北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　11番、荒木です。せっかくの機会ですので、執行者の考えをお聞きし、町政の前進に少しでも寄与できたらというふうに思っておりますので、わかりやすく明解にお答えいただきたいと思います。
　町は、緊急3か年計画の行財政健全化実行プランを作成して17年から取り組んできて、今年が最終年度となりました。しかし、やってみたけれども、どうも目標年度としている26年まで、基金がもたないのではないかと思い始めて、改めて第二次緊急3か年計画をつくって、更なる行政改革を進めますので、町民の皆さんご理解くださいというのが執行者の考え方だと受け止めてよろしいのでしょうか。
　今回、それを第二次といいますから、仮に先のを第一次と言わせてもらいますが、これまで町民生活を犠牲にしてまで進めてきた行財政運営のどこに間違いがあったのか。そういうとたぶん、予想以上の地方交付税をはじめとする歳入の減少は行政改革が生まれて今のままでは基金が底をつくのでと言うのでしょう。このままでは、将来の見込みがないと言われますが、本当に無理なのか、更なる節約というか、住民負担を強化する以外に方法はないのか。簡単に説明をしてください。
　また、町長が考えている行財政の健全化というのは、どういうことなのかもお聞きしたいと思います。
　地方分権がどうあろうとも自己責任はいつの時代も求められるもので、町長の行財政健全化実行プランの作成にあたってというなかで、このひと言をとってみても、行政の甘えが垣間見える、それは私の偏見でしょうか。
　私達、町民からすると、現状の財政状況がどれほど厳しいのか、その厳しさに対して、今回、示された対策で十分なのか、やりすぎなのか、それすらもさっぱりわかりません。
　ただ、いつも言いますように、行政の役割とは何なのか。後で詳しく申し上げますが、今、大きく問題化されております、限界集落、高齢者の割合が50％超えるという集落が何も遠くの話ではなくて、私自身のまわりにも生まれつつあります。町長は、本当に町民のかまどを見ているのか、不安になってきます。そう考えると、町財政の厳しさもわからないではありませんが、町民の懐はもっともっと厳しいのです。
　今回、本町は管内のトップを切って、福祉灯油の配付を決定したことは評価できますが、以降、管内自治体も行おうとしています。そうすると、今度は中身で勝負ということですが、昨日、妻鳥議員から質問がされておりましたけれども、行政報告で示された以上の援助を行う考えはないのか、改めてお聞きしたいと思います。
　町長は、本町に限ったことではないと言うかもしれません。しかし、後ほど資料を基にお聞きしましたが、行革の方向が住民軽視の方向に進んでいくように見えてしかたがありません。もっと言えば職員を基点に行革が進められている。やはりこれを住民基点に展開をしない限り、ひょっとして、平成26年、行政は再生するかもわかりませんが、清水町は本当に限界集落になってしまっているということになるのではないかと危惧するのであります。そのようにならないためにも、町長は地方行財政の再生と、町民生活の再生を同時に進める義務があるように私は思いますが、今後どのように取り組む考えかお聞きしたいと思います。
　次に、職員の不祥事に関してお尋ねします。11月15日の行政報告で明らかになった町税・水道料金の誤徴収について、26日の報告のなかで、全課に対して、事務執行の総点検を指示したが、他の部署では問題はなかったという報告を受けました。そうしたことを考えれば、この問題は、前にも申し上げましたけれども、組織の問題ではなくて、問題を起こした職員の単純な誤りで、惰性で電算入力を繰り返したという姿勢の問題だと言わざるを得ません。
　もちろん、見方はいろいろで組織が悪いとか、今回も質問に出されているように、町長にも責任があるのではないかというお伺いの方もおられますが、私は明らかな個人的な資質の問題で、ここのところを見誤ると組織全体にガタがくる、締まりがなくなるというふうに思います。
　しかし、副町長は臨時会で、組織全体で責任を負うと言われました。これこそ、私は何の問題解決にもならなく、むしろ多くの職員の不満が募って、組織として満足な仕事ができない状態になっていくというふうに思うし、また同じ轍を踏むことになるのではないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。
　今回、執行は問題の本質を見誤った取り扱いだったというふうに言わざるを得ません。そのことだけでなく、いろいろな部署で部下が自分の判断で町民とトラブルを起こすと、その尻拭いを幹部がする、私はこれでは職員は育たないのではないかと思います。何度か申し上げましたが、当事者を同伴させて、しっかりと町民から説教をされて心から反省をしない限り、
　また同じようなことを繰り返すというふうに思います。そう危惧するのですが、いかがでしょうか。
　最後に、ちょっと古い話なんですが、中央教育審議会は平成10年9月21日、今後の地方教育行政のありかたについてという答申を示されて、具体的な改善方策のなかで市町村教育委員会の教育長について、教育委員との兼務を改めて教育長の責務に専念ができるように地教行法第16条第3項の規定を見直すということを答申されました。つまり、教育長の職員化です。それから9年経過して、今なお実施がされていないということは、どのような理由なのか定かではありませんが、文科省のホームページを見ますと、教育委員会は教育行政における重要事項や基本方針を決定し、それに基づいて教育長が具体の事務執行をするということになっています。私は、地方教育審議会が示した問題事項が、何か本町の教育行政にも不思議に投影されているというふうに思ったんですが、たぶんこれは本町に限ったことではなくて、全国津々浦々まで浸透していることなのかなと思いました。
　前置きはこの程度にしまして、私はここで指摘していた質問に入ります。
　文部科学省は、2007年ですか、いじめの定義を見直し、心理的・物理的な攻撃を受けて、精神的な苦痛を感じているものがいじめだというふうにした結果、全国では6倍の125,000件、北海道でいえば7,900件で、前年の10倍に跳ね上がったというふうに報道されています。定義を見直すというのも、官僚の言い方で、この定義が誤っていたとなぜ言えないのか。これまでの考え方では、まったくというほど子供達が救われていない。命も守られていない。だから、ぎりぎりのところまで追い込まれてきた。そしてやっと本気で子供と向き合う気になったというのが、今回の方向転換だと思いますが、いかがでしょうか。
　先の議会で、原議員、奥秋議員、妻鳥議員の質問に対して、教育長は子供が感じるのはいじめであると、簡単にいうと、答弁をされました。それ以前に私が伺ったときには、町内にはいじめがないというのが教育長の答弁だったですが、清水町の教育委員会としては、何が変わったのでしょうか。それとも、清水の教育委員会が変わったのではなくて、文科省が定義を変えたから、だからその点に基づいて調査をした結果、いじめがあったというふうになったんだと受け止めてもよろしいのでしょうか。
　教育委員会の最高責任者の答弁をお願いします。以上で終わります。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　おはようございます。
　それでは、荒木議員の質問にお答えしたいと思います。　
まず、財政の現状と将来の見込みについてですが、今までにも財政の状況についてはお示ししてきているところであります。特に、経常収支比率が高いというなかで、住民要望に応えていくなかでの政策推進していく事業費の規模がどうしても少なくなるという状況でございます。そういうなかにおきまして、平成20年度は、主に公債費等々の減少、借換え、あるいは繰上げ等々して、20年以降は好転していくということで、事業の見直しや建設事業の抑制、あるいは下水道事業の資本費の平準化債の引き続き繰出金を抑制していくということもあり、第二次3か年の実施をして健全化に向けて最大の努力をしていかなければならないという状況下にあるわけでございます。
　健全化というのは極めて重要なものでございまして、町民福祉をはじめ、さまざまな行政課題、行政需要に対応ができるという収支のバランスが取れたものができるようにある程度基金の保有をしていかなければならないと、これが健全化の主たる認識になるかと思うわけであります。やはりこの厳しい状況というのは、さきほども申し上げましたが、あまりにも債務負担行為残高が道内で最高ということで、これを解消していくため、基金の取り崩しをしていかなければ運営ができないという、明らかな厳しい状況でありまして、町村でも5番目に基金を取り崩しているという状況です。
　この町民生活への対策というのはどういうふうになっていくのかということですが、実行プランが十分に実践ができて、推計どおりの歳入、歳出が進むのであれば健全化というのは可能であるというふうに考えたなかでのプランを、見通しを立てたわけです。いかんせん、交付税の行く末が不透明であります。そういった改正も予測されるというなかでは、現時点での財政見通しができないと、こういうふうになるわけであります。
　行政の町民に対する役割は何かということですが、行政は町民の福祉の増進のために自治体というのはあるわけですが、公共のすべての担い手が、しかしすべてが行政だけとは限らないというふうになるわけであります。行政は住民個人でできない事業や事務、解決できないものを町民の皆さんに代わってそれを行っていくということが役割でありまして、行政の補完性の原理というものがここに働くわけであります。
　議員は、町長は町民の生活をあんまり見てはいないのではないかというお話でしたが、私はそうではない、むしろ住民の方が考えているよりも、まだ厳しく判断をしております。したがいまして、多く接するなかには本当に苦しくて厳しい生活をしている人との対話もしております。意見も聞いております。しかし、そこを救おうとする、そこに手厚くしようとする、そこに努力を重ねているわけですが、反面、やはり行政は公平でなければならないということもございます。
　そういったことから考えまして、最低限生活が行うことができる状況の条件サービスをしていくなかで、公平性を保ちながらやらなければならないということを考えているわけでございまして、決して住民のほうを向いていないということはあり得ないと、役場に来れなくても、語る日などに来れなくても、自宅に来ていろんなことをお話していただける人がたくさんおられます。そういうことをお聞きしながら執行にあたらなければならないと常に気持ちを繰り返し繰り返し自分に言いながら行政運営をしているところであります。
　また、住民負担を増大する以外に道はないのかということであります。これまで不要とは申しませんけれども、とりあえずこれはやらなくても住民のほうでやれる事業があるのではないかとか、そういうものを休止していくとか、廃止していくとか、そういうことでいろいろと事業展開をしてきたわけです。そんななかで将来負担ということを考えなければ、現実ここ一・二年というなかではやれるわけですが、自立というなかでいかなければならない状況のなかでは、やはり少しでも後年度に負担をかけないように世代間の不公平さをなくすようにしなければならないというようなことで、起債の繰上や償還を行ってきたところであり、また、経費節減や施設の廃止をやむを得ずしてきたところでございます。
　ご案内のように、スキー場につきましても、子供の数が少なくなったといえども、その地域であった学校の閉校、保育所の統合や閉鎖、それから清水・御影の運動公園の利活用の問題で冬期間は御影、夏期間は清水というような方向を取って、非常に不便な状況下にあることも承知しております。そういった面で住民の直接的な持ち出しの負担はできるだけかけないようにしようと今日までやってまいりました。
　使用料につきましても管内的に人口の割合からいきますと、施設の充実さからいきますと、それなりの受益者負担を求めなければならないわけですが、当町としては、住民負担をできるだけ避けるようにしながら、今日まできたわけであります。公平性ということも、やはり十分に考えながらの条件でございましたけれども、今後もそういったなかで理解を得ながら、議会での議論、そしてお聞きをして、この問題を解決しなければならないだろうと思うわけであります。
　今回、行政の再生以外に町民生活の再生という質問をいただいているわけですが、町民生活といえば、全住民が同じく共有する部分を指しているものではないかと思うわけです。特定の受益を受ける者、受けない者、全体的に受ける者とこういうことになるわけですが、そういうなかでは、水道、下水道、道路、教育、福祉、これらが全般的に受けるわけでありまして、あとは生産という形になっていくわけであります。
　そういうなかで、今まで行ってきた過去のなかで、住民生活を考えたなかでの優先度を考えたなかで、どのような事業をやってきたのかどうか検証しますと、必ずしも優先度の高いものがなかったのではないかというふうに思われてならないわけです。そういうことから、過去の経験を教訓として、今の地域行政再生以外にはないのではないかと、結論的に町民生活の再生につながるというような考え方を持ちながら、この自治体運営をしていかなければならないと思います。
　この問題の最後になろうかと思いますが、町民福祉ということは幅広いわけでして、すべてが福祉というふうに呼称をされるわけです、そのなかでもやはり限られた財源のなかでは、集中と選択、それから優先を考えていかなければならないわけですし、どのようなことが施策としていけば、住民の生活が充実した展開ができるのかということを常に考えたなかでの施策を打ち出していかなければならないと思います。
　何よりも我が町におけるのは、経済の活性をどのように求めていくかというのが、大きな視点になろうかと思います。そういうものがあれば、経済活力がよければ当然収入も増えると、収入が増えればそれなりの事業展開もかなえられるというふうに考えながらいかなければならないと、戦略会議を通じまして、さまざまな事業を展開すべく鋭意努力をしているのも実情でございます。
　やはり町民と行政改革というのは、さきほど言いましたように、町民一人ひとりができない事業・事務を自治体が行うわけですから、直接的には住民が自治体を運営するということですから、住民が行財政改革というものをしっかり認識をして、我々がどう運営し守り維持して発展させていくのかということを考えていただかなければならないわけです。そういうことで町民参加ということで、まちづくり基本条例をはじめ、さまざまな手を打っているわけでありますが、なかなかそこまで至らないというのも実情でございます。そういった意味で、これからも一層十分に住民と対話協議、そして更に意見や苦言をいただきながら、ともに行政と住民がともにつくりあげるまちづくりが最も求められてきておりますので、この新たな年を迎える時期をまいりまして、総括的な反省をこの年度においてしながら、来るべき新年度に向けて住民ともども努力をするような対策をしていきたいと思います。
　最後に、福祉灯油の見直しということでの発言をいただきましたが、昨日も妻鳥議員にもお答えしましたが、状況の変化が著しく特別交付税等の限度が必ずや示されると思いますが、それと現状のなかでの道の補助金をみているわけでありますが、人口が1万人から3万人までは基本額が120万円となっております。そのうちの約半分が町へ補助という形になります。
　残り三百数拾万円は単費ということになります。これが交付税でどのような形で示されるのか、まだ指針がきておりません。もし、事態によっては追加ということも検討していかなければならないかなと思うわけです。現時点では財政が困難な状況のなかで、道のその部分しかみれなかったわけですので、そういう方向を取らさせていただいたところで、昨日、妻鳥議員の答弁にもそういう状況であれば検討をする余地があるということをお話をさせていただいたところであります。
　最後に、事務ミスの関係ですが、いってみれば単純ミスと考えられても当然かと思いますが、この誤徴収による口座振替となる状況でありまして、関係者はもとより関係機関にも多大なご迷惑をおかけして、関係機関で注意を受けなくても済むところを関係機関の職員も注意を受けているような状況でございます。発したのはそうでございますが、その入力後のペーパーでのチェックをしたらすぐわかったのですが、それが機能していなかったということもあります。そういうことからこのようなことになったわけですが、事務ミスと今後の対策といいますか、職員への、いわゆる締まりといたしまして、全職員がこういうことについては共有をしていくんだという心構えを持つことが必要であるということから、組織的な判断をせざるを得なくなったわけです。
　このことから全職員を集めまして、このことを共有しまして、一つのミスはすべての職員にかかわることだと、役場全体にかかわることだと、あるいは関連する機関にかかわることだということから、決して事務についての惰性を怠ることなく、常にこの問題を真摯に受け止めて、新たな気持ちで事務の執行にあたるべきだと訓示いたしまして、総点検を一斉に事務処理について行って改善すべきところは直ちに改善するように指示をしてきたということでございます。確かに単純な入力ミスではありましたものの、この不祥事については責任は役場全体で受け止めていくべきだということで今回の責任について取るということをしたわけです。
　そういうことから、さまざまな組織の改善策も検討して、新たな年度のなかでこれらを改良して、改善をしていくということを考えているところでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　町内の小・中学校におけるいじめに関する教育委員会としての公式の見解につきまして、お答えを申し上げます。昨年の12月と今年の3月の定例会でもお答えをしておりますように、いじめはあると認識をしておりますとともに、どの学校でもどの子供にも起こり得る問題であります。その認識の上に立って、いじめに関する基本的な考え方やその対応については、すべては子供のためにという視点で、各学校等連携を密にして取り組んでまいりました。今後とも学校現場の実態や保護者の意見などに耳を傾けて、子供側に立った教育行政を展開してまいります。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　再質問いたします。
　町長は、町民側に立ってといいますか、そば以上に近づいていくということはどこまで近づくのかわかりませんけれども、そのようにおっしゃっています。ということは、今、多くの町民が一番心配しているこの冬の暖房のありかたですね、このことについて、この間の各町村がいろいろ取り組みがあると新聞で報道されていましたけれども、清水町の5,500円というのが、最低ですよね。ここのところはひとつ置いておいて、12月1日現在の価格で5,500円となったということですから、灯油の価格が上がれば、当然、助成の金額も増えていくと単純に考えていいのかなと思いますが、このことについては深く追求するつもりはありません。考え方をお聞きしたいというふうに思います。
　特に、高齢者の方々が心配しておりますのは、今言ったように、灯油の問題、それから2011年で地上波のテレビが映らなくなって、みんなデジタルでなければだめだというふうになると、そうなったときにはテレビを買い換えるか、チューナーを新しく購入をするか、そのどちらかをしなければ、年寄りが楽しみしているテレビも見ることができなくなってしまいつつあるというふうに心配されて、何とかしてくれないかということを話された方がいます。もちろん、私達は執行者ではないので、そのことについて町長にお話をしておきましょうというふうに申し上げました。こういうですね、本当にいつもこういう話になってしまいますが、年金生活をされている方が、その日常生活からちょっとでも方向が変わると生活そのものが成り立たなくなっていくというふうになっているぎりぎりの今の状況なんですが、それに対する対応というのは、今の町長のお話を聞いていると、公平の原則だとか何とかと言いますが、ちょっと違うのかなと、公平の原則というのは全員に同じように分配するということではなくて、本来税金というのは、ある人からいただいて、ない人に配分をするというのが税金の考え方、簡単な話すると、再分配という考え方ですよね、だからそう考えれば、別に不公平だという話にはならないと思うんですが、公平か不公平でないかという考え方について、もう一度伺います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　福祉灯油につきましては、確かに当町は低いということは議員の意見のとおりでございます。ただ、これも各町村限定しているのは、公平か不公平かというのは、その65歳以下の方でも非常に厳しいんです。50歳代でも、年金生活者じゃなくても厳しいんです。65歳になったから恩恵があるのかと、こういうふうになるわけですが、そこもやはりぎりぎりの線の人、その65歳の人より低い人だっているんです。この人達の意見を逆に聞いたことはあるでしょうか。私はそういう人達から受けているわけです。
　更に、ひとり親家庭でも母子も父子もありますが、母子のほうは雇用の面でも長期職員として働いている方と、あるいは臨時の長期で働いている方、短期のパートで働いている方、こういう人もいるわけですが、ひとり親家庭なれば長期も同じような条件になってくる、更に父子についてもそういうことになってくると、さきほども申し上げましたように、65歳とか母子・父子、なかにもいろいろな形があると、そのようななかでできるだけ公平性を保っていくのが、同じ分配でもそういう考え方を持たなければならないと思いますし、更に今日の財政状況を住民が本当にそう思っていただけているのかどうかということも考えなければならない。
　できるならば私も1万円ではなくて、2万円でも3万円でも財政が許すのであれば、やりたいというのもやまやまです。議論もいろいろしたわけであります。私としては1万円がどうかなと思いましたが、いろんなことを考えまして、私だけで判断はすべてしておりませんので、相談や協議、最終的に意見を聞いて最後の決断をしているわけです。今はそういう執行をさせていただいておりますけれども、1か月分の200リットルが平均使われるだろうと、その部分を厳しい財政状況ではあるけれども、5,000円程度にして我慢していただくしかないとこういうことで、現在考えているところであります。
　状況が極めて変化を、灯油の価格が更に高騰するとか、あるいは国の施策による条件の緩和など、新たなことが生まれるようであれば、考えていかなければならないかなというふうに思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今、町長は大事なことをおっしゃいました。後で改めてお聞きします。直径2キロで円を描いて、そのなかに50人以上の人が住んでいると、その住んでいる人のなかで、高齢者の方が何パーセントいるのか。50％を超えれば、それがひとつの限界集落だという考え方が公式のようです。私はこれを半径2キロという円を描いて、私が住んでいる下佐幌のなかでどのようになっているのかなというふうにチェックしてみました。そうしましたら、高齢者といわれる方が90人、それ以外の方が106人というのが、12月1日現在の状況でした。これを簡単に数字で表すと46％、間もなく限界集落になるというふうに、あと2・3年で分母がどんどん下がりますから、2・3年で限界集落になるのではないかと思います。今、これは私の住んでいるところだけではなくて、たぶん、皆さんが住んでいる町内会を見ても、これに近い状況なのではないかと思います。
　こういう状況をどうすればいいのかというのが、今回の行革のなかには全然見えてこない。若い人達が清水に住むようにするにはどうしたらいいのかということがないんですが、こういうことをまったく考えないで、第二次緊急3か年計画を進めるというのはいいのかどうか、ちょっと疑問に思いますがどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのことも視野に入れての行革なんですが、この行革プランそのものというのは、町民生活に及ぼすものは及ぼすわけですが、そういう想定されるものは新たな戦略をたてていくというそういう考え方を持っておりまして、あくまでもひとつの自治体運営をしていくための指針として、そのなかから柔軟な体制でやっていきますよということを書いてあるわけです。したがって、将来的なものについては、だからこそ一昨年からここ何年か前から、地域をブロック制にして、そういう行政だけでの限界があるので、地域による地域の福祉を推進していける体制づくりをしようということで、素案を出しながら、呼びかけてきたわけです。行政の一方的ななかではこれは到底成しえることができません。さきほど申し上げましたように、住民が結局は我々の町は自分達で守りつくり、そして維持・発展をさせていくんだという意識をしっかりと持たなければ、この事業展開を、今言われたようなことが生まれてこないのではないかというようなことから、この行財政改革のなかにはそういうはっきりとした明記はしなかったということです。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩します。　（午前10時54分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。　（午前11時09分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　じゃあ、一体清水町の財政状況は北海道ではどのような位置にあるのか。実際に今どういう状況なのか、そして何が問題なのかということについて質問していきたいと思います。
　ここに平成19年度の道内の実質公債費比率速報値という資料があります。これを見ますと、公債費比率が清水町は22％、これは単純に全道1位からずっと順番を見ますと、42か43番目です。この位置がそれほど財政が逼迫しているというふうに、比率自体は高いですが、そう言えるのかどうかというふうに思っているんです。
　私は何回も申し上げているように、無責任な発言ですけれども、ひょっとしたらむしろ財政再建団体になったほうがいいのではないのかというようなことを申し上げてきました。こういうなかで夕張が財政再建団体になりましたよね、実際に、再建団体になってどのようになったのかなというふうに思いまして、いろいろと調べてみました。そうしましたら、驚いたのは、市長の給料を75％カットで259,000円でした。助役は70％カットで249,000円、教育町は66％カットで239,000円、議員も18人から9人にして報酬も311,000円から180,000円にしたと、そして職員も部長職12人と次長職11人全員が退職、課長職32人中29人が退職、主幹職12人中9人が退職、係長主査職76人中45人が退職、一般職166人中46人が退職と、職員も120人ぐらいですか、一挙に150人の予定がそれよりも減ったということです。もちろん職員の給料も大幅に削減をしたということです。これで住民負担がどういうふうになったのかというと、それが変わっていないですよね。市町村税が標準税率が3,000円から3,500円、市町村民税の所得割が100分の6から100分の6.5、固定資産税が1000分の1.4から1000分の1.45になったと、固定資産税なんかはまだまだ高いところはあるんですよ。一番高いところは1.75ですよ、再建団体になっていなくても。新聞などでは住民負担が増えたといっていますけれども、それほど増えてはおりません。
　ここに全道の町村のいろいろな料金の表があります。これを見ても、現在、下水道料金は清水よりも安いですよ。それから国保は清水と一緒です。保育料に至ってはこれから10年間かかって清水町と同じにすると言っているんです。だから、町長をはじめ執行は再建団体になったら町民生活が大変だ大変だと言っていますけれども、これを見たら何が大変か、いわゆる執行者をはじめ、行政にかかわっている人達が大変だと、しかしそうしなかったら再生ができないと、たぶん清水町もそうではないかと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今のご発言の数値の中身は把握をしておりませんので、わかりかねますが、むしろそれで国や道が再建の道の計画でいけるというのであったら、私はそれはちょっと問題があるかなと、私の町では確かに数値では43位となっていますが、経常経費をご覧になったらわかると思いますが、経常経費が93％ということは、常に払っていかなければならないものが莫大にあるということなんですね。おそらく、夕張の場合はそれが本体に払うものなのか、第三セクターといわれるそういうものなのか、そこらへんがわかりません。そこらへんが構造的に違うのではないかと、こういうふうに思うわけです。中身を見ていないのでわかりませんが、どういうふうになっているのかよく分析はできておりませんけれども、夕張を例にあげますと、対比はできないと、どういうところと対比するかといいますと、経常経費の高いところとか、債務がどのくらいあるかとか、そういうところに標準がいくんですが、それがうちの場合はあたるところが見当たらないということになります。
　道との財政ヒヤリングをやっていくなかで、ご指導をうけるわけですが、危険水域に入っていくということを常に指摘を受けているわけです。もう少しで黄色カードになりますよと、そういう状況を避けていかなければならないし、今、そうなったら、夕張みたくなった場合にじゃあ住民の心はどうなるのかということになると、やはり相当不健全な心になっているのではないかと、そういうものではなくて、健全な心を持ちながら、町のなかで生活をしていただけるようにするためには、最大限の努力をしていかなければならないと、そういう面からこうやって行財政改革をしてきているわけですが、そのへんを一概にそこと比較はできません。
　再生団体になったほうがいいのではないかというお話は到底受け入れられるものではないと、住民からみてもとんでもない話だと、これは住民との対話でも言われておりますから、どんなことをしてでもこの難局を乗り越えていくためには、我々我慢してもやっていこうという人達が多いわけですから、それに応えて執行をさせていただいているということで、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　再生団体になったらどうかという話は、住民とどういう話をするのか、なったら大変だということを前提に話をすれば、当然それはならないように頑張ってくれと言いますよね。そうではなくて、今の状況下を抜け出すにはそれが一番早い道だという方法が見つかれば、だからそういうほうがいいんだといえば、状況は変わってくるのではないかというふうに思います。
　今、言いましたように、何が問題かということが、ある程度わかったと思うんですよ。これは内閣府が平成17年に、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2005というなかで、各自治体の定員管理についての透明性を高めるということで、公表をするようになりました。その分析表がここにあります。これは清水町の分析ですが、ついでに近隣町村の新得・鹿追・芽室の4町の分析をみますと、何に比較して分析をしているかといいますと、類似団体に比較してどういうふうな財政運営をされているのかという分析表です。これを見ますと、類似団体よりも悪い場合は内側に、良い場合は内側に丸がつくんですね。清水の場合は何が悪いのかといいますと、定員管理の適正度、それが人口1,000人あたり18.85人、類似団体は11.36人です。ですからこれが悪い。それと当然ですが、人件費、物件費の人口1人当たりの負担割合が246万円、これは類似団体だと182万円、これで何が悪いのか、給与水準もちょっと悪いんですが、公債費負担の割合はそれこそ町長がおっしゃっているほど悪くはないです。財政構造の弾力性もまあまああるといわれています。西部4町でみますと、芽室町だけが職員の定員管理をしっかりしていると、円よりも外側になっています。
　さきほどの夕張の話、あるいはこの清水町の分析表をみますと、私がさきほど言いましたように、本町の行革に取り組む考え方が住民の方々に対して、これからどう考えていこうかというのではなくて、行政職全般、議員も含めて、それが中心になって考えられている。これを改善しない限り、いくら行革だ行革だといって、町民負担を上げてサービスを減らしていっても、私は追いつかないのではないかというふうに思うんですけれども、町長、まずこれを問題だと思うのか、思わないのか。併せて、これをどう取り組もうとしているのか伺います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　議員の言われました、総務省が出したいわゆる星型のものだと思うんですが、おっしゃるように清水町は建物が類似団体からみると多いということで、そこで働く職員もいるということと、建物が多いので修繕維持費がかかるということで、議員が言われたような数字の結果かなと思っております。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　根本的に変えなければ、単なる行革をやっていても行政だけのものになってしまうというようなご意見でないかと思いますが、決して私どもそんな考えは一切持たないでやってきております。住民の立場というもの、住民が行うべきものがあり、行うべきでないものを我々行政として補っていくことを肝に銘じて、いつも全職員に確認をしているところでして、住民あっての職場であると、そういうふうに皆さんが共通した認識であります。
　そういうなかで、今日までいるわけですが、やはり常に往々にして惰性とかなんとかによりまして忘れてしまう場合もありえます。やはり常に考えた視点に置いていかないとならないものだと思うわけですが、今、そこに出ている数値を見ましても、類似団体、職員数でいけば、前にも職員数の問題が出ていましたけれども、あるいは住民一人当たりのサービス料、人件費、物件費というものも出していますけれども、確かに過去の経験、いわゆる歴史的な背景もございますので、そういう御影と清水の合併問題から含めて、行政コストというのが常に他の1つの単独の集落とは違いまして、2つの集落を持っているということになります。そこにかかわる経常経費というのが、強く求められますし、更に職員の配置もそういう形にいかないとならないということも考えますと、類似団体といわれるのは、例えば近隣なら集落が1つになっている芽室町、あのへんが類似のモデルケースになるんですが、体育館も1つ、プールも1つ、図書館も1つであります。我々のところは常にそういう宿命を負いながらいかなければならないというふうになるわけでして、そういう面から考えて、当然類似団体よりは上回るということを認識しているところであります。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　そういうふうに言ってきましたよね、ずっと。これを見ますと違うんですよね。将来負担の健全度も悪いけれども、一番悪いかというとそうじゃないんですよね。公債費負担の健全度も18.9ですから、標準が15.8ということですから、それほど悪くはないと、私はさきほど再建団体になったらいいのではないかというのは、そういう甘えが何かというと、こういう問題に逃げ込んで、問題の本質は何かということについて、見つめようとしない。だからいつまでたっても同じことの繰り返しだと、昨日も質問がありましたけれども、この定員管理というものを思い切ってやらなかったら、それこそいくら緊急3か年計画といって、また第三次と、どんどんサービスを減らして、負担を多くしていかなければならない。
　昨日、奥秋議員から質問がありましたよね、公務員の賃金について、これは民間企業実態統計調査というのがありますが、この資料を見ますと、大都市中心ですね、札幌で381万円という金額が国税局でまとめた平均給与額です。この金額についてどう思われますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それは把握していないんですが、高いのか安いのかということなんでしょうか。どう思うのかということでは、ちょっと理解しかねますが、あくまでも統計数字で出ているところだと思いますが、それが高いのか安いのかといったら、安いのではないかと私は思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　これが民間の実態ですよ。やはりここに踏み込まない限り、たぶん行革は無理ではないかと思います。自分ではできないでしょう、きっと。ですから、無責任に聞こえますけれども、そういうふうにやってもらうのは再建団体になるのもひとつの方法ではないかと、そのほうがひょっとしたら、町民生活が豊かになるのかもしれないとそのように思います。答弁はいりません。
　今回の職員の不祥事に関しては、この対応を今回の対応は誤っているというふうに思います。町長はもちろん執行者は誤っているとは言えませんよね。たぶん、この処置が後でいろいろと影響していくのではないかと思います。
　教育委員会のお話ですが、教育長が去年12月と今年3月ですか、答弁された資料がここにあります。今、委員長が説明をされたように、この考え方、文科省が定義を変更したということですから、そうすると「いじめがある」と答弁に至ったと、さきほど言いましたように、何年前か伺ったときには「ない」と答弁をされました。それは私の考え方から言うと、定義の問題であって、実際にはそのときにも今の定義にあてはめれば、あったのではないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　議員がご指摘くださいました、文部科学省の定義の変化につきましては、いじめの数の実態を知るための、基準の見直しであると理解をしております。したがいまして、いじめは人間として絶対に許されない行為であるという認識は不変のものでありまして、何ら変わっていないと思っております。過去においても、これからもいじめの問題には全力で更に細心の注意を払って取り組んでまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　委員長のそういうご答弁、頑張ってもらわなければならないと思いますが、過去に定義が違ったからだからいじめはないんだというお考えを示されて、なおかつそういう考えでそれぞれの父兄に対して対応をしてきたのではないかと、結局、本当に苦しんでいた子供や親にとっていじめとは何だと、教育委員会とは何だという部分、そういう不信感をいろいろと植え付けてきたのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　今、委員長がご答弁を申し上げましたように、この問題については不易と流行の問題でございまして、いじめについての考え方、子供を大事にしていくという考え方は不易でございまして、これは10年前も20年前も変わりませんし、私がこの職に就きましてから変わるものではございません。流行の部分はいじめについての捉えかたといいますか、数の理念で、文部科学省の定義がそんなようなことであったものですから、そんなお答えをしたのかもしれませんし、学校現場でそんなようなやりとりをしたのかもしれませんけれども、基本的には委員長が申し上げましたように、子供をないがしろにするつもりは毛頭ございませんし、学校と一体感をもって、それこそ学校がいつも日本晴れであるように、子供達がつらい思いをしないように考えてきたことは事実でございますし、そのことは今も変わることではありませんので、いじめの数がないから、教育委員会は知らんぷりだとか、学校もそのことについて軽視をしていたと、そういうことはまったくないわけでありまして、いじめはあってはいけないことですし、荒木議員が昨年の質問に「人間の性」という言葉を使われて質問をされた、実質的には質問にはならなかったわけですが、そんな言葉がありましたけれども、教育委員会と学校としても、とにかく人間としてあってはならないことであるという考え方は、数があるなしにかかわらず、脈々とその考え方が教育委員会にも学校現場にもあったということは間違いのないところでございます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　教育長からそう言われますと、むなしい気持ちになるんです。定義が変わって、今度は「いじめがありました」と、それは言葉だけの話だけではなくて、子供達や親に対してもそういう考えでいくんでしょう。今まで同じようなことがあっても、それは「いじめではない」というふうに教育委員会の見解でしたのでしょう。そういう親の方もおられました。ですから、そこのところの考え方が変わらないと言ったけれども、変わるわけがないですよ、変わるわけがないのに対応が変わってしまう。本当に清水の子供のためにどうしようかと考えてきたのかどうか、私はすごく不安に感じました。今更、そのことについてどうこう言ってもしかたないんですけれども、今からそのへんのことについて、親にも真摯に対応していっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　過去において必ずしも保護者が満足をするような対応ができなかった例があったとすれば、大変悲しいことだと思いますが、常にこの問題については、大変デリケートな問題であるということは、これはかくしようのないことですので、そういう部分で細心の注意を払って確かに経験の少ない先生、そういう事態というのは100ケースあって100ケース全部違う対応が必要だというのも事実ですので、そういうことのなかで必ずしも満足いかなかったこともあるかもしれません。そうであるからこそ、今後とも教師間の情報交換をきちんとして、また校長先生や教頭先生にも十分にそのへんのことを先生方とお話をしていただいて、各先生が一人の胸の内にそういう問題を抱えてしまうことのないように、教育委員会も積極的に情報を引き出して、それに対して、進んでまいりたいというふうに思っております。