北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　3番、西山輝和。通告にしたがいまして、一般質問をさせていただきます。夕べ、8時半ごろに93歳になるおじいちゃんから電話をいただきまして、びっくりしたんですけれども、ちょっと痴呆症にかかっているのかなと不思議ながら初めて電話をとったんですが、自分は町長を応援しているけれども、議員たる者はしっかりと言うことは言え、指摘することはしっかりと指摘できるような議員でなければだめだとそう言って、夕べ8時半ごろに突然電話が来ました。私もびっくりして初めてお話しするおじいちゃんでしたから、そうですかと丁寧に答えたんですが、やはりどこで応援しているのかわからないものだと思って感心したんですが、そうやって励まされたので、ちょっと興奮して言うかもしれませんが、そのへんはあしからずお願いいたします。
　最初に、職員の事務ミスについてお伺いします。当事者、担当課の管理責任を問う処分が出たが、職員の先頭に立つ町長自身の責任と処分についてはどう考えたのか。不十分なチェック体制を放置していた役場組織のトップ責任はないのか。
　そういうことで、電算システムの盲点ともいわれる入力ミスは、起きても当たり前、緊張感がなくなって、起きるのではないでしょうか。業務が簡素化されて楽になればなるほどミスは多くなります。社会保険庁のように一文字の打ち間違いで大問題になったり、最近の個人情報流出などの可能性も出てくるため、二重、三重のチェック体制が電算システムでは求められているのではないでしょうか。
　ミスをしない、起こさないためにも、集中力が持続できる人材育成、意識改革を行うと共に、人事評価、自己評価を取り入れ、今の行政の仕事が自分に本当に向いているか評価するチャンスを与え、人事異動等の資料にすることも必要ではないでしょうか。
　今回の事務ミスに対しては、当事者の処分が軽すぎる、処分が甘いからミスが起きる、3か月ぐらいの処分にしないから職員の緊張感が足りない等、重くすればいいというものではないが、町民感情としてそういう声も聞こえてきます。役場職員が事務処理屋にならないように、住民側に軸足を置いた仕事を常にしなければならないと思います。
　また、職員は10％減給、町長は何も変わらずでは、職員のやる気に影響しないでしょうか。町長をトップに、職員一丸となってまちづくりの仕事が意欲的にできる環境にあるのか心配であります。リーダーから率先して何パーセント削減すると職員に表明すれば、職員も快く引き受けてくれるようになり、それがリーダーに求められている姿勢ではないでしょうか。
　2番目に移ります。第二次緊急3か年プランについてお伺いします。
　町民説明会での町民意見を聞いて、町長の感想を問う。
　案から変更したものはあるのか。あればそれは何か。
　プランは今後も変更はありうるのか。
　プラン実行により、町財政の見通しはついたのか。
　今後の交付税の見通しはどのようになるのか。
　職員給与の独自削減もあと3年実施することになるが、財政状況により削減問題の延長や短縮はありうるのか。
　早期退職優遇制度はどうなったのか。
　本年3月、第2回定例会において、質問をいたしましたが、町長の答弁で、この120名までの達成期間というのは非常に長くなっていくことは確かであり、その代わりに一時、基金を使いますけれども、翌年度からは給与条件がなくなりますから、その分だけ積み重ねていけば、大きなものになるとそういう試算をきちんとしたうえで考えなければならないとお答えをいただきましたが、例えば、定年間近の職員が1年なり2年なり早期退職をした場合に、必要な一時金と退職に伴う給与面の財政的効果額などの試算はできたのでしょうか。基金の残高も10億を切る、まだまだ思い切って削減をしなければならないと思います。
　この第一次プランができたときに、私もこの定例会のなかで、削減額がまだまだ甘すぎると指摘をしました。3年を経ったら、本当にやっぱり全然だめです。私もこのプランをしっかりと見させてもらいましたが、補助金の削減、施設運営費の見直し、そういうところがまだまだ大きくしていかなければ、ただ人件費だけを削減すればいいというものではないと思います。夕張のように、大切な人材が、優秀な人材が、どんどん逃げていくのではなくて、その前に早く手を打って、もう少し人材育成をきちんとしていかなければいけないと思います。ご答弁をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　最後になりましたが、西山議員の質問にお答えいたします。大変、昨晩そういう電話をいただいて、心痛重くしたことと存じます。私もいろいろと電話はございまして、本当に重たい思いのときもある、夜も眠れないときもあるわけであります。
　本当に職員の事務ミスに対しまして、改めてそういう方々のご意見についてもお詫びしたいと思います。本日、発送しました広報紙にもあえて私の所見を述べさせていただいておりまして、お詫びをしているところでございます。このたび、そのことを受けまして、庁内におけます懲罰委員会を直ちに開催しているところでございます。委員会のご報告を尊重したところでございますが、職員がこういうことになったことについては､私自身が重く受け止めているところです。また、責任を痛感しているところでございます。私に課せられたことは、やはりこれらが起きないように、町民の信頼がおける執行体制を常に求めていかなければならないと思います。
　今回の誤りにつきましては、さきほども荒木議員のお答えをしておりますけれども、単純なミスといえばミスなんですが、そのミスがパソコンだけのもののなかの処理で行われていたわけで、それを確認するためにはペーパーを出して自分で自ら確認をすると、更に同じ仲間の係に回覧をしてもらうというようなことをしていればこのようなミスはなかったのではないかと思いますが、そういう確認ができる場所とできないセクションといろいろあります。以前にお話をしたように、あ行とい行をそこに打ったとか、1を打つべきところを2に打ったとか、ミスにはなるわけですが、組織全体としてチェックをできるような体制をつくりあげていくことが必要だろうと思っております。
　私や副町長からもそういうような処分のありかたについてお話をしたところであります。副町長そのものも事務の最高責任者として、自分の処分を申し入れるというなかで、本人の申出は、本来はもっと厳しい条件であったわけですが、しかしこのようなことは起きないようにしているけれども、今のコンピューターやパソコン時代においては、そういうことがありえるのではないかということから、処分のありかたをこのような形にしたということであります。大変、そういう面で私自身は厳しく受け止めておりますし、町民と接する機会も多いわけですし、あらゆる角度から私が重きを受けるわけでして、私自身は自分自身の処分とともにと思っておりますが、多くの処分を受けつつある状況でありまして、議員に電話があったとのことですが、私は数十件の町民の皆様からの怒りを受けているわけです。このことだけではないのですが、関連して他のことのほうが多いわけですが、そういう状況であります。したがいまして、今後もいろんな角度から熟慮しながら自分の自己刑罰を自分自身で求めながら、問題を遵守したなかで考えていきたいと思っております。
　次に、この3か年のプランでございますが、多くの議員からいろいろと意見をいただいたところでございます。残念ながら説明会には多数とはいいませんが、出席をいただいたということで心より感謝申し上げます。
　あくまでも、お示ししたのは案でございまして、住民の意見を頂戴したなかで、住民が求めて財源的にも求めることができるものについては改善をしていきますというようなことでお話をしてきております。さっそくご意見を基に、行財政改革推進本部を開催してその対応を協議しているわけであります。したがって、さわやかプラザについては、平成20年度6月をもって廃止するというものを、他の議員にもお答えしていますが、予防医療の観点から健康づくりというなかから総合的に対応をしていくということで、7月以降、平成21年3月まで実施をする形でございます。　
　更に、在宅福祉を支える事業でございます。これについては、いろいろと本部のなかでもお話をさせていただきました。この団体というのは、以前から清水町でデイサービスを始めたいがなかったというなかで、保健師が早くデイサービスを実施していくべきだということがあったんですが、なかなか取り組めなかったということで、保健師とそういう熱意のある方が合わせて設立したものであります。いつも問題になるのは、会や団体をつくるときに町がしかけをしてつくった団体なのか、町民が自主的につくったものなのか、そのへんを考慮していくべきだろうということから、当初の高齢者や弱者という観点から削ることについては、若干外れているのではないかということから、この弱者に対する配慮をしたということで現行どおりということで変更をさせていただいているところでございます。なお、経費節減について、以前は委託料という形だったんですが､補助金に変わったということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　更に、この意見が出たところのシルバー人材センター、これについては補助金は減額するということで、やむなくご理解をいただいたと思います。
　その代わり、使用料を払いながらの運営をしておりますので、それを何とか遊休施設に移転をして、そのなかでその部分の補いをしていただきながら、節減をしたなかで運営をしていただきたいということで、ご理解をいただいたところでございます。
　そのほか、土地開発公社の保有する土地につきまして、財務的な指導、財務指標の公表のことだとか、後年度における累積赤字を伴わないようにするためにも利息の相当分を何とか節減をしていこうということから、それらを加えたところでございます。今回まとめたプランによりまして、基金が最小となる時期でも2億5,000万円弱ということになりまして、赤字転落はまぬがれるという内容になっております。
　国の交付税の推計では、総人口や年齢構成の速報を基に計算の基礎となる数値を求めながら、国の支出総額、これもある一定程度考慮したなかでしておりますけれども、今、格差是正というなかで政府、与野党問わず、この議論がされているところであります。先に旭川で開催されました国の講演会でございますけれども、参加した職員もおりますが、交付税については総額は抑制がされるだろうと、格差是正についてはどうするのかということに議論がされていくだろうということが、あまり期待できないものではないかというようなことが言われておりますが、私ども市町村長、知事、それから道議会議員、市町村議会議員、地方六団体は5.1兆円の交付税の復元を強く求めておりますので、今後もそのことについて強く求めていきたいと思います。
　次に、職員給与の独自削減3年間なのが、削減の延長や短縮はあるのかということですが、これまで平成14・15・16年、それから17・18・19年の6年間、削減をしてまいりました。職員にもやむなく理解をしていただきまして、それを財源措置に充ててきたわけです。本当に苦労をかけているというふうに思いますが、今、こういう状況のなかでは内因的要因で大幅に町税が伸びるということは、あまり考えることができません。外的要因で歳入を考えていかなければならないわけでありますが、このプランではあくまでも3年間ということで、職員との話し合いも協議もできたところであります。したがって、23年以降は盛り込んでいないわけですが、そのさきほどの旭川での講演内容の識者のお話や、今の国の状況を見ますと、それ以降も予測したくはないけれども、されなければならない部分が出てくるかなとこのように思います。
　次に、早期退職優遇制度ですが、西山議員からこの件については、以前に質問をいただいたところでございます。職場の新陳代謝と、職員の総数を抑制するためには創設をしていくことを検討しました。定年までいかないまでも特別昇給をしていくということであります。
　しかし、この制度につきまして、本年の7月にある道内の町のことが道議会で取り上げられたわけです。北海道市町村課というところがあるんですが、公務員法に照らし合わせて、不適切だということで、方針が示されたところであります。これを受けて今やろうとしていたわけですが、支庁をはじめ道、これにはこういうことでは、公務員法に違法な状況になってくるというようなことでございまして、特別昇給制度をつくれなくなったというような状況でございます。
　しかし、現在の勧奨退職等の取扱要綱がありますので、これを運用していかなければならないというふうに考えているところでございます。ちなみに104市町村で退職前昇給ということで、改正がなされることになったところであります。
　終わりに基金の残高の10億を切ることから、まだまだ思い切って補助金や施設の見直しをしなければならないのではないかということですが、この計画を立てるなかでも、本部では老朽施設についての廃止ということをなかでしなければならないという結論が出ております。本当に子供達にも影響がする部分も、プールなどあるんですが、学校事業ということで、移動時間がかかるということで、一般の人から10分程度であれば問題はないのですが、子供達の授業に差支えがあるようなことにはできないのではないかという意見も出ているわけですが、そうなりますと、温水プールということになりますので、極めて改修費用がかかってくるということになります。
　しかし、そういうことから考えますと、いろいろ検討をしながら今後やらなければならないものがたくさんあります。農業研修会館につきましては、これは一般の多くの利用がなされておりません。したがいまして、これは代替施設が求められるということから、これも大幅な修繕があった場合には思い切ってやらなければならないと、柔道場等々もございますけれども、それらも体育館を改修していくほうが先ではないかと、2つを残していくよりも、1つに集中化して改修をしていくのが良いのではないかということで考えております。
　議員にとっては、まだまだ思い切っていかなければならないという削減しなければならないということがあろうかと思います。事業については、もう本当にそれぞれ住民の負担を求めながら、不便な思いをさせながらもやらなければならないというような状況に今あることだけはご理解をいただきながら、今後一層議論を深めながら抑制にあたってまいりたいと思います。終わります。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　ご答弁ありがとうございます。
1項目目の職員の事務ミスについてですが、答弁を聞いていてよくわかりましたけれども、昼のニュースでも、国家機密が簡単に、最重要機密が漏れるというそういう大惨事にもなっているわけです。町長が処分したくてもそういう機関が決めることですから、簡単にはいかないと思いますけれども、これからのコンピューター化時代になってきましたら、きちんと先にそういう罰則規制というものをつくっておかなければいけないと思うんです。そうしなければ、何をこれからやっても、ただ事務処理でミスをしましたで、終わるのでは済まされるわけにはいかないのです。もっともっと緊張感をもって本当に真剣に次の方でペーパーで確認をしてもらうとか、そういうことも徹底しておかないと、これからますます起きるということです。
　個人情報も簡単に漏れてしまって、ちょっとひまな間に打ち込んで、データを見て自分のノートパソコンに入れたまま忘れてしまうという最近の公務員の不祥事といったら、ほとんど自分の車に置いておいたら、盗まれてしまったと、あとで気がついたら全部個人情報が漏れてしまっていると、そういう簡単なことが平気で起きる時代です。
　そういうためにも、もっと危機管理を持たせて、職員に懲罰委員会の規定というものもきっちりつくって見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　コンピューターの問題、セキュリティーの問題を含めて情報の取り扱いについては、慎重にそれぞれのパスワードなど、そういう組織機能をつくっております。ただ、お話がありましたように、入力ミスという問題、誰にでも起こりうることだと思います。しかし、その問題について、担当というのはその係の人が入力をするというのが多い状況にありますので、入力をした者だけが悪いとなると、その職員だけを責めるということにはなりません。前から言っておりますように、そのなかでの組織という問題も大事になってきます。西山議員が言われるように、そういう対応についての懲罰委員会もございますが、そのなかで細かいこの事例はこうだという具体的な基準はつくれるものではないのかなという気もしますけれども、一応検討をさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　また、こういうミスが起きるのは当たり前だというご答弁でしたが、そういう意識がもっと危機感を本当に持ってもらわなければいけないと思います。
　ミスをしたらポイント制するとか、そのミスの重大さによりポイントを使い分けて、何点とか、そういうしくみをつくって、本当に仕事に自己責任を持たせて、公務員としての適正に問題があるかないか、転職の機会を与えることも必要になっているのではないかと思います。
　町民から電話がありまして、いつも用事があって、庁舎に電話をするんだけれども、「ただいま席を外してます」と言われて、「それでは戻ったら電話ください」とちゃんと言ってあるのにもかかわらず、電話が来ない、勤務中にどこに行っているんだ、遊んでいるのかとご指摘がありました。たまたまそれは一度くらいだろうと思って、私も聞いたんですが、いつもそうだと言われました。お前達は何を監視しているんだと、仕事中にタバコ吸っているか、トイレに行くぐらいしかないだろうと、そのぐらいは許されるけれども、それを何十分待てども半日待てども、あとで電話いたしますという丁寧な応対をしてくれたけれども、一向に電話がこないと、そうやって電話した本人は電話から離れることができないから近くでしか仕事ができない。うろうろして、待てども暮らせども、5時過ぎても電話がこないと、大事な用事があるのになぜ電話をしてこないのか、そういうご指摘がありました。これは本当に最近のことです。
　さきほど町長や副町長が答弁をされましたけれども、一生懸命研修して教育をしていると言いますけれども、何も効き目がないということ、簡単な誰もができる一番やさしいことができない。
　この間、私も言いましたけれども、電話をかける際にも相手の名前をきっちりと確認をしてから用件を伝えなければならないのに間違い電話をして、個人情報を漏らしてしまうということが平然となされているということ、もっと電話のかけかたや受けかた、入社したらすぐにきちんと勉強して頭に叩き込んでおかなければならないことなのに、なぜそれができないのか。税金の徴収という大事なものも全部誰がいくらお金が入っていないのかとすぐにわかってしまうと、納めていないかということが、全然関係のない人が聞いてしまっている、そんなことが許されるのですか。もっと真剣にもう一度きちんと勉強をしていただきたいと思います。どうですか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　今、具体的な事例を示されて、町民に大変ご迷惑をかけたということでございます。そういう事例に対して、お詫び申し上げたいと思います。こういうご意見、常日頃そういう話はしているところですが、まだ末端まで行き届いていないということです。この場に全課長職が出ております。改めて課内のなかで、そういう徹底をされるべきだと思いますし、当然していかなければならないと思いますし、私どもも含めまして、職員教育という意味合いのなかで徹底をさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　前後してしまって申し訳ありません。
　次に、第二次3か年プランのなかで、さわやかプラザの見直しということでありましたけれども、そのなかでこういうプランをつくるときに、反対をされるということは最初からわかっていたうえで、プランをつくっていたのではないのでしょうか。
　今、町長が言ったように、あくまでも案であると言われましたけれども、案であってもさわやかプラザで健康づくりをしているお年寄りに反対されるということは、最初からわかっていることではないでしょうか。
　この間の説明会で見ていても、お年寄りがどれだけ体力づくりをして国保を使わないようにしながら、自分で気をつけていることも、答弁を聞いていても、きずな園がこちらに来るからしかたなくやめてしまうんだという軽い案づくりしか考えられない。もっともっと自分達の打ち合わせのなかでこういう話はなかったのですか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（伊藤　登）　実は本部会議でいろいろ担当としては意見を申し上げながら必要性についても訴えながら最終的にはそういう素案ができたのですが、そのなかでこういう危機的な財政状況であると、とにかく経費の節減のために、利用者がたまたま少なかったんですが、そういうなかで施設を運営することはいかがなものかということで、最終的には素案を示したとおりになって、説明会に臨んだのですが、意見のあった方々については、国保を使っているのかどうかというのは別にしましても、健康づくりに対して、非常に関心をもって施設を利用していただいているという形のなかでは再考すると申し上げて、20年度は一部時間を短縮して、
　そのなかで開設したなかで更なる予防対策、健康づくり等々の教室等含めて計画をつくりながら、進んでいくという形になりましたけれども、議論は確かにしております。たまたま、利用者の意見を聞いてなかったということに関しては、おっしゃるとおりでございます。決定したことに対して、素案をつくったことに対して、決まる前に相談するということも一理あるかと思いますが、はっきりしないなかで相談ということもできなかったということも事実でございますので、そのへんも含めて反省をしておりますけれども、今後、その計画づくりに教訓としていかしてまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　高齢者の方が使うのは自転車をこぐやつと歩くマシンがあれば十分に間に合うわけですよね。筋力トレーニングのああいう大きなマシンはいらないわけです。台数にしても、何台も何十台もいるわけではないのに、スペースとしても、どこのところでもロビーであっても、どこででもできるようにもっと工夫して使う時間を考えて、部屋も両立して使えるようなこと考えていってあげないと、20年度はやるけれどもその後はわからないではなくて、これはずっと続けていかなければならない事業なんです。文化ホールのロビーとか、スペースをどこにでも利用して使ってあげるという、そういう工夫をしていかなければいけないと思います。そういうことで、検討していただいて、続けていっていただきたいと思います。
　次に、職員給与の早期退職の優遇制度の答弁について、町長から7月に道から指導があったと言われましたけれども、この深刻な財政危機に直面している財政再建団体に転落をしかねない特別な状況を考えてみると、総務省や道の指導に対して、積極的に本町の現状を訴えて、この制度の働きかけに努力をする必要があるのではないでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　さきほど町長から答弁させていただいたとおりなんですが、年度当初、早期退職者の優遇制度について、具体的に検討して、庁議においても意見交換をしたのは事実であります。しかし、その後に道内のある町で、かなり常識では考えられない230号俸の特別昇給ということが道議会で取り上げられまして、道において特別昇給は公務員法に照らして不適切であると、実施している団体については見直しを助言すると、今は指導という言葉は地方分権ですから使っていませんけれども、助言をするということがございまして、現に清水町はこういう優遇制度はございませんけれども、勧奨退職等の取り扱い要綱のなかに、早期勧奨退職者については、最高、級3号俸の特別昇給するという制度がございます。これにつきましても、いかがなものかということが十勝支庁からそういう助言を受けてございます。
　私どもとしましては、職員が一定程度の定数に達するまで、現制度は維持をしたいということをお答え申し上げまして、現在進めているところでございますけれども、議員からお話があったようなことを、町の財政改革のなかで当初実施をしようとした制度ですので、今後も関係機関とも協議しながらできるものであれば、そういう方向も考えていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　230号俸というですね、巨額な支払方法を考えたから、そういうような総務省から指摘があったということです。また、馬鹿みたいに法外的なことをしなければ、何も言われる筋合いはないのかと思います。また、池田町ではそういうことを実際に実施している町村もあるわけですから、適切に決めてやれば、道や国から言われることはないと思うんですけれども、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　今、議員がおっしゃるように、池田町が新たに取り組んでいることは、承知してございます。残念ながら本年度はなかったということも承知をしておりますけれども、これを取り組むからには、それなりの優遇措置がなければなかなか受けるほうも受けていただけないという部分もございます。そういった意味でどこまでが適切なのかということもあるんですが、さきほど申し上げましたように、道としてそういったような助言があります。それを全く無視するということにもならない状況ですので、当面は現在の勧奨退職等の取り扱い要綱の運用を図りながら、更にさきほどからご質問があります、新たなそういう制度について、本当にそういう創設が可能かどうかについても、道とも協議をしてまいりたいというふうに思っております。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　そうやって優遇措置をしてあげることが、3か年計画のプラスになると思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
　あと3番目の職員給与の独自削減のことですが、第一次より更に厳しい職員給与の削減となっていますが、町長自身の報酬についてはどう考えているのか、お聞かせいただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　第二次3か年計画に当たりまして、職員にこれだけのお願いをしているわけです。特に各種委員さんにもお願いをするという状況になっています。ちなみに前回、報酬審議会を、現在の形を取らせていただいたときに、審議会を開催したところですが、私の申出した削減額が非常に多かったということで、付帯意見がついて、出す場合に管内のそういう状況を鑑みて案を出すべきだということで承っているところでございます。今回までに、平成13年の就任以来、14年4月に5％、15年6月に9％、17年4月に13.8％を削減しているところでございます。管内の各町村のそれぞれの町村長、それから副町長、教育長、それから議長、副議長、議員という一覧表になってございます。そのなかから見まして、議会もそれから町村長も10番並びに11番ぐらいという位置、管内19町村中でございますけれども、11番ぐらいという状況にあります。
　帯広市もそうでございますが、もし行っていかなければならないときには、そういう問題も含めながら、当然ながら、議会にも影響を及ぼしていくことになろうかと思います。そういうことも考えながら、いつも悩みながら検討をしているところでございますけれども、この年度内にどうするのか、また議会側とも協議をしながらいかなければならないかなと思っているところでございます。
　なお、今般そういうことで報酬のほうはいじらないなかで考えておりましたから、4月から寒冷地手当の部分ですね、これは理事者側というか、副町長、教育長含めて凍結という形になっております。現在まで、さきほど前段で申し上げました就任時からの今日まで26％の減額をしているという状況でございます。付け加えてご説明に代えさせていただきます。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　寒冷地手当でみていただけるということですので、次に移らせていただきます。
　最後の質問ですが、このプランを見て感じたんですが、補助金の見直しの部分で、非常にいいことはたくさん書いてあるんですが、(ア)の人件費を伴う団体の補助金については、町職員に準じた人件費の削減を基本とする、（イ）になったら自立を求めるに適当である団体については自立を求める、（ウ）になったら実質的補助金重複と見なされるものについては整理する、（エ）になったら補助金の翌年度への繰越を是正するため繰越可能な割合を補助交付額の2割から1割に改める、ここにこうなっているんですが、すばらしい案が書いてあるんですが、削減額を見ますと、3年間で2,000万円足らずという非常に削減するにも一番難しいところだと、私も見て感じたんですが、かといってそのまま黙っているわけにはいかないわけです。
　（ア）の人件費を伴うというところには商工会ですとか、農業の所得関係税金の補助金ですとか、そういうところの見直しがまだまだ低いと思います。自立を求める適当な団体と書いてありますが、本当に自立を求めて、行政が自立をするようにどんどん促して実際にどのくらいの団体がこの3年間に減っているのか、統合しているのか、こういうことも示されていません。
　実質的な補助金の重複と、さきほどシルバー人材センターが減らすと書かれていましたけれども、社会福祉協議会もそうですよね、補助金を出しながら施設管理費を、これも二重になるのではないかと思うんですが、そういうところも削減はされていない。もう少し、まだまだできるところがたくさんあるのではないかと思うんですが、町営牧場にしても、このまま運営していてもいつまでも重荷になっていてだめではないかと思うのですが、皆さんが質問から町営牧場は民営化は無理だと言っていますけれども、早く行政から切り離して、民間でもいいし、ＮＰＯでもいいし、農協がだめであれば、早く民間からこういうものを募って、誰かやる人がいないかと、率先してやるような方向に向けていかなければ、3年経っても10年経っても同じ行政でいつまでも抱えていなければいけないことになるのではないでしょうか。保育所も幼稚園も...（途中中断）

○議長（田中勝男）　西山議員、一般質問の再質問ですから、新たな問題点をどんどん出していったら収拾がつかなくなります。再質問程度に収めてください。

○3番（西山輝和）　はい。そういうことで、もう少し補助金の見直しというものに手をつけていただきたい。1年の削減額は出ておりますけれども、2年目・3年目もどんどん見直しをかけて、抑制していくようなことを考えていかなければいけないと思いますが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　議員から今回の実行プランの補助金の見直しにかかわってご質問をいただきました。ご案内のように補助金といいますのは、その団体が組織を運営するために、町がお手伝いをさせていただいているわけでございますが、それが大幅に削減することによって、その活動が停滞したり、あるいはその団体が消滅したりするということは、やはり避けなければならないかなと思っているところでございます。
　それぞれ個別にお話がございましたけれども、例えば、商工会につきましても、前回の第一次プランのように職員の人件費につきましては、町職員並みに独自の削減措置を取らせていただいておりますし、また農業所得にかかわっての補助金につきましても、この記載のとおり、約1割程度ご理解いただいて、20年度から削減させていただく方向付けをさせていただきました。社会福祉協議会につきましては、これは事務局にいる職員の人件費の補助でございまして、施設にかかわってのは、デイサービスに対しての補助金は出してございません。むしろデイサービス事業にかかわりましては、光熱費の一部を社会福祉協議会から町にいただいているという状況でございます。
　いずれにしましても、各種いろいろな団体がございますが、今後もさきほど議員からもご指摘がありましたが、一方的に削るということにはなりませんので、団体とも十分に協議をさせていただだきながら、なお、一層経費の縮減にご尽力をいただいて、ご理解を賜りながら、補助金の削減に取り組んでまいりたいというふうに思いますので、ご理解のほどよろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　はい、これで終わります。ありがとうございました。

○議長（田中勝男）　これで一般質問を終わります。