおりでございます。

○1番（原　紀夫）　終わります。