平成19年第9回定例会（12月14日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。 （午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 11番、荒木です。せっかくの機会ですので、執行者の考えをお聞きし、町政の前進に少しでも寄与できたらというふうに思っておりますので、わかりやすく明解にお答えいただきたいと思います。
町は、緊急3か年計画の行財政健全化実行プランを作成して17年から取り組んできて、今年が最終年度となりました。しかし、やってみたけれども、どうも目標年度としている26年まで、基金がもたないのではないかと思い始めて、改めて第二次緊急3か年計画をつくって、更なる行政改革を進めますので、町民の皆さんご理解くださいというのが執行者の考え方だと受け止めてよろしいのでしょうか。
今回、それを第二次といいますから、仮に先のを第一次と言わせてもらいますが、これまで町民生活を犠牲にしてまで進めてきた行財政運営のどこに間違いがあったのか。そういうとたぶん、予想以上の地方交付税をはじめとする歳入の減少は行政改革が生まれて今のままでは基金が底をつくのでと言うのでしょう。このままでは、将来の見込みがないと言われますが、本当に無理なのか、更なる節約というか、住民負担を強化する以外に方法はないのか。簡単に説明をしてください。
また、町長が考えている行財政の健全化というのは、どういうことなのかもお聞きしたいと思います。
地方分権がどうあろうとも自己責任はいつの時代も求められるもので、町長の行財政健全化実行プランの作成にあたってというなかで、このひと言をとってみても、行政の甘えが垣間見える、それは私の偏見でしょうか。
私達、町民からすると、現状の財政状況がどれほど厳しいのか、その厳しさに対して、今回、示された対策で十分なのか、やりすぎなのか、それすらもさっぱりわかりません。
ただ、いつも言いますように、行政の役割とは何なのか。後で詳しく申し上げますが、今、大きく問題化されております、限界集落、高齢者の割合が50％超えるという集落が何も遠くの話ではなくて、私自身のまわりにも生まれつつあります。町長は、本当に町民のかまどを見ているのか、不安になってきます。そう考えると、町財政の厳しさもわからないではありませんが、町民の懐はもっともっと厳しいのです。
今回、本町は管内のトップを切って、福祉灯油の配付を決定したことは評価できますが、以降、管内自治体も行おうとしています。そうすると、今度は中身で勝負ということですが、昨日、妻鳥議員から質問がされておりましたけれども、行政報告で示された以上の援助を行う考えはないのか、改めてお聞きしたいと思います。
町長は、本町に限ったことではないと言うかもしれません。しかし、後ほど資料を基にお聞きしましたが、行革の方向が住民軽視の方向に進んでいくように見えてしかたがありません。もっと言えば職員を基点に行革が進められている。やはりこれを住民基点に展開をしない限り、ひょっとして、平成26年、行政は再生するかもわかりませんが、清水町は本当に限界集落になってしまっているということになるのではないかと危惧するのであります。そのようにならないためにも、町長は地方行財政の再生と、町民生活の再生を同時に進める義務があるように私は思いますが、今後どのように取り組む考えかお聞きしたいと思います。
次に、職員の不祥事に関してお尋ねします。11月15日の行政報告で明らかになった町税・水道料金の誤徴収について、26日の報告のなかで、全課に対して、事務執行の総点検を指示したが、他の部署では問題はなかったという報告を受けました。そうしたことを考えれば、この問題は、前にも申し上げましたけれども、組織の問題ではなくて、問題を起こした職員の単純な誤りで、惰性で電算入力を繰り返したという姿勢の問題だと言わざるを得ません。
もちろん、見方はいろいろで組織が悪いとか、今回も質問に出されているように、町長にも責任があるのではないかというお伺いの方もおられますが、私は明らかな個人的な資質の問題で、ここのところを見誤ると組織全体にガタがくる、締まりがなくなるというふうに思います。
しかし、副町長は臨時会で、組織全体で責任を負うと言われました。これこそ、私は何の問題解決にもならなく、むしろ多くの職員の不満が募って、組織として満足な仕事ができない状態になっていくというふうに思うし、また同じ轍を踏むことになるのではないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。
今回、執行は問題の本質を見誤った取り扱いだったというふうに言わざるを得ません。そのことだけでなく、いろいろな部署で部下が自分の判断で町民とトラブルを起こすと、その尻拭いを幹部がする、私はこれでは職員は育たないのではないかと思います。何度か申し上げましたが、当事者を同伴させて、しっかりと町民から説教をされて心から反省をしない限り、
また同じようなことを繰り返すというふうに思います。そう危惧するのですが、いかがでしょうか。
最後に、ちょっと古い話なんですが、中央教育審議会は平成10年9月21日、今後の地方教育行政のありかたについてという答申を示されて、具体的な改善方策のなかで市町村教育委員会の教育長について、教育委員との兼務を改めて教育長の責務に専念ができるように地教行法第16条第3項の規定を見直すということを答申されました。つまり、教育長の職員化です。それから9年経過して、今なお実施がされていないということは、どのような理由なのか定かではありませんが、文科省のホームページを見ますと、教育委員会は教育行政における重要事項や基本方針を決定し、それに基づいて教育長が具体の事務執行をするということになっています。私は、地方教育審議会が示した問題事項が、何か本町の教育行政にも不思議に投影されているというふうに思ったんですが、たぶんこれは本町に限ったことではなくて、全国津々浦々まで浸透していることなのかなと思いました。
前置きはこの程度にしまして、私はここで指摘していた質問に入ります。
文部科学省は、2007年ですか、いじめの定義を見直し、心理的・物理的な攻撃を受けて、精神的な苦痛を感じているものがいじめだというふうにした結果、全国では6倍の125,000件、北海道でいえば7,900件で、前年の10倍に跳ね上がったというふうに報道されています。定義を見直すというのも、官僚の言い方で、この定義が誤っていたとなぜ言えないのか。これまでの考え方では、まったくというほど子供達が救われていない。命も守られていない。だから、ぎりぎりのところまで追い込まれてきた。そしてやっと本気で子供と向き合う気になったというのが、今回の方向転換だと思いますが、いかがでしょうか。
先の議会で、原議員、奥秋議員、妻鳥議員の質問に対して、教育長は子供が感じるのはいじめであると、簡単にいうと、答弁をされました。それ以前に私が伺ったときには、町内にはいじめがないというのが教育長の答弁だったですが、清水町の教育委員会としては、何が変わったのでしょうか。それとも、清水の教育委員会が変わったのではなくて、文科省が定義を変えたから、だからその点に基づいて調査をした結果、いじめがあったというふうになったんだと受け止めてもよろしいのでしょうか。
教育委員会の最高責任者の答弁をお願いします。以上で終わります。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。
それでは、荒木議員の質問にお答えしたいと思います。
まず、財政の現状と将来の見込みについてですが、今までにも財政の状況についてはお示ししてきているところであります。特に、経常収支比率が高いというなかで、住民要望に応えていくなかでの政策推進していく事業費の規模がどうしても少なくなるという状況でございます。そういうなかにおきまして、平成20年度は、主に公債費等々の減少、借換え、あるいは繰上げ等々して、20年以降は好転していくということで、事業の見直しや建設事業の抑制、あるいは下水道事業の資本費の平準化債の引き続き繰出金を抑制していくということもあり、第二次3か年の実施をして健全化に向けて最大の努力をしていかなければならないという状況下にあるわけでございます。
健全化というのは極めて重要なものでございまして、町民福祉をはじめ、さまざまな行政課題、行政需要に対応ができるという収支のバランスが取れたものができるようにある程度基金の保有をしていかなければならないと、これが健全化の主たる認識になるかと思うわけであります。やはりこの厳しい状況というのは、さきほども申し上げましたが、あまりにも債務負担行為残高が道内で最高ということで、これを解消していくため、基金の取り崩しをしていかなければ運営ができないという、明らかな厳しい状況でありまして、町村でも5番目に基金を取り崩しているという状況です。
この町民生活への対策というのはどういうふうになっていくのかということですが、実行プランが十分に実践ができて、推計どおりの歳入、歳出が進むのであれば健全化というのは可能であるというふうに考えたなかでのプランを、見通しを立てたわけです。いかんせん、交付税の行く末が不透明であります。そういった改正も予測されるというなかでは、現時点での財政見通しができないと、こういうふうになるわけであります。
行政の町民に対する役割は何かということですが、行政は町民の福祉の増進のために自治体というのはあるわけですが、公共のすべての担い手が、しかしすべてが行政だけとは限らないというふうになるわけであります。行政は住民個人でできない事業や事務、解決できないものを町民の皆さんに代わってそれを行っていくということが役割でありまして、行政の補完性の原理というものがここに働くわけであります。
議員は、町長は町民の生活をあんまり見てはいないのではないかというお話でしたが、私はそうではない、むしろ住民の方が考えているよりも、まだ厳しく判断をしております。したがいまして、多く接するなかには本当に苦しくて厳しい生活をしている人との対話もしております。意見も聞いております。しかし、そこを救おうとする、そこに手厚くしようとする、そこに努力を重ねているわけですが、反面、やはり行政は公平でなければならないということもございます。
そういったことから考えまして、最低限生活が行うことができる状況の条件サービスをしていくなかで、公平性を保ちながらやらなければならないということを考えているわけでございまして、決して住民のほうを向いていないということはあり得ないと、役場に来れなくても、語る日などに来れなくても、自宅に来ていろんなことをお話していただける人がたくさんおられます。そういうことをお聞きしながら執行にあたらなければならないと常に気持ちを繰り返し繰り返し自分に言いながら行政運営をしているところであります。
また、住民負担を増大する以外に道はないのかということであります。これまで不要とは申しませんけれども、とりあえずこれはやらなくても住民のほうでやれる事業があるのではないかとか、そういうものを休止していくとか、廃止していくとか、そういうことでいろいろと事業展開をしてきたわけです。そんななかで将来負担ということを考えなければ、現実ここ一・二年というなかではやれるわけですが、自立というなかでいかなければならない状況のなかでは、やはり少しでも後年度に負担をかけないように世代間の不公平さをなくすようにしなければならないというようなことで、起債の繰上や償還を行ってきたところであり、また、経費節減や施設の廃止をやむを得ずしてきたところでございます。
ご案内のように、スキー場につきましても、子供の数が少なくなったといえども、その地域であった学校の閉校、保育所の統合や閉鎖、それから清水・御影の運動公園の利活用の問題で冬期間は御影、夏期間は清水というような方向を取って、非常に不便な状況下にあることも承知しております。そういった面で住民の直接的な持ち出しの負担はできるだけかけないようにしようと今日までやってまいりました。
使用料につきましても管内的に人口の割合からいきますと、施設の充実さからいきますと、それなりの受益者負担を求めなければならないわけですが、当町としては、住民負担をできるだけ避けるようにしながら、今日まできたわけであります。公平性ということも、やはり十分に考えながらの条件でございましたけれども、今後もそういったなかで理解を得ながら、議会での議論、そしてお聞きをして、この問題を解決しなければならないだろうと思うわけであります。
今回、行政の再生以外に町民生活の再生という質問をいただいているわけですが、町民生活といえば、全住民が同じく共有する部分を指しているものではないかと思うわけです。特定の受益を受ける者、受けない者、全体的に受ける者とこういうことになるわけですが、そういうなかでは、水道、下水道、道路、教育、福祉、これらが全般的に受けるわけでありまして、あとは生産という形になっていくわけであります。
そういうなかで、今まで行ってきた過去のなかで、住民生活を考えたなかでの優先度を考えたなかで、どのような事業をやってきたのかどうか検証しますと、必ずしも優先度の高いものがなかったのではないかというふうに思われてならないわけです。そういうことから、過去の経験を教訓として、今の地域行政再生以外にはないのではないかと、結論的に町民生活の再生につながるというような考え方を持ちながら、この自治体運営をしていかなければならないと思います。
この問題の最後になろうかと思いますが、町民福祉ということは幅広いわけでして、すべてが福祉というふうに呼称をされるわけです、そのなかでもやはり限られた財源のなかでは、集中と選択、それから優先を考えていかなければならないわけですし、どのようなことが施策としていけば、住民の生活が充実した展開ができるのかということを常に考えたなかでの施策を打ち出していかなければならないと思います。
何よりも我が町におけるのは、経済の活性をどのように求めていくかというのが、大きな視点になろうかと思います。そういうものがあれば、経済活力がよければ当然収入も増えると、収入が増えればそれなりの事業展開もかなえられるというふうに考えながらいかなければならないと、戦略会議を通じまして、さまざまな事業を展開すべく鋭意努力をしているのも実情でございます。
やはり町民と行政改革というのは、さきほど言いましたように、町民一人ひとりができない事業・事務を自治体が行うわけですから、直接的には住民が自治体を運営するということですから、住民が行財政改革というものをしっかり認識をして、我々がどう運営し守り維持して発展させていくのかということを考えていただかなければならないわけです。そういうことで町民参加ということで、まちづくり基本条例をはじめ、さまざまな手を打っているわけでありますが、なかなかそこまで至らないというのも実情でございます。そういった意味で、これからも一層十分に住民と対話協議、そして更に意見や苦言をいただきながら、ともに行政と住民がともにつくりあげるまちづくりが最も求められてきておりますので、この新たな年を迎える時期をまいりまして、総括的な反省をこの年度においてしながら、来るべき新年度に向けて住民ともども努力をするような対策をしていきたいと思います。
最後に、福祉灯油の見直しということでの発言をいただきましたが、昨日も妻鳥議員にもお答えしましたが、状況の変化が著しく特別交付税等の限度が必ずや示されると思いますが、それと現状のなかでの道の補助金をみているわけでありますが、人口が1万人から3万人までは基本額が120万円となっております。そのうちの約半分が町へ補助という形になります。
残り三百数拾万円は単費ということになります。これが交付税でどのような形で示されるのか、まだ指針がきておりません。もし、事態によっては追加ということも検討していかなければならないかなと思うわけです。現時点では財政が困難な状況のなかで、道のその部分しかみれなかったわけですので、そういう方向を取らさせていただいたところで、昨日、妻鳥議員の答弁にもそういう状況であれば検討をする余地があるということをお話をさせていただいたところであります。
最後に、事務ミスの関係ですが、いってみれば単純ミスと考えられても当然かと思いますが、この誤徴収による口座振替となる状況でありまして、関係者はもとより関係機関にも多大なご迷惑をおかけして、関係機関で注意を受けなくても済むところを関係機関の職員も注意を受けているような状況でございます。発したのはそうでございますが、その入力後のペーパーでのチェックをしたらすぐわかったのですが、それが機能していなかったということもあります。そういうことからこのようなことになったわけですが、事務ミスと今後の対策といいますか、職員への、いわゆる締まりといたしまして、全職員がこういうことについては共有をしていくんだという心構えを持つことが必要であるということから、組織的な判断をせざるを得なくなったわけです。
このことから全職員を集めまして、このことを共有しまして、一つのミスはすべての職員にかかわることだと、役場全体にかかわることだと、あるいは関連する機関にかかわることだということから、決して事務についての惰性を怠ることなく、常にこの問題を真摯に受け止めて、新たな気持ちで事務の執行にあたるべきだと訓示いたしまして、総点検を一斉に事務処理について行って改善すべきところは直ちに改善するように指示をしてきたということでございます。確かに単純な入力ミスではありましたものの、この不祥事については責任は役場全体で受け止めていくべきだということで今回の責任について取るということをしたわけです。
そういうことから、さまざまな組織の改善策も検討して、新たな年度のなかでこれらを改良して、改善をしていくということを考えているところでございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 町内の小・中学校におけるいじめに関する教育委員会としての公式の見解につきまして、お答えを申し上げます。昨年の12月と今年の3月の定例会でもお答えをしておりますように、いじめはあると認識をしておりますとともに、どの学校でもどの子供にも起こり得る問題であります。その認識の上に立って、いじめに関する基本的な考え方やその対応については、すべては子供のためにという視点で、各学校等連携を密にして取り組んでまいりました。今後とも学校現場の実態や保護者の意見などに耳を傾けて、子供側に立った教育行政を展開してまいります。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 再質問いたします。
町長は、町民側に立ってといいますか、そば以上に近づいていくということはどこまで近づくのかわかりませんけれども、そのようにおっしゃっています。ということは、今、多くの町民が一番心配しているこの冬の暖房のありかたですね、このことについて、この間の各町村がいろいろ取り組みがあると新聞で報道されていましたけれども、清水町の5,500円というのが、最低ですよね。ここのところはひとつ置いておいて、12月1日現在の価格で5,500円となったということですから、灯油の価格が上がれば、当然、助成の金額も増えていくと単純に考えていいのかなと思いますが、このことについては深く追求するつもりはありません。考え方をお聞きしたいというふうに思います。
特に、高齢者の方々が心配しておりますのは、今言ったように、灯油の問題、それから2011年で地上波のテレビが映らなくなって、みんなデジタルでなければだめだというふうになると、そうなったときにはテレビを買い換えるか、チューナーを新しく購入をするか、そのどちらかをしなければ、年寄りが楽しみしているテレビも見ることができなくなってしまいつつあるというふうに心配されて、何とかしてくれないかということを話された方がいます。もちろん、私達は執行者ではないので、そのことについて町長にお話をしておきましょうというふうに申し上げました。こういうですね、本当にいつもこういう話になってしまいますが、年金生活をされている方が、その日常生活からちょっとでも方向が変わると生活そのものが成り立たなくなっていくというふうになっているぎりぎりの今の状況なんですが、それに対する対応というのは、今の町長のお話を聞いていると、公平の原則だとか何とかと言いますが、ちょっと違うのかなと、公平の原則というのは全員に同じように分配するということではなくて、本来税金というのは、ある人からいただいて、ない人に配分をするというのが税金の考え方、簡単な話すると、再分配という考え方ですよね、だからそう考えれば、別に不公平だという話にはならないと思うんですが、公平か不公平でないかという考え方について、もう一度伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 福祉灯油につきましては、確かに当町は低いということは議員の意見のとおりでございます。ただ、これも各町村限定しているのは、公平か不公平かというのは、その65歳以下の方でも非常に厳しいんです。50歳代でも、年金生活者じゃなくても厳しいんです。65歳になったから恩恵があるのかと、こういうふうになるわけですが、そこもやはりぎりぎりの線の人、その65歳の人より低い人だっているんです。この人達の意見を逆に聞いたことはあるでしょうか。私はそういう人達から受けているわけです。
更に、ひとり親家庭でも母子も父子もありますが、母子のほうは雇用の面でも長期職員として働いている方と、あるいは臨時の長期で働いている方、短期のパートで働いている方、こういう人もいるわけですが、ひとり親家庭なれば長期も同じような条件になってくる、更に父子についてもそういうことになってくると、さきほども申し上げましたように、65歳とか母子・父子、なかにもいろいろな形があると、そのようななかでできるだけ公平性を保っていくのが、同じ分配でもそういう考え方を持たなければならないと思いますし、更に今日の財政状況を住民が本当にそう思っていただけているのかどうかということも考えなければならない。
できるならば私も1万円ではなくて、2万円でも3万円でも財政が許すのであれば、やりたいというのもやまやまです。議論もいろいろしたわけであります。私としては1万円がどうかなと思いましたが、いろんなことを考えまして、私だけで判断はすべてしておりませんので、相談や協議、最終的に意見を聞いて最後の決断をしているわけです。今はそういう執行をさせていただいておりますけれども、1か月分の200リットルが平均使われるだろうと、その部分を厳しい財政状況ではあるけれども、5,000円程度にして我慢していただくしかないとこういうことで、現在考えているところであります。
状況が極めて変化を、灯油の価格が更に高騰するとか、あるいは国の施策による条件の緩和など、新たなことが生まれるようであれば、考えていかなければならないかなというふうに思います。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今、町長は大事なことをおっしゃいました。後で改めてお聞きします。直径2キロで円を描いて、そのなかに50人以上の人が住んでいると、その住んでいる人のなかで、高齢者の方が何パーセントいるのか。50％を超えれば、それがひとつの限界集落だという考え方が公式のようです。私はこれを半径2キロという円を描いて、私が住んでいる下佐幌のなかでどのようになっているのかなというふうにチェックしてみました。そうしましたら、高齢者といわれる方が90人、それ以外の方が106人というのが、12月1日現在の状況でした。これを簡単に数字で表すと46％、間もなく限界集落になるというふうに、あと2・3年で分母がどんどん下がりますから、2・3年で限界集落になるのではないかと思います。今、これは私の住んでいるところだけではなくて、たぶん、皆さんが住んでいる町内会を見ても、これに近い状況なのではないかと思います。
こういう状況をどうすればいいのかというのが、今回の行革のなかには全然見えてこない。若い人達が清水に住むようにするにはどうしたらいいのかということがないんですが、こういうことをまったく考えないで、第二次緊急3か年計画を進めるというのはいいのかどうか、ちょっと疑問に思いますがどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのことも視野に入れての行革なんですが、この行革プランそのものというのは、町民生活に及ぼすものは及ぼすわけですが、そういう想定されるものは新たな戦略をたてていくというそういう考え方を持っておりまして、あくまでもひとつの自治体運営をしていくための指針として、そのなかから柔軟な体制でやっていきますよということを書いてあるわけです。したがって、将来的なものについては、だからこそ一昨年からここ何年か前から、地域をブロック制にして、そういう行政だけでの限界があるので、地域による地域の福祉を推進していける体制づくりをしようということで、素案を出しながら、呼びかけてきたわけです。行政の一方的ななかではこれは到底成しえることができません。さきほど申し上げましたように、住民が結局は我々の町は自分達で守りつくり、そして維持・発展をさせていくんだという意識をしっかりと持たなければ、この事業展開を、今言われたようなことが生まれてこないのではないかというようなことから、この行財政改革のなかにはそういうはっきりとした明記はしなかったということです。
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○議長（田中勝男） ここで休憩します。 （午前10時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午前11時09分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） じゃあ、一体清水町の財政状況は北海道ではどのような位置にあるのか。実際に今どういう状況なのか、そして何が問題なのかということについて質問していきたいと思います。
ここに平成19年度の道内の実質公債費比率速報値という資料があります。これを見ますと、公債費比率が清水町は22％、これは単純に全道1位からずっと順番を見ますと、42か43番目です。この位置がそれほど財政が逼迫しているというふうに、比率自体は高いですが、そう言えるのかどうかというふうに思っているんです。
私は何回も申し上げているように、無責任な発言ですけれども、ひょっとしたらむしろ財政再建団体になったほうがいいのではないのかというようなことを申し上げてきました。こういうなかで夕張が財政再建団体になりましたよね、実際に、再建団体になってどのようになったのかなというふうに思いまして、いろいろと調べてみました。そうしましたら、驚いたのは、市長の給料を75％カットで259,000円でした。助役は70％カットで249,000円、教育町は66％カットで239,000円、議員も18人から9人にして報酬も311,000円から180,000円にしたと、そして職員も部長職12人と次長職11人全員が退職、課長職32人中29人が退職、主幹職12人中9人が退職、係長主査職76人中45人が退職、一般職166人中46人が退職と、職員も120人ぐらいですか、一挙に150人の予定がそれよりも減ったということです。もちろん職員の給料も大幅に削減をしたということです。これで住民負担がどういうふうになったのかというと、それが変わっていないですよね。市町村税が標準税率が3,000円から3,500円、市町村民税の所得割が100分の6から100分の6.5、固定資産税が1000分の1.4から1000分の1.45になったと、固定資産税なんかはまだまだ高いところはあるんですよ。一番高いところは1.75ですよ、再建団体になっていなくても。新聞などでは住民負担が増えたといっていますけれども、それほど増えてはおりません。
ここに全道の町村のいろいろな料金の表があります。これを見ても、現在、下水道料金は清水よりも安いですよ。それから国保は清水と一緒です。保育料に至ってはこれから10年間かかって清水町と同じにすると言っているんです。だから、町長をはじめ執行は再建団体になったら町民生活が大変だ大変だと言っていますけれども、これを見たら何が大変か、いわゆる執行者をはじめ、行政にかかわっている人達が大変だと、しかしそうしなかったら再生ができないと、たぶん清水町もそうではないかと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご発言の数値の中身は把握をしておりませんので、わかりかねますが、むしろそれで国や道が再建の道の計画でいけるというのであったら、私はそれはちょっと問題があるかなと、私の町では確かに数値では43位となっていますが、経常経費をご覧になったらわかると思いますが、経常経費が93％ということは、常に払っていかなければならないものが莫大にあるということなんですね。おそらく、夕張の場合はそれが本体に払うものなのか、第三セクターといわれるそういうものなのか、そこらへんがわかりません。そこらへんが構造的に違うのではないかと、こういうふうに思うわけです。中身を見ていないのでわかりませんが、どういうふうになっているのかよく分析はできておりませんけれども、夕張を例にあげますと、対比はできないと、どういうところと対比するかといいますと、経常経費の高いところとか、債務がどのくらいあるかとか、そういうところに標準がいくんですが、それがうちの場合はあたるところが見当たらないということになります。
道との財政ヒヤリングをやっていくなかで、ご指導をうけるわけですが、危険水域に入っていくということを常に指摘を受けているわけです。もう少しで黄色カードになりますよと、そういう状況を避けていかなければならないし、今、そうなったら、夕張みたくなった場合にじゃあ住民の心はどうなるのかということになると、やはり相当不健全な心になっているのではないかと、そういうものではなくて、健全な心を持ちながら、町のなかで生活をしていただけるようにするためには、最大限の努力をしていかなければならないと、そういう面からこうやって行財政改革をしてきているわけですが、そのへんを一概にそこと比較はできません。
再生団体になったほうがいいのではないかというお話は到底受け入れられるものではないと、住民からみてもとんでもない話だと、これは住民との対話でも言われておりますから、どんなことをしてでもこの難局を乗り越えていくためには、我々我慢してもやっていこうという人達が多いわけですから、それに応えて執行をさせていただいているということで、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 再生団体になったらどうかという話は、住民とどういう話をするのか、なったら大変だということを前提に話をすれば、当然それはならないように頑張ってくれと言いますよね。そうではなくて、今の状況下を抜け出すにはそれが一番早い道だという方法が見つかれば、だからそういうほうがいいんだといえば、状況は変わってくるのではないかというふうに思います。
今、言いましたように、何が問題かということが、ある程度わかったと思うんですよ。これは内閣府が平成17年に、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2005というなかで、各自治体の定員管理についての透明性を高めるということで、公表をするようになりました。その分析表がここにあります。これは清水町の分析ですが、ついでに近隣町村の新得・鹿追・芽室の4町の分析をみますと、何に比較して分析をしているかといいますと、類似団体に比較してどういうふうな財政運営をされているのかという分析表です。これを見ますと、類似団体よりも悪い場合は内側に、良い場合は内側に丸がつくんですね。清水の場合は何が悪いのかといいますと、定員管理の適正度、それが人口1,000人あたり18.85人、類似団体は11.36人です。ですからこれが悪い。それと当然ですが、人件費、物件費の人口1人当たりの負担割合が246万円、これは類似団体だと182万円、これで何が悪いのか、給与水準もちょっと悪いんですが、公債費負担の割合はそれこそ町長がおっしゃっているほど悪くはないです。財政構造の弾力性もまあまああるといわれています。西部4町でみますと、芽室町だけが職員の定員管理をしっかりしていると、円よりも外側になっています。
さきほどの夕張の話、あるいはこの清水町の分析表をみますと、私がさきほど言いましたように、本町の行革に取り組む考え方が住民の方々に対して、これからどう考えていこうかというのではなくて、行政職全般、議員も含めて、それが中心になって考えられている。これを改善しない限り、いくら行革だ行革だといって、町民負担を上げてサービスを減らしていっても、私は追いつかないのではないかというふうに思うんですけれども、町長、まずこれを問題だと思うのか、思わないのか。併せて、これをどう取り組もうとしているのか伺います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員の言われました、総務省が出したいわゆる星型のものだと思うんですが、おっしゃるように清水町は建物が類似団体からみると多いということで、そこで働く職員もいるということと、建物が多いので修繕維持費がかかるということで、議員が言われたような数字の結果かなと思っております。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 根本的に変えなければ、単なる行革をやっていても行政だけのものになってしまうというようなご意見でないかと思いますが、決して私どもそんな考えは一切持たないでやってきております。住民の立場というもの、住民が行うべきものがあり、行うべきでないものを我々行政として補っていくことを肝に銘じて、いつも全職員に確認をしているところでして、住民あっての職場であると、そういうふうに皆さんが共通した認識であります。
そういうなかで、今日までいるわけですが、やはり常に往々にして惰性とかなんとかによりまして忘れてしまう場合もありえます。やはり常に考えた視点に置いていかないとならないものだと思うわけですが、今、そこに出ている数値を見ましても、類似団体、職員数でいけば、前にも職員数の問題が出ていましたけれども、あるいは住民一人当たりのサービス料、人件費、物件費というものも出していますけれども、確かに過去の経験、いわゆる歴史的な背景もございますので、そういう御影と清水の合併問題から含めて、行政コストというのが常に他の1つの単独の集落とは違いまして、2つの集落を持っているということになります。そこにかかわる経常経費というのが、強く求められますし、更に職員の配置もそういう形にいかないとならないということも考えますと、類似団体といわれるのは、例えば近隣なら集落が1つになっている芽室町、あのへんが類似のモデルケースになるんですが、体育館も1つ、プールも1つ、図書館も1つであります。我々のところは常にそういう宿命を負いながらいかなければならないというふうになるわけでして、そういう面から考えて、当然類似団体よりは上回るということを認識しているところであります。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） そういうふうに言ってきましたよね、ずっと。これを見ますと違うんですよね。将来負担の健全度も悪いけれども、一番悪いかというとそうじゃないんですよね。公債費負担の健全度も18.9ですから、標準が15.8ということですから、それほど悪くはないと、私はさきほど再建団体になったらいいのではないかというのは、そういう甘えが何かというと、こういう問題に逃げ込んで、問題の本質は何かということについて、見つめようとしない。だからいつまでたっても同じことの繰り返しだと、昨日も質問がありましたけれども、この定員管理というものを思い切ってやらなかったら、それこそいくら緊急3か年計画といって、また第三次と、どんどんサービスを減らして、負担を多くしていかなければならない。
昨日、奥秋議員から質問がありましたよね、公務員の賃金について、これは民間企業実態統計調査というのがありますが、この資料を見ますと、大都市中心ですね、札幌で381万円という金額が国税局でまとめた平均給与額です。この金額についてどう思われますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それは把握していないんですが、高いのか安いのかということなんでしょうか。どう思うのかということでは、ちょっと理解しかねますが、あくまでも統計数字で出ているところだと思いますが、それが高いのか安いのかといったら、安いのではないかと私は思います。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） これが民間の実態ですよ。やはりここに踏み込まない限り、たぶん行革は無理ではないかと思います。自分ではできないでしょう、きっと。ですから、無責任に聞こえますけれども、そういうふうにやってもらうのは再建団体になるのもひとつの方法ではないかと、そのほうがひょっとしたら、町民生活が豊かになるのかもしれないとそのように思います。答弁はいりません。
今回の職員の不祥事に関しては、この対応を今回の対応は誤っているというふうに思います。町長はもちろん執行者は誤っているとは言えませんよね。たぶん、この処置が後でいろいろと影響していくのではないかと思います。
教育委員会のお話ですが、教育長が去年12月と今年3月ですか、答弁された資料がここにあります。今、委員長が説明をされたように、この考え方、文科省が定義を変更したということですから、そうすると「いじめがある」と答弁に至ったと、さきほど言いましたように、何年前か伺ったときには「ない」と答弁をされました。それは私の考え方から言うと、定義の問題であって、実際にはそのときにも今の定義にあてはめれば、あったのではないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 議員がご指摘くださいました、文部科学省の定義の変化につきましては、いじめの数の実態を知るための、基準の見直しであると理解をしております。したがいまして、いじめは人間として絶対に許されない行為であるという認識は不変のものでありまして、何ら変わっていないと思っております。過去においても、これからもいじめの問題には全力で更に細心の注意を払って取り組んでまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 委員長のそういうご答弁、頑張ってもらわなければならないと思いますが、過去に定義が違ったからだからいじめはないんだというお考えを示されて、なおかつそういう考えでそれぞれの父兄に対して対応をしてきたのではないかと、結局、本当に苦しんでいた子供や親にとっていじめとは何だと、教育委員会とは何だという部分、そういう不信感をいろいろと植え付けてきたのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 今、委員長がご答弁を申し上げましたように、この問題については不易と流行の問題でございまして、いじめについての考え方、子供を大事にしていくという考え方は不易でございまして、これは10年前も20年前も変わりませんし、私がこの職に就きましてから変わるものではございません。流行の部分はいじめについての捉えかたといいますか、数の理念で、文部科学省の定義がそんなようなことであったものですから、そんなお答えをしたのかもしれませんし、学校現場でそんなようなやりとりをしたのかもしれませんけれども、基本的には委員長が申し上げましたように、子供をないがしろにするつもりは毛頭ございませんし、学校と一体感をもって、それこそ学校がいつも日本晴れであるように、子供達がつらい思いをしないように考えてきたことは事実でございますし、そのことは今も変わることではありませんので、いじめの数がないから、教育委員会は知らんぷりだとか、学校もそのことについて軽視をしていたと、そういうことはまったくないわけでありまして、いじめはあってはいけないことですし、荒木議員が昨年の質問に「人間の性」という言葉を使われて質問をされた、実質的には質問にはならなかったわけですが、そんな言葉がありましたけれども、教育委員会と学校としても、とにかく人間としてあってはならないことであるという考え方は、数があるなしにかかわらず、脈々とその考え方が教育委員会にも学校現場にもあったということは間違いのないところでございます。
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 教育長からそう言われますと、むなしい気持ちになるんです。定義が変わって、今度は「いじめがありました」と、それは言葉だけの話だけではなくて、子供達や親に対してもそういう考えでいくんでしょう。今まで同じようなことがあっても、それは「いじめではない」というふうに教育委員会の見解でしたのでしょう。そういう親の方もおられました。ですから、そこのところの考え方が変わらないと言ったけれども、変わるわけがないですよ、変わるわけがないのに対応が変わってしまう。本当に清水の子供のためにどうしようかと考えてきたのかどうか、私はすごく不安に感じました。今更、そのことについてどうこう言ってもしかたないんですけれども、今からそのへんのことについて、親にも真摯に対応していっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 過去において必ずしも保護者が満足をするような対応ができなかった例があったとすれば、大変悲しいことだと思いますが、常にこの問題については、大変デリケートな問題であるということは、これはかくしようのないことですので、そういう部分で細心の注意を払って確かに経験の少ない先生、そういう事態というのは100ケースあって100ケース全部違う対応が必要だというのも事実ですので、そういうことのなかで必ずしも満足いかなかったこともあるかもしれません。そうであるからこそ、今後とも教師間の情報交換をきちんとして、また校長先生や教頭先生にも十分にそのへんのことを先生方とお話をしていただいて、各先生が一人の胸の内にそういう問題を抱えてしまうことのないように、教育委員会も積極的に情報を引き出して、それに対して、進んでまいりたいというふうに思っております。
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○議長（田中勝男） 次に、10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 10番、安田薫です。荒木議員の大変厳しい質問のあとに発言しにくいところですが、少しでも明るい材料を何とか見出したい気持ちでいっぱいです。
先日、御影小学校の学習発表会に参加しまして、6年生の子供達が将来何になりたいかという職業の選択の劇がありました。そのなかで二十数名いたと思いますが、地元に残る職業に就く子供は1割いたかどうかという感じがします。特に役場職員になりたいとか、我々議員や町長になりたいという子供が一人もいなくて残念でしたけれども、ぜひとも清水町に子供達が残るような情勢ができるように願っております。
さて、本題に入りますが、町民が望む理想の職員像を目指すために、職員の減少に伴い、今まで以上に職員一人ひとりの資質と能力の向上が求められている。理想の職員像、自己啓発と切磋琢磨を積み重ねて、町民の役に立つ職員とした人材育成基本方針を一刻も早くつくることではないでしょうか。人材育成の柱として、職員研修の充実のほか、人事評価や昇任試験といった人事管理が必要になってきますが、お考えはありませんか。
やる気のある職員、頑張った職員が報われる、人事評価制度や承認試験制度により組織の活性化を図っていただきたい。町長のお考えを伺います。
次に、自動体外除細動機（ＡＥＤ）を使った救命講習会の実施体制について、自動体外除細動機（ＡＥＤ）が数多く配置されました。ＡＥＤを使用した救命講習会の積極的な実施体制と町民にＡＥＤの存在を周知徹底されているかを伺います。以上2点、ご答弁よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 安田議員の質問にお答えしたいと思います。
議員がご案内のように、現在の状況下を十分にご承知かと思いますが、職員の能力向上を図っていくためには、やはり自己啓発、能力開発を進めていく上で最も基本的な考え方であると思います。これからも、職員自身の自己啓発をはじめとし、職場内研修や職場外研修、この充実に一層向けていく必要があるのではないかとこのように思います。
また、人事評価制度及び昇任試験制度の導入につきましては、本町のなかでもいろいろと議論をしているところであります。計画のなかでは自己の申告制度、こういう仕事に就きたいという制度、あるいは現在やってはいるけれども、責任の度合いが強くて自分自身ではもちこたえられないというようなことで希望降格制度を取りいれようとしているわけですが、更に各職務状況に応じた人事の異動ローテーションを確立して適正な研修を組み合わせて能力を発揮させるということを目標に現在計画をしているところであります。今後につきましては、その計画の具体策、実施内容について詰めていかなければならないとこのように思うわけであります。
いずれにしても、町民が望まれる職員像というのは、今までの町民の皆様方からのご意見を頂戴いたしますと、町内会に所属して町内会活動をやってほしいとか、各種団体に所属して団体の活動の中核としてやってもらいたいとか、あるいは役場職員が仕事面でおじゃまをするときに、対応の仕方をもっと親切にやってほしいとか、そういうことなどが主でありまして、施策能力を強く求めているのかということになりますと、あまり強いわけではなくて、ただアイデンティティーとして出してもらいたいというようなこと、一般論ですけれども強く求められています。また役場庁内に所用で来られる方々に対しても、応対力、これを親切丁寧に、そして説明をよくして、住民の意見をよく聞いてほしいというのが住民の声であります。それと同時にこれからの自治体を背負うには、いろいろな諸課題を解決していくために、問題点を発掘する、そして構想を練り上げていく、そして計画案にもっていく、そしてそれらを皆と協議をしていく、そして協議のなかから集約化したり、次の計画のステップにもっていく段階、そして最後の終わりに評価というようなことをしっかりした職員像が求められていくでしょうし、会議ひとつもちましても、速やかに会議を終わらせていく説明能力と意見を収集する能力の完成度を高めていく職員像が望まれるのではないかと、そういう意味からも、今後、人事管理という面ではしっかりとした体制づくりをしていかなければならないと思っております。
次に、ＡＥＤでございますけれども、ＡＥＤにつきましては、本年4月からそれぞれの場所に設置をしているところであります。これらはいずれも清水ライオンズクラブから寄贈いただいたこと、本当に感謝に堪えないしだいであります。これを効果的に活用をすべく、職員を対象にして、普通救急救命講習1というのを実施したところであります。
現在は町民を対象としたこの講習会につきましては、清水消防署におきまして、本年6月より毎月1回第2日曜日に実施をしているところであります。3時間の講習でございまして、このＡＥＤの使用法が主体となった内容でありました、受講者の募集につきましては、毎月広報しみずお知らせ版に載せておりまして、受講者を募っているところであります。今後におきましても、継続して実施して、一人でも多くの町民の方に受講していただきたいというふうに思っているところであります。
今後、清水消防署で行っておりますので、場所はいろいろ出向いても行きますので、そういうことを考えていきたいと思いますし、御影地区におきましても、講習会の開催をさせていただく計画にしたいと思っておりますので、多くの町民がこれに参加していただくことを望んでやまないしだいであります。
実施した回数でございますが、6・7・9月とやっております。8・10・11月と募集しましたけれども、受講者がいないということでございまして、合計は今年度から6月からはじめましたけれども、14名しか受講されていないということでございますので、周知の方法等々も考えながら、受講していただきたいと思います。
なお、18年度につきましては、すべてのなかで581名、これは救命講習1・2、それから救急講習という講話も入っておりますけれども581名でございました。今年度も今のところＡＥＤだけは少ないのでありますけれども、救急の講話主体のものにつきましては、110名ということで受講をしているところでございます。多くの方が出向いていただくことができるようなお示しをさせていただきたいと思います。終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午前11時58分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 大変細かく職員の研修や評価をしていることがわかりましたけれども、各種評価をしておりましたけれども、町長を含めたどのような組織というか、メンバーはどのような形で評価しておりますか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 人事評価制度につきましては、今、この行革のなかでも織り込んでいますけれども、具体的にはこれから細部を進めてこれからしていこうというものであります。現在のところは評価制度を実施しているところではございません。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 計画をしているようですので、ぜひとも、計画を実行していただきたいと思います。この評価について、他の町や市等では、町民とか、第三者的な人が入っているところもあるんですが、そのへんはいかがなものでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） いろいろ先進地事例もあろうかと思いますが、いろいろな情報を収集したなかで、清水の評価制度を考えていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） よろしくお願いいたします。さきほど、町長も職員研修はしっかりとやっているとのことでしたけれども、その中身、内容等について、どのような研修をしているのかをお知らせ願います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 職場内におきましては、全職員を対象に研修を行っておりますけれども、本年は心の部分について研修をしたいなという計画をもってございます。そのほか、外部的には道や町村会が行います各種それぞれの採用年数に応じた研修に年次的に計画的に派遣をしているところでございます。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 研修内容が今年は心の問題ということで、今、一番大切なことではないかと思います。講師の先生とか、いろいろな課題はあるかと思いますが、十分に検討してやっていただきたいと思います。
先日、奥秋議員からの質問からで、若い職員と幹部職員の人材育成が必要という話がありましたけれども、私は特に今後は管理職員の資質が要求されるのではないかと思います。これには、昇任試験制度等が必要かなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 昇任試験制度、これもひとつの昇任のシステムかと思いますけれども、こういう小さな自治体のなかで、はたして有効に機能をするのか、検証してみなければならないと思いますけれども、いずれにしても検討するに値するものかとは思っております。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） はい、わかりました。それでは、あとは職員間の意思の疎通の促進なんですけれども、その点に関しては、庁舎内でどのようなしくみになっていますか。また、どのような勉強会をなされているのかお伺いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 職員間の意思の疎通というお話ですが、あくまでも今やっているのは、政策推進庁議、政策決定庁議、その前提の庁議があります。それを受けまして、課内会議といいますか、そういうことを頻繁にやっていると、そのなかで意思疎通を図っているということでございまして、全体のなかでは、さきほど話しましたような政策推進庁議というなかでの意思疎通を図っていくと、それで全体の二重の構造のなかで、町職員の意思疎通をスムーズに対応しているところでございます。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 職員間の連携、または研修や勉強会もしっかりやっていただきたいと思います。私は特に現場に出られる職員、窓口職員、それと電話の対応をする職員が、やはり明るく楽しく、スピーディーな仕事をするように望みたいと思いますが、その点に関してご答弁願います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） これについては当然のことでして、窓口対応に限らず町民に接する職員については、言葉遣いを含めて対応が大事だと思っております。さきほど町長もそのようなお話をしておりましたが、いわゆる接遇という問題の教育、このことについても自己研修をはじめ、あらゆる面での研修機会を設けていきたいと思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） それでは、この職員に関しては最後になりますが、さきほども町長、しっかりした答弁をいただきました。町長の思いが通じる、または褒められる、誇れる職員を育てていきたいと思いますけれども、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご質問ですが、町長が職員を褒めるということですが、いつもお話していますが、職員は住民のための職員であるということを常に言っております。したがって、自分の生活できる場所は、生活しているということは住民あってこその仕事ですよと、そういう思いで常に業務にあたっていただきたいと、それが一番の私の願いであります。ですから、そういう意味からみても、職員の望まれること、多種多岐にわたりますけれども、叱られることもあります、そういうときにもぐっと腹に力を入れて我慢して、相手が言わんとしていることは何かを引き出すと、そして親切丁寧に説明なり、答えをして対応をしてくださいと、こういうことを常に言っているのであります。したがいまして、職員はそういうことを念頭に置いてやっていると思いますが、ときには人間でございますから、他の業務の多忙に追われて、対応のまずさも出てくると思いますが、今後一層注意をしながら、やっていくように指導をしていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） ありがとうございます。職員のなかでも、さきほどいろんな活動やボランティアにも協力をしたり、今までは業者がやっていた草刈り、道路のちょっとしたところの修理など、夏の暑いときに汗をかいてやっている職員を見かけて、ご苦労様の声をかけております。今後ともそういうしっかりした職員で、町民に喜ばれる職員になっていただきたいと思います。
次に、ＡＥＤの関係で、さきほどの答弁では、ライオンズクラブの寄付によるＡＥＤが設置したというふうに聞こえたんですが、まだ聞くところによるとまだされていないという話なので、いつ頃、小・中学校等に設置されるのかご答弁いただきます。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 日本赤十字社を通して一括購入申し込みしておりますけれども、本日、町に届きましたので、さっそく各学校・施設に配置をしたいというふうに思います。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 私もこの質問をするときには、設置をしているものだと思って通告をしたんですが、本日、届いたということですので、いち早くＡＥＤが各施設に、設置場所は決まっているかと思いますけれども、少しでも早く設置して、質問したとおり、使い方の研修、救急の研修の体制をしっかりとっていただきたいと思います。本日、届いたということで答弁はいりません。少しでも早く現場に設置されるようお願いして、質問を終わりたいと思います。
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○議長（田中勝男） 次に、5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 5番、中島里司です。
通告にしたがいまして質問をしたいと思います。
まず、1点目の土地開発公社の先行取得用地の買戻しについてでございますが、町長から行政報告されましたが、今の財政事情で苦しい決断であったというふうに推察しております。この質問もいかがなものかと思いながらも通告したんですが、12月10日に、すでに議会で報告がされて補正予算が可決されていると、すでに行政としてはひとつの手続きが終わって、正式に町有地になるんだという状況なわけです。それに至ったときに、この時点で質問をするというのはいかがなものかなと私も個人的に思っておりました。ということは、もうひとつ方向を変えて考えると、質問の時期やタイミングも悪いというか、ちょっと不自然だなという感じがするということが、この先行取得のありかたに問題があったのではないかというふうに思うわけです。
あえて私から申し上げるまでもなく、先行取得については、目的のない土地なんていうのは買うわけがないんですから、これについて実際に庁舎全体での協議結果なのかなと、私はすでにもうその頃は現職でもありませんでしたし、あまり役場に来る機会もありませんでしたから、でも町のなかでいろいろな噂があったのも事実でありますし、現在も本当にこの土地の取得が必要であったのかという疑問が多い・少ないは別として、町民の方々から未だにそういう話題があると、町長も多少耳にしているかもしれませんが、そういうことで私は結果的に今の高薄町長を責めるわけではなくて、ちょっと振り返っていただいて、当時のことを思い出していただくということで、ここに基金あるいは交付税の残高、収入状況、それから購入経過について、本来絶対必要なものであれば町のほうから申し入れをしたんだろうと思いますが、これもなんか違うというふうに耳に入りましたが、それとあと庁舎内でこの土地について事前に協議がされたのか、これはある程度うすうす感じているところがあるんですが、議会の場でそのものをはっきりとさせていただきたいということであります。結論的にはこの問題については、現町長の立場で平成5年から12年にかけて、本当にこの土地を購入する必要があったのかということを現時点で考えている感じかたをお聞かせいただければと思います。
2番目の随意契約ですが、契約行為というものは、基本的には約束事であると、その前に町民に有利になるような契約というのを発注者サイドで考えていただかなければならない。間違っても業者のための契約であってはならないと、私は過去においてもそういう気持ちで取り組んできた時期もありました。そういうことを含めて、一般指名競争入札、それから指名競争入札にしても、業者として最大限どれだけ努力をして役所が設計する価格に対してどれだけ努力をして仕事をして、企業として収入、利益を上げるのか、相反する立場であるというふうに思っております。
ですから、先日、原議員からも競争入札の件については質問があったわけですが、そのなかで私なりにも数字を聞いて大きな疑問を感じたところはありますけれども、それは入札行為によっての決定ということで一定の理解はできる、あるいはしなければならないのかなと思いますが、そのなかで随意契約というのは、ときには表には出てこないんですね、これは場違いかもしれませんが、この随意契約というのは流行言葉で、国の機関でとんでもない稀にみる例だと思いますが、どう考えてもいいほうには捉えられないし、弁護する余地なしというような報道では感じていました。
そういうことで、我が町ではそういうことはないと確信しておりますが、これから仕事の量、発注量が減っているなかで、業者の方も真剣にいろんな形で努力をされていると思いますが、そういうことを含めまして、随意契約、工事請負については130万円以内ということで、町の財務規則94条に書かれておりますけれども、あと随意契約の要件としては、地方自治法の施行令ですか、167条の2にそれぞれ定められております。その範囲内で随意契約をしなければならないような物件が今時点で考えられるのかどうか、あるいは継続的に仕事が続いていくというものについては、私は随意契約ではなくて、何年か継続してやったほうが有利であるということであれば、それをひとつの物件として、3年程度ですか、物件としてくるので、まとめて一括入札行為を起こしたほうがいいのではないかという感じ、これは誤解を招かないし、ある部分では公明ということになるような気がしておりますので、それらについてお答え願いたいと思います。
3点目の職員の意識改革ですが、大勢の議員の方からお話がありました。私は町長が対職員に対してということではなくて、いろいろなお話がありましたから、重複するんですが、そのなかで町長が特にこの部分は職員とともにというようなことがあれば、お伺いをしたいというふうに思っております。人件費の削減、これにつきましても、私の理解は、今、民間企業と給与水準をあわせるという理解はしておりません。
あくまでも本町の財政の危機的な部分といいますか、そのなかで職員の方が理解して財政再建のための給与削減というふうに私は捉えておりますから、それが妥当なのか、再建のために妥当なカット率なのかどうかはそれは別としまして、職員においても、そういうものを気力で乗り切っていただいて、明るい職場づくり、町民に対してうんぬんという前に、職場のなかで私は明るさをつくってもらわなければならないだろうと、町民に目を向けるのは当然ですが、まずはさきほど総務課長が次年度といいますか、職員研修のなかで心ということを言われました。本当に大事だと思います。その心という部分をまず職員間で共有をしてもらいたい。それが自然波及的に町民に広がっていくというような、私は職員一人ひとりがそういう気概を持ってもらえればというふうに思っておりますので、その研修といいますか、講習には大きな期待をさせていただきたいというふうに思います。若干のことになりますが、再質問のなかでもあれですが、町長が責任ある・ないではなくて、人事異動についても再質問のなかで若干触れさせていただきたいというふうに思って、それは町長のご答弁によってということで、まず1回目の質問は終わらさせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは中島議員の質問にお答えしたいと思います。
まず1点目、財政基金等の残額及び交付税額についてということで、平成5年・10年・13年ということで質問要旨がきております。
平成5年には財政調整基金ですけれども公共施設建設等基金と併せまして1,866,240,000円、それから平成10年が2,443,810,000円、平成13年が1,896,063,000円でございます。
交付税につきましては、平成5年が4,376,684,000円、平成10年が4,828,431,000円、平成13年が4,617,814,000円となっております。
このような交付税の基金残高と交付税の推移でございます。
2点目は旧国鉄清算事業団並びに旧木工場へ購入の申し込みをしたのかというお話でございます。本件につきましては、表裏一体とはいえ、公社は町の依頼により先行取得を行ってきたのはご承知のとおりだと思います。旧国鉄清算事業団につきましては、当時の国鉄から債務を事業団が引き継ぎまして、最初に自治体に購入希望があるかどうかという問い合わせであります。自治体が断りますと、一般競争入札にというそういう手法でございました。平成5年・9年・12年に取得をしたのは、北海道支社から要請を受けて、当時、中心商店街近代化基本構想によるそういうことで、あるいはショッピングセンターの整備だとか、児童館の整備だとか、公共賃貸住宅再生マスタープランによる建替用地として先行取得の依頼を行ってきております。そういうわけで購入を決めたということでございます。
次に、旧木工場につきましては、平成9年に当時の町長へ土地を求めてほしいという話がありまして、将来の福祉ゾーンを確保するために、あれだけのまとまった土地がこれからは求められないということで判断したところであるようでございますが、それが購入に至ったものでありますが、当時、協議がどのようにされたかは私は認識をしておりません。
振り返って考えてみますと、当時は特別養護老人ホームの改築問題だとか、ケアハウスだとか、グループホームだとかいう話が他町村でそれぞれ出てきたのは確かであります。そういうなかで福祉ゾーンということで考えられたのかということになりますが、特養が100床を求めて運動をしていましたけれども、それは相成らないということで十勝は多いということから許可にならないということでいたわけであります。あそこに許される範囲のショートステイというものをつくるということに決定して横に伸びたと思いますが、それがなされたんでありますから、福祉ゾーンとして必要性があったのかどうかという判断は当時として優先すべきものではなかったのではないかと私は思うわけであります。国鉄清算事業団につきましても、公営住宅の建替えというのをやっていくというなかで、財政状況を見た場合にはなかなかいかざるを得ない状況にあったのではないかと思うわけであります。そのへんから考えますと、いかがなものかなと思うところがあります。
それから3番目、これらの土地について協議がなされたかということでございますが、当時は庁内会議と申しましても、連絡会議ということで政策を出して議論をする場ではなかったと、連絡会議で各行事の日程だとか、そういう全体的に連絡をしなければならないものであったと思います。そのような議論をした記憶もないところであります。そういうことから、担当課におきまして窓口になって交渉をしたわけですが、私としましては振り返ってみると総括的な基本構想なり基本計画があって求めていくのが正しいありかたではなかったかという認識をしております。
次に、随意契約ですが、現在自治法での50万円以上では町長部局で81件、教育委員会12件、合わせて93件ですけれども、3億5,000万円ほどの随意契約を行っております。このなかでは施行令では随意契約でできる相手でありますシルバー人材センターの10件、1,260万円ほどが含まれております。この業務の委託のほとんどは平成20年度も現在継続をする予定でありますが、新年度に新たに委託する案件としまして、清掃センターにおけるごみの選別業務など検討している案件もあります。
契約事務につきましては、自治法、更に契約事務取扱い規定の随意契約ガイドラインによって進めているところでありますが、継続して契約している案件につきましては、当該業務に精通し、経験を通して安定的な業務遂行が図られることから繰り返ししてきているという現状です。特にそのために、雇用をしたり、あるいは機器を整備しているということで、単年度で委託先を変更することは難しいような状況であります。
現在は特殊な場合は省いて5年程度で入札を行うという手法を取っておりますが、現時点ではこの方法を取らざるを得ない状況かなと思いますが、やはりこのような財政状況を踏まえまして、この非常に事業者間でもいろんな面での仕事の選別といいますか、選定といいますか、そういうものが求められているものもあります。今後の変化によりまして、この物件によって異なってまいりますが、3か年または5か年の入札を、現在は5年間程度行っていますが、その後、そういうような方向に持っていかなければならないかなと思いますし、一方では地元の事業者の育成という面も考えまして、それぞれ随意契約をしていかなければならない部分もありえるかなと思いますが、あくまでもこの透明性といいますか、これを確保したなかで、事業者の雇用面も考えながら、経済の活力をどうするかということも含めまして、いろいろと熟慮したなかでの検討を重ねてまいりたいと思っているところです。
次に、職員の改革でありますけれども、私は就任以来、町民の直接な選挙という洗礼というのを受けていますけれども、職員は永久公務員とはいえないと、あくまでも法律のなかでは補助者、そういう表現になっているわけです。町長の補助員であるということを意識として持ってもらいたい。町民の皆さんが言うことは私が言うことでもあるし、私が言うことは町民の皆さんの考え方ですよということを言っています。
更に、意識を変えるために、今までのような自治体の職員というのは、公務員という法律に守られていますけれども、それだけではなくて、企業的感覚を持った職員であっていただきたいということを求めております。費用対効果だとか、そういう収入システムの問題についても、そういうことをやっていこうではないかということできておりますし、常に反省や検証をしていくということと、その施策能力である企画するまでもない絵に描いたもの、構想ですとか、そういうものをどんどん出して、議論していくことによって積み重ねて計画案のほうに、そして大地に踏まえたなかで柱をつくるのは私の役目だと、それから幹をつくっていくのも私の役目だと、根っこをはらしていくのは私の役目だと、その枝葉をつけて花を咲かせて実を結んでいくこの一体感をひとつ考えてもらいたいというようなことを常に訴えてまいりました。なお、また職員にさまざまな指示をしっかり出すようしています。
当然、行政改革推進本部におきましては、約80名の委員を委嘱しまして、ゼロからのスタートということで、これに参画して現状の認識をまずしていただくと、共通認識をさせたり、職員が仕事のしやすい体制づくりを自らがみんなが仕事をやるんだから、それを考えていただきたいとか、あるいは従来もうやっておりましたけれども、その新たな町村会が主催する、あるいは北海道が主催する事業の研修だけではなくて自ら進んでいってもらえるように環境を、今までは休んだときには休んでというような形も勉強だということをひとつみんなで共有しようということをしたり、14年度には全職員を窓口の受付に立たせまして、応対の接遇を自らやってくれというようなことをやったり、あるいはさきほども土地の購入をめぐるなかでの反省を踏まえまして、理事者が単独でやるのではなくて、政策決定システムというのを構築しまして、政策個別庁議、更には推進政策推進庁議、政策決定庁議と3段階に分けております。前段としましては、それぞれの毎月1回なりの各課での庁議をやっていただきまして、問題点を出してもらうと、それをきちんとペーパーであげてもらうようにしております。どういう流れで、こういう議論がなされているのかということは、一目瞭然にわかるような形になりまして、最終的に議論を得たなかで、私が多くの意見を頂戴したなかで、これは妥当だというようなときに決定をしているところであります。
更には住民から求められていました、電子商店街につきましても、直ちに職員とともにやっていこうと、これが商店街の振興策になっていくし、清水町のＰＲになっていくんだとこういうことを訴えまして、それも取り組んでいただいたり、住民がだんだん減っていくと、それではインターネットの住民をつくってみようかと、インターネット住民をつくるにはどうするのかと、インターネット住民をつくれば町にいくばくかの住民税といいますか、それをいただくことによりまして、清水の産物を届けることができるとこういうプロジェクトをあげてみたり、あるいは経済活性化戦略会議を設置することによりまして、職員が一体となって、今まで縦割りできたものが、商・農・工にしてもそれを一本化して、現状はこんな課題だと、これをどういうふうに案件の問題点をみつけて、どのように発展させるのかということをやろうじゃないかということで、進めてきた結果、職員の意識は大幅に変わったというふうに言っても過言ではないとこのように思います。ただ、そういうのに携われる場の人と携われない場の人とがおります。それが今、人事の問題になってくるんですが、ある一定期間を定めて人事交流をしているわけですが、それらも含めて今後考えていかなければならない問題だと思います。そのような点から、今はまちづくり基本条例をまず守って、それを遵守していくと、それがもう一番の能力を発揮する場所でもありますから、そういうことを考えながらしていくべきだと訴えているわけであります。
いずれにしても、多くの議員から職員に対するさまざまな意見やら叱咤激励の言葉をいただいておりますので、心して今後の新しい20年度に向けて出発をさせていただきたいとこのように思っているところです。終わりたいと思います。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） まず、1点目の先行取得についてですが、町長として、その当時は直接担当ではなかったということですが、そのなかで時期が早かったのではないか、優先的に購入すべき土地ではなかったのではないのかというお話でしたが、これをうんぬんということにはならないのですが、今の町長のその言葉、私もそういう部分では、これが購入してよかったという土地ではない、あれだけのまとまった土地が必要だという根拠も、これは町長との議論ではないですよ、私の考え方ということで聞いていただきたいんですが、結局は駅近くであれだけのまとまった土地はないと、面積からいえばそういう土地でもあります。
ただ、利用価値としてどうなのかといえば、私は前に一度、土地開発公社の土地といいながらも、質問させていただいたときに、福祉ゾーンという言葉がありました。その後に関係者に聞いてみましたら、福祉ゾーンなんてあそこに建てられるかいという話になりました。要するにいろいろな考え方を言われましたけれども、使用のしかたという部分で、体の具合の悪い方が線路横の建てたもののそのなかに寝かせておけるかいという話が現実にありました。これは当事者がいないからあれですが、この土地の買戻しうんぬんではなくて、先行取得したことについては大きな問題が町として後輩に大きくのしかけられた土地だと私は理解せざるを得ないわけであります。
要するに庁内で連絡会議的なものだったと、でも担当課に事前にこういう申出が、旧清算事業団については横において、旧木工場跡地については、本来は担当者にせめてなんだかの事情でどうしても買わなければならなかったなら、図面くらい描いてくれとかいうのが本来だと思うんです。それがまったくない状況で買っているということが、そのへんは、今、高薄町長が優先して買うべきではなかったということですから、これらはやはり、私は問い合わせが、チラシが出てから何件か電話が直接入ってきますけれども、いろいろな話が出てまいりました、そうするとかしないとかじゃないんですが、ときによってはこれは町に大きな損害を与えたのかなという方もいました。それを振り返ってもしかたないので、これから高薄町長が担当や職員の方と一緒に考えるのはどう利用するかということになろうかと思いますが、そのへんについて利用についてはいろいろとお話がありましたので、改めてそのへんで、認識をしておきますが、優先して購入すべきではなかったという理解でよろしいですね。
これ以上は、いろいろなことを聞いても本人がいませんから、ただひと言、町民の一部から大きな損害を与えられたんだから、それをカバーする必要があるのではないかというお話も現実にあります。やるとかやらないではないですよ、そういうようなお話もきています。そういうことで、今後の使用について、質問ですから、前置きが長かったんですが、これからの使い方についてプロジェクトをつくって検討していくということで間違いはないですね。それについて、ひと言お願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先般にもお話しましたが、そのようにしていきたいし、政策を決定していくシステムのなかで住民参加を重要視しておりますので、住民も全員とはならないでしょうけれども、住民の代表とともに素案をつくりあげながら、実効力に持っていけるように考えてみたいと思っております。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 町長に答弁のクレームつけるわけではないのですが、町長の立場では今の答弁なのかなと、これは立場的にお話されるのかなと、私はですね、今の財政状況を考えたときには、できるだけお金をかけないで現状を維持しておくべきではないかと、そして処分を積極的に取り組むべきではないかと、プロジェクトをつくってどのような議論をされるのかわかりませんけれども、物をつくるとか、利用度を高めるとか、町民のお話を聞く、これは大事、当然といえば当然なんですが、私はあの土地については、更地のまま、あるいはせいぜい整地して何かに使える程度のことでいいのではないか。そして処分する、買い手なりで利用していただける方を探すのが優先ではないかと、プロジェクトをつくってああいうものをつくりますよ、こういうものをつくりますよなんていうのは、今、町民の意見を聞いても実際には応えられない財政状況なんでしょう。それなら、お金をかけないで、魅力ある土地づくりといえば、そういうかけない利用方法を考えたほうが僕は賢明だと、プロジェクトを組むということですから、当然それは結構なことですから、それらも含めて何もしないということも、ときには大事だということを、町長、それらも含めて何かしなければならないではなくて、何もしなくてもいいというのも、ひとつ検討のなかに入れてもらいたいと思うんです。すべてではないですよ、木工場の跡地について言っていることですから、それに限ってですが、いかがでしょうか、町長。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうことも含めて、プロジェクトのなかでいろいろな選択肢があると思いますが、それを求めていきたいとこのように思います。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 次に、随意契約についてですが、町長のほうからいろいろと説明をいただきました。そのなかで私はこれもさきほど申し上げた町民あってのものということで、これこそご理解をいただきたい。
ですから、企業としては価格がいくらが妥当かはわかりませんが、それぞれの物件によると思います。企業も最大限努力して、利益を上げてもらえるような金額で、ものが進むようにしていただきたい。単年度ですと非常に難しい。ですから私はさっき言った3年とか5年とかはあれですが、私は3年ぐらいかなと思っていますが、その結果で、また次のときにやるときに、企業としての努力、一層、利益というか、利益といえばもうけている発想になりますけれども、会社を存続するための費用として残さなければならないのが利益ですから、それからいくと企業としては利益を上げる努力もしなければならないだろうということで、私は年数をある程度切って、単年度特別な事情があるから継続して、ただ随意契約というのは、これはあくまでも透明ではなさすぎると、それぞれ業者も努力をしてもらいたいということで、ぜひ単なる随意契約ではなくて、入札行為によって3年なら3年をひとつの塊にして入札行為にもっていけないかということで、ぜひ町長もそういうことを検討していくということなので、そういうことを期待しておきたいと思います。
それで、これにかかわってもうひとつ、物件によっては1社ではなくて分割できるものであれば、複数物件としてそれぞれの業者がまたサービスについて競争してもらう、そういう方向というのも考えていただきたいと思います。要するに金額でいったら、100円のものを例えば30円・70円という部分で、同じような仕事を2社でやるようにしたらまたお互いにやっているなかで競争をしてこないか、工夫をしてこないかという部分についてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 随意契約のなかでの2社という問題であります。管理業務なんかについてはすでにそういう形で取り込んでいるところもありますし、場合によってはそれを集中することによって、共通経費が安くなるということもあります。いろいろな面から角度から検討していかなければならない問題だと考えておりますが、いずれにしましても、そういう方向についてもひとつの検討材料としてこれから取り組みのなかに入れていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） こういう財政の状況ですから、町民というより、町がより効率の良い費用運用を図っていただきたいというふうに思います。
次に、職員の意識改革なんですが、こういうタイトルでいいのかわからないですが、町長はいろいろなことをお話されました。質問する側ですから、はいそうですかと終われないのがあれなんですが、お話を聞いていると、アイディアがすごくて次から次へ出てきて、何にしぼって実際にやっているのかと疑問を感じるんです。アイディアは大事ですし、職員なり町民の意見も聞いて、町長が選別をしながら、方向性を見出していく、これは当たり前のことですし、大変なことであろうと思います。
あまりにも、今、お話を聞いていると、ちょっと私、書ききれなかったのですが、これもあれもと次から次へと出てくるわけです。ですから、それも大事なことかもしれませんが、職員がついていけない部分があるのではないかということを感じました。ひとつには職員も町長とそういういろんなものを共有、頭のなかですよ、頭のなかで共有をできるような段階を踏まえながら、ひとつずつ発展的な研修なり、会話なりというのを目指していただきたいと思っています。アイディアがたくさんあるのがだめだとは言っていません。アイディアがあって職員が本当についてこれているのかなと逆にそういう疑問を持ったところです。
だいたい2時に終わりたいと思っていますが、町長、さっきのお話のなかで、職員の人事異動、これは絶対、町長の権限でなければ、誰もできないですね、組織は協議できますが、組織のいい悪いというのは、職員が組織を上手に運用しながら働くかという部分だと思いますが、人事異動で、私は詳しくはわかりませんが、これも誰がどうこうということは指摘できるものではありませんが、5年くらいで3・4箇所異動をしている職員はいませんか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 実際にそういう職員もおります。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） それは内容わかりませんが、内容はいらないけれども、そうなってくると一般的に考えたら、その部署で町民と接触する部署であれば、ある部分ではプロ化していなければならない、給料をもらってるわけだから、それだけ特に事情があるのかもしれないでしょうけれども、ただ単に年数から移動回数を見たときに、職員の仕事に対する意識の向上というのは期待ができますか。あくまでも、なった本人に聞いているわけではありませんから、人事を発令したときにそういうふうに思えるのかどうか伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 短期間で職員については、その全体の事情のなかでやむを得ず異動ということもあろうかと思います。ただ、職員の気持ちとしてみれば、これからというときに異動させられたということでは、本意ではないかもしれません。しかし、与えられたなかでの仕事をきっちりとしていただいているということで、我々も理解しているところですし、職員も期待に応えて頑張っていただいているところでございます。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 副町長、立場的にそう言わなければならないですけれども、職員の心のなかが見えますか。それはそういうことを期待しながら人事をやっているんでしょう。だからといって、配置した結果、そのとおり職員が思っているのかといったら、それはわからないですよ。私はちょっと違うと、これは人事発令する者としては、どこにいっても一生懸命頑張ってくれと、これは発令者は当然ですよ、お前そこで怠けていいなんて絶対に言いませんから、ですから、心の教育、研修というのがありましたが、そのへんも言いましたように、職員のやる気、意欲、この間出ていましたね、金がなければ知恵を出せと、知恵がなければ身体を動かせというのをなんかどこかで言っていたか、書いていた人がいました。
私は人事配置によって、ときにはそういうものを期待しながら、配置すべきだと思います。そうなると、今、言ったような、短ければだめだということにはならないと思いますが、一人ひとりの心を見抜くのは難しいですが、やる気という部分では、今、言った、知恵を出すとか身体を動かすという部分で、それらも僕は人事権者、命令権者の大きな責任だと思います。職員の意識改革というのは、私はある部分それも含めて、人事権者がもうひとつこういう時代ですから、考えていただきたいというふうに思っているわけですが、町長、申し訳ないですが、何か感じるところがありましたら、ご答弁いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 人事の関係でお話をいただきましたが、確かに異動が頻繁に行われると、職員の職務能力が落ちてくると、更に夢や希望も損なってくるということで、不健全ななかでの職務執行をせざるを得ないという状況になると、これはもう十分承知しておりまして、このフォローをどうするかということが、課長に託された役目なわけで、私達、管理職にしっかりとやっていただきたいということをお願いしているところです。
今は、私になってからですが、人事異動要綱を設けまして、長年携わるようにならないよう公平にいけるような形をとっております。課長になった場合には、1年あるいは6か月でも変わりますよと、やむを得ないということを言っております。やはり、今、若い人、中堅ぐらいになってくる人、30歳代、40歳前半の方、非常に疑問を持つのもあるのではないかと、こういう情勢でございまして、異動するにも結局は組織はコンパクトにしていますし、係の数も少なくしておりますから、係長職に昇格するという問題が頭が痛い、管理職に上げるにしても、かなり頭でっかちになるということで苦慮をしているところです。おおまかには副町長を中心に、いろいろ各課の意向を聞きながらやっておりまして、私は上にあげるとか、課長職の異動については私のほうでお願いしているんですが、副町長が申し上げましたが、十分に議員の意向もよくわかっていますので、組織のことを十分に考慮しながら、人事の管理をきちんとしていくことが必要だと思います。職員のそういう気持ちがあれば、職員の申告制度というのをつくる予定ですので、自分はこういうものをしたいと、全部が全部にお応えはできませんが、おおかたの意見を聞いて異動していこうと検討中ですので、もう少し、お時間を要するかと思いますが、ご配慮願います。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） これで終わりますが、町長、人事要綱があるということですが、これはお答えはいらないですが、そのなかの人事要綱で、6か月間で異動すると、これはいい悪い、いいこともあるとは思いますが、ただ、そのときにその職員が6か月で異動したことによって、次の部署で意欲的になれるのかどうかということ、町長も何箇所か、私は異動が少なかったので感じたことがなかったんですが、そのときに「よし」という気持ちで異動する場合と、「なんで」という気持ちで異動する場合があります。そういうことで、人事要綱にどう定められているのかは別として、町長、今のこういう時代に職員から希望を取ったら大変ですよ、それからいえば、要綱があるのなら、要綱のなかで職員が意欲的になれるような異動というのを期待申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後2時03分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時20分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 3番、西山輝和。通告にしたがいまして、一般質問をさせていただきます。夕べ、8時半ごろに93歳になるおじいちゃんから電話をいただきまして、びっくりしたんですけれども、ちょっと痴呆症にかかっているのかなと不思議ながら初めて電話をとったんですが、自分は町長を応援しているけれども、議員たる者はしっかりと言うことは言え、指摘することはしっかりと指摘できるような議員でなければだめだとそう言って、夕べ8時半ごろに突然電話が来ました。私もびっくりして初めてお話しするおじいちゃんでしたから、そうですかと丁寧に答えたんですが、やはりどこで応援しているのかわからないものだと思って感心したんですが、そうやって励まされたので、ちょっと興奮して言うかもしれませんが、そのへんはあしからずお願いいたします。
最初に、職員の事務ミスについてお伺いします。当事者、担当課の管理責任を問う処分が出たが、職員の先頭に立つ町長自身の責任と処分についてはどう考えたのか。不十分なチェック体制を放置していた役場組織のトップ責任はないのか。
そういうことで、電算システムの盲点ともいわれる入力ミスは、起きても当たり前、緊張感がなくなって、起きるのではないでしょうか。業務が簡素化されて楽になればなるほどミスは多くなります。社会保険庁のように一文字の打ち間違いで大問題になったり、最近の個人情報流出などの可能性も出てくるため、二重、三重のチェック体制が電算システムでは求められているのではないでしょうか。
ミスをしない、起こさないためにも、集中力が持続できる人材育成、意識改革を行うと共に、人事評価、自己評価を取り入れ、今の行政の仕事が自分に本当に向いているか評価するチャンスを与え、人事異動等の資料にすることも必要ではないでしょうか。
今回の事務ミスに対しては、当事者の処分が軽すぎる、処分が甘いからミスが起きる、3か月ぐらいの処分にしないから職員の緊張感が足りない等、重くすればいいというものではないが、町民感情としてそういう声も聞こえてきます。役場職員が事務処理屋にならないように、住民側に軸足を置いた仕事を常にしなければならないと思います。
また、職員は10％減給、町長は何も変わらずでは、職員のやる気に影響しないでしょうか。町長をトップに、職員一丸となってまちづくりの仕事が意欲的にできる環境にあるのか心配であります。リーダーから率先して何パーセント削減すると職員に表明すれば、職員も快く引き受けてくれるようになり、それがリーダーに求められている姿勢ではないでしょうか。
2番目に移ります。第二次緊急3か年プランについてお伺いします。
町民説明会での町民意見を聞いて、町長の感想を問う。
案から変更したものはあるのか。あればそれは何か。
プランは今後も変更はありうるのか。
プラン実行により、町財政の見通しはついたのか。
今後の交付税の見通しはどのようになるのか。
職員給与の独自削減もあと3年実施することになるが、財政状況により削減問題の延長や短縮はありうるのか。
早期退職優遇制度はどうなったのか。
本年3月、第2回定例会において、質問をいたしましたが、町長の答弁で、この120名までの達成期間というのは非常に長くなっていくことは確かであり、その代わりに一時、基金を使いますけれども、翌年度からは給与条件がなくなりますから、その分だけ積み重ねていけば、大きなものになるとそういう試算をきちんとしたうえで考えなければならないとお答えをいただきましたが、例えば、定年間近の職員が1年なり2年なり早期退職をした場合に、必要な一時金と退職に伴う給与面の財政的効果額などの試算はできたのでしょうか。基金の残高も10億を切る、まだまだ思い切って削減をしなければならないと思います。
この第一次プランができたときに、私もこの定例会のなかで、削減額がまだまだ甘すぎると指摘をしました。3年を経ったら、本当にやっぱり全然だめです。私もこのプランをしっかりと見させてもらいましたが、補助金の削減、施設運営費の見直し、そういうところがまだまだ大きくしていかなければ、ただ人件費だけを削減すればいいというものではないと思います。夕張のように、大切な人材が、優秀な人材が、どんどん逃げていくのではなくて、その前に早く手を打って、もう少し人材育成をきちんとしていかなければいけないと思います。ご答弁をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 最後になりましたが、西山議員の質問にお答えいたします。大変、昨晩そういう電話をいただいて、心痛重くしたことと存じます。私もいろいろと電話はございまして、本当に重たい思いのときもある、夜も眠れないときもあるわけであります。
本当に職員の事務ミスに対しまして、改めてそういう方々のご意見についてもお詫びしたいと思います。本日、発送しました広報紙にもあえて私の所見を述べさせていただいておりまして、お詫びをしているところでございます。このたび、そのことを受けまして、庁内におけます懲罰委員会を直ちに開催しているところでございます。委員会のご報告を尊重したところでございますが、職員がこういうことになったことについては､私自身が重く受け止めているところです。また、責任を痛感しているところでございます。私に課せられたことは、やはりこれらが起きないように、町民の信頼がおける執行体制を常に求めていかなければならないと思います。
今回の誤りにつきましては、さきほども荒木議員のお答えをしておりますけれども、単純なミスといえばミスなんですが、そのミスがパソコンだけのもののなかの処理で行われていたわけで、それを確認するためにはペーパーを出して自分で自ら確認をすると、更に同じ仲間の係に回覧をしてもらうというようなことをしていればこのようなミスはなかったのではないかと思いますが、そういう確認ができる場所とできないセクションといろいろあります。以前にお話をしたように、あ行とい行をそこに打ったとか、1を打つべきところを2に打ったとか、ミスにはなるわけですが、組織全体としてチェックをできるような体制をつくりあげていくことが必要だろうと思っております。
私や副町長からもそういうような処分のありかたについてお話をしたところであります。副町長そのものも事務の最高責任者として、自分の処分を申し入れるというなかで、本人の申出は、本来はもっと厳しい条件であったわけですが、しかしこのようなことは起きないようにしているけれども、今のコンピューターやパソコン時代においては、そういうことがありえるのではないかということから、処分のありかたをこのような形にしたということであります。大変、そういう面で私自身は厳しく受け止めておりますし、町民と接する機会も多いわけですし、あらゆる角度から私が重きを受けるわけでして、私自身は自分自身の処分とともにと思っておりますが、多くの処分を受けつつある状況でありまして、議員に電話があったとのことですが、私は数十件の町民の皆様からの怒りを受けているわけです。このことだけではないのですが、関連して他のことのほうが多いわけですが、そういう状況であります。したがいまして、今後もいろんな角度から熟慮しながら自分の自己刑罰を自分自身で求めながら、問題を遵守したなかで考えていきたいと思っております。
次に、この3か年のプランでございますが、多くの議員からいろいろと意見をいただいたところでございます。残念ながら説明会には多数とはいいませんが、出席をいただいたということで心より感謝申し上げます。
あくまでも、お示ししたのは案でございまして、住民の意見を頂戴したなかで、住民が求めて財源的にも求めることができるものについては改善をしていきますというようなことでお話をしてきております。さっそくご意見を基に、行財政改革推進本部を開催してその対応を協議しているわけであります。したがって、さわやかプラザについては、平成20年度6月をもって廃止するというものを、他の議員にもお答えしていますが、予防医療の観点から健康づくりというなかから総合的に対応をしていくということで、7月以降、平成21年3月まで実施をする形でございます。
更に、在宅福祉を支える事業でございます。これについては、いろいろと本部のなかでもお話をさせていただきました。この団体というのは、以前から清水町でデイサービスを始めたいがなかったというなかで、保健師が早くデイサービスを実施していくべきだということがあったんですが、なかなか取り組めなかったということで、保健師とそういう熱意のある方が合わせて設立したものであります。いつも問題になるのは、会や団体をつくるときに町がしかけをしてつくった団体なのか、町民が自主的につくったものなのか、そのへんを考慮していくべきだろうということから、当初の高齢者や弱者という観点から削ることについては、若干外れているのではないかということから、この弱者に対する配慮をしたということで現行どおりということで変更をさせていただいているところでございます。なお、経費節減について、以前は委託料という形だったんですが､補助金に変わったということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
更に、この意見が出たところのシルバー人材センター、これについては補助金は減額するということで、やむなくご理解をいただいたと思います。
その代わり、使用料を払いながらの運営をしておりますので、それを何とか遊休施設に移転をして、そのなかでその部分の補いをしていただきながら、節減をしたなかで運営をしていただきたいということで、ご理解をいただいたところでございます。
そのほか、土地開発公社の保有する土地につきまして、財務的な指導、財務指標の公表のことだとか、後年度における累積赤字を伴わないようにするためにも利息の相当分を何とか節減をしていこうということから、それらを加えたところでございます。今回まとめたプランによりまして、基金が最小となる時期でも2億5,000万円弱ということになりまして、赤字転落はまぬがれるという内容になっております。
国の交付税の推計では、総人口や年齢構成の速報を基に計算の基礎となる数値を求めながら、国の支出総額、これもある一定程度考慮したなかでしておりますけれども、今、格差是正というなかで政府、与野党問わず、この議論がされているところであります。先に旭川で開催されました国の講演会でございますけれども、参加した職員もおりますが、交付税については総額は抑制がされるだろうと、格差是正についてはどうするのかということに議論がされていくだろうということが、あまり期待できないものではないかというようなことが言われておりますが、私ども市町村長、知事、それから道議会議員、市町村議会議員、地方六団体は5.1兆円の交付税の復元を強く求めておりますので、今後もそのことについて強く求めていきたいと思います。
次に、職員給与の独自削減3年間なのが、削減の延長や短縮はあるのかということですが、これまで平成14・15・16年、それから17・18・19年の6年間、削減をしてまいりました。職員にもやむなく理解をしていただきまして、それを財源措置に充ててきたわけです。本当に苦労をかけているというふうに思いますが、今、こういう状況のなかでは内因的要因で大幅に町税が伸びるということは、あまり考えることができません。外的要因で歳入を考えていかなければならないわけでありますが、このプランではあくまでも3年間ということで、職員との話し合いも協議もできたところであります。したがって、23年以降は盛り込んでいないわけですが、そのさきほどの旭川での講演内容の識者のお話や、今の国の状況を見ますと、それ以降も予測したくはないけれども、されなければならない部分が出てくるかなとこのように思います。
次に、早期退職優遇制度ですが、西山議員からこの件については、以前に質問をいただいたところでございます。職場の新陳代謝と、職員の総数を抑制するためには創設をしていくことを検討しました。定年までいかないまでも特別昇給をしていくということであります。
しかし、この制度につきまして、本年の7月にある道内の町のことが道議会で取り上げられたわけです。北海道市町村課というところがあるんですが、公務員法に照らし合わせて、不適切だということで、方針が示されたところであります。これを受けて今やろうとしていたわけですが、支庁をはじめ道、これにはこういうことでは、公務員法に違法な状況になってくるというようなことでございまして、特別昇給制度をつくれなくなったというような状況でございます。
しかし、現在の勧奨退職等の取扱要綱がありますので、これを運用していかなければならないというふうに考えているところでございます。ちなみに104市町村で退職前昇給ということで、改正がなされることになったところであります。
終わりに基金の残高の10億を切ることから、まだまだ思い切って補助金や施設の見直しをしなければならないのではないかということですが、この計画を立てるなかでも、本部では老朽施設についての廃止ということをなかでしなければならないという結論が出ております。本当に子供達にも影響がする部分も、プールなどあるんですが、学校事業ということで、移動時間がかかるということで、一般の人から10分程度であれば問題はないのですが、子供達の授業に差支えがあるようなことにはできないのではないかという意見も出ているわけですが、そうなりますと、温水プールということになりますので、極めて改修費用がかかってくるということになります。
しかし、そういうことから考えますと、いろいろ検討をしながら今後やらなければならないものがたくさんあります。農業研修会館につきましては、これは一般の多くの利用がなされておりません。したがいまして、これは代替施設が求められるということから、これも大幅な修繕があった場合には思い切ってやらなければならないと、柔道場等々もございますけれども、それらも体育館を改修していくほうが先ではないかと、2つを残していくよりも、1つに集中化して改修をしていくのが良いのではないかということで考えております。
議員にとっては、まだまだ思い切っていかなければならないという削減しなければならないということがあろうかと思います。事業については、もう本当にそれぞれ住民の負担を求めながら、不便な思いをさせながらもやらなければならないというような状況に今あることだけはご理解をいただきながら、今後一層議論を深めながら抑制にあたってまいりたいと思います。終わります。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） ご答弁ありがとうございます。
1項目目の職員の事務ミスについてですが、答弁を聞いていてよくわかりましたけれども、昼のニュースでも、国家機密が簡単に、最重要機密が漏れるというそういう大惨事にもなっているわけです。町長が処分したくてもそういう機関が決めることですから、簡単にはいかないと思いますけれども、これからのコンピューター化時代になってきましたら、きちんと先にそういう罰則規制というものをつくっておかなければいけないと思うんです。そうしなければ、何をこれからやっても、ただ事務処理でミスをしましたで、終わるのでは済まされるわけにはいかないのです。もっともっと緊張感をもって本当に真剣に次の方でペーパーで確認をしてもらうとか、そういうことも徹底しておかないと、これからますます起きるということです。
個人情報も簡単に漏れてしまって、ちょっとひまな間に打ち込んで、データを見て自分のノートパソコンに入れたまま忘れてしまうという最近の公務員の不祥事といったら、ほとんど自分の車に置いておいたら、盗まれてしまったと、あとで気がついたら全部個人情報が漏れてしまっていると、そういう簡単なことが平気で起きる時代です。
そういうためにも、もっと危機管理を持たせて、職員に懲罰委員会の規定というものもきっちりつくって見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） コンピューターの問題、セキュリティーの問題を含めて情報の取り扱いについては、慎重にそれぞれのパスワードなど、そういう組織機能をつくっております。ただ、お話がありましたように、入力ミスという問題、誰にでも起こりうることだと思います。しかし、その問題について、担当というのはその係の人が入力をするというのが多い状況にありますので、入力をした者だけが悪いとなると、その職員だけを責めるということにはなりません。前から言っておりますように、そのなかでの組織という問題も大事になってきます。西山議員が言われるように、そういう対応についての懲罰委員会もございますが、そのなかで細かいこの事例はこうだという具体的な基準はつくれるものではないのかなという気もしますけれども、一応検討をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） また、こういうミスが起きるのは当たり前だというご答弁でしたが、そういう意識がもっと危機感を本当に持ってもらわなければいけないと思います。
ミスをしたらポイント制するとか、そのミスの重大さによりポイントを使い分けて、何点とか、そういうしくみをつくって、本当に仕事に自己責任を持たせて、公務員としての適正に問題があるかないか、転職の機会を与えることも必要になっているのではないかと思います。
町民から電話がありまして、いつも用事があって、庁舎に電話をするんだけれども、「ただいま席を外してます」と言われて、「それでは戻ったら電話ください」とちゃんと言ってあるのにもかかわらず、電話が来ない、勤務中にどこに行っているんだ、遊んでいるのかとご指摘がありました。たまたまそれは一度くらいだろうと思って、私も聞いたんですが、いつもそうだと言われました。お前達は何を監視しているんだと、仕事中にタバコ吸っているか、トイレに行くぐらいしかないだろうと、そのぐらいは許されるけれども、それを何十分待てども半日待てども、あとで電話いたしますという丁寧な応対をしてくれたけれども、一向に電話がこないと、そうやって電話した本人は電話から離れることができないから近くでしか仕事ができない。うろうろして、待てども暮らせども、5時過ぎても電話がこないと、大事な用事があるのになぜ電話をしてこないのか、そういうご指摘がありました。これは本当に最近のことです。
さきほど町長や副町長が答弁をされましたけれども、一生懸命研修して教育をしていると言いますけれども、何も効き目がないということ、簡単な誰もができる一番やさしいことができない。
この間、私も言いましたけれども、電話をかける際にも相手の名前をきっちりと確認をしてから用件を伝えなければならないのに間違い電話をして、個人情報を漏らしてしまうということが平然となされているということ、もっと電話のかけかたや受けかた、入社したらすぐにきちんと勉強して頭に叩き込んでおかなければならないことなのに、なぜそれができないのか。税金の徴収という大事なものも全部誰がいくらお金が入っていないのかとすぐにわかってしまうと、納めていないかということが、全然関係のない人が聞いてしまっている、そんなことが許されるのですか。もっと真剣にもう一度きちんと勉強をしていただきたいと思います。どうですか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） 今、具体的な事例を示されて、町民に大変ご迷惑をかけたということでございます。そういう事例に対して、お詫び申し上げたいと思います。こういうご意見、常日頃そういう話はしているところですが、まだ末端まで行き届いていないということです。この場に全課長職が出ております。改めて課内のなかで、そういう徹底をされるべきだと思いますし、当然していかなければならないと思いますし、私どもも含めまして、職員教育という意味合いのなかで徹底をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 前後してしまって申し訳ありません。
次に、第二次3か年プランのなかで、さわやかプラザの見直しということでありましたけれども、そのなかでこういうプランをつくるときに、反対をされるということは最初からわかっていたうえで、プランをつくっていたのではないのでしょうか。
今、町長が言ったように、あくまでも案であると言われましたけれども、案であってもさわやかプラザで健康づくりをしているお年寄りに反対されるということは、最初からわかっていることではないでしょうか。
この間の説明会で見ていても、お年寄りがどれだけ体力づくりをして国保を使わないようにしながら、自分で気をつけていることも、答弁を聞いていても、きずな園がこちらに来るからしかたなくやめてしまうんだという軽い案づくりしか考えられない。もっともっと自分達の打ち合わせのなかでこういう話はなかったのですか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 実は本部会議でいろいろ担当としては意見を申し上げながら必要性についても訴えながら最終的にはそういう素案ができたのですが、そのなかでこういう危機的な財政状況であると、とにかく経費の節減のために、利用者がたまたま少なかったんですが、そういうなかで施設を運営することはいかがなものかということで、最終的には素案を示したとおりになって、説明会に臨んだのですが、意見のあった方々については、国保を使っているのかどうかというのは別にしましても、健康づくりに対して、非常に関心をもって施設を利用していただいているという形のなかでは再考すると申し上げて、20年度は一部時間を短縮して、
そのなかで開設したなかで更なる予防対策、健康づくり等々の教室等含めて計画をつくりながら、進んでいくという形になりましたけれども、議論は確かにしております。たまたま、利用者の意見を聞いてなかったということに関しては、おっしゃるとおりでございます。決定したことに対して、素案をつくったことに対して、決まる前に相談するということも一理あるかと思いますが、はっきりしないなかで相談ということもできなかったということも事実でございますので、そのへんも含めて反省をしておりますけれども、今後、その計画づくりに教訓としていかしてまいりたいと思っております。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 高齢者の方が使うのは自転車をこぐやつと歩くマシンがあれば十分に間に合うわけですよね。筋力トレーニングのああいう大きなマシンはいらないわけです。台数にしても、何台も何十台もいるわけではないのに、スペースとしても、どこのところでもロビーであっても、どこででもできるようにもっと工夫して使う時間を考えて、部屋も両立して使えるようなこと考えていってあげないと、20年度はやるけれどもその後はわからないではなくて、これはずっと続けていかなければならない事業なんです。文化ホールのロビーとか、スペースをどこにでも利用して使ってあげるという、そういう工夫をしていかなければいけないと思います。そういうことで、検討していただいて、続けていっていただきたいと思います。
次に、職員給与の早期退職の優遇制度の答弁について、町長から7月に道から指導があったと言われましたけれども、この深刻な財政危機に直面している財政再建団体に転落をしかねない特別な状況を考えてみると、総務省や道の指導に対して、積極的に本町の現状を訴えて、この制度の働きかけに努力をする必要があるのではないでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） さきほど町長から答弁させていただいたとおりなんですが、年度当初、早期退職者の優遇制度について、具体的に検討して、庁議においても意見交換をしたのは事実であります。しかし、その後に道内のある町で、かなり常識では考えられない230号俸の特別昇給ということが道議会で取り上げられまして、道において特別昇給は公務員法に照らして不適切であると、実施している団体については見直しを助言すると、今は指導という言葉は地方分権ですから使っていませんけれども、助言をするということがございまして、現に清水町はこういう優遇制度はございませんけれども、勧奨退職等の取り扱い要綱のなかに、早期勧奨退職者については、最高、級3号俸の特別昇給するという制度がございます。これにつきましても、いかがなものかということが十勝支庁からそういう助言を受けてございます。
私どもとしましては、職員が一定程度の定数に達するまで、現制度は維持をしたいということをお答え申し上げまして、現在進めているところでございますけれども、議員からお話があったようなことを、町の財政改革のなかで当初実施をしようとした制度ですので、今後も関係機関とも協議しながらできるものであれば、そういう方向も考えていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 230号俸というですね、巨額な支払方法を考えたから、そういうような総務省から指摘があったということです。また、馬鹿みたいに法外的なことをしなければ、何も言われる筋合いはないのかと思います。また、池田町ではそういうことを実際に実施している町村もあるわけですから、適切に決めてやれば、道や国から言われることはないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 今、議員がおっしゃるように、池田町が新たに取り組んでいることは、承知してございます。残念ながら本年度はなかったということも承知をしておりますけれども、これを取り組むからには、それなりの優遇措置がなければなかなか受けるほうも受けていただけないという部分もございます。そういった意味でどこまでが適切なのかということもあるんですが、さきほど申し上げましたように、道としてそういったような助言があります。それを全く無視するということにもならない状況ですので、当面は現在の勧奨退職等の取り扱い要綱の運用を図りながら、更にさきほどからご質問があります、新たなそういう制度について、本当にそういう創設が可能かどうかについても、道とも協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） そうやって優遇措置をしてあげることが、3か年計画のプラスになると思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
あと3番目の職員給与の独自削減のことですが、第一次より更に厳しい職員給与の削減となっていますが、町長自身の報酬についてはどう考えているのか、お聞かせいただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 第二次3か年計画に当たりまして、職員にこれだけのお願いをしているわけです。特に各種委員さんにもお願いをするという状況になっています。ちなみに前回、報酬審議会を、現在の形を取らせていただいたときに、審議会を開催したところですが、私の申出した削減額が非常に多かったということで、付帯意見がついて、出す場合に管内のそういう状況を鑑みて案を出すべきだということで承っているところでございます。今回までに、平成13年の就任以来、14年4月に5％、15年6月に9％、17年4月に13.8％を削減しているところでございます。管内の各町村のそれぞれの町村長、それから副町長、教育長、それから議長、副議長、議員という一覧表になってございます。そのなかから見まして、議会もそれから町村長も10番並びに11番ぐらいという位置、管内19町村中でございますけれども、11番ぐらいという状況にあります。
帯広市もそうでございますが、もし行っていかなければならないときには、そういう問題も含めながら、当然ながら、議会にも影響を及ぼしていくことになろうかと思います。そういうことも考えながら、いつも悩みながら検討をしているところでございますけれども、この年度内にどうするのか、また議会側とも協議をしながらいかなければならないかなと思っているところでございます。
なお、今般そういうことで報酬のほうはいじらないなかで考えておりましたから、4月から寒冷地手当の部分ですね、これは理事者側というか、副町長、教育長含めて凍結という形になっております。現在まで、さきほど前段で申し上げました就任時からの今日まで26％の減額をしているという状況でございます。付け加えてご説明に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 寒冷地手当でみていただけるということですので、次に移らせていただきます。
最後の質問ですが、このプランを見て感じたんですが、補助金の見直しの部分で、非常にいいことはたくさん書いてあるんですが、(ア)の人件費を伴う団体の補助金については、町職員に準じた人件費の削減を基本とする、（イ）になったら自立を求めるに適当である団体については自立を求める、（ウ）になったら実質的補助金重複と見なされるものについては整理する、（エ）になったら補助金の翌年度への繰越を是正するため繰越可能な割合を補助交付額の2割から1割に改める、ここにこうなっているんですが、すばらしい案が書いてあるんですが、削減額を見ますと、3年間で2,000万円足らずという非常に削減するにも一番難しいところだと、私も見て感じたんですが、かといってそのまま黙っているわけにはいかないわけです。
（ア）の人件費を伴うというところには商工会ですとか、農業の所得関係税金の補助金ですとか、そういうところの見直しがまだまだ低いと思います。自立を求める適当な団体と書いてありますが、本当に自立を求めて、行政が自立をするようにどんどん促して実際にどのくらいの団体がこの3年間に減っているのか、統合しているのか、こういうことも示されていません。
実質的な補助金の重複と、さきほどシルバー人材センターが減らすと書かれていましたけれども、社会福祉協議会もそうですよね、補助金を出しながら施設管理費を、これも二重になるのではないかと思うんですが、そういうところも削減はされていない。もう少し、まだまだできるところがたくさんあるのではないかと思うんですが、町営牧場にしても、このまま運営していてもいつまでも重荷になっていてだめではないかと思うのですが、皆さんが質問から町営牧場は民営化は無理だと言っていますけれども、早く行政から切り離して、民間でもいいし、ＮＰＯでもいいし、農協がだめであれば、早く民間からこういうものを募って、誰かやる人がいないかと、率先してやるような方向に向けていかなければ、3年経っても10年経っても同じ行政でいつまでも抱えていなければいけないことになるのではないでしょうか。保育所も幼稚園も...（途中中断）
○議長（田中勝男） 西山議員、一般質問の再質問ですから、新たな問題点をどんどん出していったら収拾がつかなくなります。再質問程度に収めてください。
○3番（西山輝和） はい。そういうことで、もう少し補助金の見直しというものに手をつけていただきたい。1年の削減額は出ておりますけれども、2年目・3年目もどんどん見直しをかけて、抑制していくようなことを考えていかなければいけないと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 議員から今回の実行プランの補助金の見直しにかかわってご質問をいただきました。ご案内のように補助金といいますのは、その団体が組織を運営するために、町がお手伝いをさせていただいているわけでございますが、それが大幅に削減することによって、その活動が停滞したり、あるいはその団体が消滅したりするということは、やはり避けなければならないかなと思っているところでございます。
それぞれ個別にお話がございましたけれども、例えば、商工会につきましても、前回の第一次プランのように職員の人件費につきましては、町職員並みに独自の削減措置を取らせていただいておりますし、また農業所得にかかわっての補助金につきましても、この記載のとおり、約1割程度ご理解いただいて、20年度から削減させていただく方向付けをさせていただきました。社会福祉協議会につきましては、これは事務局にいる職員の人件費の補助でございまして、施設にかかわってのは、デイサービスに対しての補助金は出してございません。むしろデイサービス事業にかかわりましては、光熱費の一部を社会福祉協議会から町にいただいているという状況でございます。
いずれにしましても、各種いろいろな団体がございますが、今後もさきほど議員からもご指摘がありましたが、一方的に削るということにはなりませんので、団体とも十分に協議をさせていただだきながら、なお、一層経費の縮減にご尽力をいただいて、ご理解を賜りながら、補助金の削減に取り組んでまいりたいというふうに思いますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） はい、これで終わります。ありがとうございました。
○議長（田中勝男） これで一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、12月15日から12月17日までの3日間、休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、12月15日から12月17日までの3日間、休会することに決定しました。
12月18日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会します。
（午後3時21分 散会）