北海道十勝清水町

○2番（橋本晃明）　2番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
　まず第1点目は、さわやかプラザにかかわる問題であります。3月の一般質問のときかと思いますが、施設の統廃合は単なる行財政改革のレベルではなくて、政治判断を必要とする問題であるから、早く町民の議論のまな板に載せるべきではないかと、私は言わせていただきました。そこで町長は行財政改革プランについては7月頃に出したいと、しかし実際は9月に何とかというのが、更にずれこんで11月に町民説明会をして、初めてそこでその概要が明らかになったわけであります。
　さわやかプラザに関して、先の町民説明会の清水会場において、多くの参加者から反発を受けたというのは、ひとつにはそこで初めて廃止というものを見せられたときに、さきほど町長が自らおっしゃっていましたけれども、町民が現に使っている施設については一方的に廃止するのは難しいとおっしゃっていました。それであるならば、もっと早くにどうすることが続けていくことにつながるのか、あるいはほかに変わるものはないのかということをいろいろな工夫を導き出すための時間が取れたのではないかと、そういう思いがしてなりません。
　先日の町民説明会の参加者と町長のやりとり、私も同席して聞いておりましたけれども、非常に感情的に廃止するべきではないと、何とかご理解をいただきたいというやり取りになってしまっていた。これが非常に残念であります。この問題は本当に何をどうすればいいのかということについて、もっと詳細に見ていく必要があるのではないのか。ひとつにはさわやかプラザがインストラクター付きで維持費にお金がかかっていると、これを何とかしなければならないという財政の事情、利用者にしてみれば、健康づくりにこれほど寄与している施設はないのに、今、これから予防医療が大事なときになぜこれを使えないような方向にするのかという疑問、そして行革全体のなかでいえば、きずな園の施設の廃止、そして保健福祉センターへの統合まで絡めて、解決しなければならない問題がたくさんありますけれども、それらを細かく分解していく必要があるだろうと、さわやかプラザを廃止するのはとりあえず20年度末まで、21年3月まで延ばす、続けるということが町長の口から明らかになりましたけれども、これが単なる1年間の問題の先送りにつながるようでは何もならない。本当に1年間かけてよい結論が出るような議論ができるのか。
　本当にする気があれば、もっと早くにできたのではないかという気もしますし、そういう意味からもうひとつ私からも問題提起をさせていただきたいと思います。ひとつにはさわやかプラザを廃止することが健康づくりを後退させることにはならないんだと、どうしてあの会場で町長が言えなかったのか。新しい3か年のプランのなかでは、有料による一般の利用は廃止して、健康づくり事業に使っていくというような方向性が示されていますが、その後段の部分が具体的にどういうふうにして、健康づくりのために使われていくのかということについて、説明がされていなかったのではないか。健康づくりという部分とそれからさわやかプラザに行って、そこでランニングマシーンや自転車に乗って汗を流して、そしてジム通いをして、自分のスポーツとしての楽しみといいますか、そういうものを満たしていく、そういう気持ちというのはこの際に分けて考えないと、さわやかプラザをつくった目的が健康づくりにあるのではないかという指摘もありますけれども、つくった当時の時代背景というのが、バブルの後バブルを続けようとした時代の土台で建ったわけですから、今、現状のなかでもう1回そこをきちんと考えてみなければいけないと、ですから健康づくりのメニューをもっとほかにきちんと示して、さわやかプラザを利用している人が器械でなくてもそっちのほうがいいというのであれば、そういう選択肢ができるように考えていくということが大事になってくるでしょうし、女性はいろんなヨガだとかストレッチだとか体操だとかというので、長続きしますけれども男性の場合は器械が相手でないと満足をしないとか、長続きをしないとかいう傾向がありますから、その分は考えていかなければならないのかもしませんけれども、それも単なる健康づくりということではなくて、健康づくりにつながる文化、スポーツ活動の一環として考えていくという視点も必要なのではないか。さわやかプラザを利用している人というのは、300円を1回払って利用している人ですから、これは保健福祉課が健康づくりのためになるんだからといって、無理やり引っ張ってきたりバスで集めてきて、そこでトレーニングをしてもらっているわけではない。あくまでも自主的な取り組みというものが、いきいきとしたそういうものに取り組む姿勢が、それが健康づくりにつながっているというのが本当のところではないのかと思います。これは文化センターや体育館でやっている事業と同じように、行政としては側面から支援をしていくべき環境を整えていくということは必要かもしれませんけれども、あくまでも直営で自分が丸抱えでどうしてもやらなければならないというものかどうなのかということが、その状況に応じて考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　そのうえで、さわやかプラザをもっと安く低コストで運営ができるのであれば、財政的な問題はひとつ解決するはずだと、そこについての工夫がされたのかどうなのかについてお伺いしたいと思います。
　そして、さわやかプラザの器械について、町長はやがて寿命が来ると、もう10年経っているので、やがてというよりはもうそろそろ危ないというような説明もあったと思います。そして特殊な器械であるがために簡単に替えがきかないというお話でした。それであるならば、1年延ばしたとしてもそれは1年の問題に過ぎなくて、やがてその器械が使えなくなったときにどうやってさわやかプラザの機能を残していくのか、発展をさせていくのかということはきちんと考えていかなければならない問題です。今、さわやかプラザを当面残せばそれで済むという問題ではないと思います。
　それでは次ですが、ボランティアは人件費削減のための低賃金労働ではないのではないかということについて、質問をしたいと思います。もちろん、そういう認識はないと思いますが、行政の仕事の担い手として、ボランティアを位置付けて人件費を削減しようというようなものについては、本来はそういうものではないのではないかと思います。あくまでも、人件費の削減とボランティア活動によって、いきいきとしたまちづくりをつくっていくというのは別の問題であって、それをごっちゃにして考えていけば簡単には行財政改革というのは進めていけないのではないかと思います。この件に関して、町長の基本的な考えをお伺いしたいと思います。
　最後に、寄付条例で誇りあるまちづくりをするための助けにしてはどうかということについてお聞きしたいと思います。議会初日の所管事務調査の報告でもありましたけれども、寄付による投票条例に取り組んでいる町が増えてきております。長野県の泰阜村が発祥で、北海道ではニセコ町が一番早かったというふうに聞いていますが、寄付のメニューを示して、そこに寄付をしてもらう、それがひとつの投票行動のような形になって、どの政策に町が取り組んでいくべきかということの判断のひとつの要素にすると、そして寄付してもらったお金を事業を行う財源のひとつに充てるというものでありまして、実際に先日視察をした沼田町では、すでに1,100万円の基金を積んでおります。隣の新得でも、実は新聞報道で新得にもこの条例があったのかと思ったのですが、基金がたまっているようであります。
　先日、総合計画審議会を傍聴させていただいたときに、委員のなかから、清水町のアイデンティティーとは何かというか、清水にはこれがあるといったようなものがないんだよねという話がありました。副町長が、第九のまち清水とか言われていたけれども、財政が厳しくて十分な助成もできないので、なかなかそれも大きくうたうことにもならないというような話がありました。お金がなくてできないけれども、本当は町として取り組んでいきたいというようなものだとか、あるいは町のアイデンティティーを求めるようなもの、お金がないときにやはり最後まで残るのは、福祉だとか教育だとか、文化、スポーツ、そういったものがどちらかというと余剰というか、余剰というのも変な話ですが、余裕のあるときにはできるけれども、お金がなくなってくると真っ先に切られていく傾向にありますが、そういったものについて、予算のなかでは組んでいけないにしても、あるいはそのことを指示してくれる人がたくさんいれば、実際に実行に移していくというような制度はつくっておいたほうが良いのではないか。
　現状でいえば、例えばカリヨンのまち清水といって、高速道路の清水に入ったところの町のサインがカリヨンになっていますけれども、今、大きな顔をして清水町はカリヨンのある町ですとはなかなか言えない状況にあります。私はそのことがあるからカリヨンを直せということには直結しないであろうけれども、町民のなかには立派なカリヨンをつくったけれども、動かせていないのは恥ずかしいという人もたくさんいます。多少の寄付が集まったからといって、それを直すだけの財源にならなければ返すのかという問題もありますが、何かしらそういう町民が町の予算ではできないけれども、町民の力を少しずつ集めて取り組んでほしいというものがもしそこに町の示したメニューと合致するならば、それは寄付によって行っていくということもひとつの手段ではないかと思います。
　また、来年からふるさと納税制度が実現する可能性があります。自分の住んでいるところ以外の町でも税金を納めたいということから、最初のねらいとはちょっと違うかもしれませんが、寄付をしたときにその分の税金が免除されるというような、これは清水町ゆかりの人に、清水になんとか清水を売り込んで支持をしてもらえないかというような意味からも、寄付条例でメニューをきちんと示すということは、ふるさと納税制度での寄付の対象として認知されることにつながっていくのではないのかなと思います。まるっきりこれがあるのとないのとでは、ふるさと納税制度ができたときに、じゃあ清水町に寄付をしようかというときに、するかしないかの判断の材料になるのではないかと思いますので、このことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
　さわやかプラザにかかわってでございますが、今まで当初出発をしたときには、専門のインストラクターを委託して、体力増強指導、予防というよりも増強指導を行ってまいりました。事業も展開をしてきました。しかし、委託したところもその当時はインストラクターという資格者があまり多くなくて、代替といいますか、そういう状況になってまいりまして、費用単価を抑えていくという形もございましたので、そういう状況から財政が厳しくなるというなかから、その専門の委託をやめたわけであります。
　どうするかとなりましたときに、職員で堪能な方をということで、体育館から体育専門学校を出ている者をここに充ててやってきたわけですが、その後に異動によりまして、またそれに類する職員を充ててきたわけですが、初めから専門にその人達を入れてきたわけではないものですから、いずれは異動をしなければならないという状況になりました。そこで経費節減を図ってきたわけですが、19年は臨時職員のみという形でやってきたわけであります。
　いずれにしても、この事業については、当初は保健師それから栄養士ともども健康メニューというものを提示して、町民の皆さんに講座や講習を開いていこうということで始まったんですが、結論的に言いますと、そこまでいかなかったということがあります。保健師にしてみれば、保健の指導や訪問そして健診、こういったものが目白押しにあるわけでございまして、特に高齢者が増えてきたと、それから乳幼児の少子化対策に向けると、栄養もそういう一般の農村地域の浸透を図るとか、いろいろあったものですから、そこに取り組めなかったのもひとつの原因になっているわけであります。
　低コストで実現ができないかということは、十分に考えてきたところでありますが、そういった面で委託から職員に切り替えてきて、今日まで至っているということで、削減を図ってきたわけですが、やはり歳入の面から考えますと、非常に多くの多額の出費をしなければならないということも大きなひとつの理由でありますし、また機器が老朽化していくというなかで、同一時期でありますから、傷みが始まると、同一に取替えをしなければならないと、多額の費用がかかるというようなことが予想されるということから、あのような説明が、行革本部のなかではそういうような取りまとめになったわけであります。だからといって、今、議員が言ったように、早く示してあれだったということには、なかなかそこまでには至らなかったのも事実でございますけれども、これが単なる延びるということには相成らないわけでありまして、あくまでも健康推進計画というのを町でつくってありますが、平成17年から26年まで、これに基づいて指導、健診、栄養、それから心、休養、スポーツ、文化、こういうものも含めたなかでしていかなければならないものだということで、改めてこの計画のなかの予防面について、実施計画をプロジェクトでつくりあげていかなければならないと考えているところであります。
　それによりまして、今までのような体制づくりには平成21年度にはいかないようになるかと思いますが、あらかじめそういう機能をいかしたなかで、構造改革をしなければならないと思っております。そういうことで、予防面を重視したなかで進めさせていただこうという考え方であります。　
　次に、ボランティアは低賃金労働ではないということでありますが、まさにそのとおりであります。ボランティアは奉仕というのが同義語でございますけれども、無償で労働を提供するということでございます。しかし、無償で労働を提供するということは生活的にも一定度の余裕がなければならないし、心にも余裕がなければならないし、それだけの知識なり技能なりそういうものが必要とされるわけであります。ボランティアというのは、日本はそういう面では先進諸国からみると遅きになっているという状況でございます。この計画では、見直しの視点で財政健全化実行プランでボランティアの協力を得るというこういうことでありますが、さきほどのボランティアという性格からその賃金制の有償的なものではなくて、こういう事業がありますけれども、これに協力をしていただけますかというこういうことを求めていく、そういう方法を取ることによって、町民と行政の協働の実現化が生まれるひとつの手段になるのではないかということで、そのような実行プランにおいて協力を求めるということで、努めているところでございます。
　次に、寄付金条例でありますけれども、これは何度かこういうものをつくりあげようかということで、進めて検討をしてきたわけでありますが、全国で今、約30自治体でございます。道内が10自治体でございますから、3分の1が北海道ということになります。いろいろな政策メニューを出して、条例化に向けているわけであります。幸いに、当時の総務大臣がお話した、ふるさと納税制度というものが非常に議論の脚光になりまして、税制のなかでもなりましたが、我々が心配したのは納税制度が実施されたら、交付税が削減されるのではないかということで、一時期は反対論に、全国地方六団体はこの納税制度については内容がわからないと、交付税に影響するということで、これはやめるべきではないかということをしてきたわけでありますが、先般の新聞等々でみますと、来年度からそれはやっていきたいと、交付税には影響はしませんと、あくまでも住民税の税額控除方式ということでもらうということでございますので、検討をして、やるのであれば早急にいかなければならないという考え方はもっております。
　しかし、調べてみますと、長野県の村でやったのが福祉健康事業だけでも162万円の基金が集まったわけですが、北海道におきましては、2,000万円の目標、それぞれメニューはありますが、合計して2,000万円の目標が、53万円ほどしか集まらない、もう一方のところでは25万円とか12万円とか固めていって160万円というような状況でございます。それから幸いにして、特殊機具というので100万円とか300万円という町村もあるというように伺っております。そういうなかで、いろいろ調べてみますと500万円という大きな団体もあるところはお隣の町でも出てまいりまして、大口で500万円というようなことで、現在190万円は一般の人からということで、690万円のあれが出ているという状況であります。
　したがって、政策メニューによって、どれだけ協力をしてもらえるかということになるわけですが、検討をして、寄付条例をもっていれば出しますよということでは、今のところは国のほうで持っていないようですけれども、やはりそういうものがあるとないとではアピールのしかたが違うのではないかということでそういう方向性で考えていきたいと思っております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　橋本議員のさわやかプラザに代わる健康メニューの3番目のお尋ねについて、社会教育の視点から申し上げたいと思います。町民が生きがいをもって、健康で心豊かな生活を送るために、いろんな機会を通じて学習を重ねていく必要があるというふうに思っております。
　そのために、社会教育施設ではいつでも誰でもが学び続けることのできる環境の整備と学習機会の提供を行っているところです。公民館講座だとか、スポーツ教室を通して人と人とが集う機会や学びを提供して集まった人が結び、更に地域に住む人々の自分づくりのきっかけをお手伝いしているところです。
　社会教育施設は町民ニーズに柔軟・迅速・的確に応えるものでなくてはなりません。そのためには多様化・高度化する学習ニーズに適切に対応した事業展開を図る必要があると思っております。学習する方の立場に立った学習の機会を提供するには趣味・文化・教養等の知識にとどまらず、生活課題や地域課題、養護技術等に視点を当てた事業展開を図ることも必要であると考えます。そのためには町長部局との連携調整が必要になってくると考えているところです。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　まず、お伺いしたいのは、さわやかプラザのインストラクターの必要性、途中からそのスタッフを職員に替えたという話を町長からお伺いしましたが、ここはインストラクターなしでは運営をできないのかということをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当初はインストラクターということで、行っていましたけれども、職員を配置してからはインストラクターということではなくて、来られた方への、初期の方々への血圧測定とか身長体重等々、そういうのをやってきたわけですが、ただ器械が多種にわたっておりますので、危険性を回避する、あるいは無理な運動をさせないという、適度な指導というのが必要ではないか、まったくそれをなしでやることについては、危険性を伴う場合もあるのではないのかということで、配置してきたわけであります。しかし、現在来ている人達は固定化しているといいますか、知っている方でありますから、そういう方についてはそういう助言とかしなくても済むのではないかと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　新規の人以外には、現状で特に付いて指導しているとか、助言をしているとかいうのはないということになるのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在のところはそのようなお話は聞いておりません。
　ですから、新しい人でまったくスポーツの経験のない方、例えば主婦の方などが来たとき、そういうときにどういうふうに器具を使っていくのかどうかという指導といいますか、それをしてあげれば、1・2回すればあとは自分でやれると、問題はセンターのマシンといわれるもの、それは知っていても無理をすると腰や肩や首にきたりとなりますから、そのへん十分に注意をしたうえで、適切な回数をメニューをつくればそれをつくってあげるとか、そういう方法が一番望ましいですが、現状はそういうふうにはなっていないと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　利用者の方が現状でいいと考えているのであれば、例えば新規の人を対応するだけに指導者というものを、特段さわやかプラザに専任にしなくても、新規の人が申し込んだときに指導をして、あとは事故が起こらないようにといいますか、起こったときにすぐに対応ができるようなしくみをつくればいいのではないかという考え方もできるのではないかと思いますが、それについてはどう思いますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　器具が器具だけに、毎日点検はしなければいけませんね。それから利用者は使ったままで帰りますから、そこには汗やあぶらとかいろいろありますので、それらをきれいにしておかないとさびになりますから、実際に体育館でそういうのがありますから、バーベルにしてもさびがはいったりしますから、使った後きちんと利用者がしてくれるのであればいいですが、9時なら9時、8時なら8時までびっちりやりますから、その後の手入れができませんので、管理をしていかなければならないということになります。ねじがゆるんでたり、いろいろありますから、そういうことをしなければならないから、どうしてもそれは必要ではないかと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　財政が大変だから、閉じなければならないとかいう話をしているときに、利用者が汗を拭いていってくれないから、拭くために人を配置しなければならないというのは、どういうものなのかなと思うんですが、当然、器械の維持や補修というのには、きちんとしたものをしなければならないと思いますが、さわやかプラザを利用していくうえでのマナーだとか、使い方というのは、町があたかも利用者をお客さんとして受け入れるようにしてするのではなくて、町の施設は町民の財産だから、町民が工夫して安く使っていくというふうに発想を変えないと、今のような議論をしていると、やりたいけれども廃止をせざるを得ないということになってしまうのではないかと思います。そうではないでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　したがって、行革を出す前に利用者と話し合いをして、利用者で運営管理というか、そういうものができないのかということを担当課にお話をしているわけです。ところが、担当課のほうとしては、お話を伺ったその後の考えはそれは無理だということでございます。それをどのようにしていくのかと、町民のみんなで活用方策を探ってもらえないかと、やはりさきほど言いましたように、例えば10時から来たら12時のお昼までびっちり、ぎりぎりに帰られると、そして1時過ぎに来られて、皆さんの忙しいような状況でございます。やはり管理という面は当方でやっていかなければ長持ちもしないわけです。
　今日までこうやって長持ちしているというのは、そこにいた職員が手入れをして、いろいろしているわけですから、そういうことを考えますと、まったく誰もいないというなかで起きた場合に管理的にはどうなるのかということになりますので、どうしても置かなければならないというような状況で来たわけです。これをずっと続けていくには人が必要になってくるわけです。
　更に、老朽化していくわけですから、一斉に取替えをしていかなければならないということであります。それを考えますと、一番利用されているのは何かということを優先順位を考えたときに、ランニングマシンとか、自転車等々ですが、要するに軽い、軽微なものが好まれているということから考えますと、それを活用した予防医療をやっていく必要があるのではないかということで、方針を少し変えていくようにして、いろいろとトータル的に考えた予防対策事業を展開していくなかのひとつとしてそれを取り入れてはどうかということで、今後、検討をしてまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　予防のために取り組んでいくという部分については、21年4月からの話ですね、21年3月まではどのような形態でこの施設を運営をしていこうと考えているのか、ちょっとお伺いしたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在、12月今月いっぱいで、臨時職員を置いていますけれども、臨時職員の都合によりまして来年3月までという考え方でいたわけですが、12月に辞めるということで申し出ております。したがって、1月からは器械管理、掃除も含めて、シルバーセンターにお願いしたいと、4月以降については、どういう方法がいいのか、シルバーセンターだけでいいのか、ボランティア的なものでやれるものがいいのか、そのへんのことを考えていかなければならない、その間、予防についてあれを使ったなかで最小限どの器具を置いておいたら、一番いいのか、強力なものについては体育館に移設をして、スポーツのトレーニングとしてやるほうがいいのかどうか、いろいろと協議を詰めていきたいとこのように思っています。
　なおかつ、今、利用されている方々も一緒にどのような方法がいいのかどうかということもお伺いしながら、計画づくりをしなければならないとこのように思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　4月からボランティアを活用してということでしたが、そのボランティアというのはどういったような形を考えているのか、お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まだ定まってはいない、だからボランティアがいいのか、シルバーセンターがいいのか、それをいろいろと利用者の方々ともお話して方向性を見つけていきたいということを言っているんです。あくまで、ボランティアにこだわっているわけではありません。あらゆる考え方をもって、事業メニューをどういうふうにしていくのか考えながら、問題は、意見交換会で言われていることは、説明会で質問があったのは、予防医療についてでありますから、その健康予防に対して対策をすれば済むことなんです。それを導入するのに、いろいろと考えていきたいと、こういうふうに言っているわけです。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　予防医療というか、健康づくりができればそれで済むんだということであれば、さわやかプラザを今のように高校生がトレーニングするためにも使うような、誰かがついて見てあげないと、負担が重くなりすぎるような器械を使うということではなくて、もっと別な健康づくりのメニューというものをいっぱい示して、そちらに取り組んでもらえればいいということになるのかなと思いますが、それについてはどうお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども申し上げましたけれども、あの部署については、きずな園もこちらに移設してまいりますので、活用するわけです。両方混合したなかでやっていかなければならないということも考えているわけでして、そういうなかから今の利用されている方、あるいは今後利用したいという新たな方も含めて、清水町健康増進計画というのを策定しまして、皆さんにもいっていると思いますが、これに基づいた実践的なものを階層別に分けていかなくてはならないと、今は一緒くたにやっていますが、自由に自主でやっていますけれども、どういうところを補いたいのかとか、どういうところを予防しなければならないのか、個々にしていかなければならないし、今、来ている方々だけではなくて、広く求めていかなければならないと、場所もあそこだけではなくて、活用する場所があるわけですから、そういうところでもやっていかなければならないというような事業を展開することが予防につながるのではないかと、今はまったく保健師も栄養士も何もかかわっていない、単純に器械だけを使わせているだけなんです。そうじゃなくて、そういうものが関わって、はじめて予防医療というか、体力を悪化させないように維持していくようにする計画をつくるということをさきほどから全体のなかでプロジェクトならプロジェクトをつくりながら、意見交換をしながら、やっていくべきではないかとこういうことでおりますので、具体的にはまだ定まってはおりません。それをやるべきだと私は思っておりますので、実施するようにいたしたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　健康づくりに聞いているうちに、きずな園まで出てきて、そちらも質問しなければならないと思いながら、あっちいったりこっちいったりになるので、困っているんですが、それはまたちゃんと聞きますが、健康づくりということでいえば、ヨガの教室だとか太極拳だとかというのをしたとき、ずいぶん人気で人が集まったというようなこともあったと聞いていますが、そういう取り組みというのも検討されるんだろうと思います。
　今、町内で生命の貯蓄体操というのがあってけっこう通われていて、身体を柔軟にしたりとか、身体を内面から健康にしていくという体操に取り組んでいる人が増えているように聞いていますが、もともとは国保の事業として町で取り組んでいたんですが、今、まったく民間の団体がそれを担っていて、直接町としてはかかわってはいない、問い合わせがあれば紹介するというようなことだと聞いています。かつて国保でやっていたけれどもやめたという理由、町長はご存知か教えていただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　やめた理由は存じていないんですが、町が動機付けとしてやったのは確かであります。それと同時に、指導者が、資格認定か何かあると思うんですが、そのなかの人が指導を、受けた人が資格を取りに行ったかどうかわかりませんが、本人が指導者になるということで進められているように聞いています。太極拳はあくまでも、さわやかプラザに配置した職員が自分でいろいろ資格を取りに行ってがんばって、さわやかプラザとしてではなくて、保健センターとして、自分の持ってきたものを体力運動をしようということでやり始めたと、部署が変わったものですから、それができないのと同時に、太極拳のそのなかの人達が、生命の貯蓄運動と同じような指導者が出てくれば、存続ができたと思うんですが、それが指導者が出なかったものですから、今のところ休止しているという状況かと思います。しかし、それらも含めて、あちこちでやっているのを含めて、スポーツ関係も、さきほど教育長も言われておりますが、いろんな含めた関係部署によって、どういうのを、体力を増強するのか、維持するのか、疾病予防のためにやっていくのかということで、振り分けしたなかで、このセクションではこうだと、そしてネットワークを使って、総合トータル的に予防というものにつなげていく方策が取れないのかどうかということを検討して20年度中に検討をして21年度からそれに変わるような、これに変わるようなことを伝えさせていきたいというのが考え方でございます。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　さきほどの体操の件はなぜかというのは保健師の方にお伺いしました。そしたら、あまりにも奥が深くて保健師の仕事をしながら技術を磨いていくとか、講習を何回も受けに行って指導者として指導力を高めていくということができないくらいのレベルに、地域で活動している団体のレベルが上がっているそうであります。そこで指導するということはやめたんだと、できないというお話でした。何か問題があってやめたとかいうことではなくて、相当そういうレベルが上がってきていると、本格的なものが町内にもあると、さきほどの職員の方も個人的に勉強をされたということですが、その人がいなくなったら事業がなくなってしまうというのはあまりにも寂しい話で、ほかの部署でも求められて、人事異動ですから、私は何とも言えませんけれども、もしその事業がマンパワーによって、その人がいなくなればできなくなってしまうというものであれば、それは十分に考えたうえで職員の配置というものをやっていかなければならないのではないかと思いますが、逆に言えばそういう人がいなくなっても、事業が継続できるような努力というのをしていかなければ、健康づくりが後退したのではないかと言われてもしかたがない面があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　職員の指導体制の話が出ました。さきほど町長も話しましたけれども、きっかけづくりは職員がやらなければならないと思います。しかし、いろいろな分野がたくさんあるものですから、限られた職員のなかでもそれぞれの能力を持った人も限られています。その方がすべてをやるということにはならないので、それはご理解をいただけると思いますので、そのなかからそういう体制ができた段階では自主的な活動組織、これを自らつくっていただくという努力もぜひやっていただけなければならないのではないかと思います。いつまでも行政マンに頼って指導がなければできないんだということではなくて、協働のまちづくりという意味合いからいきましても、ぜひそういうことにつきまして、町民の方にお願いをして、それが熟成したなかでは自ら指導者になっていただいて、仲間を広げていっていただいて、健康づくりを実施していただくとこういうことも大事だと思いますし、それについてはこれからもそういう指導にあたるものについてはそういう面での指導というか、町民の方々に協力を求めていくような形を取っていきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。　（午後1時57分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　（午後2時10分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　休憩をはさんでしまいましたけれども、さきほどの副町長の答弁で、指導者の育成といいますか、担い手という部分についてお願いをしていかなければならないというようなものがありましたけれども、そのお願いするというのは、この議場でお願いをしたいと思うとか、しているんだと言ってもだめなわけで、実際に担い手になる人を見つけないと指導する人なんていうのは育たないと思うんです。さきほど言った体操の件で言えば、保健師が離れるにあたっては町内で体操に通っていた人に声をかけて、指導者の資格を取るように強烈にバックアップをしていたというようなこともあったようです。太極拳なりヨガなり、人気のあった事業は職員の配置転換によってできなくなったというのをカバーしていくために指導者を育成しなければならないということであれば、次なる指導者を育てていくというのが行政の責任ではないかと、直接教えるというのは行政の本来の役割とは違うかもしれないけれども、教える人を探してきたり、教える人を育てるというのは行政の役割だというふうに思います。
　ちょっと時間がどんどんなくなっていますので、さきほど出てきました、気になっていた部分、きずな園の関係でお伺いしたいと思います。きずな園のこともあるんだという町長のお話でしたけれども、このさわやかプラザをあの場所で継続をした場合に、きずな園の移転というのはできないのかどうなのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（五十嵐順一）　町長もお話しましたけれども、きずな園につきましては事情があって、そういう形であの場所より移転をするという話をさせていただきました。今回、福祉センターのさわやかプラザが使っている施設、その部分を使ってきずな園の移転を考えているところであります。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　同じことを二度も聞くのもどうかと思いますが、さわやかプラザを運営したままでは、きずな園の移転というのはできないのかどうかお聞かせください。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　運営という言い方になるのかはわかりませんが、あそこの場所をきずな園の一部としても使いたいということでございます。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　先の説明会で受けた説明の理解では、さわやかプラザを廃止して、そのスペースにきずな園を移転するというように理解をしていたんですが、今の説明からいうと、さわやかプラザをきずな園で利用するということなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　さきほどから話しておりますように、さわやかプラザで使っている場所もきずな園の一部として使うということでございまして、町長も言っておりましたように、一部、さわやかプラザにあります、軽い器具の共用というのは考えられると思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　共用するということは、きずな園の移転は従来の計画どおり進めることは可能であると、あの説明会ではきずな園を移転するためには、さわやかプラザを廃止しなければいけないかのような印象を持ちましたけれども、そうではないということですか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　さわやかプラザの多くの器械、筋力マシンとかについては、あそこに置いておくことはできませんけれども、ウォーキングマシンや自転車等の一部については共用ができるということで、さきほどから話しておりますけれども、さわやかプラザの活用については、毎日使うという形には、来年や再来年以降にはならないかと思いますが、健康教室、その一環としての利用という形になっていくと思いますので、毎日使うということであれば、きずな園との共用が可能かと思っております。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　利用の方法については、若干なんというか工夫が必要なのかなと思いますが、逆にいえばお互いが協力してできるということも考えられるのかなと思いますけれども、それはどうなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　健康教室というのは、あそこのさわやかプラザで全部やるということにはならないと思うんです。保健福祉センター全体のなかで計画をしていくということになると思うんです。今、ある器械を毎日使って、健康教室をやるということにはなかなかできないと思いますので、その一環として器械も使うことになりますと、その一週間のなかで毎日使うということになりませんし、きずな園につきましても、毎日1日中、びっちり使っているとも限りませんので、そういう面では共用ができるということでございます。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　いろいろと伺ってまいりましたけれども、町の説明会の日、振り返ってみますと、利用が固定されていて少ないので、財政的にも一般の有料利用を廃止したいというような説明でしたが、健康づくりということであれば、もう収入だとかなんとかというのは関係ない問題です。あそこの器具を使って、スポーツをするということであれば、それは別の問題だと思いますので、利用人数が多ければ、町がずっと維持してやっていくのかということになるのかということを根本的に考えないと、行政のサイズを小さくして、町民がいきいきとして暮らしていけるまちづくりを同時にかなえていくということにはならないのではないかと感じるところであります。ちょっと時間がないので、本当はもうちょっと聞きたいところもあるんですが、先に行きたいと思います。
　ボランティアと人件費の関係ですが、さきほど町長は、ボランティアについて、有償的ではなくて協力を求めていくことで協働のまちづくりを進めていくものであるというふうに答弁をされていますが、説明されていました緊急3か年の新しい計画では、事務事業の図書館の部分に、司書資格を有するパートまたはボランティアの活用により削減ということで、20年から22年度で100万円の人件費の減額を図るというものが盛り込まれております。これは現実面、司書の資格を有する人がボランティアで働いていてくれるということがあるのかなというのがありますけれども、人件費削減をボランティアで担ってもらえばよいのではないかというような、これは典型的な例ではないかと思いますが、町長はこれについてどうお考えでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほど一般論としまして、ボランティアというのは無償ということなんですが、現状では全国各地で有償ボランティアということで活動していただいているところがたくさんあります。特に、うちの町では図書館のことで質問ありましたが、図書館では読み聞かせだとか、いろいろそういう問題はまったく無償のボランティア、しかし材料費等はうちで出しているということですから、少なくとも経費としては一部かかっていると、それに対する材料費の謝礼ということでお願いをしているわけです。
　これは自発的に、本来、図書館のなかでそういうものを取り組まなければならないというのも事業のひとつなんです。本を選ぶにしてもそうなんですが、本はある町村では町民が選んで、町民が選んだやつを選考委員会で町民同士でやりまして、そして図書館にこういうものを買ってくださいというようなことをやっていると、町民が選んで町民がそういう形を出していくという方法もやっています。それから、司書の資格を持っている方で、もう子育てが終わった方という人達は、自分の子供が子育てしていて読み聞かせぐらいの子供がいたら自分からやろうと、そういうグループができたり、サークル的なものができて全国各地でやっています。それに対して、足代だとか、来てもらうのに車で来られる、都会であれば電車賃がかかる、そういう人達は昼食代もかかると、それでほんの謝礼という感じでやっているのが全国各地であります。
　私はむしろ図書館も民間でできないものかということも内部でお話しています。民間で図書館運営ができないかと、町民による町民の図書館が本当にできないか、職員をそこに配置しなくてもできないかと、できるんです、やっているところがあるんです。すごい効率を上げているところもある、そういう方向で、これから職員を減らしていくわけですから、本町の職員が減っていくということは、外部の施設の人達を入れていかなければならない。そのときに向こうがそうならないように、早くからそういう展開を、構想なり実現性のあるものを求めていかなければならない。それを今回のやつで打ち出しているというのはそういうことなんです。
　ですから、さわやかプラザも今の現状維持をしていくならば、そういうものができないだろうかということで投げかけたんですが、それができなかったと、できないならばそれを維持していくのにどうするのか、機器はいいものでありますが、これは老朽化して、財政難ですから、自分で自力でこいでいくランニングマシン、あるいは自力でこぐ自転車に切り替えていかなければならない、電気も使わない、何も使わない、そのためには早くから住民と協働でやっていかなかったら、いつまでたっても、町が職員を抱えていかなければならないということでありまして、早くから職員を削減していって、計画で120人体制にしていくということは、それもはめたうえでの考え方ですからご理解願います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　今、町長がおっしゃった図書館の活動、発展させていくなかで、ボランティアを使っていくというのは私も大賛成でありますし、それは現状もやられていますけれども、そういうものがますます膨らんでいけばいいなと思っております。ただ、ここで出ているのはそうではない。これは臨時職員を一人削ってその分をパートなりボランティアでカバーしようというものではないかと思うんですがいかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　行革でありますから、職員は削っていきます。ワークショップという形のなかで謝礼として、例えば月に2人の方がいたら午前中はＡさん、午後はＢさん、あるいは3人で3交替するとか、そういうなかでさきほど言ったように、足代とか保険料とか、そういうものを含めた謝礼としてやっていく、有償的なボランティアでありますけれども、そういう形にして財源を抑えていくと、それがいなかったらまた職員を採用しなければならない、こっちから異動するとなったらこっちの仕事が大変になると、だんだん縮小していく、スリム化していくわけですから、すべてをそうやっています。文化センターも同じく、図書館も同じく、全部そういうふうにしていかなければ、これからの行政運営というのはできないわけですから、そういうことを考えていかなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　職員の数が今より減らしていくという方針は、これは当然、数字は別にしてみんなで確認しているわけですから、数を減らしていく、そのなかで事業を実際に運営していかなければならない。例えば図書館の職員を1人減らして、減らしたままで運営できるのならば、そこにパートやボランティアというものをわざわざ書く必要はないわけでありまして、図書館に配置を1人減らすということでいいのではないか。ここで、無償のボランティアの部分がいっぱいあるにもかかわらず、それとは別にここで改めて書かなければいけないのは、図書館のカウンターの職にそういう人を使おうとしているからではないかと思うのですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　はい、そのとおりです。そういうふうに考えていきたいと思います。そういうふうななかで計画を組んでいます。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　図書館の事務的な本来の業務をパートというのはわかりますが、ボランティアに求めるというのはどうなのかと、いってみれば職員と同じ内容の仕事をただでやってくれる人はいませんかという、そんな話があるのかという疑問がひとつにはあります。
　また、図書館というところは、入ったら、図書館の自由に関する宣言というものが掲げられておりますけれども、非常に公務員の守秘義務ではないけれども、かなりプライバシーに配慮した対応というのがあそこには必要になってくるのではないのか。細かい話をすれば、恋愛小説ばかり借りている主婦の人や思想や信条に関わる本をためらいなく借りられるような窓口、カウンターというのが約束されなければいけない場所でありますから、私はむしろ顔のない立場の人がいるのが望ましいのではないかという気もしております。それは、公務員の人がいて本を貸してくれるのがいいのではないかと、あるいはＮＰＯや民間に委ねたとしても、それはプロとして、そのことが約束されるという状態でなければならないのではないか。ボランティアにやってもらうという内容ではないと思います。
　私が提案したいのは、むしろパートやボランティアを外部から入れて職員削減分を賄うのでなくて、この際、図書館以外の文化センター、文化センターにとどまらず、全庁舎から土・日の日直のような形でローテーションを組んで、職員が図書館のカウンター業務をするというようなことで、職員削減分を賄うという発想があってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども前段で説明しましたが、全国的にそういうところも出ている、民間で図書館を、さきほど原議員も言っておりましたが、あれと同じです、指定管理者制度です。その人達は公務員ではありません。ＮＰＯでやっているところもサークルでやっているところもあります。そこで個人情報の守秘義務は必ず守らなければならないという条件の下にするわけですから、行政がやっているから守秘義務が守れる、行政でなければ守秘義務を守らないということにはならないんです。すべての国民は個人情報保護法というのができていて、守らなければならないんですから、守ることが当たり前なんです。あえてそこだけが守らなければならないとか、こうだということにはならないわけですから、これは心配ないと思います。
　職員の土・日に配置するということですが、職員はどうなってしまうのか、これは職員が労働過重になってしまいます。それができるなら今までいくらでもやっています。できないんです。ですから、こういう形を取らなければならない。
　私はむしろ、図書館なりそれなりは民間の方が、民間なり団体なりができるのであれば、そちらのほうであれして、指定管理者的なものになるかもしれないけれども、そういう方法で進めて、行政体制はしっかり小さくしていかなければならないと、これが本来だと、私が昔入ったころには図書館も体育館もありません。公民館はありましたけれども、文化ホールはありません、何もないんです。そのときには職員は誰もそちらにはいなかったわけです。それができたために職員がどんどん増えていってそうなってしまったわけです。今度はそれを今の状況下で縮小をしなければならないわけですから、元に戻さなければならないというのが、今、私達が与えられた責務ではないかとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　建物をいっぱい建てて、そこに職員を配置していったから、職員数が増えたと、施設の統廃合を検討したなかで、どこも止めることはできずに、職員は減らしていかなければならない。例えば、図書館を民間にしたら安くなるということはどこにもないと思います。燃料代だとか維持費は当然かかるものはかかる、同じだけかかりますし、民間に委ねたからといって、ボランティアがやるわけではなくて、民間こそがちゃんと給料もらっている人がやることで成り立たしているわけですから、だから民間にしたからといって、運営費が安くなるというのは、多少はあるのかもしれませんが、基本的に図書館を1つ運営していくための経費というのは、誰がやっても大幅に変わるものではないのではないでしょうか。
　将来はあるかもしれませんが、現時点で、例えば120人でやっていこうといるんだとしたら、今やっていることを120人でやる、それは施設を切り離した後のことかもしれませんが、とりあえず現時点では、多すぎるということはないんだろうけれども、今よりも減らしていかなければならないというなかで現状やっているわけです。
　例えば、図書館にきっちりした、本当は5人とか6人とかの数字、僕は牧場で労働力ほしいのは0.7人だけれどもそんな人はいないので1人雇ってしまうと、3.5人で済むけれども、やはり4人になってしまうと、そういうのはあると思います。もっとそれを柔軟に考えていくということを考えないと、施設の数も減らせないのに、職員の数を減らせることができないのではないか。それを民間に委ねたって、民間で人件費が発生するわけであって、その部分を指定管理料で支払わなければならないのは一緒だと思います。労働が過重になるという町長のお話がありましたけれども、本当にそうなっているのかどうなのかというのをもう一度考えないといけないのではないでしょうか。そうならないようにやっていくのが行革だと私は思います。
　もう5分ぐらいしかないと思いますので、次に移りたいと思いますが、寄付金条例の部分で、検討はされるということでしたが、お金が集まるのかどうかというのは非常に難しい問題だろうと思います。私達が視察した沼田町は1,100万円集まりましたけれども、その隣の町では、さっぱり集まらなくて、どうして沼田町さんはそんなに集められるのですかと相談に来られたというお話でありました。要するに寄付金条例のことというのは寄付が集まるのか集まらないのかということよりも、一番大事なのは、寄付に値する志がその町に見えているのかどうかだということだと思うんです。それはつまり、まちづくりのビジョンというものが、そこに見えるのかどうかということだと思うんです。だから寄付するに値があるというふうに判断されるのではないかと思います。
　寄付が集まりそうだとか、集まりそうにもないとかいうのではなくて、寄付をしてもらえるような町になるということを考えないといけない。そのためのまちづくりのビジョンを示して、その上に細かな施策を合わせていくということが大事であって、お金がなくなったから削減するということばかりではなくて、お金がなくてもこういうまちづくりをしたいんだということをばしっと示すということが大事なのではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　視察してこられて、そういう感を受けられたのかもしれませんが、私はあそこに何十年も前に、自治講習時代の友達もおりますので、いろいろとお伺いしております。あそこは米作の地帯でありまして、それが制度の改善によりまして、何をやろうかということで、花づくりなどにはいっていったわけです。小規模農家ですから、そういうなかで伝統文化、沼田町の先祖やルーツであんどんをやっていたので、それをこちらのほうで取り組めないかということで始まった、そういうふうにしてまちづくりのなかのひとつとしてやってきたと、基本的には農業なんです、あそこは、農業以外のものでこういうこともどうだろうかという伝統文化をやっていこうということだったんです。
　うちの町にも、当然、伝統文化もありますけれども、やってきていても一部の地域だけだったものですから、町全体で取り組めるということにはなってはいなかったんです。たまたま第九をいうものを興したために、第九のまちと言われるようになったけれども、本当に第九のまちとして生きていけるのだろうかどうかということになった場合にそうではないと、アピールだけの問題ではないかということになったわけです。本当にそれだけアピールだけして、それだけの価値があるのかどうか、寄付だって、うちの場合は福祉基金なり教育基金なりすごく出してくれております。こうやって出してくれているんですよ。魅力があるとかないとかではなくて、町のためにしていこうと、皆さんが拠出をしてくれていると、社会福祉協議会にも出してくれていると、こういうふうになっていると、けれども、やはりこれからのことを考えていくならば、もっとメニューを増やしていくと、老人とかそういう大きなくくりではなくて、老人福祉のなかにも小さなことがあると思います。そういう事業を展開していくんだということを考えながら、検討していくということをさきほどから述べているわけですから、ご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　検討するということではなくて、町長は執行方針で何年も前から、清水町はクリーン農業に取り組んでまちづくりを進めていくとか、いろいろなことをビジョンとして示しているものだと思いましたので、こういうなかでは、そしてバイオエタノールの工場が建つというのは地球温暖化対策のために、結果としていろいろな問題は含んでいるかもしれませんが、そういうものがあって建つという背景があるなかで、清水町がどういう町なのか、どういうまちづくりをしていくのかという部分というのは、僕がここで町長の気持ちを言うこともないのかもしれませんが、やはりそういうものを語られるべきではないのかなと思っております。
　寄付のメニューとしては、清水であれば文化・スポーツの振興だとか、第九のまち清水、クリーン農業の振興だとか、それからＣＯ2削減に向けた森林の育成だとか、十勝管内でも上流のほうに位置している我が町でありますから、環境への取り組みというのは、当然、町の財政力からいえば、担うことができないかもしれないけれども、やっていかなければならない責任があると、そういうものについて、つらつらと出てほしいという思いがあります。これは単にふるさと納税制度に間に合わせてポンと決めるとかではなくて、広く町民でもっと議論して、進めていかなければならないものかもしれませんけれども、きちんとまちづくりのビジョンというものについて考える機会というものを、こういうものを通してつくっていってはいいのではないかと思います。終わります。