平成19年第9回定例会（12月13日_日程第2_一般質問3）
○議長（田中勝男） 次に、7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。今回、3項目について、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
まず、清水町土地開発公社の公用地買戻しについて、これは今回定例議会の初日に土地取得の補正予算が提出され、審議が終わったことになっておりますけれども、改めて町長のお考えをお伺いします。町と土地開発公社は、一体不可分の関係にあると言いながら、法律上は別法人であります。今回、土地開発公社から、町が買い戻した土地は平成5年から10年の間に、福祉ゾーンと位置付けて、具体的な計画のない状況で公社が購入したものであります。当時、地価が高騰続けている時期であれば、具体的な計画もないままで購入しても、財政的には大きなメリットもあったことでしょうが、すでに地価が低落傾向にある状況で先行取得したということは、適切な判断だったと言えるのでしょうか。また、福祉ゾーンを位置付けるのであれば、環境優先をするのであろうと思いますが、あの場所が本当に適地であったのか疑問に思うところであります。
取得価格319,264,773円、これだけの投資をすれば、本来なら住民の福祉の向上に大きなメリットを及ぼすはずがまったく相反する事態になって、土地購入の利息が4,000万円も町が貸付をしていました。町も行財政に支障をきたし、買戻しをしましたが、町の持ち出しは1億5,400万円にもなるということでございます。
この原因は、この制度が議会のチェック機能が十分にできないこともあるかもしれませんが、当時の執行部側は議会の関与を逃れて、交渉を乱用してきたというきらいさえあるという世論がありましたが、清水町も同様に見られるようなことはないでしょうか。公用地をどのように評価されていらっしゃいますか。
また、町民にとっては、あまりありがたくない土地ですが、買戻しによるメリットをお示しください。
また、買い戻した土地の活用につきましては、庁内でプロジェクトを組織し、有効活用を模索していくとのことでございますが、そのお答えはいつ頃出そうとお考えですか。お伺いします。
次に、清水町職員給与の見直しについてお尋ねします。我が町は十勝管内でもいち早く平成14年度より清水町行財政改革に取り組み、経常収支比率を平成18年度までに段階的に90％以内に抑制をすると、その目標数を設定しましたが、とどまることのない地方交付税の減額、歳入の減少に、行革の効果が追いつかず、18年度の経常収支比率が92.9%と大きくはずれたわけでございます。経常収支比率を適正水準に近づけるには、人件費、公債費の縮減をなくしては、非常に困難であります。財政構造の弾力性を回復し、清水町が持続可能な財政基盤にするためには、人件費についても真正面から受け止めなければならないことと思います。
このたびの清水町行財政健全化実行プラン第二次緊急3か年計画に人件費の抑制が示されており、職員給与等の見直しとして、基本的方向などが細かく書かれておりましたが、そこでお尋ねいたします。総務省はすでに給与の高止まりの原因とされている、国家公務員に準ずるとの原則を廃止し、各地域の民間事業との均衡を重視すべきとして、2006年度の給与改定より、見直しを実施しているとのことでございます。清水町も見直しの方法として、独自の取り組み方をしておりますが、給与見直しの文面では民間給与との関連する文言というものが見当たらないのであります。
清水町の民間企業の給与水準は把握していることと思います。そして、民間企業の給与水準にも配慮しているのでしょうか。民間企業との均衡は重視されなければなりませんが、財政健全化を重視するあまり、民間企業の下限に重きを置く事態になってはいけないと思いますが、町長の所信をお伺いします。
次に職員不補充で人材危機は危惧されないのかについてお聞きします。
清水町は行財政改革に取り組んで以来、退職後の職員の補充はないわけであります。人件費の削減を図るとして、職員数を将来120名ほどにするということでございます。自然減で職員の数は国のモデル数となったから、もう財政も安泰で行革の効果が十分出たといえるのか、大変懸念するわけであります。今、職員の純減とともに役場職員の役割をもう一度考えていく必要があると思います。職員が直接やるべき仕事、まだまだ民間に委ねることができるもの、役場職員の役割の明確化をすべきであると思います。
自治体の政策水準は政策力のある職員層の厚さによって決まるということでございます。有能な人材の確保、育成計画をしっかりと立てることが大事であると考えますがいかがでしょうか。
町は平成20年より、新規採用を1名するということでございます。現在、20歳代の職員は0人でございます。年齢構成が均衡の取れたものにする必要があると思いますがいかがでしょうか。団塊の世代を中心とした50歳代の職員が64名ほどいらっしゃいますが、この方々が大量退職後に人材危機は危惧されないでしょうか。その対策をどのようにお考えでしょうか。町長の所信をお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。
土地開発公社の買戻しについての質問でございます。先般の行政報告で申し上げましたが、町が目的を持ったなかでの先行取得ということで、土地開発公社の所有ということになったわけです。今回、それを戻すということにつきましては、非常に基金が少ないなかで苦慮したところでございますが、財務指導を含め、明年度から始まる連結決算、そういうなかでの諸事情を考慮したときに、本町が財政の準再生団体に落ちるのではないかというようなことから、これを買戻しすることに決意したところでございます。従来から、この問題についてはいろいろと議論のあったところでありまして、購入する際にも当然議会にその旨はご説明して債務負担行為というなかで議決をいただいているのも確かでございます。そういうなかで私どもとしましては、非常にこの将来の負担増を少なくしていくことが、将来の住民サービスにつながるものではないかということで考えたところでございます。
今後の計画についてはまだしておりませんけれども、当然、庁舎内の議論はするわけでありますけれども、あとは住民とまた討議をしていくということをまた考えていかなければならない、この問題についての住民参加を求めてその意見を頂戴したうえで素案をつくりあげていかなければならないだろうとこのように思っております。できるだけ早期というふうになりますけれども、いろいろな諸課題がございますので、1・2年は要するものではないかなとこのように考えております。
メリットとしては、当然ながら行政報告の質問にお答えしましたけれども、将来の負担率を少なくするためということもありますし、財政の健全化に向けるということでありますが、もうひとつ、今度は普通財産ということになります。普通財産になりますと、目的化しておりませんので、さまざまな多様な売却方法なり貸付方法なり、いろいろとできるのではないかと、そのなかで歳入をできるだけ損失額に取り戻していくような努力をしていきたいと思います。
次に、職員の給与の見直しでございますが、ご案内のように、独自削減をどんどんしているところでございます。定例会でも報告させていただいておりますけれども、健全化プランを策定したところでありますけれども、来年度からも更に一層突っ込みながらこの難局を乗り切るためにいかなければならない宿命を帯びた職員になっているわけでございます。私としましては、非常にこのことについて、本当に職員の皆様にご尽力をしていただいていることに感謝しているところでございます。
今後もいつまでこの状態が続くのかということが常に話し合いに出るわけでありますが、今のところはその見通しがなかなかできないという状況でございます。確かに国家公務員に準ずるという方針は廃止という形になっておりますが、これまでのなかでは公務員もそうですが、300人以上の企業を対象にした給与の比較をしてきて、人事院勧告につながっているわけですが、それが取り除かれたということでございますので、100人ということになったわけですが、本町から考えれば120人の企業というのはなかなか見当たらないということになりますと、50人から100人と形になるわけであります。
そういうなかの下のほうの位置に重きをおいて職員給与をやっているのではないかということでありますけれども、決してそうではなく、今まで準じてきたものを更に精査して独自のを、やるべきことをやらなければならないというふうに思っております。民間におきましても、一部、町職員の給与表に準じて給与制度をしているところもございます。だからといって私どもが独自削減をしたから、企業のほうでもやるのかというとそうではなくて、企業は企業でまたそれなりの独自の削減をしているのではないかとこのように思っております。
そういった面を含めまして、今回はいろいろな形のなかから人事的な措置として取り組んだということでございまして、これらについての理解をしていただきたく存ずるしだいでございます。
次に、職員の不補充で、人材の危機が来るのではないかということでございます。確かに私どもも相当案じているところでございます。しかし、今、団塊の世代と言われるのが、私どものほうではあまりにも人数が少ない。ちなみに19年度では来年の3月では3名という形になります。その次が5名ということですから、昭和22年、23年、24年生まれというのが一般的にいわれるそういう段階に更に準ずるのが25年生まれかなと思いますが、それを併せましても、13名くらいになるわけです。いずれも課長職並びに課長補佐職という形になるわけであります。
そういうことから考えまして、若手を登用しなければならないということで、こういう財政状況ではありますが、心配をしておりますので、20年度に採用をぜひしてほしいという職員の意見もございましたけれども、温泉が売却にしても何にしても職員が余ってくると、職員3名おります。それで、その部分を埋め合わせをしていくということで、プラスすることはできないということで見送ったと、しかし21年度には4名が退職ということになりますので、1名を補充するということで、退職人数と合わせた人数では採用ができませんけれども、それのなかで一人でも採用をしていきたいとこういうふうに考えているところでございます。
なお、そういったなかでも縮小していくということで、少ない人数でサービスをしていかなければならないということで、一人ひとりの任務は増加の傾向になっていくだろうと、今後ますます福祉医療を含めて、新たな制度が次から次へと出てくるのではないかと、そういうなかでの対応もしていかなければなりませんし、更にまちづくりの方針は決めておりますけれども、当然、総合計画でこういうふうにやっていくんですよということを基本としております。そういうなかでも、新たな分野が出てきた場合にはこれをしていかなければならないということでは、やはり人材育成というものを大切にしたなかでやらなければならないだろうとこのように思っております。終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後3時04分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時20分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 土地の購入後の有効活用ということで、1年ぐらいをめどに方向性、見直しをしていきたいということで、方向決定をしたいということでありますが、やはり今の状況の中で、これを有効活用することで何かまた更なる投資をして、それを活用するということには私はならないのでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これもいろいろと内部で検討しますが、昔から損して得を取れという言葉もありますので、初期投資をしてもその回収計画がきちんとできて実現性があれば、若干のそれをしなければならない部分もあるかなと思いますので、今からがんじがらめにするとできないのも現状ですので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 売却を予定しているという場合であっても、本当に有効な時期に有利な方法で売却をしていっていただきたいというふうに思います。本当に平成4年ごろからペケレベツ川のメロディー橋をはじめとして、巨額な投資をしてカリヨンとかいろんなものをつくってきたわけですが、財政事情でこれすらも修理できないという状況でございます。この時代の町政がいかにやりっぱなし、つくりっぱなしの行政であったのかというふうに思うわけであります。今、高薄町長をはじめ、財政健全化に向けて非常にご苦労されているところでございます。どうか判断を誤ることがないように、しっかりと行政を担っていただきたいと思います。この質問はこれで終らせていただきます。
次に、給与の見直しについてでありますけれども、今、まだ清水町のこの地域の民間の給与の平均というものは、清水町独自では把握していらっしゃるのかどうかということをご答弁いただかなかったのですけれども、100人以上の民間企業がもちろん清水町はないわけでありまして、清水町の場合は10人や30人という中小企業で成り立っているわけであります。それらの給与の水準というものは、しっかりと把握していっていただきたいと思います。春の予算のときですが、町長は今の職員の給与600万円を随時400万円ぐらいに見直ししていくという答弁もありましたので、緊急3か年計画を第一次・第二次というふうに見直しをいくらやっても追いつかないということで、どんどん職員の給料を下げていくということもあり、非常に懸念するわけですが、清水町の民間企業の水準というのはまるっきり把握していないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 国の公的機関である人事院などについては、さきほど町長が答弁しましたように、そういう権限があって、調査ができますけれども、私ども残念ながらそういうことは、協力いただければ調査ができるかもしれませんけれども、全事業所の給与実態を調査するということは難しいということで、町内の民間事業の給与支給の状況については把握をしてございません。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当にこれから交付金もまた更に減らされてくるかもしれないですし、農業情勢もこんな状況でございます。そういうなかで、今、お互いに苦労をしなければならない時期かもしれませんけれども、国家公務員に準ずるという原則が廃止されたわけですので、これからは民間企業の給与の平均を考えていくべきだということがありますけれども、給料というのは民間の平均の賃金だけではなくて、職員の給与のありかたも考えていかなければならないと思います。一生懸命努力をする職員、能力のある職員の人達、その人達の成果性ということも導入することも考えていかなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員が言われているのは、給料表と人事評価、これは別かなと思います。給料表については給与体系そのものでございますから、給料表そのものについては人事院の勧告に基づいて今回も先般の議会で11月末の臨時会で議決をいただきましたけれども、昇給につきましては、今言われましたように、今後は人事評価を取り入れながら、全員一律が同じ号俸上がるのではなくて、そういう方法も現在国も取り組んでいますし、取り組んでいる自治体もありますから、そういったことを参考にしながら研究させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町長がさっき言いましたけれども、ちょうど今の職員の方々は何か宿命的なものがあるんだとおっしゃいますが、ただの宿命的ということで片付けることなく、職員の地位、これからまちづくりや行政を担う職員として、町長のパートナーシップとして、しっかりとその位置付けというものを保障していただきたいと思います。これに対して、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本当に職員の皆さんには、ご苦労をかけておりまして、心痛の思いでいっぱいであります。そういうようなことでありますが、こういう危機的な状況を脱するためにはやむを得ず断行をしなければならないという大変つらい立場にあるわけですが、理解の上に立ちながら、お互いに協議しながら、今日まで進めさせていただいておりますので、十分に職員の皆さんの意見を取り入れまして、適正な状況下の給与支給をしていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町長も前向きに取り組むということですので、次にいきます。職員の不補充で、今後、人材危機はないかということでありますが、町長の答弁ですと団塊の世代というのが十数年だからあんまり影響はないだろうということですが、職員の配置図というか、年齢を調べたんですけれども、50歳代の職員が64名いらっしゃるんですね。この人達が少なくとも10年間で退職をされたら、176名の中で順番に自然減したからもうそれでいいということには私はならないと思います。
来年から1名、春の予算でしたか、1名新規採用すると言っておりました。さきほどのご答弁ですと、フロイデの関係でそれもやめたということですので、本当に20歳代の職員がまるっきり大きな穴が開いてしまっている。清水町がもうこれで倒産をするのであれば、新たな人材を確保する必要はないかもしれませんけれども、やはり永久に存続していかなければならないという過程においては、年齢の構成にも配慮をしていかなければならないと思います。どうでしょうか、こういう時期でありますが、人材の育成、これも大事でありますし、職員の役割というもの、さきほどもお尋ねしましたけれども、答弁いただかなかったわけですが、職員の役割というものを明確化してほしいということですが、町長、わかれば教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 前段でも申し上げましたけれども、来年度の採用は控えさせていただいたと、21年度においては採用をしていきたいとこういう考え方でございます。当然、20代が少ないほうでありますから、非常にそういう面では開きがありまして、将来心配するところであります。職員の役割というのは、地方公務員として遵守して住民のできない部分を町がそれを町民に代わって執行をしていくと、それを託されているわけであります。そういう面で、職員の皆さんはそういうことを踏まえながら役割をしておりますし、また仕事の業務内容につきましても、係長以下を中心にそれぞれの役割分担をトータル的に係長のもとに仕事が統括されると、こういうことで処務規程にもうたっております。そういうなかで、職員は住民とともに歩みながら、住民のできない部分についてそれを執行していくということに尽きるかと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そのとおりだと思いますけれども、役場のスリム化ということで将来120名にしていくという計画のなかで、やはり本来の役場の任務というのか、役場は町民の福祉のためにしっかりと政策案とか、まちづくりの計画案などそういうものを企画していただくプランナーというのか、そういう大きな役割があると思います。そして、それの実現をしていくと、そういう役割にこれからはもっていかなければならない。民間に委ねるものはまだまだあると思います。いきなり120名にしたとしても、人材はない、財政難だと、そういうことになるという危険もあると思います。有能な職員をしっかりと育成をしていくということが、本当に人材は大きな財産であるとそう思うわけでありますが、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのとおりでございます。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 20歳代の若き職員が今のところ保母の方がいますけれども0人といっていいほどなんですが、将来の清水町のことを思うのであれば、職員の配置、年齢構成に均衡を図るべきで、目先のことだけではなくて、先のことも町長に考えていただきたいと思います。その途中で優秀な民間企業から引き抜くという方法もあるかもしれません。そういうなかで、年齢の均衡を図っていくというのもあるかもしれませんけれども、本当の清水町の将来を思うのであれば、目先だけではなくて、そういう若い職員の配置もしっかりと考えていただきたいと思いますし、120人になったときに、適正な職員配置が私はできるかなというのが一番の大きな心配ですが、それは町長、大丈夫でしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 人の配置については、重要でありますから、人材も当然でありますけれども、120人になったときにどうなんだということですが、今、想定されるのは仕事も増えてきますけれども、投資的経費といわれるもの、存分に潤沢にくるわけではありませんし、もてるわけではありません。そういうことになりますと、ソフト面ということになって、ソフトの政策をどのようにしていくかということ、住民の力を借りてどうするかということを考えていかなければならないだろうと、そういうなかで職員の定員は下げてもいきる体制づくりは10年先をもっていかなければならないだろうとこのように思います。したがいまして、世代間の均衡化というのを図ってまいらないといけませんから、それを含めて人事というか、そういうもののシステムを構築していかなければならないとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そうですね、40歳代も30歳代も50人ずついらっしゃるんですけれども、これからもまちづくりというものはしっかりと自己責任のなかで職務を全うできる能力のある職員というのもしっかり育成していかなければならないというふうに思います。来年度は新規採用を取りやめたということですが、その後の計画はどのようにしていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 21年度は1名と限定したものではありませんが、最低限1名ということで考えていきたいと思います。そのなかで行財政改革をしておりますので、すぐには取り組めないけれども、近いうちに取り組める指定管理者制度でその施設にいる職員が配置換えをして、それだけの業務があるのかどうか、指定管理者をすることによって、財政面でそれがプラスになっていけるような状況になるのかどうか、そういう形をつくりあげていかなければならないとこのように思っておりますので、毎年、職員を採用していくということにはならないだろうと、そういうなかで施設から来た方を補充しなければならないところに充てていきながら、不足分は翌年度に1年おきにでも採用条件を整えていくという計画づくりをしなければならないだろうとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 指定管理者制度の件につきまして、こういう事態を想定して私は一括した指定管理者制度ということを提案させていただいたわけですが、ばらばらに指定管理者制度で委託をしてもそれに携わる職員というものも人件費がかさんでまいります。それらも含めたなかでこれからの事業の見直しというものも一括の管理者制度はえりも町でもやっていますし、それらも含めたなかで見直しをしていっていただきたいと思います。なんといっても職員というものは行政のパートナーシップということでありますので、これからの人材育成というのに町長がどのような計画をお持ちになっているのかということをお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 人材育成については今までもきちんとやれる範囲のことはしてきたつもりであります。そういうお話がたまたま出ましたので、若い人達を中心にして行うのか、中堅職員に行うのかといろいろあります。求められているのはどういうことかとお話しますと、住民が求めているものに対して、それらを真摯に受け止めて、自分の頭や心のなかの判断だけではなくて、他の人にそれを上司に報告して、更に連絡を取れるところは連絡して相談をすると、報告、連絡、相談、これは基本ですけれども、これを徹底して受け止めたときに自分のなかで処理をしないで、それらをそういうふうにワークとしてやっていくためのひとつを考えていかなければならないと、広い視野に立ったなかで住民の言葉や表現、対話能力といいますけれども、そういう対話能力を持ち続けていくことが大切であろうと、一方では当然、事務の処理をしていくなかでの制限がございますので、それをきちんと遵守していくと、この法律を運用していくにあたって、その政策をしっかりと考えていくと、構想や素案を考えるという能力が求められておりますので、これまでもやってきておりますけれども、その部署部署でやれるところとやれないところがあるわけでございまして、そのへんはご理解をいただけると思いますけれども、やれないところはやりたいけれどもやれないんだというところもたくさんあります。そういうことを考えますと、人事の交流はやはりしていかなければならない、一定のところに長くいると、やれるときの気持ちがあったときが、やれる場所にいったときにやれないということになりますので、そういう意欲を持たせるような形を今までもしておりますけれども、そういうことを引き続きしていかなければならないと思っております。