平成19年第9回定例会（12月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。 （午前10時05分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、請願第3号、後期高齢者医療制度並びに70歳～74歳の医療費2倍化（2割負担）の改善を求める意見書の提出を求める請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業厚生常任委員長より報告を求めます。委員長、森田慎治議員。
○委員長（森田慎治） それでは審査の結果を報告いたします。本請願は9月13日の本会議において当委員会に付託されたものであります。審査に当たり10月12日から4回の審査を行ったわけであります。審査に当たりまして保健福祉課の担当職員の出席をいただきまして、後期高齢者制度についての情報を受けたわけです。そして質疑を行い、審査したところでございます。請願内容の審査に当たっては、この制度そのものについては平成20年4月からスタートするものであり、詳細については見えていない部分が多くあるということで、すべてにおいて理解することができませんでしたが、後期高齢者が安心して必要な医療を受けられるようにするための趣旨については賛成できることから、今回、趣旨採択と決定したところでございます。また、定例会の最終日に要望意見書の提案もいたしたいと思っておりますので、議員皆様のご理解を賜りますようお願い申し上げまして、以上で産業厚生常任委員会の審査報告とさせていただきます。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第3号、後期高齢者医療制度並びに70歳～74歳の医療費2倍化（2割負担）の改善を求める意見書の提出を求める請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、趣旨採択です。
請願第3号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○議長（田中勝男） 挙手多数です。
よって、請願第3号は、委員長報告のとおり、趣旨採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問、答弁にあっては、わかりやすく、簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） おはようございます。
私にはまったく縁のない数字だと思っていたわけでありますが、議会議員になってから一度も一桁の数字を引く機会がなくて残念でしたが、今回はどういう風の吹き回しか1番を引き当てることができました。年末ですので非常に気を良くしているところでありますので、どうか答弁に際しましても、どうか私が気持ちよくなるような答弁をお願いしたいと思います。
さっそく、質問に入らせていただきます。私は3点にわたってお尋ねをしております。細部にわたりましては、具体的に6点にわたってお尋ねするということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず1点目、第二次緊急3か年計画についてお尋ねいたします。町は先月、地方交付税の減少など厳しい行政運営をしている町の財政がこのままでは破綻をするということで、460項目にも及ぶ多くの項目について見直しを図り、町民に説明会の開催をしたわけでありますが、私も本町と御影の2か所について参加をさせていただきました。より多くの方々がこれだけ大変な時期に町がしっかりと検討を加えて出したものについて多くの意見を町民は持って参加をするものだということを期待しておりましたが、以前とまったく変わらない、小数の参加ということで私は残念だと思っているところであります。
町民の多くの方は知っていると思いますけれども、昨日の十勝毎日新聞のトップの記事に大きく報道がされているとおり、私達の住むこの清水町は現在債務残高が188兆円にもなっている。当然のことながら、私が本町に住むようになったときにはまだ倍近い負債があったわけですが、町は精力的に負債を減らすということで努力をした結果、この数字になっていると思います。加えて、145町村中、50億円という債務負担行為を持っている町はこの町しかないと私は思います。
したがって、この大変な時期にどうしても全町をあげて改革をしなければならないときでありますから、なんとしても町民にもしっかりと目覚めてもらわなくてはならない。こういうことを常日頃から思っているわけでありまして、この現状を憂いでいるわけでありまして、今後、町は今までとおり町全体をやって10,600人の人口のなかでたかが1％に満たないような人が集まらないと、こういう事態を打開するために今後はどのような方策を持っているのか、このへんについてお尋ねします。
2点目、この素案のなかで清水町の町民の多くが健康保持のために、あるいは予防医療のため、介護予防等のために、お年寄りの皆さんを含めて、さわやかプラザを利用しているという現状にあると思います。確かに利用者が固定しているという傾向は否定しませんが、このセンターそのものは私は大きく本町のなかで貢献していると考えております。
加えてシルバー人材センターにつきましても、補助金を今回10％削減するという方針を出しておりますが、これらも前段で申し上げましたとおり大きく貢献をしているとこのように捉えています。これは町長が日頃から言われている、予防医療に力を入れるという方針から外れるものではないかと私はそのように理解をしているものでございます。長期間、意欲的に取り組んできた町民だとか、あるいはシルバー人材センターにつきましては、これらの施策を取り進めるとなれば、今まで進めてきた人達にとって意欲を削ぐものだと私はそのように思います。したがいまして、これらについては直ちに撤退し再考をしてほしいとこのように考えているところであります。
3点目、この素案のなかで指定管理者制度を今後導入するという計画を入れております。当然、私は進めるべきものだと考えておりますが、テンポが遅いというように考えています。早急に検討して、できるものがあるのではないのか、21年度からではなくて、20年度から当然できるものはあるのではないか、こういう考えから、今後どのような考えで進めていこうとしているのか、このへんについてお尋ねします。
4点目、前段で申し上げましたことを踏まえて、事務事業あるいは補助金、あるいは施設運営、施設の統廃合について、本町の厳しい財政状況を鑑みて、再度ゼロベースで見直しをすべきだと私はそのように考えておりますがいかがでしょうか。
第二次緊急3か年計画につきましては、全部取り上げてここで議論をするとなればかなりの時間を要するということで、私は主な点について若干触れさせていただいております。今の点についてご答弁よろしくお願いいたします。
大きな2点目です。入札制度の改善についてお尋ねします。公共工事が国や道をあげて大きく後退をしているというなかで、地元で発注した工事については、地元の業者に与えて、地元の活性化を図るということは、町民として当然のことだと私は思っております。しかしながら、数年来の本町の入札結果を見てみますと、大半が非常に高い落札率で推移しております。本町の厳しい財政状況のなかで、町民のなかではこのへんについての不信が非常に大きいというように理解しております。
私も以前からこのへんについては注目をしておりましたが、町議選に出るにあたってもそういう考えを持っておりましたが、どうもここはあんまり踏み込めないところだなという認識をしておりましたが、かなりの方から私は問題提起をされておりますし、また加えて私達有志議員が先日行いました議会報告会のなかでも直接このことについて触れておられる町民もいるわけでありまして、このへんについて今後入札方法の改善を図るという立場からより透明性を確保したものとして、町民の理解が得られるように努力をすべきではないかとこのように思っているわけです。
過日の決算委員会のなかで、中島議員からもこの点について指摘がありました。それ以降どういうような改善を加えようとされているのか、このへんを明確に答弁いただきたいと思います。
最後に全国一斉学力テストについて、教育長にお尋ねします。文部科学省が本年の4月に小学6年生と中学3年生を対象として全国一斉の学力テストの実施をしました。10月下旬に結果が発表、公表されたわけですが、皆さんご存知のように残念ながら北海道は沖縄に次いで最下位のほうにランク付けをされているという結果であります。いろいろと全道、全国的にこの公表については、いろいろと考えがあろうと思いますが、文部科学省がこの公表について市町村の教育委員会に任せると、公表については一任をしているというようなことがあるようでありますが、このへんについて本町としては今後どのような対応をしてこの結果を教育のなかに生かしていこうとされているのか、このへんについてお尋ねします。私は個人にはこの結果が知らされていると思いますが、本町の児童生徒の大まかな学力状況であるとか、あるいは学習状況等については、町民に公表をすべきではないかとこのように思っているところであります。このへんの考えについて教育長にお尋ねします。以上3点、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。それでは、原議員の質問にお答えしたいと思います。
まず、第1点目の第二次緊急3か年の計画でございます。本町における財政状況には大変厳しいものがあり、平成14年度から行財政改革に基づきまして事務事業の見直しを図ってまいりましたし、更に受益者の負担を求めてきたところであります。ただ、数値をとらえて問題意識を持っていただくということについては、全町民がそのように意識を持たれているのかと申しますと、まだ希薄の部分があるのではないかと思います。あらゆる広報あるいは新聞報道を通じても出しているわけでありますけれども、全体的にとは言い切れない部分があるのではないかと思います。
現在まで14年から18年の5か年でこの行政改革をやってきたなかには、将来に基金がなくなって赤字になるのではないかという現状の予測からこのような改革をしてきたわけであります。今日まで約22億という改革をしてきたところでありますが、まだこれでは将来的に不安であるということから、今年度もそのような形を取ったところであります。
18年度末の決算につきましては、広報でもお知らせしているところでありますが、できるだけ借金といわれるものを少なくしていこうということで、鋭意努力をしてきたところでございまして、そういった面が繰上償還を含めてやってきたところであります。
ご質問の町民にどのように問題意識を持って、持ったなかでの町政運営をどうしていくかということを町民と共にどうしていくかという方策を考えているのかというのが今の質問のないようだと思うわけであります。これまで私どもの町は他の市町村と比べてサービスにつきましては、多くの社会福祉あるいは教育、文化、スポーツ、更には農業の基盤整備を含めて他の町村よりは投資をしてきたということは、いうまでもないわけではありますが、それらが国の構造改革によりまして、三位一体改革で税源移譲あるいは補助金の削減というふうになりますが、そのなかの交付税が大幅にこのように減額をしているという状況で、交付税が潤沢とは申しませんけれども、来ている状況下における支払能力があったわけでありますけれども、それが今状況の変化によりまして、この支払能力の部分が多く突出するということになったわけであります。このようなことから、住民の皆さんには、それぞれ町内会長会議あるいは各種団体の会議を含めて、更に町民への説明会を含めて、ご周知・ご理解を賜ってきたものだと思いますけれども、更に今後広く深くあらゆる機会を通じて理解を深めていただき、また議論をして共有をしていかなければならないのではないかとこのように考えているところであります。
次に、2番目のさわやかプラザを含めた健康増進という状況になるわけですが、前段で申し上げましたように、このように債務残高を含めて、大変厳しいなかでありまして、歳出の削減を、収入の確保がなかなか難しいなかでどうやって運営をしていくかといいますと、歳出の削減をしなければならないと、そのなかでも他町村に比して行われていないものを町でやっている場合、町村として平準化していかなければ行政改革はできないのではないかということから、当時の保健センターをつくった意義から外れる状況にあるかもしれませんが、全体的な受益を受けている人から見ると、一部の受益だということから優先順位というか、集中と選択というなかでやむを得ずそういう方向性を行革本部として打ち出して、町民に説明をしたところであります。
しかし、すでにもう半年券というのを発売していたということもございまして、来年度の6月までというお話をさせていただいたところでありますが、健康保持増進、予防医療、それから介護予防等々に役立つものであるということから、全般的な見直しを行おうということで、考え方を本部会議で考えたところであります。明年度の一年間、21年3月までは現在の状況下で運営をしていくと、しかしそのなかで予防に対する総括的なプランをつくりあげていくということを考えているわけであります。
いずれにいたしましても、羽帯地区にあります「きずな園」、これが新年度から清水町単独でやらなければならないということであります。あれは当初は芽室・清水・新得・鹿追の広域施設として清水町が主たる応分の負担をしてやってきたものですが、今度は純然たる町単独でやらなければならないと、通所する子供達も数は多くはないということから、施設も老朽化していると床もいつ抜けるかわからないような状況にもなっているということから、これに修繕をかけるということにはならないのではないかということで、保健センターの中にその教室を移設しようと考えたわけであります。その結果、今のさわやかプラザを利用活用するしか方法はないのではないかということになったわけです。それも含めて、十二分に検討を進めてまいりたいと考えているところであります。
次に、それに関連するんですが、シルバー人材センターでございます。これは初めからシルバー人材センターができたわけではなくて、社会福祉協議会のなかに就労センターというのを設置したわけであります。高齢者の働く場所というのは労働省サイドでございまして、当初は健康ということではありません、今でも厚生労働省というところの所管であります。
高齢者の雇用ということと生きがいということの2つを目的にしているところでございますが、当町は町村では先駆けてこのシルバー人材事業の法人化をもっていったところでございます。清水町でこんなのがやれるのかということぐらい、国のほうにも言われましたけれども、働く意欲のある高齢者が多かったということから、蓄積をされていたということからシルバー人材センターに移行することになったわけです。
ただし、法人化するには、国は半分持つけれども、市町村も半分持ちなさいということだったんです。就労センターの場合は町の単独補助で400万円弱の状況でできたわけですが、シルバーになったために増えなければならないという形になったわけです。そういうなかで今日まで非常に多くの方々がそれに携わり、公共施設をはじめ、企業や町民個々の利用がありまして、1億くらいの成績をあげることになったわけでありまして、非常に私どもこのセンターをつくったということについては効果があったと思うわけであります。
そこでお元気な方の雇用の場でございますが、これらはなんらかの形のなかで改善していけるものではないかということが行革のなかでも出たわけであります。現在は建物については、使用料を支払っているということ、他町村ではその使用料の補助金をそこまで多く出さないで、建物を無償で貸付しているところとか、そういうことがございましたので、私どもとしては補助金としては削減をさせていただきまして、施設のほうを提供しようということで考えたわけであります。その結果、シルバー人材センターとの協議の結果、施設を他に運用すると、使用料を払わなくて済むということでございますので、これでひとつやっていこうではないかということで合意をしたところでございます。
今後も、この高年齢の希望に応じた臨時的、長期的な方もいらっしゃいますけれども、就労の機会を確保していくうえでも必要なことだと思いまして、私どももよりそういった補助金そのものよりも他の方法で支援をしていかなければならないと考えているところです。
次に指定管理者制度でございますけれども、ご案内のように指定管理者制度は公の施設の管理を株式会社または民間法人ＮＰＯ法人等にさせることができるということでありまして、必ずしもやりなさいということではありません。義務付けではありません。本町では今年度から、アイスアリーナに同制度を導入しているわけであります。させることができるというものであります。これの特徴は運営面で利用時間の延長、短縮、施設運営面でサービスが今の自治体で行うよりも利便性があると、できるということでございます。更に運営する団体等が営業努力といいますか、そういうことをしていただくことによって、町民の負担を軽減するという形でございます。そこで早急にすべきでないかということで、本町におきましては、行える部分は以前にも質問にもございましたけれども、人の張り付いている施設については、そこでの職員対応をしているわけでありまして、それを指定管理者にしたために、その職員が全部本町側なりに異動しなければならないということであります。そのうえで人件費を含めて、その指定管理者にするということになりますと、結局はプラス・マイナスでいくとマイナスの面にいくという状況にあるわけであります。そういうことから考えまして、現在は職員が退職等々によって、不足していくなかで指定管理者を考えていきたいと思っております。今、このことについては検討をしております。パークゴルフ場や公園がありますけれども、これとの一体化とか、下佐幌パークゴルフ場とかあるわけでございますし、更には体育館、文化センター、公民館がありますけれども、さきほど申し上げましたように、そこには職員がいるというようなことから、公園等については職員が張り付いていないわけでして、臨時職員はあれですが、人事の対応をしながら考えていこうということで、21年度をめどにそれらをもっていきたいと考えているところであります。
指定管理者制度の導入の流れにつきましては、半年以上の協議をしていかなければならないということで、来年度については物理的にも不可能であるということを申し上げるしだいでございます。
次に、事務事業、補助金、施設統廃合についての、財政の緊急事態に鑑みてのゼロベースでの見直しを図る必要があるのではないかということについてですが、今までそれぞれの時代の平成14年から取り組んでも行政課題というのはたくさんあるわけであります。そういうなかで手法を変えながら、いろいろと効果を求めながらさきほど22億という成果をあげることができたわけですが、常に効果を求めていかなければいけない時勢でございます。そういったことからしっかりした検証をしていく大きな機会だというわけでもあります。
今回、再計画になったものは、他町村に見られない大型な事業があり、この大型事業に伴う財政負担になっているものがあると、それから過去の財政が豊かだった時代、あるいは荒ぶる景気崩壊後に国が率先して景気浮揚策で全国に求めたわけですが、それに早く飛びついたということもございます。そういうこともこれをどう今後取り扱っていくのかということに重きを置いております。そういった第一次プランで成果をあげたんですが、さきほど申し上げましたように、国からの地方歳出が縮減された、これが非常に大きい、更にまた新たな福祉や医療という課題がここにのしかかってきているわけでして、都市と地方の格差というものが、ここに大きく表れておりますので、私ども町村長が一丸となって、全国で訴えをしているところであります。今後、そういったものを踏まえながら一層の事業費の見直しと縮減というものを考えていかなければならないわけですが、どうみてもやはりそこには受益者の負担が伴ってくるわけでありまして、非常にこれは厳しい条件になってくるわけであります。
私どもそういうなかではできるだけ負担を少なくするためには、どうするかということで大きく職員の人件費も重ねてお願いしてきているわけであります。14年からの減額でございますから、ここにいる課長職の皆さんは平成20年度から月に10万円、年間にして120万円くらいの削減をさせていただくことにご理解いただいたのですが、本当にそこにしかもっていくしか道がこのたびも見当たらないと、受益者住民負担を少なくしていくために、あまり求められないということになれば、そこにしかもっていくことができないということでご理解をいただき、今日まで繰上償還もそういったなかからさせていただいたところであります。
最後になりますけれども、入札制度の改善でございます。本町も財政の悪化とともに14年度から減少をしております。13年度と対比すれば6分の1の公共事業でございます。地元の建設業者も一段と厳しく北海道庁も大変厳しいなかでの削減をしておりますので、雇用の面からいっても本当に厳しい状況だと認識しているところであります。町では入札制度の公明性というのを高めていかなければならないということから、13年度から予定価格の事前公表を実施してきたわけです。更に落札率につきましても、13年度以降につきましても、96％ということで非常に高落札率といわれてもやむを得ない状況になっているところであります。
最近の近隣の町村の平均の落札率を調べましても、95％から97％という状況になっておりますが、本町においてはほぼ96％前後で推移しているのですが、一部98％という状況もございます。一覧を13年からずっととっておりますけれども、だいたい96％くらい、17年度が94％という状況下でありました。したがいまして、町としてはこれらを一層精査しながら、来年度から入札時に積極的な積算の内訳書の提出を義務付けることによりまして、入札制度の透明性や公正性の維持に一層努めてまいりたいとこのように思っておりますので、どうぞご理解願います。
○議長（田中勝男） 次に、教育長。
○教育長（横山一男） それでは、原議員のご質問にお答えしたいと思います。全国学力学習状況調査は本年4月に小学校6学年と中学校3学年の全児童生徒を対象とした国語と算数・数学で実施されました。その内容は主として知識に関するＡ問題と、主として活用に関するＢ問題からなっておりました。更には、児童生徒・学校を対象とする生活習慣や学習環境に関する質問旨調査からなっていたところです。
調査の結果、本町児童生徒の傾向は、全体的に全国とほぼ同様な傾向にありました。しかし、記述式の問題は正答率が低く、思考力・判断力・表現力に課題が見られました。知識に関するＡ問題については、小学校・中学校ともに国語についてその内容をおおむね理解をしています。算数も同様の傾向にあります。中学校の数学は基礎的・基本的な知識技能を更に身につける必要があります。活用に関するＢ問題については、小学校・中学校ともに、国語・算数・数学ともに、活用する力に問題がありました。家庭学習をする児童生徒、読書が好きな児童生徒、あいさつや返事、後片付けのできる児童生徒などが正答率に高い傾向が見られました。学力は児童生徒の生活そのものにかかわり、児童生徒の生活のありかたが影響することが読み取れました。
文部省から本調査の結果が10月下旬に届きました。各学校では直ちに児童生徒一人ひとりにその結果を通知したところです。同時に各学校におきましては、その結果の分析と考察を行いました。教科に関する調査につきましては、成果と課題を踏まえて指導の具体的な方策を、学習状況調査につきましては、特徴的な傾向を踏まえた指導の方向性をまとめたところです。この作業は各学校が迅速に取り組み、11月末に町内4校がそろって全国学力学習状況調査の結果をいかした今後の指導についてとして、各家庭に報告と通知をしたところです。ある学校ではすでに学校だよりにも掲載して、全家庭に配付をしておりますし、町内会の回覧でも広く知らされることに至っております。また、これに先立ち、教育委員会といたしましても、町内全体の傾向を分析し、各学校に提示をしているところです。このように各学校ではそれぞれがきめ細かく結果の分析と考察を行い、成果と課題、更に指導の具体的な方策を各家庭等に公表をしておりますので、これで十分と考えております。
教育委員会としましては、今回の結果を真摯に受け止めて、今まで以上に児童生徒の学ぶ意欲の向上や学ぶことの楽しさ大切さを体得する方策を各学校と連携を密にして進めてまいります。特に本町が進めている少人数学級、少人数指導、幼保・小の連携を重視した就学前教育の充実、しみず教育の四季の実践による規範意識の向上等が学力向上に大きな意味合いを持つことがわかってまいりましたので、今後ともこれらの取り組みを町民総ぐるみで展開してまいりたいと思っております。更に、教職員の資質の向上やそのための条件整備にも努めてまいりたいと考えております。
以上、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） それでは再質問をさせていただきます。
1つ目の町民の危機意識を何とか町民全体のものとして、行政・議会含めて一丸となってやらなければならないという立場から申し上げているわけですが、今月11月号の広報紙を見ても、町内会のアンケートを取った結果が出ておりますが、そのなかを見てもすでに従前同様アンケートを提出することであっても6割ちょっとの提出しかないと、こういう状況でありまして、アンケートの結果を見てもかなり後ろ向きだと、こんな感じがしているわけでして、この原因はどこにあるのかと常々思っておりまして、そのことがあって私は以前から前々議会ですか、そのときに職員を町内会に張り付けてはどうかと、このなかから少しでもよりよい意見を町政に反映できるような部分はないのかと、こんな話を町長にも申し上げた経緯があるわけでして、何とか他の町村と清水は違うんだと、これだけ大変なんだから皆さんもしっかり考えてもらって町と一緒に汗をかこうじゃないかとこういう姿勢が私は一番大事だと、こういう原点に立っていろいろと厳しいことも言わせていただいているわけで、町が積極的に町民と一緒にやろうという気構えで、いろいろなことをやっているということは私も承知をしております。現状ではさきほど町長がこれから広報を通してやるとか全町民となると希薄な面があるとか、いろいろ言っておられますけれども、やはり足元に火がついてもう消せなくなってからでは、絶対に立ち直るということは不可能だと思います。
したがって、その危機意識をもう1％でも2％でも上げていく努力を進んで町がうって出ると、町民の中に入り込んでいくと、最低限、町長が先頭になって職員に管理職だけではなくて、全職員に徹底するぐらいの必要があると私は思います。
途中で申し訳ありませんが、さきほど総括の質問のなかで、債務残高が188兆円と大きなことを申し上げましたそうで申しわけございません。そんなに大きくあったらとっくに清水町はなくなっているわけでありまして、188億円ということでありますので、訂正しお詫び申し上げます。
したがって、そういうことを町民に理解をしてもらうと、今日も見たところ、多くの傍聴者の皆さんが来ております。そういう方を、もう傍聴席に入りきらないと、施設の見れるところはどこでも見ると、こういう問題意識を持ってもらって、町の応援団、一緒になってやる、このへんを少しでも町民こぞってやるんだという体制にしてほしいということで申し上げているのですが、今までのような同じような形では今回の説明会でも、我々議員も言っていることを踏まえて計算すると、全町的に60人ぐらいしか出席を町民はしていないと思っているわけで、こんなことでは理解はできないと私は思います。自分に関連のある部分であれば、町にも行く、どこでも議員のほうにも何とかしてほしいということがあるかもしれませんが、その前段の一番大事な根っこの部分を改革していくと、この姿勢をお尋ねしているので、今一度町長の決意をお話いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今日まで私ども町民の皆さんにはかなり十二分以上十三分というくらいお示ししているんです。しかし、なかなか説明会を開いても来ていただけないというのが現状でございます。私どもは声なき声を吸い上げるということですから、その面では4割程度の方々には理解をしていただいているものと思っております。町内会のアンケートを取りましても、現状のままとかそういうものが出てきております。地域担当制についても、これまでに何回かの町内会長会議でもお話しておりますけれども、今急いででもしなければならないということではないということで、町内会のなかでは相当そのことについてお話合いがされているわけですが、地域が求めないのであれば、行政側が一方的にするということには相成らないのではないかということで、凍結まではいかないけれども、いつでもそういうときにはスタートをできるようにしようということで考えているところであります。
しかし、まだまだ理解をしていただかなければならないということが、多々ありますので、更により手法を変えて、今後も引き続き、住民への理解を求めて共通した認識を持っていただくためにも、必要であると考えておりますので、そのように鋭意努力していきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そこでアンケートのなかに、協働参加型のまちづくりの検討資料というものが町内会長さんに配布をして、他の団体に配布をしてアンケートを求めていると思うのですが、このことは私がさきほど触れましたように、アンケートを出されたほうが知らないと、この町が示した素案の協働参加型のまちづくりについては知らないと答えている部分がかなりのパーセンテージを占めており、このことについて、町内会長さんのところだけで止まっていると理解してよろしいのかどうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 今回の実態調査につきましては、町内の132の町内会、農事組合、自治会の会長さん宛てにお送りしております。そのなかで回答につきましては、会長もしくは副会長・事務局の町内会活動の中身に詳しい方にお答え願いたいというふうに求めた結果の回答です。ですから、町内会員個々が知っているのか、知らないかということではございません。それと協働型のまちづくりの町の素案につきましては、昨年度何回か御影と清水で説明をしているところでありますが、そういったなかで十分な理解が得られているのかどうなのかと、それから基本的にそういう素案があることを知っているのか知らないのかと、そういった部分でお聞きした項目でございますが、昨年度も町内会長でおられ、今年も町内会長でおられる会長さんは当然知っていると思いますけれども、交代された会長さんにおかれましては、ご存じないのかなと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そういうことであれば、当然、もらってもなんのことかわからないと、引継ぎのなかでもこういうのがあって町内会全体で意見を出し合ってどうだろうということがされていれば別ですが、まったくそういうことがなくて、アンケートを求めたということであれば、結果としてそういう形になるだろうと私も思います。一番大事なことは、このことが町内会長さんが町内に、こういう意見や素案が町から出されているんだけれども皆さんどうでしょうかということを問いかけて、その結果をアンケート調査結果のなかに反映をさせていれば、これは幅広く町民の意見を聴いたことになるでしょうし、非常にたたき台がいかされると、こういうことになると思うんですが、この案が宙に浮いているという形で理解してよろしいのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 素案につきましては、昨年度2・3回説明会で説明を申し上げて、そのなかで意見を伺った結果、いろいろ基本的にそれぞれ町内会等が自主的に小さいながらも大きい世帯もありますけれども、やっているなかで、屋上屋な組織ではないのかだとか、既存の例えば連合組織的なものを活用したことで、そういったこれからの町内会が高齢化していくなかでの課題に対して対応ができないだろうかとか、そういったかなり町の示した素案に対しての疑問点とか問題点なども出てきております。そういった部分で、これは素案をもう一度見直ししなければならないというふうに考えているところであります。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、課長からこの素案についてはもう一度見直してみたいと、お話を承っていると若干会長さんの部分で理解をしている部分もあるやに受け止められますが、やはり大事なことは私がさきほど触れましたように、私は議員をしていますが、全体的にブロックごとに何かやるんだということぐらいしか私達はわからない。町内会長さんはわかっているかもしれないけれども、そのへんで止まっているということであれば、広報紙に町はこういう素案を示したんだというぐらいのことは、長いページを使わなくても町民に周知をするとか、やはり絵に描いた餅に終わらないで、生きたものにするために努力をしてほしいということを申し上げておきたいと思いますがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今の地区別の素案は以前に広報紙で出しております。
こういう地区をこういう考え方でいきますよと、それを今検討していますということを示しておりますし、町内会長さんには初めからそういう素案で一昨年から説明しており、昨年もそういう議論をしていただいて、いかがでしょうかということで問い合わせもしているんです。その結果が今のような状況下になっていることをご理解いただきたいと思います。
しかし、原議員が言われるように、本当にすべての人達がご存知なのかということになると、それは欠けている面があるので、それについては見直しをしながら、浸透ができるようにしていきたいということを前段に申し上げておりますけれども、改めてそういうふうにしていきたいと思っております。
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○議長（田中勝男） 質問中ですが、ここで休憩いたします。 （午前11時05分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午前11時15分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 次に、さわやかプラザの部分で再質問をさせていただきます。町長の回答によりますと、来年の6月で一応廃止ということでありますが、半年券も発行しているので6月までだということでありまして、今後、1年間延長してそのなかで今後新しいプランをつくっていくということでありますから、このへんについては私は納得をいたします。しかし、一部要望を含めて、新しいプランを組んでいくということでありますから、ちょっと話をしますが、非常に利用者も固定しているということで、私はこれから先、新しいプランを考えていくなかで、1回300円、年間、半年券で8,000円という料金を徴収しておりますが、さきほど申し上げましたように、いろいろと予防医療を含めて幅広く考えるのであれば、より多くの町民にこれを利用してもらうという立場から、根本的にこのプランを町民の総意で利用ができるような、当然、夏はパークゴルフとかいろいろなものがあるので、利用客は少なくなるかもしれませんが、冬期間というのは私も二度ほどどういうものか利用してみましたが、非常にお年寄りの皆さんはじめいいものだと、そのように私は判断しましたので、このへんの福祉健康センターの配置を含めて、大改革をするぐらいの意気込みでやってほしい。
きずな園の関係も絡むのでしょうが、入口に介護保険の用具が展示してあるところがあります。ああいうところは撤去していただいて、おおいにいかしていくと、加えて本庁舎にはいずれ120人規模にもっていきたいという構想があるわけですから、職員の勤務場所を本庁舎に入れてしまうと、そのぐらいの改革をしてほしい。そして真に健康センターにふさわしいような施設に変えていってほしいという希望があるんですが、短い時間でちょっとそれは無理だと、なんとか考えてみると、この程度の回答をいただければと思うんですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたように、予防という状況からこれからまだまだ進む高齢化社会ですから、あらゆる多種多様、関係課含めて協議をして、いかに予防対策を取っていくかということを進めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そういうことであれば、了解をいたしました。私が今申し上げましたことを頭に入れて検討を願いたいということを強く申し上げておきたいと思います。
非常に時間が、私は自分なりに設定して望んでいるわけですが、考えている時間と大幅にずれを生じておりますので、少し急ぎ足でいきたいと思いますし、答弁につきましては、ただいま町長から答弁をいただいたような程度のもので結構ですので、短い時間でお答え願いたいと思います。
シルバー人材センターの関係ですが、以前は400万円の補助であったものが現在は800万円補助していると、今回、1割カットで160万円が減ると、国からの補助金も減るという形になっています。私も私なりにちょっといろいろと調べてみましたが、非常に年間1億円の事業をもってきているぐらいにまで成長をしていると、町民230名の方がしっかり生産人口のなかに入っていると、一般的に65歳以上は入らないのでしょうけれども、それらの方が健康維持をして、このなかで頑張っているというこのシルバー人材センターは、さきほど町長もお話しておりますが、横から側面からしっかりと支援をして盛り立てていくということが一番大事だと私は思っています。その部分についても、今、土地開発公社の土地を買い上げるようになっていますから、あそこに農協の駐車場に貸している部分もありますよね。あそこと農協と話をして、土地を交換するぐらいの気迫で、センターが今借りているところと交換するぐらいの気持ちでやってほしいと思うのですが、農協から年間で60万円で借りていると聞きました。月に5万円ですか。そのぐらいのことを考えて私はやるべきではないかと、聞くところ、最低賃金が10月に変わって現在1時間654円ですか、このようになっていますが、その最低賃金でお年寄りに働いてもらって、その働いた分についてはそっくり還元していると、シルバーセンターのなかでは還元をしていると、したがって、管理費だとか人件費をどうするかと、この部分にかかっているわけで、当然、町の職員と同じようにシビアに人件費を削減する努力も必要でしょうし、経費の削減をするのも必要でしょうが、それでどうしてもみきれないという部分が出たときには、支援をするというぐらいの気持ちは私は必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 当初はさきほど言いましたように、福祉対策ということで行っていたんですが、法人化することによりまして、労働対策ということになるわけです。法人でありますから、自助努力というのは当然しなければならないわけです。しかし、その高齢者対策という面から含めて、私としてはシルバー人材センターへの助成措置を取ってきているわけですが、このシルバー人材センター、現在は全道に四十切るぐらいの数がありますが、だいたいは労働者対策、雇用対策であります。私どもだけが福祉と雇用ということで両面を兼ねているわけですが、自助努力はしているものの、不足をしていくという事態になれば、高齢者対策という面から考えていく必要もあるのではないかというふうに思うわけです。
しかしながら、他市町村の例を見ましても、今の情勢下、財政の情勢からみますと、縮小傾向にあるということは申し上げておきます。これを増額していくとなると、前段で申し上げた町民との財政危機の共有部分でどうなのかといったら、整合性が取れていかなくなると思うんです。やはりその努力は皆でしていかなければ、この財政危機を乗り越えていけないと思いますので、それらを含めて、今後とも団体と話し合いながらご理解をいただきながら、いかほどでしたら運営が効率よくやれるのかということを考えていかなければならないとこのように思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長の話からいくと、高齢者対策でほとんどのシルバーはやっているけれども、うちは福祉も絡んでいると、当然のことながら町民の3割近くがこれから高齢者になるわけですから、このことは何も恥じることはない、自慢こそすれ、うちの町はシルバー人材センターを福祉の面でおおいに活用をしているんだと、このぐらいのことは何も恥ずかしいことではなくて、堂々と言えることでありますから、そのへんは町長、ほかの町村とは違うということで考えていただきたいと私は思います。
このへんについてどうだと言われても、町長の性格からしてわかりましたなんていうことにはならないかもしれませんが、そういうことは町民の願いとしてあると思うので、シルバー人材センターについて、あれはなくしてしまえとかですね、そんな町民はいないと思いますので、その辺は前向きに考えてほしいと思うんですが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それではお答えします。意気込みは非常にわかります。私は、原議員以上にこの問題については情熱を持たなければならないという気持ちで町政執行にあたっております。ですからお互いに、前段で町民が財政問題に希薄ではないかと言われているわけです。言っていましたよね。それでここのほうを削減することには相成らないというご意見ですから、町民と共有するにはそのことも一緒に含めて今後十二分にこの大切なことを考えていかなければならないと、今、そのあそこの事務所はご案内のようにもう古い、大家さんに直してくれと言っているわけですが、直すことができないと、大家さんとしてはあそこは取り壊していきたいと考えているようです。交換の問題も出ましたが、そういう方法も一理あります。それは新しいときに、事務所を造らなければならないという状況下が生まれればそういう形も土地の用意もしなければなりません。今は遊休施設がありますので、遊休施設に移転をしてもらって、そこのほうがむしろ暖かいし、すべてが整っておりますので、そこを活用させていただきたいということでございます。その部分を補助の削減の部分を充ててほしいということでご理解をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 人材センターの代表者とお話をされているんでしょうけれども、理解を得ているということでありますから、一議員として上に携わっている方のほうで理解している分について、私がこれ以上のことを言ってもどうなのかという気もしますが、私は私が発言している分については多くの方が賛同するものだと思っておりますし、国からの助成金までがそのことによって減ってしまうと、ここが特に大きなものでないかと思うのですから、そのへんを含めて町も努力していますが、その面を配慮して、町長、努力をすると他の面でもいうことですから、十分に意思の疎通を図ってやっていただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。
指定管理者制度でありますが、半年の期間云々という話をされておりますが、そういうことがあれば考えてもよかったのではないかという気がするわけです。そこでお尋ねしたいのが、アイスアリーナ、御影のパークゴルフ場について、4月から指定管理者制度にしていますが、まだまだ決算を含めて終わらない段階ですが、パークゴルフ場については非常に評判がいいと、そんなように受け止めておりますが、このへんについて途中でありますが、これを導入した結果、どういう認識をしているのかお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 原議員、この関係については、最初の一括質問のなかに、通告に入っておりません。ただ、答弁ができるのであれば答弁をしてください。
答弁、ありますか。教育課長。
○教育課長（石黒 勉） ただいまご質問ありました件についてお答えいたします。本年の4月から、御影のパークゴルフ場、アイスアリーナについてはＮＰＯ法人に指定管理者制度のなかで現在委託しているのですが、今シーズンのパークゴルフ場を指定管理者で実施した段階においては、昨年と同様な形で対応をしてきておりますので、特に利用者から利用がしづらい云々というお話については承っておりませんので、従来のとおり実施ができたというふうに担当としては思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私はこの項目で指定管理者制度に触れてはおりませんが、全体含めて当初申し上げているのは、緊急3か年計画全体についてお尋ねするというように出しておりますので、このへんに触れて質問をさせていただいたわけで、この3か年計画のなかで、指定管理者制度についてこれから考えていかなければならないという面があるものですから、一番先に計画して実施しているところがどうなのか、それを受けてどうもかんばしくないとなれば、これから先の指定管理者制度を導入するにあたって非常に問題があるでしょうし、このへんについて当然町は進行して12月ですから、これはやってよかったと、評価するところは評価していると私は見ていたものですから質問させていただいたわけでございます。
そこで、この3か年計画のなかで牧場の関係で、以前に18年だとか16年のときには行政経費の縮減に努めるということで、今回この牧場については指定管理者制度に触れないで出していますが、前回、18年と16年のときのプランのなかでは指定管理者制度による委託により更なるコスト削減とサービスの向上を図る必要があると、こういうふうに言っていて、今回外しているわけですが、これには何か理由があるのかお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） お答えさせていただきます。牧場については、前回の特定施設の検討委員会のなかで、議員が言われたような方向を出させていただいておりますが、現実的に指定管理者制度に移行するとなれば、当然、一般的には企業も参入できるわけでございますが、私ども考えるにはＪＡが対象かなと思っております。そんななかで、今、水面下で話をしているなかで、ＪＡとして現況で牧場の経営をすることはなかなか難しいというようなお話もいただいておりますので、今当初計画のなかではそういった文言は削除させていただいておりますが、今後もこの牧場以外の施設、公衆浴場などにつきましても、公園のみならず指定管理者について十分に内部で協議しながら進めていきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 捉えかたとして、今後も変わらない形で進めていくということでありますので、良しとしたいと思います。
全般を通して4項目目に申し上げておりますが、以前に一番最初に組んだときは、まさにゼロベースで組んでその後に全体を見渡してやはり1割削減という方向で改革を進めているようでありますけれども、私は以前から申し上げているとおり、施設の維持費なんていうのは多額な金を要しているのではないかと、18年度の決算をみても施設維持費が10億もかかっていると、そのうち町から7億持ち出ししていると、こういうところから見ますと、やはり何としてもここは最終的に詰めていかなければならないと、そういう立場に立っているわけで、全体を含めて、そのへんの大改革、今までは一部点滴か何かで補ってきているんですけれども、点滴ではもう持ちこたえれなくなっているのではないか、やはり開腹手術をするぐらいのところにきていないかと、確かに以前から言われているように、認識はお持ちのようですが、やはり現状の廃止するというのは大変だということは重々承知していますが、そういうことを踏まえてやらなければならないときにきているのではないかと、こういうことを思っているのですが、このへんの認識について、私と町長の考えていることにずれがあるのかどうかお尋ねします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えします。まったくずれはありません。
ありませんが、住民が利用している、今後も利用をしていくというようなこと、あるいは学校の授業でどうしても使わなくてはならないとか、あるいは高齢者がどうしても必要だということを考えますと、一方的な形は取れないのですが、全般的に使われるものではなくて、特定の利用者という場合もあります。そういう場合については、考え直していかなければならないというようなことを言っているわけであります。したがって、老朽化している施設については、これとこれとこれだというのはわかってきますので、類似施設であればそれに活用をするということを考えていかなければならないと、そういった点から、スキー場をはじめ、それぞれ閉鎖をしてきたわけですから、その考え方は一向に変わりはないという考えです。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） このへんの考え方が私と同じということでありますから、町長の立場でものを進めるときには大変なのは重々承知しております。しかしながら、これは避けて通れないことでありますし、先日も申しあげましたが、施設というのは進めていけば、途中で維持・修繕するときに壊れていけばこれは多額の金がかかるから途中でやめたということにならないわけでして、そのへんを十分に古い施設等については、事前に把握をして英断してやめるときには、ずばっとやめると、このぐらいのことは当然必要だと思いますので、ただいま町長から示された考えのもとに努力をしていただきたいということをこの項目については申し上げておきたいと思います。
次に入札の関係ですが、町長は認識されているようですが、私は町民からいろいろ言われまして、原さんどこを見ているのかと、今、役場の1階に全部あるんだと、落札率から業者から全部があるんだと、私はまったく見たことがなかったものですから、広報紙程度しか見ていない。したがって広報紙はよく目を通しているつもりですが、さきほど町長に言われたように町の広報紙にブロックで分けてやりたいと出ているとこういうことを言われましたけれども、帰ってまた再度チェックをしたいと思いますが、そういうことがありましたので、先日見せていただいた、見てびっくりしました。町長は98％と言っておりましたけれども、99％のものが今年もあるじゃないですか。ありませんか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 11月の広報に掲載をさせていただきましたとおり、最高99.08%の工事がございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 本町の財務規則によると、入札の方法として一般競争入札と指名競争入札と随意契約と競り売りと、こういう方法だろうと思います。一般競争入札を取り入れない理由を聞かせてください。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 本町は現在、指名競争入札制度を取らさせていただいておりますけれども、地元の企業に力をつけていただくということと、更に地元の雇用の関係、そういったものを考慮しながら指名競争入札を取らさせていただいているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、総務課長から答弁をいただきましたが、同じように結構だと私も思っています。公共事業がかなり少なくなっている、そのなかで一般競争入札に付して他町の業者にそっくりもっていかれるなんていうことは町民が誰もが許さないことだと思っております。
しかしながら、さきほど町長が言われましたように、公共事業の透明性を確保すると、そういうことを言っておられますから、誰が見ても今は情報公開、まちづくり基本条例ができたことによって、町は広く情報を町民に提供をしている。このなかで町民がひと目見てもこれはちょっとおかしいぞというようなことがわからないわけがない。先程の答弁では、今後は入札時にほかの書類を付けさせて対応するというお話をされておりますが、やはり公共工事そのものは、私も調べてみましたが、これは一番新しい新聞で12月のものですが、町でなく官庁あたりはもうかなり低くなっていると、国のほうについてもかなり低くなっている。私も一部仕事で携わったことがありますけれども、予定価格を算定する際には、やはり予定価格の上限は結構ゆるくできていると、下のほうはどうなのかと、これは決まりがありますから、やはり私がタッチしていた頃は70％あれば利益がないということはないんです。しかし、これで業者が受けたときにはなかなかやってはいけないだろうと、そういう気は持っていますが、そういうことを踏まえても、いかに清水町の業者が競争入札の際に積算の技術がかなり向上しているとか、あるいは見積りの能力が長けているとかいうことがあるのかもしれませんが、そうであれば予定価格を公表しないでやったときにはどうなるのか、99％はあげているとすれば、100％を超えるような価格を打ち出すということもあり得るわけです。そういうことではなくて、一般常識に照らしてこのへんなら常識だという線におさまるような努力をしてほしいと思っています。
14年度までは落札率を公表していなかった、15年度からは落札率をずっと公表しているんです。この結果を見ると、よくわからないので教えてほしいのですが、落札率を公表しなかったときには、広報紙で最高が94％で下が87％、80％から92％の落札率が大半だったのが、15年から落札率を公表してから19年度までの5年間を調べてみると、大半が上は99％を超えており、下は大半が90％、88％や89％、このような結果になっているんです。私はこれは年間何億も少ないとはいえやっているわけですから、これは1％入札率が下がっただけで何百万円も違う。80％台になれば何千万円出るわけですね。このへんについて、担当者含めてもっと真剣に考えてもらわなくてはならないと思いますが、私がさきほど言った14年度以降、落札率がぐんと上がっているんですが、このへんを考えたことがあるのか、寝耳に水だと言われるのか、このへんについていかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 私、ただいま平均の落札率しか資料として持っておりませんけれども、13年度が96.19%、14年度が96.29%、15年度が95.91%、16年度が96.78%、17年度94.14%、18年度95.53%、今年度が96.11%というような落札率で推移しているのが現状でございます。全工種の平均でございますが、町長から答弁させていただいていますが、決算委員会でも中島議員からいろいろとご指摘をいただいております。そういったことを受けまして、来年からは予定価格を公表しておりますから、それ以上札を入れる方は当然いるわけないんです。企業の積算する力をつけていただいて、今後も清水町のみならず他町でもそういう仕事を受注していただくということを念頭に、入札時に積算内訳書の添付を義務付けまして、そうすることで更にこの入札制度の透明性、公正性、こういったものをはかっていきたいというふうに思っております。これがすべての解決策になるのかどうかはわかりませんが、こういったことを取り組んでいきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が申し上げたのは、今、総務課長は1年間のトータルで言われていると思いますが、私は情報開示を求めてやっているわけでもありませんし、広報紙を私はしっかり持っているものですから、広報紙に出た10月末現在の分で見ると、全体の件数でなくて、40件・30件となると思いますので、そのへんについて見たところは私はそういうふうな数字になっていると、なんでこういうことになるのかなと、こういうことでお尋ねしました。総務課長が言われるように、そういうことであれば、積算内訳書を含めて、たぶん清水で入札される方はより精度の高い技術を持っていると思いますので、そのへんをしっかりやっていただければと思います。
次に、教育長からお答えをいただきました。しっかりやっておられるんだなと、私はそこまでやっていないのではないかと思っていたんですが、やはり子供さんに全部配った後の対応として、私は清水町はかなりしっかりとやっていると、私はそういう理解をしました。これからもいろいろな考え方があるのかもしれませんが、清水町はかなり教育長に力を入れていただいて、少人数学級を含めて、ほかの町とは違った形で教育を進めているということでありますから、他町から見てもさすが清水は違うという形が出て初めてさすがということになるわけですから、大事なことはいつも言っているように家庭教育が根っこにあって、それに教育界が後ろからバックアップをしていくと、教員の資質を含めて向上をしていくというのが一番大事だと思っておりますので、そのことについて今までより以上に努力をしていただければということを私は思っています。
このへんについて私は高く評価をしていますが、個人的に1点お尋ねしたいのは、今、学力結果についてどこの層まで、例えば先生まで結果を知っているのかどうか、このへんについてお尋ねします。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 学校をあげて取り組まなければならないことですから、担任とか一部の教員だけではなくて、学校をあげて子供の学力向上に向けては努力をしていかなければならないことは知っております。
そして、少々質問から離れるかもしれませんが、本町の子供は勉強することは将来に役立つという認識が非常に高いと思います。更には勉強が好きだという子供も全国レベルに比べて高いです。そのような子供達の思いを大事にして学力向上をする手立てをすることは大人の責任だと思いますので、身近なところからしっかり手をかけていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 教育長、私がお尋ねしたのは、この学力テストの結果が家庭にお子さんには結果を配っていますね、私のお尋ねはこの清水町の学力テストの結果を知り得ている、結果をきめ細かく知っているのは、どこまで知っているのかということをお尋ねしています。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 教員はもちろん知ってございます。更には、保護者も知るに至っております。以上です。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 保護者は全体的にですね、今、あちらこちらで公表しろ・するなとかいうことになっていますが、公表すべきではないという部分をすべて知っているということで理解してよろしいのですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 公表しているのは議員がお尋ねのように、傾向や状況についてでございますから、数値については一切公表をしておりません。数値については公表しておりませんから、傾向や状況については知っているとそういうことでございます。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 先生といえども、数値については知らないということで理解してよろしいですね。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） そのとおりでございます。
○1番（原 紀夫） 終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。昼食休憩に入ります。 （午前11時52分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 2番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
まず第1点目は、さわやかプラザにかかわる問題であります。3月の一般質問のときかと思いますが、施設の統廃合は単なる行財政改革のレベルではなくて、政治判断を必要とする問題であるから、早く町民の議論のまな板に載せるべきではないかと、私は言わせていただきました。そこで町長は行財政改革プランについては7月頃に出したいと、しかし実際は9月に何とかというのが、更にずれこんで11月に町民説明会をして、初めてそこでその概要が明らかになったわけであります。
さわやかプラザに関して、先の町民説明会の清水会場において、多くの参加者から反発を受けたというのは、ひとつにはそこで初めて廃止というものを見せられたときに、さきほど町長が自らおっしゃっていましたけれども、町民が現に使っている施設については一方的に廃止するのは難しいとおっしゃっていました。それであるならば、もっと早くにどうすることが続けていくことにつながるのか、あるいはほかに変わるものはないのかということをいろいろな工夫を導き出すための時間が取れたのではないかと、そういう思いがしてなりません。
先日の町民説明会の参加者と町長のやりとり、私も同席して聞いておりましたけれども、非常に感情的に廃止するべきではないと、何とかご理解をいただきたいというやり取りになってしまっていた。これが非常に残念であります。この問題は本当に何をどうすればいいのかということについて、もっと詳細に見ていく必要があるのではないのか。ひとつにはさわやかプラザがインストラクター付きで維持費にお金がかかっていると、これを何とかしなければならないという財政の事情、利用者にしてみれば、健康づくりにこれほど寄与している施設はないのに、今、これから予防医療が大事なときになぜこれを使えないような方向にするのかという疑問、そして行革全体のなかでいえば、きずな園の施設の廃止、そして保健福祉センターへの統合まで絡めて、解決しなければならない問題がたくさんありますけれども、それらを細かく分解していく必要があるだろうと、さわやかプラザを廃止するのはとりあえず20年度末まで、21年3月まで延ばす、続けるということが町長の口から明らかになりましたけれども、これが単なる1年間の問題の先送りにつながるようでは何もならない。本当に1年間かけてよい結論が出るような議論ができるのか。
本当にする気があれば、もっと早くにできたのではないかという気もしますし、そういう意味からもうひとつ私からも問題提起をさせていただきたいと思います。ひとつにはさわやかプラザを廃止することが健康づくりを後退させることにはならないんだと、どうしてあの会場で町長が言えなかったのか。新しい3か年のプランのなかでは、有料による一般の利用は廃止して、健康づくり事業に使っていくというような方向性が示されていますが、その後段の部分が具体的にどういうふうにして、健康づくりのために使われていくのかということについて、説明がされていなかったのではないか。健康づくりという部分とそれからさわやかプラザに行って、そこでランニングマシーンや自転車に乗って汗を流して、そしてジム通いをして、自分のスポーツとしての楽しみといいますか、そういうものを満たしていく、そういう気持ちというのはこの際に分けて考えないと、さわやかプラザをつくった目的が健康づくりにあるのではないかという指摘もありますけれども、つくった当時の時代背景というのが、バブルの後バブルを続けようとした時代の土台で建ったわけですから、今、現状のなかでもう1回そこをきちんと考えてみなければいけないと、ですから健康づくりのメニューをもっとほかにきちんと示して、さわやかプラザを利用している人が器械でなくてもそっちのほうがいいというのであれば、そういう選択肢ができるように考えていくということが大事になってくるでしょうし、女性はいろんなヨガだとかストレッチだとか体操だとかというので、長続きしますけれども男性の場合は器械が相手でないと満足をしないとか、長続きをしないとかいう傾向がありますから、その分は考えていかなければならないのかもしませんけれども、それも単なる健康づくりということではなくて、健康づくりにつながる文化、スポーツ活動の一環として考えていくという視点も必要なのではないか。さわやかプラザを利用している人というのは、300円を1回払って利用している人ですから、これは保健福祉課が健康づくりのためになるんだからといって、無理やり引っ張ってきたりバスで集めてきて、そこでトレーニングをしてもらっているわけではない。あくまでも自主的な取り組みというものが、いきいきとしたそういうものに取り組む姿勢が、それが健康づくりにつながっているというのが本当のところではないのかと思います。これは文化センターや体育館でやっている事業と同じように、行政としては側面から支援をしていくべき環境を整えていくということは必要かもしれませんけれども、あくまでも直営で自分が丸抱えでどうしてもやらなければならないというものかどうなのかということが、その状況に応じて考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
そのうえで、さわやかプラザをもっと安く低コストで運営ができるのであれば、財政的な問題はひとつ解決するはずだと、そこについての工夫がされたのかどうなのかについてお伺いしたいと思います。
そして、さわやかプラザの器械について、町長はやがて寿命が来ると、もう10年経っているので、やがてというよりはもうそろそろ危ないというような説明もあったと思います。そして特殊な器械であるがために簡単に替えがきかないというお話でした。それであるならば、1年延ばしたとしてもそれは1年の問題に過ぎなくて、やがてその器械が使えなくなったときにどうやってさわやかプラザの機能を残していくのか、発展をさせていくのかということはきちんと考えていかなければならない問題です。今、さわやかプラザを当面残せばそれで済むという問題ではないと思います。
それでは次ですが、ボランティアは人件費削減のための低賃金労働ではないのではないかということについて、質問をしたいと思います。もちろん、そういう認識はないと思いますが、行政の仕事の担い手として、ボランティアを位置付けて人件費を削減しようというようなものについては、本来はそういうものではないのではないかと思います。あくまでも、人件費の削減とボランティア活動によって、いきいきとしたまちづくりをつくっていくというのは別の問題であって、それをごっちゃにして考えていけば簡単には行財政改革というのは進めていけないのではないかと思います。この件に関して、町長の基本的な考えをお伺いしたいと思います。
最後に、寄付条例で誇りあるまちづくりをするための助けにしてはどうかということについてお聞きしたいと思います。議会初日の所管事務調査の報告でもありましたけれども、寄付による投票条例に取り組んでいる町が増えてきております。長野県の泰阜村が発祥で、北海道ではニセコ町が一番早かったというふうに聞いていますが、寄付のメニューを示して、そこに寄付をしてもらう、それがひとつの投票行動のような形になって、どの政策に町が取り組んでいくべきかということの判断のひとつの要素にすると、そして寄付してもらったお金を事業を行う財源のひとつに充てるというものでありまして、実際に先日視察をした沼田町では、すでに1,100万円の基金を積んでおります。隣の新得でも、実は新聞報道で新得にもこの条例があったのかと思ったのですが、基金がたまっているようであります。
先日、総合計画審議会を傍聴させていただいたときに、委員のなかから、清水町のアイデンティティーとは何かというか、清水にはこれがあるといったようなものがないんだよねという話がありました。副町長が、第九のまち清水とか言われていたけれども、財政が厳しくて十分な助成もできないので、なかなかそれも大きくうたうことにもならないというような話がありました。お金がなくてできないけれども、本当は町として取り組んでいきたいというようなものだとか、あるいは町のアイデンティティーを求めるようなもの、お金がないときにやはり最後まで残るのは、福祉だとか教育だとか、文化、スポーツ、そういったものがどちらかというと余剰というか、余剰というのも変な話ですが、余裕のあるときにはできるけれども、お金がなくなってくると真っ先に切られていく傾向にありますが、そういったものについて、予算のなかでは組んでいけないにしても、あるいはそのことを指示してくれる人がたくさんいれば、実際に実行に移していくというような制度はつくっておいたほうが良いのではないか。
現状でいえば、例えばカリヨンのまち清水といって、高速道路の清水に入ったところの町のサインがカリヨンになっていますけれども、今、大きな顔をして清水町はカリヨンのある町ですとはなかなか言えない状況にあります。私はそのことがあるからカリヨンを直せということには直結しないであろうけれども、町民のなかには立派なカリヨンをつくったけれども、動かせていないのは恥ずかしいという人もたくさんいます。多少の寄付が集まったからといって、それを直すだけの財源にならなければ返すのかという問題もありますが、何かしらそういう町民が町の予算ではできないけれども、町民の力を少しずつ集めて取り組んでほしいというものがもしそこに町の示したメニューと合致するならば、それは寄付によって行っていくということもひとつの手段ではないかと思います。
また、来年からふるさと納税制度が実現する可能性があります。自分の住んでいるところ以外の町でも税金を納めたいということから、最初のねらいとはちょっと違うかもしれませんが、寄付をしたときにその分の税金が免除されるというような、これは清水町ゆかりの人に、清水になんとか清水を売り込んで支持をしてもらえないかというような意味からも、寄付条例でメニューをきちんと示すということは、ふるさと納税制度での寄付の対象として認知されることにつながっていくのではないのかなと思います。まるっきりこれがあるのとないのとでは、ふるさと納税制度ができたときに、じゃあ清水町に寄付をしようかというときに、するかしないかの判断の材料になるのではないかと思いますので、このことについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
さわやかプラザにかかわってでございますが、今まで当初出発をしたときには、専門のインストラクターを委託して、体力増強指導、予防というよりも増強指導を行ってまいりました。事業も展開をしてきました。しかし、委託したところもその当時はインストラクターという資格者があまり多くなくて、代替といいますか、そういう状況になってまいりまして、費用単価を抑えていくという形もございましたので、そういう状況から財政が厳しくなるというなかから、その専門の委託をやめたわけであります。
どうするかとなりましたときに、職員で堪能な方をということで、体育館から体育専門学校を出ている者をここに充ててやってきたわけですが、その後に異動によりまして、またそれに類する職員を充ててきたわけですが、初めから専門にその人達を入れてきたわけではないものですから、いずれは異動をしなければならないという状況になりました。そこで経費節減を図ってきたわけですが、19年は臨時職員のみという形でやってきたわけであります。
いずれにしても、この事業については、当初は保健師それから栄養士ともども健康メニューというものを提示して、町民の皆さんに講座や講習を開いていこうということで始まったんですが、結論的に言いますと、そこまでいかなかったということがあります。保健師にしてみれば、保健の指導や訪問そして健診、こういったものが目白押しにあるわけでございまして、特に高齢者が増えてきたと、それから乳幼児の少子化対策に向けると、栄養もそういう一般の農村地域の浸透を図るとか、いろいろあったものですから、そこに取り組めなかったのもひとつの原因になっているわけであります。
低コストで実現ができないかということは、十分に考えてきたところでありますが、そういった面で委託から職員に切り替えてきて、今日まで至っているということで、削減を図ってきたわけですが、やはり歳入の面から考えますと、非常に多くの多額の出費をしなければならないということも大きなひとつの理由でありますし、また機器が老朽化していくというなかで、同一時期でありますから、傷みが始まると、同一に取替えをしなければならないと、多額の費用がかかるというようなことが予想されるということから、あのような説明が、行革本部のなかではそういうような取りまとめになったわけであります。だからといって、今、議員が言ったように、早く示してあれだったということには、なかなかそこまでには至らなかったのも事実でございますけれども、これが単なる延びるということには相成らないわけでありまして、あくまでも健康推進計画というのを町でつくってありますが、平成17年から26年まで、これに基づいて指導、健診、栄養、それから心、休養、スポーツ、文化、こういうものも含めたなかでしていかなければならないものだということで、改めてこの計画のなかの予防面について、実施計画をプロジェクトでつくりあげていかなければならないと考えているところであります。
それによりまして、今までのような体制づくりには平成21年度にはいかないようになるかと思いますが、あらかじめそういう機能をいかしたなかで、構造改革をしなければならないと思っております。そういうことで、予防面を重視したなかで進めさせていただこうという考え方であります。
次に、ボランティアは低賃金労働ではないということでありますが、まさにそのとおりであります。ボランティアは奉仕というのが同義語でございますけれども、無償で労働を提供するということでございます。しかし、無償で労働を提供するということは生活的にも一定度の余裕がなければならないし、心にも余裕がなければならないし、それだけの知識なり技能なりそういうものが必要とされるわけであります。ボランティアというのは、日本はそういう面では先進諸国からみると遅きになっているという状況でございます。この計画では、見直しの視点で財政健全化実行プランでボランティアの協力を得るというこういうことでありますが、さきほどのボランティアという性格からその賃金制の有償的なものではなくて、こういう事業がありますけれども、これに協力をしていただけますかというこういうことを求めていく、そういう方法を取ることによって、町民と行政の協働の実現化が生まれるひとつの手段になるのではないかということで、そのような実行プランにおいて協力を求めるということで、努めているところでございます。
次に、寄付金条例でありますけれども、これは何度かこういうものをつくりあげようかということで、進めて検討をしてきたわけでありますが、全国で今、約30自治体でございます。道内が10自治体でございますから、3分の1が北海道ということになります。いろいろな政策メニューを出して、条例化に向けているわけであります。幸いに、当時の総務大臣がお話した、ふるさと納税制度というものが非常に議論の脚光になりまして、税制のなかでもなりましたが、我々が心配したのは納税制度が実施されたら、交付税が削減されるのではないかということで、一時期は反対論に、全国地方六団体はこの納税制度については内容がわからないと、交付税に影響するということで、これはやめるべきではないかということをしてきたわけでありますが、先般の新聞等々でみますと、来年度からそれはやっていきたいと、交付税には影響はしませんと、あくまでも住民税の税額控除方式ということでもらうということでございますので、検討をして、やるのであれば早急にいかなければならないという考え方はもっております。
しかし、調べてみますと、長野県の村でやったのが福祉健康事業だけでも162万円の基金が集まったわけですが、北海道におきましては、2,000万円の目標、それぞれメニューはありますが、合計して2,000万円の目標が、53万円ほどしか集まらない、もう一方のところでは25万円とか12万円とか固めていって160万円というような状況でございます。それから幸いにして、特殊機具というので100万円とか300万円という町村もあるというように伺っております。そういうなかで、いろいろ調べてみますと500万円という大きな団体もあるところはお隣の町でも出てまいりまして、大口で500万円というようなことで、現在190万円は一般の人からということで、690万円のあれが出ているという状況であります。
したがって、政策メニューによって、どれだけ協力をしてもらえるかということになるわけですが、検討をして、寄付条例をもっていれば出しますよということでは、今のところは国のほうで持っていないようですけれども、やはりそういうものがあるとないとではアピールのしかたが違うのではないかということでそういう方向性で考えていきたいと思っております。以上でございます。
○議長（田中勝男） 次に、教育長。
○教育長（横山一男） 橋本議員のさわやかプラザに代わる健康メニューの3番目のお尋ねについて、社会教育の視点から申し上げたいと思います。町民が生きがいをもって、健康で心豊かな生活を送るために、いろんな機会を通じて学習を重ねていく必要があるというふうに思っております。
そのために、社会教育施設ではいつでも誰でもが学び続けることのできる環境の整備と学習機会の提供を行っているところです。公民館講座だとか、スポーツ教室を通して人と人とが集う機会や学びを提供して集まった人が結び、更に地域に住む人々の自分づくりのきっかけをお手伝いしているところです。
社会教育施設は町民ニーズに柔軟・迅速・的確に応えるものでなくてはなりません。そのためには多様化・高度化する学習ニーズに適切に対応した事業展開を図る必要があると思っております。学習する方の立場に立った学習の機会を提供するには趣味・文化・教養等の知識にとどまらず、生活課題や地域課題、養護技術等に視点を当てた事業展開を図ることも必要であると考えます。そのためには町長部局との連携調整が必要になってくると考えているところです。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） まず、お伺いしたいのは、さわやかプラザのインストラクターの必要性、途中からそのスタッフを職員に替えたという話を町長からお伺いしましたが、ここはインストラクターなしでは運営をできないのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 当初はインストラクターということで、行っていましたけれども、職員を配置してからはインストラクターということではなくて、来られた方への、初期の方々への血圧測定とか身長体重等々、そういうのをやってきたわけですが、ただ器械が多種にわたっておりますので、危険性を回避する、あるいは無理な運動をさせないという、適度な指導というのが必要ではないか、まったくそれをなしでやることについては、危険性を伴う場合もあるのではないのかということで、配置してきたわけであります。しかし、現在来ている人達は固定化しているといいますか、知っている方でありますから、そういう方についてはそういう助言とかしなくても済むのではないかと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 新規の人以外には、現状で特に付いて指導しているとか、助言をしているとかいうのはないということになるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在のところはそのようなお話は聞いておりません。
ですから、新しい人でまったくスポーツの経験のない方、例えば主婦の方などが来たとき、そういうときにどういうふうに器具を使っていくのかどうかという指導といいますか、それをしてあげれば、1・2回すればあとは自分でやれると、問題はセンターのマシンといわれるもの、それは知っていても無理をすると腰や肩や首にきたりとなりますから、そのへん十分に注意をしたうえで、適切な回数をメニューをつくればそれをつくってあげるとか、そういう方法が一番望ましいですが、現状はそういうふうにはなっていないと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 利用者の方が現状でいいと考えているのであれば、例えば新規の人を対応するだけに指導者というものを、特段さわやかプラザに専任にしなくても、新規の人が申し込んだときに指導をして、あとは事故が起こらないようにといいますか、起こったときにすぐに対応ができるようなしくみをつくればいいのではないかという考え方もできるのではないかと思いますが、それについてはどう思いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 器具が器具だけに、毎日点検はしなければいけませんね。それから利用者は使ったままで帰りますから、そこには汗やあぶらとかいろいろありますので、それらをきれいにしておかないとさびになりますから、実際に体育館でそういうのがありますから、バーベルにしてもさびがはいったりしますから、使った後きちんと利用者がしてくれるのであればいいですが、9時なら9時、8時なら8時までびっちりやりますから、その後の手入れができませんので、管理をしていかなければならないということになります。ねじがゆるんでたり、いろいろありますから、そういうことをしなければならないから、どうしてもそれは必要ではないかと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 財政が大変だから、閉じなければならないとかいう話をしているときに、利用者が汗を拭いていってくれないから、拭くために人を配置しなければならないというのは、どういうものなのかなと思うんですが、当然、器械の維持や補修というのには、きちんとしたものをしなければならないと思いますが、さわやかプラザを利用していくうえでのマナーだとか、使い方というのは、町があたかも利用者をお客さんとして受け入れるようにしてするのではなくて、町の施設は町民の財産だから、町民が工夫して安く使っていくというふうに発想を変えないと、今のような議論をしていると、やりたいけれども廃止をせざるを得ないということになってしまうのではないかと思います。そうではないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） したがって、行革を出す前に利用者と話し合いをして、利用者で運営管理というか、そういうものができないのかということを担当課にお話をしているわけです。ところが、担当課のほうとしては、お話を伺ったその後の考えはそれは無理だということでございます。それをどのようにしていくのかと、町民のみんなで活用方策を探ってもらえないかと、やはりさきほど言いましたように、例えば10時から来たら12時のお昼までびっちり、ぎりぎりに帰られると、そして1時過ぎに来られて、皆さんの忙しいような状況でございます。やはり管理という面は当方でやっていかなければ長持ちもしないわけです。
今日までこうやって長持ちしているというのは、そこにいた職員が手入れをして、いろいろしているわけですから、そういうことを考えますと、まったく誰もいないというなかで起きた場合に管理的にはどうなるのかということになりますので、どうしても置かなければならないというような状況で来たわけです。これをずっと続けていくには人が必要になってくるわけです。
更に、老朽化していくわけですから、一斉に取替えをしていかなければならないということであります。それを考えますと、一番利用されているのは何かということを優先順位を考えたときに、ランニングマシンとか、自転車等々ですが、要するに軽い、軽微なものが好まれているということから考えますと、それを活用した予防医療をやっていく必要があるのではないかということで、方針を少し変えていくようにして、いろいろとトータル的に考えた予防対策事業を展開していくなかのひとつとしてそれを取り入れてはどうかということで、今後、検討をしてまいりたいと思っております。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 予防のために取り組んでいくという部分については、21年4月からの話ですね、21年3月まではどのような形態でこの施設を運営をしていこうと考えているのか、ちょっとお伺いしたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、12月今月いっぱいで、臨時職員を置いていますけれども、臨時職員の都合によりまして来年3月までという考え方でいたわけですが、12月に辞めるということで申し出ております。したがって、1月からは器械管理、掃除も含めて、シルバーセンターにお願いしたいと、4月以降については、どういう方法がいいのか、シルバーセンターだけでいいのか、ボランティア的なものでやれるものがいいのか、そのへんのことを考えていかなければならない、その間、予防についてあれを使ったなかで最小限どの器具を置いておいたら、一番いいのか、強力なものについては体育館に移設をして、スポーツのトレーニングとしてやるほうがいいのかどうか、いろいろと協議を詰めていきたいとこのように思っています。
なおかつ、今、利用されている方々も一緒にどのような方法がいいのかどうかということもお伺いしながら、計画づくりをしなければならないとこのように思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 4月からボランティアを活用してということでしたが、そのボランティアというのはどういったような形を考えているのか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ定まってはいない、だからボランティアがいいのか、シルバーセンターがいいのか、それをいろいろと利用者の方々ともお話して方向性を見つけていきたいということを言っているんです。あくまで、ボランティアにこだわっているわけではありません。あらゆる考え方をもって、事業メニューをどういうふうにしていくのか考えながら、問題は、意見交換会で言われていることは、説明会で質問があったのは、予防医療についてでありますから、その健康予防に対して対策をすれば済むことなんです。それを導入するのに、いろいろと考えていきたいと、こういうふうに言っているわけです。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 予防医療というか、健康づくりができればそれで済むんだということであれば、さわやかプラザを今のように高校生がトレーニングするためにも使うような、誰かがついて見てあげないと、負担が重くなりすぎるような器械を使うということではなくて、もっと別な健康づくりのメニューというものをいっぱい示して、そちらに取り組んでもらえればいいということになるのかなと思いますが、それについてはどうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたけれども、あの部署については、きずな園もこちらに移設してまいりますので、活用するわけです。両方混合したなかでやっていかなければならないということも考えているわけでして、そういうなかから今の利用されている方、あるいは今後利用したいという新たな方も含めて、清水町健康増進計画というのを策定しまして、皆さんにもいっていると思いますが、これに基づいた実践的なものを階層別に分けていかなくてはならないと、今は一緒くたにやっていますが、自由に自主でやっていますけれども、どういうところを補いたいのかとか、どういうところを予防しなければならないのか、個々にしていかなければならないし、今、来ている方々だけではなくて、広く求めていかなければならないと、場所もあそこだけではなくて、活用する場所があるわけですから、そういうところでもやっていかなければならないというような事業を展開することが予防につながるのではないかと、今はまったく保健師も栄養士も何もかかわっていない、単純に器械だけを使わせているだけなんです。そうじゃなくて、そういうものが関わって、はじめて予防医療というか、体力を悪化させないように維持していくようにする計画をつくるということをさきほどから全体のなかでプロジェクトならプロジェクトをつくりながら、意見交換をしながら、やっていくべきではないかとこういうことでおりますので、具体的にはまだ定まってはおりません。それをやるべきだと私は思っておりますので、実施するようにいたしたいと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 健康づくりに聞いているうちに、きずな園まで出てきて、そちらも質問しなければならないと思いながら、あっちいったりこっちいったりになるので、困っているんですが、それはまたちゃんと聞きますが、健康づくりということでいえば、ヨガの教室だとか太極拳だとかというのをしたとき、ずいぶん人気で人が集まったというようなこともあったと聞いていますが、そういう取り組みというのも検討されるんだろうと思います。
今、町内で生命の貯蓄体操というのがあってけっこう通われていて、身体を柔軟にしたりとか、身体を内面から健康にしていくという体操に取り組んでいる人が増えているように聞いていますが、もともとは国保の事業として町で取り組んでいたんですが、今、まったく民間の団体がそれを担っていて、直接町としてはかかわってはいない、問い合わせがあれば紹介するというようなことだと聞いています。かつて国保でやっていたけれどもやめたという理由、町長はご存知か教えていただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） やめた理由は存じていないんですが、町が動機付けとしてやったのは確かであります。それと同時に、指導者が、資格認定か何かあると思うんですが、そのなかの人が指導を、受けた人が資格を取りに行ったかどうかわかりませんが、本人が指導者になるということで進められているように聞いています。太極拳はあくまでも、さわやかプラザに配置した職員が自分でいろいろ資格を取りに行ってがんばって、さわやかプラザとしてではなくて、保健センターとして、自分の持ってきたものを体力運動をしようということでやり始めたと、部署が変わったものですから、それができないのと同時に、太極拳のそのなかの人達が、生命の貯蓄運動と同じような指導者が出てくれば、存続ができたと思うんですが、それが指導者が出なかったものですから、今のところ休止しているという状況かと思います。しかし、それらも含めて、あちこちでやっているのを含めて、スポーツ関係も、さきほど教育長も言われておりますが、いろんな含めた関係部署によって、どういうのを、体力を増強するのか、維持するのか、疾病予防のためにやっていくのかということで、振り分けしたなかで、このセクションではこうだと、そしてネットワークを使って、総合トータル的に予防というものにつなげていく方策が取れないのかどうかということを検討して20年度中に検討をして21年度からそれに変わるような、これに変わるようなことを伝えさせていきたいというのが考え方でございます。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） さきほどの体操の件はなぜかというのは保健師の方にお伺いしました。そしたら、あまりにも奥が深くて保健師の仕事をしながら技術を磨いていくとか、講習を何回も受けに行って指導者として指導力を高めていくということができないくらいのレベルに、地域で活動している団体のレベルが上がっているそうであります。そこで指導するということはやめたんだと、できないというお話でした。何か問題があってやめたとかいうことではなくて、相当そういうレベルが上がってきていると、本格的なものが町内にもあると、さきほどの職員の方も個人的に勉強をされたということですが、その人がいなくなったら事業がなくなってしまうというのはあまりにも寂しい話で、ほかの部署でも求められて、人事異動ですから、私は何とも言えませんけれども、もしその事業がマンパワーによって、その人がいなくなればできなくなってしまうというものであれば、それは十分に考えたうえで職員の配置というものをやっていかなければならないのではないかと思いますが、逆に言えばそういう人がいなくなっても、事業が継続できるような努力というのをしていかなければ、健康づくりが後退したのではないかと言われてもしかたがない面があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 職員の指導体制の話が出ました。さきほど町長も話しましたけれども、きっかけづくりは職員がやらなければならないと思います。しかし、いろいろな分野がたくさんあるものですから、限られた職員のなかでもそれぞれの能力を持った人も限られています。その方がすべてをやるということにはならないので、それはご理解をいただけると思いますので、そのなかからそういう体制ができた段階では自主的な活動組織、これを自らつくっていただくという努力もぜひやっていただけなければならないのではないかと思います。いつまでも行政マンに頼って指導がなければできないんだということではなくて、協働のまちづくりという意味合いからいきましても、ぜひそういうことにつきまして、町民の方にお願いをして、それが熟成したなかでは自ら指導者になっていただいて、仲間を広げていっていただいて、健康づくりを実施していただくとこういうことも大事だと思いますし、それについてはこれからもそういう指導にあたるものについてはそういう面での指導というか、町民の方々に協力を求めていくような形を取っていきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後1時57分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 休憩をはさんでしまいましたけれども、さきほどの副町長の答弁で、指導者の育成といいますか、担い手という部分についてお願いをしていかなければならないというようなものがありましたけれども、そのお願いするというのは、この議場でお願いをしたいと思うとか、しているんだと言ってもだめなわけで、実際に担い手になる人を見つけないと指導する人なんていうのは育たないと思うんです。さきほど言った体操の件で言えば、保健師が離れるにあたっては町内で体操に通っていた人に声をかけて、指導者の資格を取るように強烈にバックアップをしていたというようなこともあったようです。太極拳なりヨガなり、人気のあった事業は職員の配置転換によってできなくなったというのをカバーしていくために指導者を育成しなければならないということであれば、次なる指導者を育てていくというのが行政の責任ではないかと、直接教えるというのは行政の本来の役割とは違うかもしれないけれども、教える人を探してきたり、教える人を育てるというのは行政の役割だというふうに思います。
ちょっと時間がどんどんなくなっていますので、さきほど出てきました、気になっていた部分、きずな園の関係でお伺いしたいと思います。きずな園のこともあるんだという町長のお話でしたけれども、このさわやかプラザをあの場所で継続をした場合に、きずな園の移転というのはできないのかどうなのか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（五十嵐順一） 町長もお話しましたけれども、きずな園につきましては事情があって、そういう形であの場所より移転をするという話をさせていただきました。今回、福祉センターのさわやかプラザが使っている施設、その部分を使ってきずな園の移転を考えているところであります。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 同じことを二度も聞くのもどうかと思いますが、さわやかプラザを運営したままでは、きずな園の移転というのはできないのかどうかお聞かせください。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 運営という言い方になるのかはわかりませんが、あそこの場所をきずな園の一部としても使いたいということでございます。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 先の説明会で受けた説明の理解では、さわやかプラザを廃止して、そのスペースにきずな園を移転するというように理解をしていたんですが、今の説明からいうと、さわやかプラザをきずな園で利用するということなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） さきほどから話しておりますように、さわやかプラザで使っている場所もきずな園の一部として使うということでございまして、町長も言っておりましたように、一部、さわやかプラザにあります、軽い器具の共用というのは考えられると思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 共用するということは、きずな園の移転は従来の計画どおり進めることは可能であると、あの説明会ではきずな園を移転するためには、さわやかプラザを廃止しなければいけないかのような印象を持ちましたけれども、そうではないということですか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） さわやかプラザの多くの器械、筋力マシンとかについては、あそこに置いておくことはできませんけれども、ウォーキングマシンや自転車等の一部については共用ができるということで、さきほどから話しておりますけれども、さわやかプラザの活用については、毎日使うという形には、来年や再来年以降にはならないかと思いますが、健康教室、その一環としての利用という形になっていくと思いますので、毎日使うということであれば、きずな園との共用が可能かと思っております。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 利用の方法については、若干なんというか工夫が必要なのかなと思いますが、逆にいえばお互いが協力してできるということも考えられるのかなと思いますけれども、それはどうなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 健康教室というのは、あそこのさわやかプラザで全部やるということにはならないと思うんです。保健福祉センター全体のなかで計画をしていくということになると思うんです。今、ある器械を毎日使って、健康教室をやるということにはなかなかできないと思いますので、その一環として器械も使うことになりますと、その一週間のなかで毎日使うということになりませんし、きずな園につきましても、毎日1日中、びっちり使っているとも限りませんので、そういう面では共用ができるということでございます。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） いろいろと伺ってまいりましたけれども、町の説明会の日、振り返ってみますと、利用が固定されていて少ないので、財政的にも一般の有料利用を廃止したいというような説明でしたが、健康づくりということであれば、もう収入だとかなんとかというのは関係ない問題です。あそこの器具を使って、スポーツをするということであれば、それは別の問題だと思いますので、利用人数が多ければ、町がずっと維持してやっていくのかということになるのかということを根本的に考えないと、行政のサイズを小さくして、町民がいきいきとして暮らしていけるまちづくりを同時にかなえていくということにはならないのではないかと感じるところであります。ちょっと時間がないので、本当はもうちょっと聞きたいところもあるんですが、先に行きたいと思います。
ボランティアと人件費の関係ですが、さきほど町長は、ボランティアについて、有償的ではなくて協力を求めていくことで協働のまちづくりを進めていくものであるというふうに答弁をされていますが、説明されていました緊急3か年の新しい計画では、事務事業の図書館の部分に、司書資格を有するパートまたはボランティアの活用により削減ということで、20年から22年度で100万円の人件費の減額を図るというものが盛り込まれております。これは現実面、司書の資格を有する人がボランティアで働いていてくれるということがあるのかなというのがありますけれども、人件費削減をボランティアで担ってもらえばよいのではないかというような、これは典型的な例ではないかと思いますが、町長はこれについてどうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど一般論としまして、ボランティアというのは無償ということなんですが、現状では全国各地で有償ボランティアということで活動していただいているところがたくさんあります。特に、うちの町では図書館のことで質問ありましたが、図書館では読み聞かせだとか、いろいろそういう問題はまったく無償のボランティア、しかし材料費等はうちで出しているということですから、少なくとも経費としては一部かかっていると、それに対する材料費の謝礼ということでお願いをしているわけです。
これは自発的に、本来、図書館のなかでそういうものを取り組まなければならないというのも事業のひとつなんです。本を選ぶにしてもそうなんですが、本はある町村では町民が選んで、町民が選んだやつを選考委員会で町民同士でやりまして、そして図書館にこういうものを買ってくださいというようなことをやっていると、町民が選んで町民がそういう形を出していくという方法もやっています。それから、司書の資格を持っている方で、もう子育てが終わった方という人達は、自分の子供が子育てしていて読み聞かせぐらいの子供がいたら自分からやろうと、そういうグループができたり、サークル的なものができて全国各地でやっています。それに対して、足代だとか、来てもらうのに車で来られる、都会であれば電車賃がかかる、そういう人達は昼食代もかかると、それでほんの謝礼という感じでやっているのが全国各地であります。
私はむしろ図書館も民間でできないものかということも内部でお話しています。民間で図書館運営ができないかと、町民による町民の図書館が本当にできないか、職員をそこに配置しなくてもできないかと、できるんです、やっているところがあるんです。すごい効率を上げているところもある、そういう方向で、これから職員を減らしていくわけですから、本町の職員が減っていくということは、外部の施設の人達を入れていかなければならない。そのときに向こうがそうならないように、早くからそういう展開を、構想なり実現性のあるものを求めていかなければならない。それを今回のやつで打ち出しているというのはそういうことなんです。
ですから、さわやかプラザも今の現状維持をしていくならば、そういうものができないだろうかということで投げかけたんですが、それができなかったと、できないならばそれを維持していくのにどうするのか、機器はいいものでありますが、これは老朽化して、財政難ですから、自分で自力でこいでいくランニングマシン、あるいは自力でこぐ自転車に切り替えていかなければならない、電気も使わない、何も使わない、そのためには早くから住民と協働でやっていかなかったら、いつまでたっても、町が職員を抱えていかなければならないということでありまして、早くから職員を削減していって、計画で120人体制にしていくということは、それもはめたうえでの考え方ですからご理解願います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 今、町長がおっしゃった図書館の活動、発展させていくなかで、ボランティアを使っていくというのは私も大賛成でありますし、それは現状もやられていますけれども、そういうものがますます膨らんでいけばいいなと思っております。ただ、ここで出ているのはそうではない。これは臨時職員を一人削ってその分をパートなりボランティアでカバーしようというものではないかと思うんですがいかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 行革でありますから、職員は削っていきます。ワークショップという形のなかで謝礼として、例えば月に2人の方がいたら午前中はＡさん、午後はＢさん、あるいは3人で3交替するとか、そういうなかでさきほど言ったように、足代とか保険料とか、そういうものを含めた謝礼としてやっていく、有償的なボランティアでありますけれども、そういう形にして財源を抑えていくと、それがいなかったらまた職員を採用しなければならない、こっちから異動するとなったらこっちの仕事が大変になると、だんだん縮小していく、スリム化していくわけですから、すべてをそうやっています。文化センターも同じく、図書館も同じく、全部そういうふうにしていかなければ、これからの行政運営というのはできないわけですから、そういうことを考えていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 職員の数が今より減らしていくという方針は、これは当然、数字は別にしてみんなで確認しているわけですから、数を減らしていく、そのなかで事業を実際に運営していかなければならない。例えば図書館の職員を1人減らして、減らしたままで運営できるのならば、そこにパートやボランティアというものをわざわざ書く必要はないわけでありまして、図書館に配置を1人減らすということでいいのではないか。ここで、無償のボランティアの部分がいっぱいあるにもかかわらず、それとは別にここで改めて書かなければいけないのは、図書館のカウンターの職にそういう人を使おうとしているからではないかと思うのですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） はい、そのとおりです。そういうふうに考えていきたいと思います。そういうふうななかで計画を組んでいます。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 図書館の事務的な本来の業務をパートというのはわかりますが、ボランティアに求めるというのはどうなのかと、いってみれば職員と同じ内容の仕事をただでやってくれる人はいませんかという、そんな話があるのかという疑問がひとつにはあります。
また、図書館というところは、入ったら、図書館の自由に関する宣言というものが掲げられておりますけれども、非常に公務員の守秘義務ではないけれども、かなりプライバシーに配慮した対応というのがあそこには必要になってくるのではないのか。細かい話をすれば、恋愛小説ばかり借りている主婦の人や思想や信条に関わる本をためらいなく借りられるような窓口、カウンターというのが約束されなければいけない場所でありますから、私はむしろ顔のない立場の人がいるのが望ましいのではないかという気もしております。それは、公務員の人がいて本を貸してくれるのがいいのではないかと、あるいはＮＰＯや民間に委ねたとしても、それはプロとして、そのことが約束されるという状態でなければならないのではないか。ボランティアにやってもらうという内容ではないと思います。
私が提案したいのは、むしろパートやボランティアを外部から入れて職員削減分を賄うのでなくて、この際、図書館以外の文化センター、文化センターにとどまらず、全庁舎から土・日の日直のような形でローテーションを組んで、職員が図書館のカウンター業務をするというようなことで、職員削減分を賄うという発想があってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども前段で説明しましたが、全国的にそういうところも出ている、民間で図書館を、さきほど原議員も言っておりましたが、あれと同じです、指定管理者制度です。その人達は公務員ではありません。ＮＰＯでやっているところもサークルでやっているところもあります。そこで個人情報の守秘義務は必ず守らなければならないという条件の下にするわけですから、行政がやっているから守秘義務が守れる、行政でなければ守秘義務を守らないということにはならないんです。すべての国民は個人情報保護法というのができていて、守らなければならないんですから、守ることが当たり前なんです。あえてそこだけが守らなければならないとか、こうだということにはならないわけですから、これは心配ないと思います。
職員の土・日に配置するということですが、職員はどうなってしまうのか、これは職員が労働過重になってしまいます。それができるなら今までいくらでもやっています。できないんです。ですから、こういう形を取らなければならない。
私はむしろ、図書館なりそれなりは民間の方が、民間なり団体なりができるのであれば、そちらのほうであれして、指定管理者的なものになるかもしれないけれども、そういう方法で進めて、行政体制はしっかり小さくしていかなければならないと、これが本来だと、私が昔入ったころには図書館も体育館もありません。公民館はありましたけれども、文化ホールはありません、何もないんです。そのときには職員は誰もそちらにはいなかったわけです。それができたために職員がどんどん増えていってそうなってしまったわけです。今度はそれを今の状況下で縮小をしなければならないわけですから、元に戻さなければならないというのが、今、私達が与えられた責務ではないかとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 建物をいっぱい建てて、そこに職員を配置していったから、職員数が増えたと、施設の統廃合を検討したなかで、どこも止めることはできずに、職員は減らしていかなければならない。例えば、図書館を民間にしたら安くなるということはどこにもないと思います。燃料代だとか維持費は当然かかるものはかかる、同じだけかかりますし、民間に委ねたからといって、ボランティアがやるわけではなくて、民間こそがちゃんと給料もらっている人がやることで成り立たしているわけですから、だから民間にしたからといって、運営費が安くなるというのは、多少はあるのかもしれませんが、基本的に図書館を1つ運営していくための経費というのは、誰がやっても大幅に変わるものではないのではないでしょうか。
将来はあるかもしれませんが、現時点で、例えば120人でやっていこうといるんだとしたら、今やっていることを120人でやる、それは施設を切り離した後のことかもしれませんが、とりあえず現時点では、多すぎるということはないんだろうけれども、今よりも減らしていかなければならないというなかで現状やっているわけです。
例えば、図書館にきっちりした、本当は5人とか6人とかの数字、僕は牧場で労働力ほしいのは0.7人だけれどもそんな人はいないので1人雇ってしまうと、3.5人で済むけれども、やはり4人になってしまうと、そういうのはあると思います。もっとそれを柔軟に考えていくということを考えないと、施設の数も減らせないのに、職員の数を減らせることができないのではないか。それを民間に委ねたって、民間で人件費が発生するわけであって、その部分を指定管理料で支払わなければならないのは一緒だと思います。労働が過重になるという町長のお話がありましたけれども、本当にそうなっているのかどうなのかというのをもう一度考えないといけないのではないでしょうか。そうならないようにやっていくのが行革だと私は思います。
もう5分ぐらいしかないと思いますので、次に移りたいと思いますが、寄付金条例の部分で、検討はされるということでしたが、お金が集まるのかどうかというのは非常に難しい問題だろうと思います。私達が視察した沼田町は1,100万円集まりましたけれども、その隣の町では、さっぱり集まらなくて、どうして沼田町さんはそんなに集められるのですかと相談に来られたというお話でありました。要するに寄付金条例のことというのは寄付が集まるのか集まらないのかということよりも、一番大事なのは、寄付に値する志がその町に見えているのかどうかだということだと思うんです。それはつまり、まちづくりのビジョンというものが、そこに見えるのかどうかということだと思うんです。だから寄付するに値があるというふうに判断されるのではないかと思います。
寄付が集まりそうだとか、集まりそうにもないとかいうのではなくて、寄付をしてもらえるような町になるということを考えないといけない。そのためのまちづくりのビジョンを示して、その上に細かな施策を合わせていくということが大事であって、お金がなくなったから削減するということばかりではなくて、お金がなくてもこういうまちづくりをしたいんだということをばしっと示すということが大事なのではないかと思いますが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 視察してこられて、そういう感を受けられたのかもしれませんが、私はあそこに何十年も前に、自治講習時代の友達もおりますので、いろいろとお伺いしております。あそこは米作の地帯でありまして、それが制度の改善によりまして、何をやろうかということで、花づくりなどにはいっていったわけです。小規模農家ですから、そういうなかで伝統文化、沼田町の先祖やルーツであんどんをやっていたので、それをこちらのほうで取り組めないかということで始まった、そういうふうにしてまちづくりのなかのひとつとしてやってきたと、基本的には農業なんです、あそこは、農業以外のものでこういうこともどうだろうかという伝統文化をやっていこうということだったんです。
うちの町にも、当然、伝統文化もありますけれども、やってきていても一部の地域だけだったものですから、町全体で取り組めるということにはなってはいなかったんです。たまたま第九をいうものを興したために、第九のまちと言われるようになったけれども、本当に第九のまちとして生きていけるのだろうかどうかということになった場合にそうではないと、アピールだけの問題ではないかということになったわけです。本当にそれだけアピールだけして、それだけの価値があるのかどうか、寄付だって、うちの場合は福祉基金なり教育基金なりすごく出してくれております。こうやって出してくれているんですよ。魅力があるとかないとかではなくて、町のためにしていこうと、皆さんが拠出をしてくれていると、社会福祉協議会にも出してくれていると、こういうふうになっていると、けれども、やはりこれからのことを考えていくならば、もっとメニューを増やしていくと、老人とかそういう大きなくくりではなくて、老人福祉のなかにも小さなことがあると思います。そういう事業を展開していくんだということを考えながら、検討していくということをさきほどから述べているわけですから、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 検討するということではなくて、町長は執行方針で何年も前から、清水町はクリーン農業に取り組んでまちづくりを進めていくとか、いろいろなことをビジョンとして示しているものだと思いましたので、こういうなかでは、そしてバイオエタノールの工場が建つというのは地球温暖化対策のために、結果としていろいろな問題は含んでいるかもしれませんが、そういうものがあって建つという背景があるなかで、清水町がどういう町なのか、どういうまちづくりをしていくのかという部分というのは、僕がここで町長の気持ちを言うこともないのかもしれませんが、やはりそういうものを語られるべきではないのかなと思っております。
寄付のメニューとしては、清水であれば文化・スポーツの振興だとか、第九のまち清水、クリーン農業の振興だとか、それからＣＯ2削減に向けた森林の育成だとか、十勝管内でも上流のほうに位置している我が町でありますから、環境への取り組みというのは、当然、町の財政力からいえば、担うことができないかもしれないけれども、やっていかなければならない責任があると、そういうものについて、つらつらと出てほしいという思いがあります。これは単にふるさと納税制度に間に合わせてポンと決めるとかではなくて、広く町民でもっと議論して、進めていかなければならないものかもしれませんけれども、きちんとまちづくりのビジョンというものについて考える機会というものを、こういうものを通してつくっていってはいいのではないかと思います。終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。今回、3項目について、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
まず、清水町土地開発公社の公用地買戻しについて、これは今回定例議会の初日に土地取得の補正予算が提出され、審議が終わったことになっておりますけれども、改めて町長のお考えをお伺いします。町と土地開発公社は、一体不可分の関係にあると言いながら、法律上は別法人であります。今回、土地開発公社から、町が買い戻した土地は平成5年から10年の間に、福祉ゾーンと位置付けて、具体的な計画のない状況で公社が購入したものであります。当時、地価が高騰続けている時期であれば、具体的な計画もないままで購入しても、財政的には大きなメリットもあったことでしょうが、すでに地価が低落傾向にある状況で先行取得したということは、適切な判断だったと言えるのでしょうか。また、福祉ゾーンを位置付けるのであれば、環境優先をするのであろうと思いますが、あの場所が本当に適地であったのか疑問に思うところであります。
取得価格319,264,773円、これだけの投資をすれば、本来なら住民の福祉の向上に大きなメリットを及ぼすはずがまったく相反する事態になって、土地購入の利息が4,000万円も町が貸付をしていました。町も行財政に支障をきたし、買戻しをしましたが、町の持ち出しは1億5,400万円にもなるということでございます。
この原因は、この制度が議会のチェック機能が十分にできないこともあるかもしれませんが、当時の執行部側は議会の関与を逃れて、交渉を乱用してきたというきらいさえあるという世論がありましたが、清水町も同様に見られるようなことはないでしょうか。公用地をどのように評価されていらっしゃいますか。
また、町民にとっては、あまりありがたくない土地ですが、買戻しによるメリットをお示しください。
また、買い戻した土地の活用につきましては、庁内でプロジェクトを組織し、有効活用を模索していくとのことでございますが、そのお答えはいつ頃出そうとお考えですか。お伺いします。
次に、清水町職員給与の見直しについてお尋ねします。我が町は十勝管内でもいち早く平成14年度より清水町行財政改革に取り組み、経常収支比率を平成18年度までに段階的に90％以内に抑制をすると、その目標数を設定しましたが、とどまることのない地方交付税の減額、歳入の減少に、行革の効果が追いつかず、18年度の経常収支比率が92.9%と大きくはずれたわけでございます。経常収支比率を適正水準に近づけるには、人件費、公債費の縮減をなくしては、非常に困難であります。財政構造の弾力性を回復し、清水町が持続可能な財政基盤にするためには、人件費についても真正面から受け止めなければならないことと思います。
このたびの清水町行財政健全化実行プラン第二次緊急3か年計画に人件費の抑制が示されており、職員給与等の見直しとして、基本的方向などが細かく書かれておりましたが、そこでお尋ねいたします。総務省はすでに給与の高止まりの原因とされている、国家公務員に準ずるとの原則を廃止し、各地域の民間事業との均衡を重視すべきとして、2006年度の給与改定より、見直しを実施しているとのことでございます。清水町も見直しの方法として、独自の取り組み方をしておりますが、給与見直しの文面では民間給与との関連する文言というものが見当たらないのであります。
清水町の民間企業の給与水準は把握していることと思います。そして、民間企業の給与水準にも配慮しているのでしょうか。民間企業との均衡は重視されなければなりませんが、財政健全化を重視するあまり、民間企業の下限に重きを置く事態になってはいけないと思いますが、町長の所信をお伺いします。
次に職員不補充で人材危機は危惧されないのかについてお聞きします。
清水町は行財政改革に取り組んで以来、退職後の職員の補充はないわけであります。人件費の削減を図るとして、職員数を将来120名ほどにするということでございます。自然減で職員の数は国のモデル数となったから、もう財政も安泰で行革の効果が十分出たといえるのか、大変懸念するわけであります。今、職員の純減とともに役場職員の役割をもう一度考えていく必要があると思います。職員が直接やるべき仕事、まだまだ民間に委ねることができるもの、役場職員の役割の明確化をすべきであると思います。
自治体の政策水準は政策力のある職員層の厚さによって決まるということでございます。有能な人材の確保、育成計画をしっかりと立てることが大事であると考えますがいかがでしょうか。
町は平成20年より、新規採用を1名するということでございます。現在、20歳代の職員は0人でございます。年齢構成が均衡の取れたものにする必要があると思いますがいかがでしょうか。団塊の世代を中心とした50歳代の職員が64名ほどいらっしゃいますが、この方々が大量退職後に人材危機は危惧されないでしょうか。その対策をどのようにお考えでしょうか。町長の所信をお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。
土地開発公社の買戻しについての質問でございます。先般の行政報告で申し上げましたが、町が目的を持ったなかでの先行取得ということで、土地開発公社の所有ということになったわけです。今回、それを戻すということにつきましては、非常に基金が少ないなかで苦慮したところでございますが、財務指導を含め、明年度から始まる連結決算、そういうなかでの諸事情を考慮したときに、本町が財政の準再生団体に落ちるのではないかというようなことから、これを買戻しすることに決意したところでございます。従来から、この問題についてはいろいろと議論のあったところでありまして、購入する際にも当然議会にその旨はご説明して債務負担行為というなかで議決をいただいているのも確かでございます。そういうなかで私どもとしましては、非常にこの将来の負担増を少なくしていくことが、将来の住民サービスにつながるものではないかということで考えたところでございます。
今後の計画についてはまだしておりませんけれども、当然、庁舎内の議論はするわけでありますけれども、あとは住民とまた討議をしていくということをまた考えていかなければならない、この問題についての住民参加を求めてその意見を頂戴したうえで素案をつくりあげていかなければならないだろうとこのように思っております。できるだけ早期というふうになりますけれども、いろいろな諸課題がございますので、1・2年は要するものではないかなとこのように考えております。
メリットとしては、当然ながら行政報告の質問にお答えしましたけれども、将来の負担率を少なくするためということもありますし、財政の健全化に向けるということでありますが、もうひとつ、今度は普通財産ということになります。普通財産になりますと、目的化しておりませんので、さまざまな多様な売却方法なり貸付方法なり、いろいろとできるのではないかと、そのなかで歳入をできるだけ損失額に取り戻していくような努力をしていきたいと思います。
次に、職員の給与の見直しでございますが、ご案内のように、独自削減をどんどんしているところでございます。定例会でも報告させていただいておりますけれども、健全化プランを策定したところでありますけれども、来年度からも更に一層突っ込みながらこの難局を乗り切るためにいかなければならない宿命を帯びた職員になっているわけでございます。私としましては、非常にこのことについて、本当に職員の皆様にご尽力をしていただいていることに感謝しているところでございます。
今後もいつまでこの状態が続くのかということが常に話し合いに出るわけでありますが、今のところはその見通しがなかなかできないという状況でございます。確かに国家公務員に準ずるという方針は廃止という形になっておりますが、これまでのなかでは公務員もそうですが、300人以上の企業を対象にした給与の比較をしてきて、人事院勧告につながっているわけですが、それが取り除かれたということでございますので、100人ということになったわけですが、本町から考えれば120人の企業というのはなかなか見当たらないということになりますと、50人から100人と形になるわけであります。
そういうなかの下のほうの位置に重きをおいて職員給与をやっているのではないかということでありますけれども、決してそうではなく、今まで準じてきたものを更に精査して独自のを、やるべきことをやらなければならないというふうに思っております。民間におきましても、一部、町職員の給与表に準じて給与制度をしているところもございます。だからといって私どもが独自削減をしたから、企業のほうでもやるのかというとそうではなくて、企業は企業でまたそれなりの独自の削減をしているのではないかとこのように思っております。
そういった面を含めまして、今回はいろいろな形のなかから人事的な措置として取り組んだということでございまして、これらについての理解をしていただきたく存ずるしだいでございます。
次に、職員の不補充で、人材の危機が来るのではないかということでございます。確かに私どもも相当案じているところでございます。しかし、今、団塊の世代と言われるのが、私どものほうではあまりにも人数が少ない。ちなみに19年度では来年の3月では3名という形になります。その次が5名ということですから、昭和22年、23年、24年生まれというのが一般的にいわれるそういう段階に更に準ずるのが25年生まれかなと思いますが、それを併せましても、13名くらいになるわけです。いずれも課長職並びに課長補佐職という形になるわけであります。
そういうことから考えまして、若手を登用しなければならないということで、こういう財政状況ではありますが、心配をしておりますので、20年度に採用をぜひしてほしいという職員の意見もございましたけれども、温泉が売却にしても何にしても職員が余ってくると、職員3名おります。それで、その部分を埋め合わせをしていくということで、プラスすることはできないということで見送ったと、しかし21年度には4名が退職ということになりますので、1名を補充するということで、退職人数と合わせた人数では採用ができませんけれども、それのなかで一人でも採用をしていきたいとこういうふうに考えているところでございます。
なお、そういったなかでも縮小していくということで、少ない人数でサービスをしていかなければならないということで、一人ひとりの任務は増加の傾向になっていくだろうと、今後ますます福祉医療を含めて、新たな制度が次から次へと出てくるのではないかと、そういうなかでの対応もしていかなければなりませんし、更にまちづくりの方針は決めておりますけれども、当然、総合計画でこういうふうにやっていくんですよということを基本としております。そういうなかでも、新たな分野が出てきた場合にはこれをしていかなければならないということでは、やはり人材育成というものを大切にしたなかでやらなければならないだろうとこのように思っております。終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後3時04分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時20分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 土地の購入後の有効活用ということで、1年ぐらいをめどに方向性、見直しをしていきたいということで、方向決定をしたいということでありますが、やはり今の状況の中で、これを有効活用することで何かまた更なる投資をして、それを活用するということには私はならないのでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これもいろいろと内部で検討しますが、昔から損して得を取れという言葉もありますので、初期投資をしてもその回収計画がきちんとできて実現性があれば、若干のそれをしなければならない部分もあるかなと思いますので、今からがんじがらめにするとできないのも現状ですので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 売却を予定しているという場合であっても、本当に有効な時期に有利な方法で売却をしていっていただきたいというふうに思います。本当に平成4年ごろからペケレベツ川のメロディー橋をはじめとして、巨額な投資をしてカリヨンとかいろんなものをつくってきたわけですが、財政事情でこれすらも修理できないという状況でございます。この時代の町政がいかにやりっぱなし、つくりっぱなしの行政であったのかというふうに思うわけであります。今、高薄町長をはじめ、財政健全化に向けて非常にご苦労されているところでございます。どうか判断を誤ることがないように、しっかりと行政を担っていただきたいと思います。この質問はこれで終らせていただきます。
次に、給与の見直しについてでありますけれども、今、まだ清水町のこの地域の民間の給与の平均というものは、清水町独自では把握していらっしゃるのかどうかということをご答弁いただかなかったのですけれども、100人以上の民間企業がもちろん清水町はないわけでありまして、清水町の場合は10人や30人という中小企業で成り立っているわけであります。それらの給与の水準というものは、しっかりと把握していっていただきたいと思います。春の予算のときですが、町長は今の職員の給与600万円を随時400万円ぐらいに見直ししていくという答弁もありましたので、緊急3か年計画を第一次・第二次というふうに見直しをいくらやっても追いつかないということで、どんどん職員の給料を下げていくということもあり、非常に懸念するわけですが、清水町の民間企業の水準というのはまるっきり把握していないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 国の公的機関である人事院などについては、さきほど町長が答弁しましたように、そういう権限があって、調査ができますけれども、私ども残念ながらそういうことは、協力いただければ調査ができるかもしれませんけれども、全事業所の給与実態を調査するということは難しいということで、町内の民間事業の給与支給の状況については把握をしてございません。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当にこれから交付金もまた更に減らされてくるかもしれないですし、農業情勢もこんな状況でございます。そういうなかで、今、お互いに苦労をしなければならない時期かもしれませんけれども、国家公務員に準ずるという原則が廃止されたわけですので、これからは民間企業の給与の平均を考えていくべきだということがありますけれども、給料というのは民間の平均の賃金だけではなくて、職員の給与のありかたも考えていかなければならないと思います。一生懸命努力をする職員、能力のある職員の人達、その人達の成果性ということも導入することも考えていかなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員が言われているのは、給料表と人事評価、これは別かなと思います。給料表については給与体系そのものでございますから、給料表そのものについては人事院の勧告に基づいて今回も先般の議会で11月末の臨時会で議決をいただきましたけれども、昇給につきましては、今言われましたように、今後は人事評価を取り入れながら、全員一律が同じ号俸上がるのではなくて、そういう方法も現在国も取り組んでいますし、取り組んでいる自治体もありますから、そういったことを参考にしながら研究させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町長がさっき言いましたけれども、ちょうど今の職員の方々は何か宿命的なものがあるんだとおっしゃいますが、ただの宿命的ということで片付けることなく、職員の地位、これからまちづくりや行政を担う職員として、町長のパートナーシップとして、しっかりとその位置付けというものを保障していただきたいと思います。これに対して、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本当に職員の皆さんには、ご苦労をかけておりまして、心痛の思いでいっぱいであります。そういうようなことでありますが、こういう危機的な状況を脱するためにはやむを得ず断行をしなければならないという大変つらい立場にあるわけですが、理解の上に立ちながら、お互いに協議しながら、今日まで進めさせていただいておりますので、十分に職員の皆さんの意見を取り入れまして、適正な状況下の給与支給をしていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町長も前向きに取り組むということですので、次にいきます。職員の不補充で、今後、人材危機はないかということでありますが、町長の答弁ですと団塊の世代というのが十数年だからあんまり影響はないだろうということですが、職員の配置図というか、年齢を調べたんですけれども、50歳代の職員が64名いらっしゃるんですね。この人達が少なくとも10年間で退職をされたら、176名の中で順番に自然減したからもうそれでいいということには私はならないと思います。
来年から1名、春の予算でしたか、1名新規採用すると言っておりました。さきほどのご答弁ですと、フロイデの関係でそれもやめたということですので、本当に20歳代の職員がまるっきり大きな穴が開いてしまっている。清水町がもうこれで倒産をするのであれば、新たな人材を確保する必要はないかもしれませんけれども、やはり永久に存続していかなければならないという過程においては、年齢の構成にも配慮をしていかなければならないと思います。どうでしょうか、こういう時期でありますが、人材の育成、これも大事でありますし、職員の役割というもの、さきほどもお尋ねしましたけれども、答弁いただかなかったわけですが、職員の役割というものを明確化してほしいということですが、町長、わかれば教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 前段でも申し上げましたけれども、来年度の採用は控えさせていただいたと、21年度においては採用をしていきたいとこういう考え方でございます。当然、20代が少ないほうでありますから、非常にそういう面では開きがありまして、将来心配するところであります。職員の役割というのは、地方公務員として遵守して住民のできない部分を町がそれを町民に代わって執行をしていくと、それを託されているわけであります。そういう面で、職員の皆さんはそういうことを踏まえながら役割をしておりますし、また仕事の業務内容につきましても、係長以下を中心にそれぞれの役割分担をトータル的に係長のもとに仕事が統括されると、こういうことで処務規程にもうたっております。そういうなかで、職員は住民とともに歩みながら、住民のできない部分についてそれを執行していくということに尽きるかと思います。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そのとおりだと思いますけれども、役場のスリム化ということで将来120名にしていくという計画のなかで、やはり本来の役場の任務というのか、役場は町民の福祉のためにしっかりと政策案とか、まちづくりの計画案などそういうものを企画していただくプランナーというのか、そういう大きな役割があると思います。そして、それの実現をしていくと、そういう役割にこれからはもっていかなければならない。民間に委ねるものはまだまだあると思います。いきなり120名にしたとしても、人材はない、財政難だと、そういうことになるという危険もあると思います。有能な職員をしっかりと育成をしていくということが、本当に人材は大きな財産であるとそう思うわけでありますが、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのとおりでございます。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 20歳代の若き職員が今のところ保母の方がいますけれども0人といっていいほどなんですが、将来の清水町のことを思うのであれば、職員の配置、年齢構成に均衡を図るべきで、目先のことだけではなくて、先のことも町長に考えていただきたいと思います。その途中で優秀な民間企業から引き抜くという方法もあるかもしれません。そういうなかで、年齢の均衡を図っていくというのもあるかもしれませんけれども、本当の清水町の将来を思うのであれば、目先だけではなくて、そういう若い職員の配置もしっかりと考えていただきたいと思いますし、120人になったときに、適正な職員配置が私はできるかなというのが一番の大きな心配ですが、それは町長、大丈夫でしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 人の配置については、重要でありますから、人材も当然でありますけれども、120人になったときにどうなんだということですが、今、想定されるのは仕事も増えてきますけれども、投資的経費といわれるもの、存分に潤沢にくるわけではありませんし、もてるわけではありません。そういうことになりますと、ソフト面ということになって、ソフトの政策をどのようにしていくかということ、住民の力を借りてどうするかということを考えていかなければならないだろうと、そういうなかで職員の定員は下げてもいきる体制づくりは10年先をもっていかなければならないだろうとこのように思います。したがいまして、世代間の均衡化というのを図ってまいらないといけませんから、それを含めて人事というか、そういうもののシステムを構築していかなければならないとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そうですね、40歳代も30歳代も50人ずついらっしゃるんですけれども、これからもまちづくりというものはしっかりと自己責任のなかで職務を全うできる能力のある職員というのもしっかり育成していかなければならないというふうに思います。来年度は新規採用を取りやめたということですが、その後の計画はどのようにしていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 21年度は1名と限定したものではありませんが、最低限1名ということで考えていきたいと思います。そのなかで行財政改革をしておりますので、すぐには取り組めないけれども、近いうちに取り組める指定管理者制度でその施設にいる職員が配置換えをして、それだけの業務があるのかどうか、指定管理者をすることによって、財政面でそれがプラスになっていけるような状況になるのかどうか、そういう形をつくりあげていかなければならないとこのように思っておりますので、毎年、職員を採用していくということにはならないだろうと、そういうなかで施設から来た方を補充しなければならないところに充てていきながら、不足分は翌年度に1年おきにでも採用条件を整えていくという計画づくりをしなければならないだろうとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 指定管理者制度の件につきまして、こういう事態を想定して私は一括した指定管理者制度ということを提案させていただいたわけですが、ばらばらに指定管理者制度で委託をしてもそれに携わる職員というものも人件費がかさんでまいります。それらも含めたなかでこれからの事業の見直しというものも一括の管理者制度はえりも町でもやっていますし、それらも含めたなかで見直しをしていっていただきたいと思います。なんといっても職員というものは行政のパートナーシップということでありますので、これからの人材育成というのに町長がどのような計画をお持ちになっているのかということをお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 人材育成については今までもきちんとやれる範囲のことはしてきたつもりであります。そういうお話がたまたま出ましたので、若い人達を中心にして行うのか、中堅職員に行うのかといろいろあります。求められているのはどういうことかとお話しますと、住民が求めているものに対して、それらを真摯に受け止めて、自分の頭や心のなかの判断だけではなくて、他の人にそれを上司に報告して、更に連絡を取れるところは連絡して相談をすると、報告、連絡、相談、これは基本ですけれども、これを徹底して受け止めたときに自分のなかで処理をしないで、それらをそういうふうにワークとしてやっていくためのひとつを考えていかなければならないと、広い視野に立ったなかで住民の言葉や表現、対話能力といいますけれども、そういう対話能力を持ち続けていくことが大切であろうと、一方では当然、事務の処理をしていくなかでの制限がございますので、それをきちんと遵守していくと、この法律を運用していくにあたって、その政策をしっかりと考えていくと、構想や素案を考えるという能力が求められておりますので、これまでもやってきておりますけれども、その部署部署でやれるところとやれないところがあるわけでございまして、そのへんはご理解をいただけると思いますけれども、やれないところはやりたいけれどもやれないんだというところもたくさんあります。そういうことを考えますと、人事の交流はやはりしていかなければならない、一定のところに長くいると、やれるときの気持ちがあったときが、やれる場所にいったときにやれないということになりますので、そういう意欲を持たせるような形を今までもしておりますけれども、そういうことを引き続きしていかなければならないと思っております。
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○議長（田中勝男） 次に、9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥公一です。私は4項目にわたって質問通告をしております。順次、質問をしてまいりますので、よろしくお願いします。だいぶ遅くなってお疲れでしょうが、ひとつよろしくお願いいたします。
1項目目については、行政改革についてであります。清水町は平成14年に町の行政改革推進計画を作成しました。その後、2年後に16年に緊急3か年計画という行財政健全化プランをまたつくりました。修正をしました。そして今日に至っているのであります。
今回、第二次緊急3か年計画というのを作成されております。さて、第二次緊急3か年計画によりますと、今までの行財政改革についての効果を次のように言っております。これまでの行革計画に基づく削減等による効果額は、初年度である平成14年6億6,000万円、5か年間の各年度の効果額を合計すると、約22億円となりました。このことによりまして、急激な地方交付税の減額傾向のなかにあって、町の預貯金である基金の取り崩しを抑えることができました。更に、平成17年度からスタートした行財政健全化実行プランでは、将来の債務の軽減を図るために行った繰上償還の財源として基金を取り崩したにもかかわらず、当初の見込み以上に基金残高の確保ができたところだと、こういうふうに言われています。これまでの行革の効果というふうにしておられます。
ここで基金の取り崩しがこれだけであったというのが中心であります。町の財政運営状況はどうなっているのかということについては、触れられておりません。地方自治体は住民の暮らしや福祉や教育、健康、安全を守り増進していくことであります。これが仕事であります。ここに視点を当てて、財政運営がどうなっているのかということを考えるべきではないのかというふうに私は思うのであります。基金がいくら残っているから、財政がどうなのかという問題ではないと思っております。そういう観点でひとつ今日の町の財政運営の現状について、町長の考え方をお聞きしたいと思います。
次に、第二次緊急3か年計画をつくられましたが、そこではこう言っております。第一次緊急3か年計画においては、基金を取り崩しながらも、基金を使い切らない収支のバランスを図るという実行プランの実現のために、財政構造とすることを目的として取り組んできました。ところが更に踏み込み、新たな政策課題や大きな環境変化に柔軟に対応ができる財政運営の基盤を確立するため、第二次緊急3か年計画を作成するに至りましたというふうにあります。ここでも基金のことが問題になっているということを指摘しなければならないと思います。
これでは、この緊急3か年計画をつくったという根拠が非常に甘いのではないか。この3か年計画をつくらなければならない根拠、最大の理由、そういうものをどういうふうに考えられているのか、町長の見解をお伺いしたいと思います。
次に、さきほど申し上げましたように、地方自治体の仕事というのは、先に述べたようなものであります。財政運営というのは町民の目線の高さで行わなければならないというふうに思います。これまでの行財政改革というものによって、町民の暮らしはどのようになってきているのか、どういうふうに抑えられているのか、そこの点について町長の見解をお願いしたいと思います。
次に、2項目目、後期高齢者医療制度についてであります。この後期高齢者医療制度は来年4月から始まります。あと3か月ちょっとでございます。来年の3月には75歳以上の方々すべてに新しい保険証が配られます。11月20日、北海道後期高齢者医療広域連合によって、保険料が決定されました。ここまではわかっています。保険料は決まっているんだけれども、あとのことが町民の方々はわからない、不安だと心配しています。
そこで、3つの点についてお聞きします。清水町で75歳以上、来年の4月の段階での人数、どのくらいに押さえられているのか。そして、その保険料の総額、いくらになっているのか。それから、清水町における個人保険料の平均額はどのくらいになっているのか。このことについてお聞きします。
次に、今まで老人保健では、保険証が必ずお年寄りにわたりました。今度はわたらないことが出てくる。1年間保険料を滞納すると、資格証が出てくる。この資格証明書はいわゆる保険証を取り上げることなんです。保険証を出さないと、これは1年間滞納したらそういうことになります。こういう制度が具体的に出てきておりますが、これに対する町長の考え方はいかがなものでしょうか。
3つ目、この制度によって町民が心配しているのは、特に医療がどうなっていくのですかと、今までと変わるのか・変わらないのか、このことについて町長が知っている範囲で説明していただきたいと思います。
次に3項目目、清水町の農業についてであります。主に品目横断的経営安定対策を中心にお伺いしたいと思います。私はこの品目横断的経営安定対策、これについて平成17年12月の定例会から取りあげております。以来、今回で4回目であります。少ししつこいと思われるかもしれませんが、事の重大性からよろしくお願い申し上げます。
過去、3回の一般質問で、この品目横断的経営安定対策によって、清水町の農業はどのようになっていくのかということについて、町長にお聞きしてまいりました。そのたびに町長は、今は準備途中でよくわかりませんが、今までとさほど変わらないのではないかというふうに答えられていました。私は、この品目横断的安定対策の法案の国会提出前から、この制度は農業の発展や農家の方々の経営安定にはつながらないという立場で、この制度はやめるべきだというふうに考えてまいりました。平成19年、今年でありますが、この制度が具体的に実施されています。そこでこの実際の姿が少しずつ明らかになってまいりました。先日の地元の新聞で、十勝農試による農家所得についての試算が報道されました。この試算によると、秋まき小麦、大豆、ビート、でん粉原料用じゃがいもの4品目で年間5.7%の所得減となるとあります。この試算は十勝中部の標準規模の農家を想定したもので、十勝の平均を表すものではないとされています。また、この記事では各農協などの行った試算では、この4品目に注目した場合は1割程度の減収が見込まれるとあります。他に減収の要因がなく、まさに品目横断的経営安定対策という制度によって、5％や10％の減収になるということが起こっています。
そこで、次の2点についてお伺いします。清水町ではどのようになっているのか、具体的に説明願います。同時に今後の対策についての考えをお伺いします。
次に4項目目、福祉灯油についてであります。12月3日に本定例会の一般質問の質問通告をしました。その4項目目で福祉灯油にお考えを伺いたいと思っていました。しかし、12月3日、その日のうちに町として福祉灯油事業を実施するというお話を伺いました。また、10日の本会議において、町長から行政報告があり、福祉灯油の具体的な事業内容が示されました。
このことは今日の暖房用灯油の高騰というなかで、大きな意味があり、高く評価がされると思います。そこで行政報告の内容について、2点お伺いします。これは行政報告ではありますが、非常に微妙な計算をしております。5,500円とした根拠を具体的にご説明願いたいと思います。2つ目は十勝管内の町村をみると、それぞれ助成の金額がバラバラです。これについて町長はどのようにお考えになるのか、お伺いしたいと思います。
以上、4項目にわたって質問しますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは妻鳥議員の質問にお答えしたいと思います。
行財政改革について、3点ございますが、現況について伺うということでございます。ご案内のようにこの債務の残高というのは御影畑総償還、13年当初から開始したことによりまして、その増加並びに町債残高が多いということから、これまで275億6,000万円という膨大な額を抱えてまいりました。このままでは数年で赤字再建団体に陥るのではないかという考えから今日まで町民の皆さんのご理解をいただき改革に取り組んできたところでございます。
債務を少しでも減らすために、繰上償還をしてきたわけでございます。そのなかには繰上できる基金をそこに充当をしていくという形になるわけですが、なんとか温存をするというなかで、大変厳しい収入源のなかの基金を温存してきたわけですが、これができたためにそのような形が取れたわけであります。したがって、18年度末では275億6,000万円が、187億にまで減らすことができました。しかし、地方交付税等を含めて、大幅な減額がなされるという見通しをたて、基金もなくなっていくのではないかと、また平成13年当時の状況で赤字団体になるのではないかということから、第二次の計画を組んだところであります。
基金を残しては、あまり残さないでなんとかというようなお話に取れたんですけれども、そうではないと、基金があればこそ主眼でありました繰上償還とかそういうものができて、借換債とかできて、赤字決算に至らなかったわけです。こういうことがやはり大きく財政運営でなされてきたと過言ではないわけでございます。そこで、今の現況としましては、平成23年度で基金が底をつくということから、これを見直しして第二次プランとしていくということを考えて、20・21・22と実施して、基金が浮上するように計画を組んだということでございます。
根本的にやらなければならない原因は、これは数えたらきりがないのですが、平成13年以前のことですが、要因としては国の政策による景気浮揚策による投資的経費といわれる事業を、住民の要望が強かったのもありましたが、安易に取り組んできたのではないかということになるわけでございます。また、その頃は住民の要望も聞き入れられるような状況にあったために、その抑制ができなかった。やはり首長たるものは、住民に嫌われてもこの町の財政運営をしていくという、自治体運営をするということは、嫌われていても判断をしなければならないことがあったのではないかと思いますが、それが抑制できなかったのではないかと思います。
私は今この条件で抑制をしているわけですが、更には公共料金もご案内のように、十勝管内と比べてみてもそれまでは手をつけてはいなかったということです。それは住民にとっては軽減をされているわけですから、良かったわけでありますけれども、それも手をつけていなかったというのが大きな要因でありました。外的な要因は今も昔も変わりませんけれども、この三位一体改革によりまして、税源移譲といっても、それに見合う形の税源移譲ではありませんし、補助金の削減がある、地方交付税の大幅な削減ということで、全国的には5兆1,000億円の交付税が減らされたわけです。我々にとっても多大な要因でありました。
更に、独自のうちの要因としましては、農業基盤整備事業、これは生産を上げる重要なひとつの基盤でありますから、これをやっているがために、そういった起債を含めて、そういうものが大きくなってきたということから、今後もかんがい用水いろいろと含めたなかでそれらをやる、更には、農地・水・環境保全事業、こういったものもやっていかなければならない。あるいは水道管の継続的な更新をしていかなければならない、あるいは終末処理場、清水地区はやっていますが、御影地区においてもそれらもしていかなければならない。安全な水の確保については一時も早く供給していかなければならない。こういうことを考えた場合には、第二次緊急プランを今やらなければならないということで、決断をしたところであります。
したがいまして、3番目の行革によって町民の暮らしはどうなるのかということですが、当然のことながら、抑えていかなければならない条件が生まれてくるわけです。当然、福祉年金など、あるいは敬老年金、これも高齢者の皆さんに支給させていただきましたけれども、これも取りやめなければならないと、あるいは補助事業での公共事業、単独事業を含めて抑制をしていかなければならないと、そういうことから考えますと、福祉の部分でもただ福祉の分については、他の町村でもすでにもうやめたところがあったにもかかわらず、やってきたというところもあります。そういうところを平準化したと、他の町村よりサービスが多いものについては、管内並みにしてきたとか、そういうことをやってきておりますので、事業の縮小によりまして、雇用の影響があって、働く人たちの給与体系も下げざるを得ないような状況になっていることは、強く認識をしているところでございます。
しかし、今後、さきほど前段で申し上げましたように、このことについては、やはり行政のみならず町全体で取り組んでいかなければならないということは他の議員の皆様も言っているわけでございます。そういうことから考えまして、現状の町民の暮らしは大変厳しいということの認識を強くしております。そういうことから、それらの対策を立てるためにはどうするかということをしなければなりませんが、そういう状況下にある現状だということを押さえているところであります。
次に、後期高齢者医療制度でございます。私もこの件については、あまり賛成するものではない、これは常に言ってきているところであります。国の医療の抑制をするということのなかから生まれたものだと思っております。しかし、このように法律化されている以上は、今の現状を受け入れなければなりませんけれども、これを改善していくと、それはやっていかなければならないと、このように思っております。
そこでお尋ねの75歳以上の人数は、11月末現在で1,512人であります。75歳以上の人数だけでよろしいでしょうか、1,512人でございます。
それから保険料の総額につきましては、北海道広域連合においての試算資料になりますが、20年4月から対象となる予想、実際は1,512人ですが、1,721人という基礎数値になっております。来年度ですから、そのデータですと、保険料総額は127,533,745円と出ております。1,721人で、127,533,745円でございます。平均の保険料の額は74,104円となります。道の広域連合で出している中間報告では、87,000円から97,000円となっていましたけれども、それよりは低いと、そこから軽減措置がございます。さきほどの127,533,745円から22,801,763円を差し引いて1億400万円程度、概算でございますけれども、決定されるのが74,104円だけれども、60,855円とこういう計算になります。これが本町における額、1番目の質問のお答えになります。
2番目の資格証明書ですが、これについては議員の質問で保険料の滞納が1年以上あると取り上げられます。病院で全額10割負担をしなければならない、これは大変です。10割ですから。今の国保と同じですけれども、戻ることにはなりますけれども、こういうことでこれも制度的にそういうことになっておりまして、これも75歳以上ですから、本当に私としましては不合理なことだというふうに思います。これも考えていかなければならないと思います。
次に、医療はどう変わっていくのかということでございます。ちょっと長くなりますが、基本的には老人保険制度と同じだと言われていますが、変わらないということでありますが、大きく変わるのは対象者の一人ひとりに保険料がかかるということです。国保の場合は世帯ごとにいきますけれども、一人ひとりにかかっていくということに、そういうことでそのへんがかかっていくわけですが、この医療保険にかかわって、やはり国保と違った面の軽減措置があるにしても、個々によって高くなる可能性もあるわけでございまして、その分が医療費に跳ね返ってくるわけでございます。そういうことで、医療機関におけるそのものは変わらないんだけれども、1割負担、その部分が変わってくる状況であります。これらも含めて、私は北海道広域連合市町村長議員がおりますので、幸いにしてこの業務に精通している十勝町村会から議員を出しておりますので、強くこの面についても改善策を求めていかなければならないと思います。
次に、品目横断の関係ですが、これも大きな農政の転換ということで、初年度にあたるわけであります。現場でもその制度の受け入れが十分に理解がされていないところもあるのではないかということで心配をしているところであります。先日、農業試験場が発表したのには5.7％の所得減が出るということでありますが、この品目横断的安定対策は、制度上はやはり大きな欠点があります。黄色ゲタといわれる品質だとかの面のが、支払いが結局は来年の2月ということになります。本年だけでありますけれども、10％から15％ぐらいの収入減になるのではないかというふうに押さえておりまして、昨年はあまりよくない年でありましたけれども、今年は取れた年でありますけれども、若干、このゲタの部分で減るのではないかと予測するところであります。
しかし、さまざまななかで議論がされております。それで政府としましては2007年度補正で800億円、2008年度で300億円を追加して、1,100億円になりますが、それで補正予算に取り組むということで、北海道と九州、小麦大生産地ですが、150億円を充てていくと、ビートにも15億円をやりますということなどを含めて、12月20日に見直しについての予定が出てくるようですので、いろんな手続きなどしても、そういう改善策が出ておりますけれども、やはり生産者が意欲を持って仕事ができる、そして営農に取り組む、そういう対策というものが今後も道をはじめとしまして、関係団体とともに国に要請を強くしていかなければならないとこのように思っております。
町としましては、そういう状況下にあるのを把握しておりますが、細かい点については、まだＪＡのなかでまとめられておりませんので、正確な数値はまだ申し上げることができません。いずれにしても、国でもそういう方向性でおりますが、まだまだ欠陥な点がございますので、要望していかなければならないと思います。
最後になりますが、福祉灯油の根拠でございますが、灯油200リットルにつきまして、本年の最も安い単価64円と12月1日現在の単価90円の差額の26円分、その200リットル分、5,200円なりますが、それに消費税を加えて、ちょうど5,500円とさせていただきました。管内の一覧もありますけれども、違うところはいろいろあるんですが、さまざまであります。その町の財政状況に応じてやられていると思います。私としましても、これでは不足ではないかと考えたところですが、いかんせん世帯数が極めて多いという状況下にあります。生活保護世帯を除いてすべてのそういうなかにくくっていると、生活保護世帯は別になるという予定ですから、低所得の方々など、他のところはそういうことで限定してやられているところがございます。私はそういう考え方でおりますので、違いが出てくるのかなと思いますが、できればもっと手当をしてあげたいという気持ちは十分にありますが、今の財政状況を鑑みまして、このようにさせていただいたところであります。終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後4時26分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後4時40分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 町長の丁寧なご答弁で中身はだいたいわかりました。
まだ時間があるのでやりたいと思いますが、どうも皆さんの視線が厳しくなってやりづらくなりました。そこで最初の項目、財政健全化プランについてのご答弁のなかで、町長が二重に説明されたと思います。基本的にこれをやらなければならなくなった要因、基本的には外的要因として三位一体の改革、これが出てきて地方交付税を減額したということ、それからもうひとつは国の景気浮揚策によって、地方にいろいろな施設を押し付けてきたと、これによって町財政が逼迫をしてきたというふうに認識をされているようであります。
この点はじゃあどういう解決の方向にいっているのかと、町民の負担増と福祉や教育、健康、安全、そういう部分を犠牲にすることによって出てきているんだと、これを解決しているという方向がどうなのかということを、町長の考え方がそういう方向にばかりいっているのではないかということを懸念しているんです。基金を崩してどんどんやっていけということを言っているのではありません。視点をどこに置いてやっていくかというのが大事だろうと思っているものですから、ここのところを町長にお聞きしました。それで、そこのところをもっと具体的に町民に知らせていく必要があると、どうしてこうなったんだということ、そのうえで理解を得ると、そして私はこういう努力をしていくんだということが必要なのではないかと思います。
そういう観点で私は質問したので、基金を取り崩してもいい、何をしてもいいから、自己破産してもいいからやっていきなさいということを言っているのではありません。町長、今のこの点についてはどうお考えか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まず住民にもっと示しかた、お知らせを深くせよというお話をいただいていますが、これまでに特集号を組んだりいろいろとやっているんですが、まだ十分に理解に至っていないとなれば、より一層また訴えていかなければならないのかなと思います。
今回も行革プランで最初としましては、子供にかかわるものや高齢者のなかの弱者的なもの、障害を持っている者等々を含めて、これは見直しはするけれども、政策として位置付けをしておいてほしいとこういうことも申し上げております。それからどこかで負担を求めていかなければならない分野というのは健康体の皆様方が活用する、あるいは運営をしていく、体力のある間は協力をしていただきたいというような考え方でおりまして、それが補助金等々になるのと施設運営に入ってくる条件になります。
それから更に町民が多くの方が利用しているものと利用していないもの、多くの人が利用している、どうしてもこれが必要不可欠なものだというところについては、これについては削減を図りながらも運営をしていくということになります。特定の人のみの利用のところについては、ゼロからの見直しの考え方を持っていかなければならない、こういうようなまだありますけれども、そういう方針を述べまして、この行革にあたったところでございます。
公共料金についてはあくまでも中間の位置にいるわけですが、できるだけそれよりも上にいくことができないのかどうかということのお話もさせていただいて、近隣あるいは管内的にみても妥当な線での公共料金の求め方をしていくべきだとお話しておりますし、利息の利子の高い借り入れするものについては繰上げをしてもやっていかなければならないだろうというようなことをしてきたわけであります。
福祉、教育、産業という分野、どれも大切であります。そのなかでも福祉は大切でありますが、財源が乏しいなかでは、多少の負担を求めていかなければならない。あるいは教育にしても削減をしなければならないという問題が多々ありまして、非常に困難を極める行革の形だったわけであります。以上、申し上げてお答えに代えさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 方向性や細かいことを聞いていくと長くなるんですが、例えば、緊急プランをやって、一次も二次もそうですが、一次はだいぶ住民の料金やサービス低下をやってきました。しかし、両方とも人件費削減、これは役場職員の犠牲の上にこれは成り立っているんですね。そこのところをもっときちんと出さないとだめだと思います。今回のは3年間の金額でもう削るところないからというような感じです。職員給与で4億6,000万円出すんですから、これはやはり考えて、だめだと言っているわけではないんですよ。このことを痛みとして受け止めなければならないと思うんです。だめだとは言っていません。そこのところを町長、犠牲になっている人達いっぱいいるわけですから、その人達の気持ちを汲み取ってやっていただきたいと、その点についての町長の見解をお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども答えておりますが、何度も言っておりますが、職員の給与削減をやるべくしてやったのではなくて、やらざるを得なかったと、こういう状況であります。このへんについては、過去でも述べておりますけれども、行財政改革を取り組むにあたって、独自の給与削減に取り組んだために、長期的な起債だとか、そういう繰上償還だとか、そういうものに大きく貢献をしているんです。それが住民サービスの低下につながらないように、その部分で補いをしているんですよということは言っております。したがって、各種会合につきましても、その上に成り立っているんですということを伝えておりますし、今後もそのようなことを伝えながら、住民の理解を得ながらしていかなければならないと思っております。本当にそういう面では非常に厳しい現在の職務についているということを思うわけであります。
○議長（田中勝男） 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。
9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そこのところが大事なんだろうというふうに思います。次に移ります。後期高齢者医療制度について、先日、連合議会が開かれて使用料が決まりました。たまたまありましたので、試算を、町の現在の状態で払っている国保の保険料とそれと今度の保険料と試算していただきました。そうすると、やはり上がっている人は上のほうなんです、収入の多い人や年金の多い人はずっと上がるんです、今度の制度は、そして収入の低い人はだいぶ下がるんです。収入のない人ですね。こういうふうに計算していくわけですが、私がなぜ75歳以上の人数を聞いたかといいますと、保険料の総額がこうだと、平均では北海道より低くなると、これは高齢者の75歳以上の方、収入が少ないんだと、清水町は全道的に比べて少ないから保険料が下がるんですね。そういう実態になります。
そうするとそういう状況から、今まで高い保険料を払っていた、一般よりも、そういう状況のなかで、国保会計への影響というのはどうなるのか、今度はすっぽり抜けますからね、そこらへんを検討したことがあれば、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 試算はしておりません。今、すっぽり抜けるというお話がありましたけれども、国保税から抜けていった分が後期高齢者に国保から支援金として一般の人が賄わなければならないという金額が出てきますので、そのへんの率等々については、未だちょっとわかりません。申し訳ありません。試算もしておりません。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そうですね、まだ試算がされていないんですね、例えば国保に入っている町民の方で、74歳以下の方々、すべてですね、高齢者の負担金がこれですよということがかかるんです。各保険に入っている人、国保もそうです。それは結論的には試算ができていないと、これは出てくるわけですが、それは影響はあんまりないと思うんです。私が言っているのは、これが抜けたらどういうふうになるのかなということを、ちょっと聞きたかったのでよろしいです。
次に、資格証明書の問題で、今度新しくそういうことになるということなんですよね、さきほど町長お話していたように、不合理だということなので、今までなかったものをつくれと言うんですから、連合議会だけではなくて、国に言わなければならないと、国の制度ですから、強く要望してほしいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどの答弁のとおりでございます。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 75歳以上の医療の変化というのはまだよくわからないと言われているのですが、町長は老人保健と同じではないかと、だいたいそういう程度だということなんですが、これも怪しいので、早くやってほしいと思うのは、品目横断のときと同じなんですよ、町長は同じくらいになると言っていて、全然違いますから、それと同じで、やってみたら全然違ったということになると大変なので、非常に警戒をしてほしいと思いますが、この点、医療の変化のところで、町長はお答えしていたので、早く情報をつかんで、皆に知らせてやっていただきたいと思いますが、それについてお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 高齢者に必要な医療が受けられないという状況もなかにはあるのではないかと懸念はしております。それは保険のきく医療の上限が定めてまいりますので、そういうことから、薬や注射や検査など、必要な治療が受けられなかったり、通院改正だとか、入院の制限、そういうものなどが心配されるところでございます。本制度については、さきほども前段で申し上げましたように、極めて危ないといいますか、法制上、いつも走りながら考えるとかいうそういうことで逃げておりますが、この医療制度から福祉制度を含めて、年金問題も含めて、社会保障医療制度になりますから、しっかりとした制度にこれを定着化させる、そういうことをしていかなければならないのではないかということで、我々町村会を通じまして、全道・全国を通じて国に強く要請をしてまいります。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） これはたくさん問題がありますので、走り出しているんですが、4月からいろんな問題が出てくると思いますから、そこらへんでやりたいと思います。
次に、品目横断についてですが、これも町長と見解は同じで、けしからんと思っているんです。具体的にはまだ試算ができていないと、清水町は試算の段階はやっていないですか、終わらないとわからないというのはそのとおりなんですけれども、この程度になるという試算はないんですか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 私がお答えしたいと思います。全体的なものがようやく、農協でいえば組勘がしめただとかそういう場面ですので、なかなかまだ私のところまで細かいデータというのはもらえない場合もありますし、まだ入ってきてはおりません。ただ、個人的に数字を何人からお聞きして具体的な数字も聞いたりしますと、さきほど町長も触れましたけれども、前年に比べて、前年は良い年ではありませんでしたけれども、例えば一人の人は前年に対して99％ありましたよと、あとは97％の人もいる、100％以上の人もいると、作物構成でいろんな場合があると思いますが、なかにはちょっとはっきり数字は出せないけれども10％減っている人もいましたということで、そのような情報としてはまとめてございます。全体的にはそんなに大きく変わってはいないと思います。今のところ、そういうまとめかたをしている状況でございます。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 国はまだ何も言っていませんから、折衝の段階の問題だと思いますが、町長が言われたように、800億と300億で1,100億円の手当をしようという空気が、政党のなかでやられているようでございます。まだ決まったわけではありません。こういう手当をしなければならないという制度なんですね、もともとが、だから何パーセントかはわからないけれどもかなりの減額になる、しかもそれは減収になると、それはこの制度による減収なんです。10％も5％もいったら大変なことですよ。
この制度ができたときからこうなるだろうという心配をしていたんですね。これについて、いろいろなところでいろいろな議論をしているようですが、やはり町長、この制度をやめなければならない、改善では同じことです。どのような考え方をお持ちでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この大きな農政の転換期を迎えて、改善をしなければならないということは確かなことであります。しかし、改善をしなければならないなかにあって、この品目横断的経営安定対策というものについては、大きな欠陥が生まれているということでございます。
しからば、これを元に戻すことができないのなら、どうするのかとなると、個別所得保証制度という形になっていくんですが、こうなりますと、さきほどから庁舎内の人事の話も出ますが、一生懸命努力をする人と、努力をしない人もみんな画一的になるということになると、じゃあ片方では一生懸命やって生産意欲をあげているんだけれども、それも同じ、それは面積だとかで違いますよ、単価的には同じになっていくわけですから、やらないとはいわないけれども、まあまあにしてやっている人、後継者もいなくてやっていこうという人もいるかもしれない、そういう人達になってしまうと、特に米作地帯はそうなってしまうと思いますが、そこに不公平さというのが出てくるのではないかと思うんです。
この品目横断的経営安定対策というのは、あくまで農業担い手対策という担い手をしっかりとしていこうというような目的がありますから、そういうなかで欠陥もあったんですが、今月20日頃に示されると思いますが、新たな特認制度、今までは知事の特認だったんですが、市町村の特認制度を創設して、ガイドライン、国との協議によって、もうちょっと対策へのそれを高めていくというそういう問題が出てきます。
それから農業認定者の年齢制限の廃止、うちは取ってはいないんですが、取っているところもあるんですね。そういうものを弾力的に運用して年齢制限をはずしていくだとか、集落における営農組織の法人化等の指導の弾力化といいますか、そういうものをやるとか、支払いの一本化申請手続きの簡素化とか、今、考えられているのは農家の立替え払い、これが円滑に行われるように、さきほど交付金について交付時期について前倒しにするということで考えられております。
そういうことで、いろいろと品目横断の用語の難しさ、ゲタとか、そういうことも改善していくということで、いろいろ共済の単収の適正化だとか、農協系統による資材等の低減対策だとか、今、議論して20日に決まる予定でおります。これでも不足するところが出てくるやに思われますので、我々はこのことについても町村会でこの問題を話し合うと思いますので、この制度の改善策を強く求めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それでは最後になりますが、福祉灯油でございます。町長、非常にいい決断をされたと思います。ただ、私はどういう根拠でと聞いたときに、行政報告で書かれていたことであります。私、これを計算したらそうなるんです。この前11日に各町村のが報道されていました。もうだいたい他町村のもつかまれていると思うんですが、ほとんどがやると、検討してやるんだと、金額について、やはり200リットルというのは一家庭が標準的に1か月に使う量だといわれております。それで出しているんだと思います。どこでも200リットルというのが基準になっています。そういう計算をされたんですが、これは1か月分ですよね、ここで計算したのは。これを見ていくと、ほかの町村と比べると少ない。
町長が言うひとつの理由としては数が多いからと、800戸近くだといわれているようですが、多いから財政的にも大変だから、ふところ具合をみてなんだということなんですよね。基準はふところ具合だと思うんです。これは道の補助金も出ますよね、申請をしていますから。昨日、政府は関係閣僚会議で灯油高に対してどういう処置を取るかということやりました。そして、福祉灯油をやっているところには地方交付税で手当をしますよということが出ました。そうしたら、1万円を支給しているところと5,000円を支給しているところでは、差が出るのではないですか。私はそれを心配しているんです。せっかく、地方交付税でやろうと言っているのに、あなたの町はそれだけだからということになりますよね。そういうことはないんでしょうか。例えば、これはみんな一律だから一律いくらというようにくるわけではないでしょう。その計算のしかたは、今まで交付税として出しているときにはどういう計算をしているんですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 今、お話の国の施策は特別交付税でみましょうということです。ご案内のように特別交付税は年に2回出ますから、12月分は交付されましたけれども、残り3月に交付がされます。そこでみられるということでありますけれども、おそらくそのなかに我が町はいくら一人に経費を要したのかということが当然交付税の算定表に求められますので、その町々の交付した金額によって交付税が交付されると認識しております。ただ、議員がご案内のように、例えば清水町は440万円ほどかかったとしまして、これは道の補助金は定額ですから60万円です。残りは町の負担になるわけですが、その差額すべてが交付税でみられるというわけではないと思っております。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 例えば、そこら辺の計算、全部ではないと、持ち出しはあるんだと、持ち出しは、今の状況だと半分持ち出ししようとしていると、いっぱいになったら、お前のところは交付税半分だけ手当しようといったら、今は持ち出ししようとしている金額、それほど関係なくできるわけでしょう。全額でないとしても。そこらへんはどうなっているんですか。例えば1万円だといっても、だけれども、あなたのところは交付税では半分をみますよといったら、もともとの予算でできるんですよ。そこらへんはできないんですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 私ども報道でそういう状況を知り得ただけで、交付税の算定上、どのような方法で算定がされるかということは示されておりませんので、たぶん、さきほど申し上げた流れからいくと、各町の実際にかかった経費を報告させてそれを算定の基礎とするだろうというふうにお話を申し上げたところでございまして、確かにそういうふうにされますと、多いところは多く、少ないところは少なくということはあるかもしれないと思います。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） ちょっと考えてみたらどうでしょうか、町長。そういうところで損することないんです。住民が喜ぶんですから。人並みになるんだから金額も。そういうことを町長の決意としてほしい、まだ時間はあります、日にちもありますから、道の申請もまだ変更できますので、早急にやってみてくれませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ちょっと私も詳しくは存じないんですが、道の補助金はこの時点では人口1万人以上は120万円が基本額、その2分の1だから60万円、その後、交付税で特別交付税で行うと、今、総務課長が言ったように、特別交付税の中身が示されておりません。おそらく、他の町村もそれを特別交付税なんて考えないで、道の補助の枠組みのなかで考えられていると思います。そういうなかでございますが、示されて計算をした結果、その有利な方法になるんだったらというお話でございますから、一応、細部にわたってまたどういう示されかたがくるかわかりませんけれども、検討の余地はありますけれども、今回のなかではそういう方向で会期中になんとか間に合わせていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） ひとつ検討してみてください。そしたら、すぐにできるものなら、これ町村でこんなに違いがあるんですからね、ちょっとこれでは清水は恥ずかしいのではないかと、懐具合がだいぶ悪いんだということになりますので、ひとつ頑張ってください。よろしくお願いします。終わります。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会します。
（午後5時19分 散会）