平成20年第2回定例会（3月12日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終ります。
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○議長（田中勝男） 日程第2、請願第4号、地域医療を守り、国立病院の存続・拡充をもとめる請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業厚生常任委員長より報告を求めます。委員長、森田慎治議員。
○委員長（森田慎治） 報告いたします。本件は本定例会開会当日に付託を受けまして、当日に委員会を開催し審査をした結果、ただいまのご報告のとおりでございます。内容につきましては、当日紹介議員の妻鳥議員のほうから詳しくご説明がありました。地域医療を守る観点からもよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第4号、地域医療を守り、国立病院の存続・拡充をもとめる請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
請願第4号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。
（賛成者挙手）
○議長（田中勝男） 挙手多数です。
よって、請願第4号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問、答弁にあっては、わかりやすく、簡潔に行われるよう、特にお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第3、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 4番、口田邦男でございます。通告によりまして、3件について質問をさせていただきます。しかし、3件とも共通点がございますが、あえて今回は3件に分けて質問を行いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
まず、1点目ですが、不耕作地の実態と問題点についてお伺いします。町内には依然として不耕作地が実在しているのは間違いのない現実の姿でございます。実際にどのくらいの面積が存在するのか、また、その問題点は何か、特に近年は飼料作物の高騰や世界的なバイオの関係で農地の有効利用を真剣に考えなければならない時期が来ていると思いますが、こうした実態に対しまして、町長は町全体を眺めながらこの点についてどう考えているのか、考え方をお聞きしたいと思います。また、農業委員さんの立場から実際に現場を把握をしている機関として、この問題の解消に向けてどう考えどうすべきかをお聞かせ願いたいと思います。
次に、2点目、農業所得の減少による町税等の影響と対策はということでお伺いします。昨年は一般的に農業においては豊作年の年でした。しかし、昨年から始まった品目横断、燃料の高騰、輸入飼料の高騰などによりまして、農業所得の減少は予想以上であると思われます。そこで、これによりまして、町税、国保税等にもかなりの影響が出てくるのではないかと思いますが、その見通しと対策についてお伺いしたいと思います。
農業経済はますます厳しさを増すと考えられますが、こうしたなかで、こういった状態は19年度1年間の問題ではなくして、農政改革根本の見直しが必要でございまして、農業形態を変えない限り、当面はこういう形が続くのではないかと危惧されます。よって今年度からスタートされる第二次緊急3か年計画も早い時期に見直す必要が出てくるのではないかと思いますが、その点についてもお伺いします。
次に、3点目につきましては、農地・水・環境保全向上対策事業の検証と他地区の取組みについてお伺いします。
この事業は昨年19年度から始まった事業でございまして、わが清水町においても何箇所か事業に取り組んでいると思います。この1年を振り返りまして、どんなことをしたのか、また、内容はどういうものか、それらを検証していただきまして、ひとつ説明願いたいと思いますし、また昨年、ほかの地区でも希望した地区があると思いますが、その地区への取組みはどういうふうに考えているのか、そのへん説明を願いたいと思います。以上3点、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） 口田議員のご質問にお答えいたします。
農業委員会としまして、ここ数年、農地パトロールを実施し、実態把握をすると同時に、地権者への指導、賃貸借の斡旋の取り組みを積極的に行い、耕作放棄地解消へ向けて努力してまいっております。
現在、農業委員会が把握をしている耕作放棄地は26.8ヘクタールほどございます。耕作放棄されている農地は離農に伴い隣接者が耕作をしていたが、相続者の意向によりまして、中断し、そのまま不耕作の状況が続いている圃場、傾斜地でありながら、砂利も混入している条件の悪い圃場もあります。平坦で四角い形成の優良な農地もありますが、それぞれ地元の農業委員が中心となりまして、調整を進めているところであります。所有者が営農を再開するなどの理由で、一部耕作放棄地解消が進んでいない状況もございます。
近年、新規学卒やＵターンなど農業後継者も多く、既存農業者の希望拡大志向も強いなか、飼料の安定的な供給を図る上で、農業生産の基盤強化をする農地の保全とその有効利用が非常に重要であります。農業委員会の中心的な業務として考えているわけでございます。
今後も交換分合や農業経営基盤強化促進法に基づく、農業地の利用集積など、制度を積極的に活用すると同時に、耕作放棄地について、農地は大切な農業資源でもあります。このことを深く認識して、農業委員会が一丸となりまして、解消に向けまして一層努力をして、農地の有効利用を促進してまいりたいと思っております。
以上もちまして答弁とさせていただきます。
○ 議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは口田議員の質問に順次お答えしていきます。
ただいま、1点目の耕作地の実態と問題点につきましては、所管する農業委員会会長から詳しくご説明をいただいたところでございます。
執行者の立場としましても、この農地が休耕となるということは、非常に将来に向けてもこれは重要な状況でございまして、これがないようにしなければならないとこのように考えているところであります。現在、その休耕地につきましては、さまざまな特殊な事情があるようです。そういうものがいろいろと内在していると伺っておりますが、現在、地域内で解決に向けて話し合いが進んでいるようにも伺っているところであります。
それらが進まないという場合に、町としてどういう方法が取れるのかということも考えなければならないと、農業者、個人対個人での賃借関係がうまくいかないのかどうか、その場合は町がなかに入って進めるという方法も考えられるのではないかということも考えていかなければならないということで、さまざまな問題をクリアしたなかでこの不耕作地を解消していかなければならないと思います。
加えて近年、飼料作物が高騰をしておりまして、畜産農家としましては大変な状況になると、バイオ燃料の今後の原料も耕作をしていかなければならないという状況も生まれてくるのではないかと思います。そういうことから考えますと、やはり有効活用ということをしっかりとした考えを持って計画しなければならないと思います。関係機関とより詰めていきたいと思っております。
次に、農業所得の減少に伴う町税等の影響と対策についてですが、農業所得の動向につきましては、さまざまな要素がからみあって今日制度改正含めて困難な状況になっているわけであります。従来の方法による収入見込みは基準収量と単価をもとに一定の交付金を受けて収益の効果というか、収入が保障されるしくみであったのですが、今般の改革によりまして、極めて豊作の年にもかかわらず減収の状況になっているわけであります。平成19年12月までにすべてが終了すればよかったんですが、20年の3月までとなりましたので、所得が20年度に、年度でいえば21年度にずれ込んでしまうという状況になるわけです。
現在、試算しますと、農業関係の所得そのものが、税務署への所得の申告ですが、前年から比べて57％の減と、そのぐらいの減になるだろうということであります。農業所得における個人町民税がそれに影響してくるわけですが、これも50％ぐらいの減となります。緊急3か年計画では、今年の予算は2,780万円程度、農業所得にかかわる個人町民税はそうみておりますけれども、その約10％減になるのではないかと予想しているところであります。
したがいまして、第二次緊急計画の見直しをすべきではないかというご質問でございました。ある程度の固定的な指標として、計画で指標を出しているわけですが、細かな状況変化が起きて、大きな変動、これが続くということであれば、これは変更しなければならないと、今の状況でみますと、この品目横断の対策事業が政府としましても、これは極めてやりかたのなかで、生産者によく思われていないと、これは問題があるということですので、これらの改善に向けていかれると伺っておりますけれども、私たちとしてもっと強くしていかなければならないということで、20年度はなんだかの形で実態を農林水産省の皆様と勉強会を重ねながら訴える対策をしていきたいと思っております。この計画が大幅に変わる状況ならば見直しをするというふうに考えているところですので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、昨年から始まりましたこれも経営安定のひとつでありますが、農地・水・環境保全向上対策事業の5地区採択を受けたわけであります。主に川西・川東という清水地区になっております。十勝管内では8市町村がこの事業実施指定を受けたということであります。これはご案内のように、国費2分の1、道費4分の1、町費4分の1と、こういうことになります。
したがいまして、国費は2分の1で、予算的には持っているのですが、いかんせん道が財政困難であります。当然、町もそうですが、道で抑制をされてきているというのが実態でございます。本町では排水路の整備の優先順位ですね、高いところを採択したという経過でございます。
事業実施地区では排水路の雑木処理や泥上げなど、農道の草刈りや環境美化にこの事業になっているわけであります。そういうなかで、実質、農事組合等々の活動費にも充てられるということもありまして、事業が1年目でございますので、評価はこれからまとめていかなければならないと思っております。実施義務にあたっては評価を必ず行っていくということであります。今、評価する前の地域の声としまして、作業が大変であると、したがって本業を、それをやっていくために休まなければならないということでありまして、外部発注をせざるを得ないというようなことであります。そうなりますと、農家の収入にあたるものが外部発注になりますから、作業は楽ですが手取りが少ないと、こういうことになるわけです。外部発注しないところも作業に出る人と出ない人とございまして、一丸となって出れないと、これは仕事上、日にちの日程決めましたら、その期間でやりますから、うちの場合は酪農家が多い、畑作ではなく酪農家が多いわけでして、あるいは諸事情で出れない状況もあると、それとこれは補助事業ですから、事務手続きが煩雑であります。町としてご支援していかなければならないのですが、基本的にはそこでやらなければならないものですから、これは大変だという声があります。それと地域全体にこの事業の浸透をお話をしているんですが、参加している人はわかるんですが、全体の浸透度がいまいち、今は1年目ですから足りないということがあります。そういった反省の声も出ておりますが、その評価によって新たな問題点が浮き彫りになってくるだろうと思います。
そこで、今後の他希望地区に対してどうするのかということですが、これは24年度までの5年間の継続事業で国の政策のひとつでして、それで全国全部ができるのかと、農地・水・環境保全というのができるのかということを説明会で、札幌の説明会で私は質問しております。打ち切るというのはおかしいのではないかと、モデル地区で選定してそのあと、集中的にやったあとに補助を出して広げていくというのであればいいのだけれども、モデル地区は全部国庫補助でやるとか、そしてやっていくというのであればいいのですが、それをばらまきで5年で終わるというのはいかがなものかと言っております。全国的な問題ですから、採択されなかったら、うちでは10地区出していますができなくなってしまうと、こういうことですから、補助事業ですから、国が出せても道が4分の1出せないということになってもできないということですから、私としましては、この事業については町村会あげてすべてやっていかなければならないと思っております。有利な状況を展開できるように取り組んでいきたいと思っております。時間は決められておりますから、この制度をどう改善していくかということは、国との折衝になるわけです。
また、これとともに私ども農事組合の編成を考えていかなければならないと思うんです。これは待っていたらできないだろうと思っております。地域によりましては5つぐらいあったのを2つにしているところもございます。そういうことで徐々に地域で町民と対話しながら、強制的に進めるのではなくて、機が熟するようにやはり私どももこういう事業を通して、訴えて理解を求めていかなければならないかなと思います。したがって、強制的にはしないで、そのスムーズな移行ができるように町として努力をしていかなければならないと思います。
以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） ありがとうございました。
1点目の不耕作地の関係ですが、ただいま農業委員会長、町長のほうから答弁がございまして、いずれにしましても、不耕作地解消のためにいろいろと努力をしなければならないという気持ちについては十分承知しております。そこで、たまたま前回この質問をしたところ、農業委員会の会長あるいは事務局から、今、この問題に対しては地元でいろいろな方が個人的にもいろいろと携わってやっているので、あまり大げさに事を運んでほしくないというふうに言われましたし、再質問をしてほしくないというようなことも言われました。確かに、そういった地元の方々の努力に対して問題追求をしたり、ご迷惑をおかけするような質問をするつもりは毛頭ございません。ぜひとも地元の方が中心となって、この問題の解消にあたってほしいと思っております。
しかしながら、それはいいんですが、この農地というやつは放っておくと、雑草・樹木が生えて、荒れに荒れてしまいます。今現時点だったら、モアーで管理ができるかもしれませんけれども、来年になったらチェーンソーが必要になると、そういう実態が生まれてくるのではないかと思いますので、そう考えたら、農業委員会を中心にもっと積極的に運んでほしいなと思います。
それから今、26町8反と言いましたが、これはばらばらなのか、一地域にまとまっているのかお尋ねしたいと思います。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会局長（赤堀正己） 口田議員の質問にお答えいたします。不耕作地の所有者が3軒ほどおります。大・小あるんですが、地域的にはばらばらの地区になっております。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） せっかくの機会ですのでお聞きしますが、農地政策改革というような名前で国の決定事項だと思いますが、これによりますと、耕作放棄地については、営農再開と農業利用に努力すべきと、一方、長期遊休化し農業利用が困難な場合は植林等の非農業利用へ促せと、5年後には不耕作地を解消するというような文面を見たんですが、その点についてお伺いします。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会局長（赤堀正己） その点につきましては、昨年の11月6日に農林水産省が公表をしておりますけれども、大きな点で5点ほどあるんですが、そのなかの1点としておっしゃられました耕作放棄地の解消に向けたきめ細やかな取組みの実施ということであります。ただ、この内容については、特に具体的な方策とかそういうものは示されてはおりません。おっしゃられたとおり全体的に5年後をめどに耕作放棄地の解消を目指すとか、そういうような大きなテーマといいますか、5本の柱はございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） いろいろと国のほうでも考えられておりまして、いろんな施策を取っておりますけれども、これを本町に当てはめろというわけではありませんが、こういうものもあるんだということを、ひとつ認識をしたくて質問をしているわけですが、お間違えのないようにお願いします。今、言った関係で、平成19年度の措置として、農水省は市町村に対して、放棄地の実態調査と解消計画を策定しましょうと、そういう通達が来ていると思いますし、まだもう1点確認をしたいのは、農業経営基盤強化促進法に基づく耕作放棄地の解消にかかわる市町村長の勧告と、そういったこともあるようでございますが、参考のためにどういうものかお聞かせください。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会局長（赤堀正己） 農業経営基盤促進法の今の農地の解消について、概略ですけれども説明をさせていただきます。遊休農地が発生しますと、農業委員会としましては、所有者に利用の増進を図るために指導することができます。指導をした場合に、すんなり聞いてくれれば、よろしいんですが、聞いていただけない場合は、市町村長に対して通知をするように要請をすることになります。要請を受けた市町村長は所有者に対して、特定遊休農地である旨を通知することになっております。
その通知をしたんですけれども、促進がされないと認められたときには勧告をすると、勧告に従わない場合は、買い手、借受けの協議を行う者を市町村長が定めて通知をすると、その通知を受けた者は、正当な理由がなければ協議を行うことを拒んではならないというような形になります。全国的にそういう市町村長が法律を基に強制的に執行したという例はほとんどないと聞いております。以上です。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） わかりました。いずれにいたしましても、この不耕作地については、全国的な問題でございますので、法的な措置もかなり取られているようですけれども、こんなところまで行く前に、農業委員さんが中心になりまして、なんとかこの事態の解消にあたっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。農業委員会長さんの意気込みをひとつお聞かせください。
○議長（田中勝男） 農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） わかりました。私ども農業委員会としましても、全国的な遊休農地の解消指導ということで、私ども農業委員会へも通達がきておりまして、5・6年前から、農業委員会としましても、遊休農地の調査というものを農地部会のなかでなされまして、それを検討しまして、当初は28町か30町ぐらいありましたものを改善してまいりました。長い時間改善してきまして、昨年ご指摘がありました、3町なんぼということでご報告をさせていただきました経過がございます。そのことが実は遊休農地というおさえかたをしておりましたもので、私どもとしましては遊休農地を努力して解消したということで、ここで発表をさせていただきましたけれども、それがそのある地帯で遊休農地化している反別が多いということがわかりまして、これも反省をしているわけでございまして、さきほど答弁もしましたけれども、私たち農業委員が一丸となりまして、この遊休農地を解消していきたいと思っております。それに付け加えまして、この大きな反別ある地帯の解消に向けて、私を含めて地元農業委員が調整しているわけですので、どうかご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） どうかよろしくお願いしたいと思います。これでこの質問は終わります。次に移ります。
次に農業所得の減少にかかわる問題ですが、この問題につきましては、農業所得が非常に減少していく理由ですが、この問題につきましては、本町だけではどうにもならない問題であると思われます。しかし、この諸問題について、黙ってみているわけにはいきません。なんだかの対策を考えていかなければいけないと思います。
昨年スタートした品目横断については、誰もがこの政策の内容がわからないままスタートして結果的には多くの課題を残すことになりました。緑ゲタにつきましては過去の生産実績に基づく支払ですが、この基準年のとらえかた、基準収量・金額の問題、これに問題があったわけです。年末には見直しが決定いたしまして、小麦につきましては、支援対策事業ということで補填がされております。しかし、いずれにつきましても、増収しても対価に結びつかない、営農に意欲がわかない、努力が報われない、夢がもてない、そういう政策でして、最終的にはそれが町税にも跳ね返っているわけです。これらの対策として、本町だけではどうにもならない問題かもしれませんが、町長としてはどのように受け止めているのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 農政全般にわたる大きな柱の改革でございましたので、課題も大きいわけでございます。これは全国的な問題でありまして、町だけで即課題解決ができる問題ではない。しかし、農業を基盤とするわが町です。そういう面から考えますと、これに向けて、これ以上続くようであれば、さきほどもご答弁申し上げましたけれども、本年度限りであればということならいいわけですが、これが続くようであれば、持続されるということであれば、やはり町としての対策をしなければならない。例えば、農作物にかかわる生産に行う種の問題だとか、そういうところ、あるいは他の品目への増収、飼料高騰による増収対策をするとか、そういうようなものの対策等、これは考えていかなければならない。これは町のみならず、ＪＡ含めて検討をさせていただきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） ひとつよろしくお願いします。
次に、酪農面でひとつお伺いしたのですが、酪農面では世界的なバイオ燃料の関係によりまして、原料となるトウモロコシが高騰しまして、穀物の需給がひっ迫し、輸入飼料が高騰しているのが現在の姿でございます。そして、その上昇分の一部を補填する飼料安定基金も底をつく状態であると報じられています。そうした状態から酪農の所得もかなり減になり、非常に厳しい状態でございます。これも飼料が下がる要素はございません。まだまだ上がるのではないかと危惧されております。
先日、乳価の関係で平均的に6円ちょっとの値上がりが決定したようですが、現時点の飼料高騰に多少カバーできるかもしれませんが、ほかの経費の高騰をカバーできるような金額ではございません。そこで農水省も自給飼料の増産を高めなければならないということで、デントコーン作付けにかかわる補助金、これを出すように決定をされたようでして、一昨日、ＪＡより各戸に取りまとめのファックスが届きました。
そこで、町として町独自の上乗せということは考えられませんか。それをお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変に大きな課題ですが、私どもも飼料の高騰というのはおそらくこれ以上の値下がりはしないだろうというふうに思います。 そこで、自給飼料ということを考えていかなければならないということから、その旨を政府、各省に要請をしてきたのも実態ですが、いかんせん、道の考え方を拝聴しながら、なんだかの対策をしていかなければならないと考えております。財政が潤沢ではないものですから、これも自治体間の差が出てくるかと思いますが、存分なことはできなくても、少しでもそういう対策に向けられるように努力をしていかなければいけないのではないかと考えております。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） よろしくお願いしたいと思います。そこで、さきほどからいろいろとわが町だけの問題ではならないような状態の中でご質問をさせていただきましたけれども、たまたま町長との雑談のなかで、こうしたお話がありました。こういった農業情勢が厳しいなか、打開するためにいろいろな運動を展開をしているが、一番手っ取り早いのは担い手、実際に携わっている若い人の声を、それも代議士に直接ぶつけるのが一番の早道だということを、雑談のなかで言っていたことを覚えております。まさに私はそれは大同感でありまして、永田町の大先生方は担い手、若い人、あるいは女性に弱いんです。だから、それをまともにぶつけるのが一番効果があると私は思います。そこで、清水町単独でもいいですから、そういうパフォーマンスをひとつやっていただいて、全十勝・全道に清水はこうやっているんだと、こんなに真剣に考えているんだというアピールをしてほしいと思います。これは私の要望でございます。町長、いかがでしょうか。やってもらえないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この問題は余談とか、そういうものではなくて、常々考えていたものでございます。過去にはかつて国まではいかなくても道の農政部の幹部と懇談をしたと、清水短期大学酪農学校というのをやっておりまして、たまたま私はその担当でしたから、意見交換し、青年の気持ちを直接訴えてきたのが実態でございます。それで道の政策も変えてくれたという実績もございます。それから考えましても、品目横断、飼料作物の高騰を含めて、燃料、生産コストの異常な高さ、これを生にやることが必要ではないかということを考えておりました。たまたま農業公社の理事会、評議員会等々で、理事の皆様から担い手をしっかりとしていくことが大きな課題だと、人材育成をしていくことが必要だと、農業が衰退すると、それに関連する町内の産業がことごとくだめになってまいります。しっかりした農業の基礎づくりをこの時期にすべきではないかとこのような意見も賜っておりますので、新年度農業公社の許せる範囲で担い手対策として進めていこうということで理事会でもそういうお話をいただいておりますので、実現に向けて早急にスタートしていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） ありがとうございました。ぜひ実現のために努力していただきたいと思います。
次に行きます。農地・水・環境事業の検証、それから今後の取組みについてですが、さきほど町長からご説明がございましたけれども、どうも説明によるとあんまり地元のうけも悪いし、事務手続きも煩雑、難しくいっぱいあるし、能力面の問題もあるし、どうかなという感覚をうけるんですが、正直言ってもうこれはほかの地域もやるわけではないというふうに結論づけていいのかなと思うんだけれども、そのへんどうですか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） さきほどの町長の答弁のなかにもありましたように、特に19年度から始まりまして、これが8町村で始まり、そして今回20年度からも同じく5年間の事業として、7町村と8町村ですね、そういう形で15町村で実施しているというような最終的にはそういう経過になってございます。けれども、5年の事業ということで、19年度に始めたところはいいんですが、5年間そのまま補助金が継続して出るんですが、町村からも国からも道からも出るんですけれども、20年度から新たに始めるところにつきましては、5年目については補助金は23年度で打ち切りということで、5年目は自費でやらなければならないという非常に厳しい状況も出てまいりました。他の町村の新規で始めたところは見切り発車しているところもあるんですが、そういうことのなかでいきますと、清水の場合は13地区あるんですが、5地区が実施しておりますが、残りの部分をやるのには、今でも大変な部分がある、若干は評価する面もあるんですが、大変だという意見も伝わってきておりますので、最終評価はこれからですが、そういったようなことを考えると新たな地区を最終年に補助金がもらえないと、全部自己負担になるという状況を踏まえると、今、そういう面で新たな地区を取り組んでいくいい状況にはないという判断のなかで厳しいということで、今のところそういう判断をしていますけれども、ただいろんな動きがありまして、また話が元に戻りますが、5年が終わっても永久に地区の環境保全だとかなんかできるように、補助金は5年出すけれども、ずっと永久にできるようにしなさいという状況のなかの基本的な事業です。そういったなかで、今後、大きな動きがあって、地区にとって新たに何年後かに有利な条件が示されないとも限らない場面が出てきますので、そういったときには積極的に今までの5地区のいろんな反省なり、いい点・悪い点が総括されていると思いますので、そういう状況が起きた場合にはまた新たな取組みだとかそういったことも考えられるのではないかと思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） この事業につきましては、昨年始まったばかりだけれども、他町村の人にも実際にやっている人から聞いた経過がございますが、今、説明されたとおり、あまりというようなのが現実のようです。事務的な問題につきましては、今回の見直しでかなり簡略して助かると言っておりましたけれども、そのへんも非常に簡素化できるような体制になったということは間違いではありません。それと、これが始まる件で、地域の活動をとらえたなかの事業だというふうに解釈をしておりましたから、町長の公約でもある地域の再編成と、ここに結びつけてやるのに一番いい事業だと思っていたんですが、地域の中心となる点、例えば福祉館、地域の中心ですね、点に対する事業というのはこの事業では認められないというのは本当ですか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 物理的な点という意味でよろしいでしょうか。例えば花壇整備だとか。
花壇整備とか、環境整備ということのなかで、各地域の5地域の計画書、実際に動いた状況などをみますと、環境整備というなかでは全体計画のなかでの一部としてその点の部分なども包含したなかで事業は進められているという状況もございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 僕が説明を聞いた段階では、福祉館とか元の学校とか、地域の点ですね、中心点、これに対する環境整備だとかはだめだというふうに聞かされたわけで、それなら僕が言った地域の再編成に結びつけることにはできないと理解をしたので、もうこれはこの事業はやめてもいいんじゃないかと理解しているんですが、間違っていますか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） そういうことではなくて、今までもボランティアなどで地区の会館の周りの整備だとか、そういったことをやっていると、各地でやっている状況があると思います。それと同じことをやってこうやって国やいろんな補助金をもらうというのはだめだと、プラス上乗せしたことをやってそういったもののなかで補助金なりそういったものが出るよと、皆さん工夫をされたなかで、いろんなさっき言ったように、今までやってきたことも包含したなかで、それにちょっとしたことも付け加えて事業として認められていると、だから実際には認められていると、実際には何が何でもそこの部分はだめだよということではなくて、全体計画のなかでその部分がきちんと位置付け、議論付けされていれば、それはそれで事業として認められるという最終的はそういう判断のなかで事業をしているという状況でございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 僕の考えはちょっと間違っていたようで、あくまでもこの事業の中心というのは、点を中心とした地域の展開、これができるなと思っていたので、いろいろとこの事業を取り入れて地域再編をやりなさいと言った経過があるんだけれども、それが非常に難しいとなれば、ちょっと考えを変えなければならないと思いますけれども、今後の課題としてとっておきます。ひとつよろしくお願いします。終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前10時56分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 6番、森田慎治です。議長のお許しをいただきましたので、通告に従い質問をさせていただきます。
まず1点目、地域社会と行政のかかわりについてでございます。多様化する社会において、毎日のように起きている悲惨な事件・事故の多さに危惧するのは私ばかりではないと思います。決して他人ごとではなく、また清水町においても、そのようなことがあってはならないし、また、ないともいえないわけであります。町民の方々が安全で安心して暮らしていける生活環境を整えていくことが行政の大きな責任でもあります。しかし、これからは住民も責任を分かち合い、関心を高めて、地域と行政が一体となり取り組むことが大切であります。安全で安心して暮らせる生活環境を守ることにつながると考えます。次の2点についてお伺いします。
まず1点目、現状のなかで住民が安全で安心して暮らせる生活環境は十分に守られているのかということであります。現在、公的機関とも連携を取りながら生活安全推進協議会等が交通安全・防犯対策に取り組まれ、事故や犯罪防止にそれぞれの立場でご尽力をいただいていることは承知し感謝しているところでございます。そこで、町長並びに教育長にお伺いします。現状のなかで、住民がはたして安全で安心して暮らしていくための生活環境について、それぞれの立場でどのように受け止めていられるのか、お伺いします。
2点目でございます。子供や高齢者を事件や事故から守るために、互いに見守り声かけ支える地域社会を行政と一体となり構築していく必要があるのではないかという形でお伺いします。清水町の65歳以上の高齢者は人口の28.49％の3,006人と伺っております。ちなみに、昨年の出生数は81人というなかで、高齢化は避けて通れない状況です。医療や障害者自立支援法等、制度改正によって長期入院や入所がままならない状況、したがって在宅介護を余儀なくされて、家族の負担が増すなか、町としても障害福祉計画のもと、通所在宅介護ボランティアグループの方々の支援も得ながら介護福祉サービスをはかっているところであります。孤独死といった悲惨なことも過去にあったように承っております。
特に近年、認知症による徘徊捜索も年に数件あると伺っております。民生委員をはじめ、関係機関、介護福祉サービス等で対応ができない部分への取組み、本来ならば自分のことは自分であるいは家族で守り支えあうことが望ましいわけですが、苦慮される現状にもあります。社会変化に伴い、核家族化・高齢化が進み、さまざまな問題を抱え、事故につながる可能性も大きく、大きな社会問題として取り上げているところであります。老人・障害者・子供達、そういった生活弱者が事件事故に巻き込まれないためにも、互いに見守り、声かけ支えあう地域づくりがこれからぜひとも必要ではないかと思います。このへんをどのようにお考えなのかお伺いします。
大きな2点目でございます。町の景観維持に努力をということでお伺いします。地場産業の衰退が雇用の場をなくして、結果として若者が職場を求め町外に流出、人口減少は止まることがありません。参考までに調べましたが、平成2年からでございますが、このときには12,146人の人口があったようでございます。それが平成19年末では10,555人と、10年間で約1,600人からの減少をみているわけです。こんなときだからこそ、多面的にみて、平成21年度の操業に向けて工事が進められております、バイオエタノール実証プラントについては、未だ先がみえていないわけですが、町の活性化においても大いに期待したいところであります。町長におかれましては、なお一層、企業誘致、定住促進に努力を傾注していただきたいと、そのためには清水町に喜んで住んでもらえる、あるいは住みよい住居環境を整えていくことが大切だと考えております。
清水町はＪＲを含めて、国道36号線、274号線、清水インターチェンジ、そして帯広・千歳空港とも近く交通と自然環境に非常に恵まれているわけですが、一方では、高速ブロードバンドの未開通地域の未解消、町を縦横に通じる38号線、274号線沿いに見られる撤退した、あるいは一部荒廃した企業跡地、廃屋等は景観を損ねて、町のイメージを著しく損ねると危惧するものです。これらにつきまして、過去にも幾度か質問のなかにあったかと思いますが、早急にこれに取り組む必要があるのでないかと思います。町長のお考えをお伺いします。
また、商工会としても、空き地・空き店舗の実態調査が行われて、新たな考えのもとで活用されるようにして期待をしているところであります。町としても空き家対策として積極的に取り組むべきではないか、特に公営住宅の空き家等を考えるときに、景観を考えても非常に憂慮するものです。西都や清和団地の公営住宅につきましては、まるごと一棟が空き家の状態もあります。築年数も古く環境面でも問題があると思います。今後、どのように対処をされるつもりかお考えをお聞きします。
以上、2点についてよろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは森田議員の質問にお答えしたいと思います。まず1点目の町内会等地域社会と行政とのかかわりということについて2点ご質問をいただいております。
本町の今の現状については、すでにご理解をいただいていると思うわけですが、関係機関の多大な協力を賜りながら、この安全な対策をしてきているところでございます。そこで昨年、町内会や農事組合等含めて、今後心配される地域課題、あるいは今後取りくんでみたい活動という問いかけを行ったところであります。そこで回答が出てきたなかでは、独居老人へのサポートだとか、地域への声かけあるいは見守り活動、それから緊急時の連携強化ということが特に高齢者を中心にそういう意見が出てきたわけであります。それを受けまして町として関係機関との協議を経ながら、早急に検討をしていかなければならないと思いますが、今までも町内会のなかではそれぞれそういう活動もしてきておりますが、体系的な状況のなかでしているのかということになると、そこは少し不十分なところがあるということから、そこから進めていかなければならないと思います。
3町の警察等々の状況もいろいろと事件としては、3町のなかでも清水町が圧倒的にいろんな面で多いわけでございます。これは当然人口の問題もありますけれども、それだけではないのではないか。通過する車両を含めて、交通事故もありますけれども、空き巣狙い、不審者も出ているということから考えますと、今までずっとしてきている状況ですが、更に踏み込んだ状況で構築をしていかなければならないのではないかということで、昨年も防犯パトロールということで出動回数を増やしているところでございます。今後も引き続きこの問題について安全な生活環境をつくっていこうということで努力をしていきたいと思います。十分な守られかたが今のところはできる状況にはすべてはなってはいないということは申し上げておきたいと思います。
次に、子供、老人を事件事故から守るためには、見回りということがあるんですが、特に子供については教育長からもお話があろうかと思いますが、認知症サポーター全国100万人キャラバンというのが、厚生労働省が17年度より進めてきているわけですが、認知症を知り、地域をつくる10か年ということでキャンペーンを行ってまいりました。当町も約50人がそのキャラバンメイトと認知症サポーターということになってございます。今後につきましては、徘徊、高齢者等ＳＯＳネットワークといろいろあるわけですけれども、そういうものをやはり組織化していく必要があるのではないかというふうに考えておりますので、今年度検討を重ねていかなければならないと、意見を尊重しながらそういう組織づくりをしていく必要があるだろうというふうに考えているところであります。
次に、景観の関係ですが、これは私も気にしているところでありまして、庁議におきまして、看板を含め、いかがわしいポスター、そういうものを取り除くようにしなければならないということで、いろいろと職員による見回りの強化をしているのが実態でございます。現状では38号線に大きな構築物、あるいはドライブイン的な状況下のもの、あるいは畜舎といわれるもの、木工場の跡地などそういうものが目立っております。これはそれぞれ企業の所有物であり、税も納入されているということから、いろいろとお話をしているところですが、なかなか思うように、壊すことをしていただけないと、指導としては消防のほうから危険であると、火災が起きたら危険であるということを含めて、今日まで指摘しておりますので、更に進めさせていただきたいと思っております。
なお、こういう状況でありますが、清水の町は汚いというふうに見られてしまいますので、景観をよくするためにもそういう方向性を求めていきたいと思っております。拘束力というか権限力がこれにはなかなかないものですから、ご理解をいただきながら指導をしていこうと思っているところであります。
公営住宅につきましては、住宅法の目的にもあるように、低所得者に低廉な家賃で賃貸をすることによい生活の安全を図るとなっておりまして、この公営住宅法による処分等については厳しく制限がされているわけです。今、当町におきましては、清和団地では38戸、西都団地では15戸が空き家になっているという状況です。更に、旭山に2戸、上旭に2戸となっておりますけれども、これは用途廃止しておりますので、取り壊しをしてもいいという状況ですから、財政上、取り壊しするのもかかるということから、現在入っている入居者の営繕を優先しなければならないということから今日まできたところであります。このままでは見苦しい、また管理上にも問題があるということから、逐次計画をしながら改善に向けていかなければならないと思います。
公営住宅につきましては、厳しく制限を受けているというのは、団地ごとになるわけでして、建替えするか譲渡処分するとか、いろいろ枠がはめられております。その団地を一切公営住宅用地として、廃止を全部しなければならない、取り壊しができないと、一部だけがそういうことになって建替えをしなければならないというふうに義務付けられているわけであります。そう考えますと、この緊急のなかでは建替えというのは困難であるというようなことから凍結をしているところであります。
さきほど申し上げました一団地単位として国へ希望しているところでありまして、それによって住宅ができているということから、新たな団地をつくってそこを抹消するということになれば、そのことについては認められると、それ以外はできないということです。
それにしても、この問題についてもいつまでも延ばしておくことはできませんので、凍結とはいきませんので、いずれ財政の状況を見ながら建替えをしなければならないと考えております。
以上で、ご答弁を終わらせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 大きな1番の子供の安全についてお答えいたします。児童生徒の安全対策につきましては、町内の小中学校とも子供たちが安全安心に登下校ができるように取り組みを行っているところでございます。学校の取り組みとしましては、年間通した登下校の指導を実施するなど防犯教室や避難訓練の実施、保護者への学年・学級だよりによる周知徹底を図るとともに、通学路の巡視や安全マップを作成して、保護者に配布をしているところでございます。ＰＴＡによる月2回のおはよう交通安全街頭指導の取組み、関係機関との連携によります清水っ子見守り隊の防犯パトロールなど、これらを行いまして、子供たちの登下校時の巡視、安全指導に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 再質問の前に訂正をさせていただきます。さきほどの質問のなかで、2項目目で国道38号線を36号線と誤ってしまいましたので、訂正をさせていただきます。それでは質問に入らせていただきます。
1項目目につきまして、町長と教育長からご答弁をいただきました。本当に安全というのはいかに大切かということが、わかるわけであります。なお一層これについては、啓蒙をしていただきまして、町民皆さんが等しい形のなかでそういうものを認識をするということが大事かと思いますのでよろしくお願いいたします。
2項目目に入らせていただきます。特に高齢者の問題です。さきほども申し上げましたように、要するに今の状況のなかで、高齢者がそれぞれの状況のなかで介護をされていると、自宅介護をされる方が多い状況になってきたなかにおいて、これを今の制度のなか、介護施設のなかで、守れるのはそこにかかわった時間だけなんです。要は介護から家庭に戻って、家庭内、あるいは自己管理をするなかにおいて、今後どう対応をしていったらいいのかというのが非常に大きな問題だと考えるわけです。それを今どういうふうに守るのかといったものが構築されていない、ただ、従来のなかのお互いどういう形で地域のなかで、これを見守りながら、事故や事件につながらない形にしていこうかということであろうかと思うんです。これを現状のなかで、どういうふうに見極め、今後対応をしていったらいいのか、考えがあればお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは年ごとに増加しています、高齢者の介護の状況下でございます。施設に入居しているときには、よいわけでありますけれども、在宅介護をしながらデイサービス等々通所して来られた、その時間は安心だということですが、これが一旦戻った場合に、家庭に入るわけですが、家族の皆さんも仕事をしている、特に農業者の場合は、酪農の場合は、特に夜遅くて朝早いという感じで、疲れきってきているというのが実態でございます。これを在宅介護ということで、今までそれぞれ手を打ってきているわけですが、どうしても時間的な制約がかかっているのも実態でございます。これらに対してどう対処していくかということについて、非常に課題も多い状況になっています。しかし、今後、こういう特に虚弱で外に一人で出ない人であれば、家庭内でなんとかできるわけですが、外に出て行くような状況になれば、これはもうとっても家族だけではできないということです。さきほども地域ごとのＳＯＳネットワークというか、そういうものを整備していく、確立していく必要があるのではないかと思いまして、20年度において協議をさせていただきたいと思っております。管内でも先進的な事例がございますので、それらの方々との意見をいただきながらやっていかなければならないと思います。一日も早くそういうものが構築されていくようにしなければ大変なことに、命を落としていくような状況になる、それにかかわって家族に多大な、あるいは地域にも大きな迷惑がかかっていくということになりますから、できるだけそういうふうに陥らないような条件環境づくりをつくりあげていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 要するにネットワークを今後考えていくということは非常に結構なことです、心配なのは、こういうなかで地域の情報、正直いってなかなか掴めない状況だと思います。プライバシーとか人権とかいう問題がひとつのネックになってきて、それをどう乗り越えていくのかということが、結果的にこのネットワークにつながっていくのではないかと思うんです。最近のなかですべての情報が守られている面においては、非常に支障をきたすということが片方では弊害として出てきているわけです。特にこの問題は、町長がおっしゃるように、地域の協力やネットワークという以前に、その情報をどういう形で地域のなかで共有をしていくかということが大きな課題となると思うんです。地域のなかで、昔はある程度の地域の情報というのは、だいたい掴めていた状況かと思います。今は生活環境も変わりまして、非常にそれが難しいと、しかしながら地域のなかで協力をしていくといっても、どこにどういう方がいるのかということが非常に難しい、逆に関心をあまり持たなくてもいい、生活環境が片方で進行していると、そのへんをどのようにお考えになっており、それを情報収集といいますか、状況をどういう形で把握をしていけるか、考えかたがあればお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 非常に個人情報というか、難しい状況になっているというのも事実です。しかし、結局は町民の皆さんの認識、意識が高齢者になっていけばいずれは徘徊になる人もいるし、認知症になる人もいるし、虚弱になる人もいるんだということを、町民皆が共有をしていくというのが大事なんですね。それで、隠さずに出せる状況が出れば一番いいわけですよ。なかなか個人差があるので、出しても公にしてもいいという人もいるし、それは無理だという人もいる。本当は堂々と家族の人も、家族はこうなんだと出れる社会づくり、しくみというのが本当は望ましいんです。そういうこともできない人もいる。徘徊にかかわっては、事前に登録制度というか、していただいて、個人の守秘義務は守りますよという情報の取り扱いを定めて、事前に登録をして関係者のみだけわかるという、そういうＳＯＳの協議会に参加するとか、地域の代表の方にお願いするとか、いろいろそういう取り扱いをしてある程度の一部情報を共有していくということを今現在それを取らなければならないのかなという感じを持っております。一番いいのは、我が家には、お年寄りですから、元気なときにはみんなその人たちにお世話になったと、農村地域でいえば、町のほうは難しいですけれども、そういうお世話になった人たちがそういう状況になっているんですから、今度は我々が応援をしていこうというふうになっていけばいいなと、そういうふうに思っています。市街地においてはどうしても、そういうものは表に出てこないので、情報をしっかりしたなかで、共有するなかの一つとして、登録をしてもらってやるというほうが望ましいのかなと思いますが、これからいろいろと詰めていかなければならない課題だと思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 確かに難しい状況です。町長がおっしゃっていたように、皆が全員がということにはいけないと思います。登録制と言いましたが、自主申告制度というのも取り上げながら、そういう形で協力を得られる人からそういうものを積み上げて、おっしゃられるようなネットワーク化をしていくことが大事だと思います。誰しも病院に入院や入所を希望する人はいないんです。少しでも自宅で生活をしたいという考えですので、その人たちが安心できる、それを支える家族がある程度安心できるといいますか、周りのフォローもいただけるような環境づくりをこれから積極的に進めていただきたいと思います。
次に移ります。環境問題ですが、町の工場跡地については、過去に何回もそういったような質問があって、それが一向に解消されないというのが実態です。その難しさというのは十分わかったわけですし、また、地権者の方もそれなりに町に納税をされているということでございますので、あれかもしれませんが、今、目指すのは町としては一等地だというふうに思うわけです。逆にいえば、だからこそ町の顔でもありますから、ひとつ積極的になお一層取り組んでいただきたいと強く要望いたします。これの答弁はさきほどもいただいておりますので、結構でございます。
次、住宅の件ですが、町長も苦しいなか答弁いただきましたが、非常に住宅の状況が良くなくて、さきほどもおっしゃっていましたけれども、清和団地、西都団地については場所によっては5割近くが空き家といいますか、政策空き家というのも、今後空いたらそこには入れないという形だそうです。これを見ていくと、僕もたまに見るんですが、非常にここで生活をしている人たちは気の毒だと感じますし、町がこれを管理するにも非常に難しいのではないかと思うわけで、公営住宅の増、法に基づいたなかの運営ですのであれかもしれませんが、何とか解消をしていくと、また、そうしていかないといけないと思うわけです。朽ち果てるのを待つということではいけない。そこでお伺いします。今、町のなかで住宅の需要と供給のバランスはどういう形になっているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 町内の住宅事情ですが、公営住宅につきましては、ほとんど満度に入居をいただいているという状況でございまして、時期的な問題もありますが、長期間の待ちという状況ではございません。その要件としましては、町内に賃貸住宅、個人の住宅建設が進んでおりまして、今ちょっと詳しくはわかりませんけれども、200戸以上の賃貸住宅がございます。そういったことも大きな要因として、町内的には環境は整っているのかなと思っております。以上です。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） それであるならば、特にここの団地につきましては、ここに住んでいる方は20年・30年、40年近く住んでいる方もおられるんじゃないかと思うわけです。簡単にいいほうに移っていただくということもなかなか至難の問題かもしれませんが、案として考えられるのは、今後、管理していくにあたって、空き家ができたらそこを閉鎖していくといいますか、入居者が出ればやめていくという形を、こういった団地でございますから、ここに住んでいる方が希望があれば、別の公営住宅に入居という方法も考えながらこの団地を、あまりにもさびしい、50％を切るような入居という形から出していくことが、生活していく方にもいいのではないかと思いますが、そういうような考えはあるんでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 今、お話がございましたように、住環境を整えていくという意味ではそういった手法というもの大変大切な方向だろうと思っております。ただ、現実から言いますと、1棟4戸のなかで1戸だけ入居されているというところもあります。そういった方々をできれば、1棟4戸のなかに移っていただいて全室が埋まると、その部分についてはしっかりと閉じていくというようなそういう手法もひとつあるかなと思います。ただ、住環境のなかでそれぞれの事情があって、そういう部分が容易に進むかどうかについては、十分に慎重にやっていかなければならない部分だろうと思いますけれども、今、現在入居をいただいている方を住環境をそのままにしておけばいいということにはなりませんので、これについては、今の法の制限の枠内のなかでどんな方法が取れるかということについては、これからもしっかりと検討をしていかないといけないと、そんなふうに考えております。以上です。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 本当に難しい環境もあると思います。場合によってはお年寄りで年金暮らしの方が多いと思うわけですから、低所得者の方で希望があるんだけれども、そういったことでという考えがあれば、助成をしてもうちょっと別な公営住宅に移って、次にこれが改修に大きなお金をかけるよりもそちらに移っていただける方向で進めるほうがいいんではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） お話を参考にしながらと思っておりますが、空き家とさせていただいている分ですが、ここに入居していただくとなりますと、ざっとですが、50・60万円程度の費用は1戸にはかかってくるだろうと、改修する費用といいますか、工事費ですが、そういったものも今の財政状況でいろいろと考え合わせながら、この部分についてはむしろ空き家としてより、住環境のいいところに入居していただくということが今の方策として取っている状況でございます。そういったなかで、これは財政的な部分もございますが、さきほど申し上げましたとおり、いろんな方法を考えていかなければならないだろうと、私どもとしても課題として持っておりますので、お話いただいたことも含めて、十分に検討していきたいと思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 町長の町政執行方針のなかにもありますように、公営住宅の改修を年次的に考えているということですけれども、大変厳しい状況のなかで、この問題を解消することは難しいということはある意味ではわかりますけれども、こういった古い公営住宅については、担当課からもありましたけれども、これを直しながら使うという考えはないと伺っております。ここから出るからにはそれ以上に新しいほうの公営住宅に移るという形のなかで対処していくのが当然だと思います。今後、一層この辺を十分に考えながら、できるだけ早い時期にこの空き家対策を確かに公営住宅法に基づいた対処のしかたというのは非常に難しいわけですが、しかしながら朽ち果てるような状態で公営団地を置いておくというのは、住む人にも、周辺の町内会の環境から考えても好ましいわけではないですから、積極的に考えていただきたいというお願いをしまして、質問を終わらせていただきます。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午前11時53分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥公一でございます。私は3項目にわたって質問通告をしております。よろしくお願い申し上げます。
まず初めに、町民の暮らしはどうなっているのかということで町長に質問をいたします。町長は行政執行方針のなかで、町民と目線を同じくし、町民生活重視の財政運営に徹するというふうにいわれております。町民の暮らしの実態について、その方針のなかでは述べられておりません。
町長が行政執行方針のなかで述べている部分で町民の懐具合はどうなんだという点について、1点だけ触れられていると思われるところがあります。それは町民税について、町の財政に触れられております。それは平成20年度の町民税収入の見込みを19年度収入より2,500万円少なく見積もっていますというふうに述べられております。町民税についていいますと、平成16年のころから、非課税限度額の引き下げ、配偶者特別控除の廃止、定率減税の廃止、老齢者控除の廃止、公的年金控除の廃止、公的年金控除の見直し、低所得者高齢者の非課税限度額の引き下げと廃止が行われ、今年度、19年度は国が行う地方税の税源移譲で大きく増税がされております。
このように町民には重い税金、増税がかけられてきました。しかし、現実には町民税は増えたけれども、町民に課する町民税は予算のうえで減っております。ということは、町民の所得がかなり減っているということではないかということです。町民がいろいろな公共料金の負担をしながら、また今日の物価高というなかで、大変苦しい生活をしているのではないかと思われます。この点について、町長の認識を伺いたいと思います。それが町政執行の柱にならなければならないのではないかと思います。
町長は町政の最高責任者でございます。町民の暮らしは町長の肩にかかっております。これからの町民の暮らしがどうなっていくんだと、その点について町長の考え方をお伺いしたいと思います。
次に2項目目、後期高齢者医療制度についてであります。この制度はあと20日あまり、4月1日から始まってまいります。先日、北海道後期高齢者医療広域連合が十勝でもこの制度についての説明会を開きました。報道によると、参加者から、なぜ75歳以上の人をほかの世代と切り離すのか、年金収入の高齢者に多くの負担を強いるのはおかしいのではないか、また、低所得者に重い負担がかかる、高齢者の人権無視だというような声があったようであります。1か月を前にして、このような声が出るのですから、この制度は多くの欠陥を持っていると言わなければなりません。そこで、町長に4点についてお伺いします。
第1点は、この制度により清水町の75歳以上の高齢者の保険料は現行制度より多くなるのか、少なくなるのかという点についてお伺いがしたい。
第2点は、この制度の大きな問題のひとつ、資格証明書の発行でございます。町長は前回の一般質問のお答えのなかで、本意ではないとおっしゃいました。できるだけこの点については改善努力をしたいというふうにおっしゃいましたが、この制度は4月1日から始まります。町長の考えを再度伺いたいと思います。
第3点は、65歳から74歳までの障害者の加入の扱いであります。今、老人保健でいらっしゃる障害者、いろいろと問題がありますが、扱いかたと人数について伺いたいと思います。
4点目、この制度によって受けられる医療は今までとどのように変わるのかということです。町の広報紙1月号では、後期高齢者医療制度について特集されました。そのなかで医療給付についての内容とありまして、そのなかにこう書かれています。「受けられる給付は今までと基本的に同じです」と書かれています。「基本的に」という言葉がついていますが、よく中身を見ましたら、病気やけがをしたときは、治療が受けられますということだけです。その治療の内容、例えば入院したときにはどうなるのかとか、そういう具体的なことには触れられておりません。74歳以下の一般の人が受ける医療と、具体的にいえば治療ですね、それがこの後期高齢者にはどういう違いが出てくるのか、具体的に教えていただきたいということです。
次に3項目目、国民健康保険税についてということでございますが、町長は行政執行方針のなかで、平成18年度の医療制度改正で、医療費適正化の総合的な推進というふうに言われております。町として、医療費適正化ですね、どのように受け止められているのか。また、どうやろうとしているのか。
2つ目ですが、国民健康保険税について伺っておきたいと思います。20年度の改正が見込まれているわけですが、具体的にどのようになるのか。どのようになるのかというのは、後期高齢者医療制度ができますから、ここも大きく変わるんだろうと思いますが、具体的に教えていただきたいということでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは妻鳥議員のご質問にお答えしたいと思います。よろしくお願いいたします。
1点目の町民の暮らしはどうなっていくのかという大きな課題であります。ご案内のように、道内におきましても管内におきましても、本町におきましても経済の状況というのは依然として厳しさが増しております。このたび、帯広の財務事務所で公表している管内の経済情報にも、酪農においては生乳生産の量というのは上回ってはいるけれども実質的に減収ということで、これも畑作も同じくそういうことでございます。一方では公共事業の減少による建設面では低調と言われております。そういった面から雇用も有効求人倍率も前年より下回っている状況で、そういう所得を得る人々が仕事がないというようななかで、非常に消費面では、生活の根本をなす食料については、高額なものを抑えて低額のものをという形で売り上げも前年から見て伸びが少ないということで、消費面でも低調な状況であります。こういった傾向は管内全体ですけれども、わが町においてもこれとまったく同じ状況で、厳しさが増しているということを肌身で感じているところであります。
町内での町民との会話や対話をしておりますけれども、そのなかでもそういうことでありますので、昨日もお話を伺うと車を運転する、運搬運送を含めて仕事がなくて一応待機という形でいるんだと、所得を何割かカットしていると、今はハウス、ビートなどですね、作業がありますから、そちらへ出向いて仕事を見つけて日銭を稼いでいるんだというような状況で本当に例をあげますとそういうことで厳しい状況であります。そういう状況で、私ども行財政改革をするということは、生活面においても影響をしているわけでありまして、公共料金の使用料を上げざるを得ないような財政状況でありますので、そういう状況でやってきているということであります。
しかし、今年の予算についても、一番大きなのは職員の人件費を、職員の皆さんがご理解いただいたからこそ、予算が、使用料についても、本来なら職員の削減がないとするならば、1億数千万円を生み出さなければならないということになると使用料にかかってくると、そうなりますと、結果論として町民生活はものすごく多大な苦しい状況のなかに背負わなければならないということで、そういうことをさせないためにもということで、職員の努力のなかで使用料も管内で中間ぐらいの負担ということでしたわけです。そういうことを考えますと、町民の生活の実態をわかっているからこそ、そういう形を取らさせていただいたということです。
計画は粛々と進めていくというのが基本ですが、常に大枠はこの計画でしようとしていますが、緊急的な昨年のような福祉灯油というか、ああいう問題、あるいは今後予想される農業問題とか、そういう大きなものがない限りはこうしていくことが将来の住民の負担を重くしないということに結果としてなっていくのではないかということで、私どもはやっているわけです。常に町民の動向を把握しているからできることであって、これを把握しない場合はできないと、やはりそういう面で常に上を見るのではなくて、所得の低い人の目を向けながら町政運営をしているところであります。確かに税体系にとりましても、三位一体改革によりかなりの負担増になっていると思います。そういう面から考えて暮らしはつらいというように思っております。品物が豊富にありすぎるから、それだけのどうしても、家族で子供を抱えた場合に子供にひもじい思いをさせたくないということで、無理してやっている現状を見ております。そのために生活が苦しくなっているというもの理解し、そういう人たちにどういけるかということにつながっていくわけですが、今はそれをなかなか見出せないのも現状です。できるだけ雇用ができるような事業展開ができればということで、いろいろと起業を含めて考えているのですが、一長一短ではないと、幸いにエタノールの工場ができるということになりますので、これの地元採用ということを考えられてきておりますので、お願いして少しでも雇用に結びつくように生活が楽まではいきませんが、生活をできるような状況をつくらなければならないと思います。
次に、後期高齢者医療制度ですが、これはもう何度もご質問いただいております。なぜこんなものをつくらなければならないのかということを思うわけですが、今のこの超スピード化での高齢社会、これを次世代、世代間のつなぎをしなければできないわけで、そういう面から考えるとそういった制度もやむを得ないのかなと思うわけですが、考え方はいいのですが、内容的に首を傾げたくなる部分もなきにしもあらずというような状況です。75歳以上の高齢者の保険料はどうなるのか、現行はどうなるのかということは示されてきているのは、広域連合から示されてきているのは額があります。約1億3,000万円ほど、国保と比べると1人当たり100円から120円の間くらい高くなるのではないかというふうに予想がされております。
次に、資格証明書についてですが、以前にも述べましたが、本意ではないと、今までも証明書はないのですから、これを出すということは、保険料を滞納するという、そういうことでのペナルティーのことですから、国保はありますけれども本意でないと、一方、国保だけがそういうことになるけれども、他の保険はどうなのかといったら、納めなかったらもうかかれませんよね、社会保険にしても何にしても、そういう滞納をさせないためにそうなっているんですが、本当に本意ではないですが、改善努力を、これは後期高齢者は発足したばかりですが、そういう声は強く出ておりますので、特に後期高齢者ですから、75歳以上ですから、そこに無理をおかけすることにはならないのではないかという私の考えでおります。努力の結果どうなるかわかりませんが、一層関係者とともに改善策に向けていかなければならないと思います。
次に、障害者の加入扱いと人数ですが、65歳から74歳までの方ですね、これにつきましては、現在150名が本町におります。一定の障害を持っている方ですが、本人の希望によって後期高齢者医療保険制度へ移行しないこともできるというシステムになっております。そこにはやはり制限があり、一定の障害の認定は受けれなくなって、医療費の助成もなくなるという、入らなかったらそういうことになるわけです。しかし、本人が移行しなかったらそれは固定的でなくて、撤回することも、そこにやったんだけれどもやはりだめだったということで、申請をすれば元に戻るという制度になっているということです。本町におきましても、そういうお知らせをしているわけですが、個別に世帯を伺って対応をしているところです。
この制度によって受けられる医療はどう変わるのかということで、1月号の広報でお知らせをしておりますけれども、これですべてが網羅されているわけではありません。そこまでお知らせしてもいいんですが、より複雑になってしまうのではないかということで、要約的な形でお示しをしたところであります。これは今までは75歳のこの制度で、疾病にかかるのはほとんど慢性的な病気が多いわけであります。そういうことから長期化しているのも現実であります。
更に、認知症があるかどうかということもみなければならないということから、新制度では主治医を患者が指定するという形になるんですね。そこが違いです。それはどういうことかというと、1日に何回もＡ医院からＢ医院、Ｃ医院と行かないような状況をつくり出すための新制度だというふうに理解しております。主治医というのは年間の診療計画をつくって、その計画書によって、医療機関や介護サービスの機関、ここへ連絡するような記載がなされています。主治医は本人の意向によりまして変えられることができるのですが、専門そういった主治医以外の専門医院も今までどおりと同じようにかかれるというふうになっております。
また、1か月に1回、後期高齢者診療ということで払う、1割負担で600円になる予定です。支払いは何回この検査を受けても原則追加支払いがないというふうにもなっております。新制度は1割負担といっても定額払いの導入という形になる予定でございます。
そういうことをしながら、社会的入院だとか、検査を何回も繰り返してきている状況にあります。医療費の抑制を図っていこうというのが後期高齢者医療制度でございます。おそらくスタートして、1年経過をしたなかでおそらく問題点がいろいろさまざま出てくるのではないかと、後期高齢者医療連合、新たな自治体が、北海道全部でできましたからそのなかで改善策を求めていくし、改善されなければならないものが出てきたらやらなければならないと考えます。
次に、国民健康保険税であります。平成18年度の医療制度改革、これはご案内のとおりであります。全般的に高齢者医療制度の創設や保険者の再編等、医療費の適正なる総合的な推進、ちょっとわかりにくいんですが、そういう3本柱で改正がされたところであります。ご質問の医療制度の改悪、総合的な推進ということについて、町としてどういうふうに受け止めていくのかということであります。
これは施行されてから、順次うちの国保条例を改正し、それによって実施をしてきたわけでありますが、今回、特定健診、予防健診の義務付け、これが20年4月から40歳以上の国保の加入者、これをやるわけですが、メタボリックシンドロームと呼ばれる、これを減少させるということから、保健指導の実施義務があります。この健診結果によって保健指導をして、生活習慣病を減少させていくんだと、5年後に目標率が定められたおりまして、実施成果を踏まえて、5年後から後期高齢者医療制度への支援金負担額が加算されないように、改善されなかったら10％が加算される、されたら減算されるということになりまして、そういうような状況になっております。これは老人拠出金に代わるものになる、支援金というものですが、その財源は国保税でありまして、従来の医療分とは別立てで支援金分として、税率を定めて賦課していくものであります。特定健診の受診率が低ければ、負担が増やされ、税率を上げていかなければならない、いわゆるペナルティーされるしくみとなっているわけであります。
医療制度の改革のなかで、その部分がまた課せられるということであります。医療費の増える要因である生活習慣病の外来診療を何とか抑制ができないかというのが大きな理由であります。したがって、高齢化するなかでは医療費の抑制というのはなかなか避けられない状況になるんですが、やはり一定度の健全な国保制度の運営、当町としての運営をしていくためには、ある程度の受益者負担と一般会計からの繰入れをしていくことによって、保険料をあまり上げないようにしなければ、さきほどの前段での今町民生活が苦しいなかであるわけですので、そのことを考えなければならない。問題は本体である財政が厳しい状況ですから、一定度の改正のなかでさせていただかなければならないとこのように思っているのは、1番と2番にかかわる問題です。
支援金の関係、後期高齢者支援金につきましては、医療分と介護分、それに高齢者支援金が加わって、具体的にいうと医療分が基礎課税部分に、後期高齢者支援分金の2つに分割されまして、介護は従来どおりとなります。法定賦課限度額は政省令が公布されていませんけれども、国の案では医療分が47万円、後期高齢者支援分が12万円、介護分が現行どおり9万円となります。後期高齢者支援分12万円から介護分の9万円を引きますと3万円プラスになっていくということになります。限度額は56万円なのでそこから47万円ということになりますけれども、今までの状況のなかでは、医療分が47万円、後期高齢が12万円、介護が9万円とこのような形になっていきます。今度、税率につきましては、19年度の所得確定後、税率を設定していく予定です。さきほども議員から出ておりましたが、農業所得者につきましては、いわゆる減少になるということで、改正後の基礎課税分と、高齢者支援金分について、所得割、均等割、平等割を合算して、改定前の医療分の税率にほぼ近い率にしたいというふうに、今のところ考えております。難しいかもしれませんが、改定前は医療分と介護分だけだったものが、今後は3区分になるということです。そういうことでございますので、以上でお答えとさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） どうもありがとうございました。
そこで1項目目からいきたいと思います。再質問させていただきます。
町長、これについては町民の生活、個々の人たちも大変だということを認識しているんだと、特に低所得者の方々中心に町政をやっていきたいということでございます。その点については、私もそうやっていただきたいと、町政がやはり柱になるのではないかと思います。ちょっと税のところでお伺いしたいんですが、農業所得が今回かなり下がるだろうという予測がされているようですが、そのところで下がる分というのは、これにかなり影響するというふうに、金額で予測ぐらいは出ると思いますが、どんなふうに考えられていますか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 19年度の所得ですので、予測としてということで申し上げるのはいかがかと思いますが、所得割の分については、所得が下がれば当然下がるということで、試算はしていませんが、確定申告の時期ですので、それが終われば、変わってくるのではないかと思います。国保の税率でいいんですよね、違いますか。
（妻鳥議員より町税全般についての答弁という発言あり）
○議長（田中勝男） 税全体ですね。税務課長、答弁できますか。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 町長、執行方針のなかで触れられているんですよ。税について、その部分について、住民税がどうなっているのか、町民税のほうで、健康保険税のことで言っているわけではなくてです。ここのところ、2,500万円の減少を見込んでいるというところのことについて、聞いているんです。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。税務課長。
○税務課長（滝口幸男） 町政執行方針のなかで約2,500万円ということでしたが、これについて個人町民税はもとよりですが、固定資産税、たばこ税、軽自動車税、すべてを含めて町税全体で2,500万円くらい減額になりますということです。失礼しました、町政執行方針の2,150万円ですね、個人町民税では2,530万円程度減収になる見込みで予算措置をさせていただきました。以上です。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それはわかりました。農業所得でかなり落ち込むよということが書かれていますが、どのくらい落ちこむのかということを聞いているんです。
○議長（田中勝男） 税務課長。
○税務課長（滝口幸男） 農業所得の分では、午前中の町長の答弁もございましたけれども、確定申告をしておりますが、中間ですが57％ぐらい農業所得の分では個人町民税が落ちているということでございまして、この数値につきましては、所得税の関係ですから57％とお答えしましたけれども、個人町民税につきましては約49％ですから50％程度落ちる見込みでございます。更に、個人町民税につきましては、所得税と連動しますので、更に若干落ちるかなと、当初予算で50％と最初から減収を見込んでいるということで、更に若干落ちるかなということです。50％程度ということです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） さきほどもお話があったんですが、金額で見積もっているんでしょう、パーセントで言うけれども、こういうふうに予算を組むときには、金額で見積もりますよね、それをちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 税務課長。
○税務課長（滝口幸男） 農業所得の分ですね。農業所得の分は平成20年度の予算措置は2,780万円程度です。昨年19年度の当初予算は5,440万円ですから、2,650万円程度ですか、減収になる見込みです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） わかりました。それで見込んでいるということですね。いずれにしても農業所得も大変落ち込むと、それから普通の個人の所得も落ち込んできたというのが十分にいえるのではないかと思います。生活が大変になっているんだから、ひとついろいろと町政執行上配慮をしていただきたいということを申しておきます。
次に入ります。次に後期高齢者医療ですが、私しつこく毎回一般質問でやるんですが、これは大問題なんです。大問題というのは、今、町長の答弁のなかにはいろいろあるんですが、とにかくこんな制度では私たちは大変だというのが75歳以上の人の感想で、まずとにかく保険料、年寄りの75歳以上の人が払う保険料だけで1億3,000万円、これを払わなければならないということですから、1人にすれば百何十円といわれたと思いますが、そういう保険料をとって後期高齢者をやるんですが、年金から天引きする、年金もらっていない人からは直接もらう。そういうふうにして保険料を徴収すると、そして保険料を払えない人、天引きされる人は社会保険庁で天引きするんですからそういうことにはならない、払えない人は資格証明書だと、結局は病院に行ったら全額支払いだということになるんですから、資格証明書なんていっているけれども、実際は保険証を取り上げられたということと同じことなんです。
この制度が出てきたら、例えば90歳以上のおばあちゃんがひとり暮らしでいるんですよ、年金少ない人、この人たちも払うんだけれども、払えない人、年金をもらっていない人、この人は取り上げられるんですよ、死ねということなんです。そういう制度だと私は思うので、町長にもっと強くこの点は決意を込めてこれは是正していかなければならないと思うんです。資格証明書の問題は来年の3月になりますから、もっと強くやってほしいというふうに思います。どうですか、病院にかかれなくて、死んでしまうということが起こるんですよ。町長、これはやってもらわないとだめです。どうですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども答弁をしているんですが、町村長だけでやってもだめなんです。やはり議会、全国的な地方六団体、これがやらなければ改定にはなかなかならないと思います。町村長の代表で北海道広域連合にいっているんですから、それはそこでやります。議会は議会サイドで広域連合に出ていますから、そこに北海道の場合はそこで強く要請をしてもらわなければ、この問題は解決しないと思うんです。これは制度としてそういうふうに後期高齢者保険制度ということで、決められてきているわけですから、それを改善するためには、そういう声を強くしていかなければならないと、私は私の立場で町村会を通じて、十勝から代表が1人出ていますから、議会も十勝から1人出ていますから、そういうふうに伝えるべきだとこのように思います。それらが運営している議員でありますから、後期高齢者連合の議員ですから、そこで強くともにやらなければ、この問題は解決していかないだろうと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） みんなでがんばらないとだめだという問題だと思っております。3点目の前に4点目の後期高齢者医療制度について入りたいと思いますが、なぜかというと医療の受けかた、患者が病院に行ったらどんな治療をしてどういうふうになるのかということで、問題を提起しているのですが、町長はそれについては広報1月号で特集が載っているということでしたが、さっきお話しされたようにいっぱい書いたらわからなくなるから、簡単に受けられる給付は今までと基本的に同じですと書いてあります。特集をずっと見ていくと、北海道の広域連合が書いているのとほとんど同じ内容なんです。給付の種類といってたくさん書いてあります。入院時の食事の療養費だとか、当然基本的なことですから、医療給付が病気やけがの治療を受けるとき、これは受けられるんですよ。しかし、その治療がどんな治療なのかということが問題なんです。
そこで町長、言われているように医療費の削減なんだと、だから医療費の削減をやるためにこれをつくったんですから、医療費がかからないようにするのが当然ですよね。町長が言われたように、厚生労働省は主治医を決めて、主治医に全部身柄を預けて、家庭医でしょうね、そこで心臓悪いからあちらの病院に行きなさい、こういう検査したからこれを持って行きなさいというふうにやるわけですよね。自由に病院を選択できるということにならなくなるんです。お医者さんを選べない。これは問題です。なぜかといったら、厚生労働省はたくさんお年寄りは病気を持っているから、あっちいったりこっちにいったりと何回も検査して同じことをするからお金がかかってどうもならないと、そういう発想なんです。それで治療費を安くすると、そういう考え方なんですが、本人が選択することができなくなってきたと、これは問題になります。それからまだあります。入院したら日数が決まっています。追い出されるんです。いわゆる医療難民というのが出てきます。それ以上、続けようと病院が思っても、それ以上おいたら医療報酬が少なくなるんですよ。病院に入るお金が少なくなる、だから放り出さないといけなくなる、今でもそうですけれどもね、後期高齢者ではそれがやられるんです。
私は年寄りいじめだと言っているのは、そこのところなんです。だからもっと具体的にお年寄りがどういうふうになるのか、私どういうことになるのかと聞かれても4月1日から始まるんですから、説明ができないんです。こうなっていますということが。町長、複雑だからと言ったけれども、この点を町民に知らせないとだめだと思います。この書きかたではだめです。もっと具体的にこういう病気のときはこうなりますと、こういう入院ではこうなると、町民にもっと知らせなければいけないのではないかというふうに思うんです。みんな知りたがっています。もっと研究してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたけれども、後期高齢者医療制度ということで、広報にお示ししたんです。あとはそれぞれ高齢者の団体のところに出向いて説明をしているんですが、まだ足りないということで、担当課にもう少し煮詰めてやりとりができるようにして説明会の回数を増やしなさいということを新年度またそういう方向で進めさせていただきたいと思います。広報に書いていても、これではわからないというのはたくさんおるわけです。やはりこれはお知らせするというなかで、説明を加えていかないといけないと思いますので、新年度そういう方向で進めさせていただきます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そこなんですよね、さっきの3点目と絡むんですが、例えば障害者である65歳から74歳の人が後期高齢者に入ったときに受けられる治療と、そこに入らないで、私は入りませんということができますね、そして国民健康保険に入りますと、そうなったらこっちのほうが治療がちゃんと受けられるからと、選択ができるんですよね、そのほうが我々と同じですから、私もすぐになるんですから、同じですから、後期高齢者の医療を受けるよりはいい医療を受けられると、だからこっちに入るんだという考え方ができるわけです。町長が言ったように選択性があると、ところが後期高齢者にいかないで、国保に残ったらペナルティーがあるんですね、町長、さっきよく聞こえなかったけれども、そのペナルティーを明確に教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど申し上げたのは、医療費の助成がなくなるとこういうことです。一定の認定ですね、一定の認定が受けられないというようなことと、今の医療費の助成が受けられないという形になります。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 障害者としての助成が受けられないということが起こるんですね。そういうペナルティーを国はちゃんとつくっているんです。こっちに入れようと、そういうことがあるので、入りたくないと言っている人、後期高齢者のほうにいかないで、抜けたいという人は現実にいるんでしょうか。もう保険証を印刷して送るところまでいっていると思うんですが、どうなっているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） ご質問にお答えしたいと思います。本町においては、5・6名の方が撤回申請をしているという状況です。今の段階ですが、あとの140名くらいについてはまだ回答をいただいていないという状況ですので、個々に手紙を出して、状況を知らせながらやっていますので、問い合わせもたくさんきていますので、まもなく確定するかと思います。保険証の関係ですが、今月中に郵送という準備をしている段階ですが、中身のチェックをして、いなくなった方とか、すでに他町に移られた方とかいろいろいますので、チェックをいれて、発送の準備をしている段階でございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） たくさんの問題があると思います。1年くらい経ってからまた改正があるのではないかいう言い方をされていますが、この前、2月28日に野党4党で中止しないとだめだと、撤回する法案を衆議院に出しました。それぐらい大変なものなんです。町長、問題が起こってから解決するのではだめなんです。こういう問題については、広域連合の問題とか、国の問題とかあるけれども、もっと中身を町民に知らせて、だめだという声を大きくしないとだめですよ。例えば、広域連合でもこう言っているんですよ。今、保険証は老人保健では2枚使っています。2枚持っているけれども、今度は1枚になるから楽ですよと書いてあるんです。そういう問題ではないんです。本質を大きく知らせることと、本当に内容が大変だということが出てきますから、それについて町長はもっと町民の立場に立ってこれを見つめてほしいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 説明、お知らせが不十分であるということについては、さきほど申し上げたわけですから、説明会を開いて、意見を聴いて、問題点の集約をして、強く要請をしていかなければならないと思っております。努力をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） では、次の3番目に入りたいと思います。
国民健康保険税の問題について入ります。さっき数字をたくさん言われたんですが、受け止められなかったので、若干確認をしながら入っていきたいと思います。2つ目の点、保険税から入っていきたいと思います。来年度ですね、国民健康保険税が変わると、町長が強調されたように、普通の医療保険税と、介護保険料と、それに今度は支援金というのもつくよというふうに言っているんです。支援金がつくよと、この3つがつきます。支援金を取るとなっているから、支援金というのはどういうのかという説明を町長にするというのではないんですよ。支援金というのはどういうものかといったら、結局は一般の74歳以下の人が後期高齢者医療制度に40％納めるんですよ。だから、一般の人から国民健康保険の人も社会保険の人も政府管掌保険の人も皆それについてくるんです。国民健康保険だけではないですからね。その総額を決めてきて、清水町の国民健康保険者の対してはいくらと、総額を決めていくら納めなさいということになるんです。
これは町長話したときに、増えるのか減るのかということなんです。健康保険総体として。それはできていると思うんですが、ちょっと教えてほしいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 今のご質問のなかで、まだ広域連合から示されていない数字なので、うちとしては18年度の所得から割り出す部分については予算化というか、試算しましたけれども、具体的にはさきほど言ったように19年度の所得に関して所得割といいますか、この部分が決定をされなければ、医療分と介護分の比率も出てこないですし、その分、だいたい半分半分に持っていくという条件が加わらない限りは調整交付金が減らされるという部分もございますので、その辺も含めて検討中でございますので、今のところはお示しをできるような数字は持ってはおりません。
○議長（田中勝男） 妻鳥議員、まだ質問はございますね。
（妻鳥議員より「はい」と発言あり）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後2時07分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時25分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 国民健康保険税については支援金を含めてまだ確定がしていないという税制の問題もあるということですが、もうひとつお聞かせください、税率を決めるというのはいろいろな方法がありますが、国民健康保険の我々が入っている保険料、保険税ですね、そういうのがひとつありますね、これの決めかたというのは、町の健康保険でどれだけかかるか、国からくるのか、そういうもので税率を決めようとしていると思いますが、総額で、税率をそれで高くしたり安くしたりするんだと思いますが、それでいいんでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） だいたいそのとおりなんですけれども、あとは一般会計からの繰入れも若干見込みながら税率というのを検討するわけですが、今、財政事情が苦しいので、その辺は考慮をしながら、受益者に負担していただくという分が多少は重くなっていくかなと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それに関連して支援金はどういうものとしてかかってくるんでしょうか。これは北海道広域連合で試算するわけですよね、そこのところひとつ、そういう総額で出てくるのかなと、これはもう金額が決まっていますから。北海道広域連合は、20年度の予算は決めたわけですから。それはもう試算はもう出てきているのかなと思うんですが、どうなっているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 広域連合から通知がきていないので、なんともいえないのですが、どこの町も7月が最初の納付日ということになっていますので、だいたい税率改正するのが新年度になってから早い時期に所得が確定して、早い時期に決定がされると思うんです。支援金だけは決まっていても、その町の税率というのはまだ決まらないというのが現状ではないかと、いずれにしても、国民健康保険税のなかから40％が支援金として、後期高齢者医療のほうに出ていくということには変わりがないので、そのへんを含めて相対的に検討しなければならないと申し上げたところでございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 40％というのはわかりました。その40％というのはどういう意味ですか。広域連合のなかの40％という意味でしょう。そうですね。国民健康保険税のここの町にかかってくる金額がわからないということをおっしゃっているんですね。またその時点でいろいろとやりたいと思います。そこで、さきほど町長と議論しました、医療制度の医療費の適正化という問題があるんですが、これが町として生活習慣病とか、メタボとか言われました。これは清水町では計画をつくったと、つくるので、皆さんに案はあるから町民にどうですかと示して意見をくださいと言ってやりましたね。これは意見上がりましたか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） パブリックコメントを1か月ちょっと行いましたが、1件もございませんでした。ホームページにも載っていると思いますが、1件もございませんでした。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） ホームページを見せていただきました。1件もないということです。そのこと自体が問題だと思いますが、町民に知られていない。膨大な内容ですから、読むのも大変です。そこで計画ありますよね、この計画をたてなければならないと、厚生労働省がやりました。計画を持つ、それはどういうことかというと、確認しますが、普通健診を受ける人、健康診断みたいなのを町でやっていますよね、胃の検査とかなんとか、今度は40歳以上の方に受けてくださいと、何％受ける、60％でしたか、40歳から74歳までの方に健診を受けてもらうと、お腹のまわりとか糖尿がどうだとか調べるわけですね。そういうものを調べて受診をしてくださいと、例えば20年度だったら、その人数の20％まで検査をしましょうと、それは目標ですね、これは5年ごとにいったら受診率を60％にしようということですね。60％はかなりの人数ですよね。受診をしてもらって、これは目標ですよね、計画にありますから、そしてそれが達成できなかったらといいましたよね、達成できなかったらペナルティーがあるんだと、税率10％取るんだと、こういう制度なんです。来年度からやるということです。その次になったら何が出てくるんでしょうね。何かというとメタボリック、これが減らないとだめだと、目標をたてなさいと、減らしなさいと、これも目標が達成できなかったらペナルティーがくるんです。これは厚生労働省がたてさせて、やらなかったらだめだというんですから、町もがんばってやっているんです。こんな制度ね、許せないです。役場が集中管理をするんですね、この人はこうだと、こんな制度を来年からやると言っているんですね。町民誰も知らないですよ。あの計画をインターネットにかけたり、あちこちに置いたりしてやったけれども、意見はなかったと、こういうやりかたを厚生労働省はやるんですよ。もっと町民に知らせなかったらだめです。ひとつはこの適正化医療というのは問題だというふうに思っています。町長、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 適正化医療というから、適正化と表現上なされているわけですが、そもそもこの医療制度の創設、この創設に至った経過は医療費の抑制、大きな体面があると、この制度を決めるのはこれは国会なものですから、市町村議会で決めていくものではないですから、これに対する意見というのは賛否両論あって、多数決の原理で可決されてこういう形になったということなんです。さきほどから言っているのは、そういうなかにあっても、問題点が今指摘されるようなことがさまざま出てきているということは全国でも言われているわけですから、是正をどういうふうに求めていくかと、これは当然、財源の問題にかかわってきますから、変えるのはいいけれども、では財源はどうするかということになると、増税という形に持ってこなければならないということになるんですね。その増税がわが国に許されるかどうかということにかかわってくるわけですから、そこらへんが非常に改善策を求めても、財源をどういうふうに、あなたたちはどうするんですかと、何も受けられても何もしなくてもいいですよと、じゃあ負担金は出してくださいよと、必ずそうなってきます。当然そうなってくると、何をしたいか、何を求めているのか、じゃあ財源がどうするんだと、ここまで出していいからやってくださいよと言うのか、これはだめだと言って財源も出さないよというのか、何も前に進まないことになるので、制度のなかで財源は今の状況のなかで改善できるものがないかどうかということを、我々としては検証していかなければならないと、それには実際にやってみないとわからないというのが、介護保険のときもそうでしたよね。やってみなければわからないというのがあると、ただ、問題は今までの老人保健制度を単純に切り替えたものではないと見ておりますから、その部分はどこが違うのかということと、一定の負担をしていただいて、世代間の負担率を少しでも少なくしていくという大前提がこのなかにあるんだろうと、だからこういう状況になっていると思うんですが、何もなくて社会保障も使用料も今まであるけれども、すべて税にひっくるめましたら、国民負担はいくらになるんだと、今、40％ありますけれども、50％か、100万円もらったら50万円納めて、あとはただだよという制度にしていくのかどうか、そこまで踏み込んでいかなければ、こういう問題は解決ができない問題があると思います。今、ここにおかれている問題点については、やはり是正してもらわなければならないものはしていこうと、そのかわり財源も膨大な財源ならできないかもしれませんが、さきほどいったペナルティーの部分だとか、そういう部分で許せる範囲のなかでの改善策を求めていく必要があると認識をしております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） さきほどから町長は財源の問題を言われております。財源は国が考えることです。ないかあるかはこれはいろんな人によって考え方が違う。私は国民の命と健康を守るためという立場にたったら、国はその立場でやらないとだめだと思う。そしてそれを要求しないとだめです。町長、福田総理の立場にたって、ものを考えたらだめなんです。これは問題があった、平成18年の6月、自民党と公明党で強行採決したんです。そのときに始まったものなんです。今、この問題について、当面は後期高齢者制度については、野党4党が反対をしています。廃止しなさいと言っています。そういう立場で国民の声があがっているんです。本当にどの立場にたつのか、大臣は増税しないとだめだと言うんですね、どこでやるのかといったら消費税だと、そんな立場にたったらだめなんです。そういう点で私はこういう医療制度というものはだめなところは直して廃止するという立場にたつ必要があると、私はそういう立場でものを考えないとならないと、これが本当の町民の健康と命を守るものだと思います。再度、町長に確認しても同じ答弁だろうと思います。時間もきたようですので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 11番、荒木です。町長にはお疲れのところ、最後の質問ですのでよろしくお願いします。せっかくの機会ですので、2点に絞って質問をしたいと思いますので、時間的に余裕があるかと思いますので、町長のわかりやすい答弁をお願いしたいと思います。
今回の、一般質問で、視点の相違はあるものの、5名の議員が町の活性化について質問をされておりますが、私は見方を変えれば、それだけ本町が危機的状況なんだと思いました。そんな認識を踏まえて、私は行革を進めるうえであっても、他町村と協調路線を取るだけでなくて、町長が清水町として独自の方向性を持てば、まだまだ発展する可能性があるのではないのかという視点でお考えをお聞きしたいと思います。
私は町民の負託を受けて、矢地、若原、高薄と3人の首長と議員という立場で議論をさせていただきました。前の2人につきましては、機会のあるごとにいつも町の予算は身の丈に合ったものにするべきだと言い、大型化する予算の組み立てかたに異議を唱えてきましたが、議会という場という悲しさといいますか、民主主義の鉄則といいますか、さきほど町長も言いましたように、多数決の原理には勝つことができませんでした。そのあとについては、現町長があまりの財政状況に驚き、緊縮財政に方向転換したことは記憶に新しいところであり、町民の皆さんも状況を的確に把握されて、ご協力をいただいて、今の町政が行われているというふうに私は認識をしております。いけいけどんどんの町政から急ブレーキをかけざるを得なかった減速町政に転換せざるを得なかった、私もそこまでは同意ができました。
しかし、考えてみますと、この急ブレーキをかけたまま6年・7年が経過しました。その結果、さきほども妻鳥議員が指摘をされましたように、住民の暮らしはどうなったか、町の状況はどうなったか、いうまでもなくいろいろと苦しい状況にあります。予算規模が60億円台で、町の規模からして適正規模だと思いますが、問題は中身なのではないでしょうか、経常経費が80％を超えている、人件費と借金の返済、義務的経費で予算の大部分がなくなってしまうという異常事態が6年も7年も続いていくと、そのことが町民、特に町の企業の経営者やそこで働く人々、若者や高齢者や、多くの町民を直撃し、仕事や生活や経営をピンチにさせている、本当にたくさんの方々を乱しています。町長にもたぶん町民の悲鳴は聞こえているんだと私は思いますが、いかがでしょうか。
私はこれまでも何度も伺いましたけれども、やはり今回も行政の役割とは何だと疑わざるを得ません。税金をいただいて、運営する行政の役割は何だとお考えでしょうか。お金がないから、何もできませんというのが、町長のスタイルかもしれませんが、もう7年も町長の椅子に座っています。私はこれまでも何度も申し上げましたが、お金がないから何もできないという言い訳は自らが自治体の経営能力に問題があるということを暴露しているように聞こえて同調ができません。私は少ないお金でも使い方によっては、もっといえばいろいろなアイデアと実行力があればまだまだ活力ある清水町の復活は可能だというふうに思います。
昨年の10月でしょうか、道東の高速道路がトマムまで開通して日高山脈を貫通しました。あと数年後には、道東と道央を結ぶ高速道路網が現実のものとなりつつあります。私はその結果、わが町は完全な道東の玄関口としての役を担うことになると考えており、都市間交通の拠点となることができるのではないかというふうに思っております。ただ、手をこまねいているだけでは排気ガスの洪水と人口の流出で後は何も生まれません。道東の玄関口となる施策を進められるか、そのためにはときには熾烈な町村間競争もしなければならない。その気力と意識が町長にあるのならば、私はあとで提案をしてみたい。企業経営者や高齢者をはじめ、町民がこの町に住み続けられる工夫とか方法を町長はどのように考えているでしょうか。私は、町民に耐え忍ぶことだけを求めるのではなくて、もっと仕事や思いやりを与え、そのことから清水町の方向性を明確に町民に示して、理解と協力をいただきながら、町民と同じ目線で同じ意識で町長路線を歩くということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
次に、昨年秋に本町で表明した課税相手先の電算入力ミスはこれまでの議会で副町長が組織の問題だという認識を示して、担当課長を含めて組織全体で責任を取ったという形で一件落着となったことは、町民の記憶に新しいところです。当然、組織の問題だとすれば、再発防止策が示されなければならない。この問題について、再三説明を求めたのは物事の本質や見方を間違えば、再発防止策も何の意味を持たない、持たないだけでなく、逆に無気力集団をつくりあげて、自治体の総合力が問われているときに、まったく力を発揮されない職員集団になってしまうという危惧を抱いたからであります。
今、国はこれまでの全国一律の補助金行政を改め、やる気がある自治体に事業ごとに交付金を交付して、手助けをするという方法に転換し、今やいろいろな分野で行っています。特区もそのひとつだと思います。そんな時代に旧態依然と従来の全体責任論を展開し、無気力集団をつくりあげて、どうするのでしょうか。私は何度も申し上げましたが、この問題が発生した背景は組織とか機構とか、あるいは上司の指導力の問題ではなくて、当事者の素質、能力、性格の問題だと今も思っております。したがって、本当に取り組まなければならないのは、当事者の再教育であり、休職や降任や降級なども含んだ分限処分を検討することではないかと思います。したがって、管理者に物事を的確に見る判断力があれば、そして大胆に立ち向かう勇気があれば、職員間に不満が残るようなあるいは働く意欲を失わせるような解決策しか取れなかったのかと残念でなりませんが、これは私の大きな思い違いでしょうか。違うというのであれば、職員の働く意欲を喚起するどんな方策を行ってきたのか、説明をしてください。
多くの町民から聞こえる話は実にたくさんの不満を職員に持たれており、なかには聞くに堪えられないような事例をあげて説明をされる方もおられます。私も何度も経験し、いつも町民と議員という立場でジレンマに悩まされます。帯広市は、人事院が一昨年示されました分限処分に関する指針を示されたことを受けて、関係条例を見直したことであります。一定期間の教育や指導を受けて、事態を繰り返されるのであれば休職や免職の処分を行うということで、その手続きも含めて、条例化や規則化をしたということであります。ひるがえって、本町の条例のルート、驚くなかれ10年前に一部改正が行われて以来、まったく手がつけられていないではありませんか。人事の指針など、どこ吹く風で、まだ戦前の意識が色濃く残り、公務員をおかみとまつりあげてきた昭和26年に制定された内容、現在まで引き継いでいることに驚くとともに、公務の適正且つ効率的な運営のために、人事院が示した分限自由の指針に目もくれようとしない理由をお聞かせください。町長はどう考えているのかはわかりませんが、町民から信頼される職員になっていただくために、常に緊張感を持って仕事に励まれるような環境をつくっていく、それが執行者の仕事であり、議会の責任であるわけですから、一度公務員に採用されれば、刑事事件でも起こさなければ退職は絶対にないという誤った認識を持っている怠慢職員には厳正に対処ができるように分限条例の整備を進めなければならない。町長が執行方針で、いくら町民に呼びかけても、町民の心にほとんど入っていかないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。以上、2点質問をして終わります。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは荒木議員の質問にお答えします。
1点目でございます。私、町政を担ったのが平成13年の2月であります。今日までいってみればそれまでの事務事業展開の清算整理、そしてゼロの出発から再スタートを切る職務をやらなければならないというような状況でまいりました。なかでも教育、福祉、医療を含めて、これまではこれはどうしても避けられない問題です。しかし、産業振興面含めて、経済の活力を生む状況を求めることは常に考えてまいりましたけれども、思うような財源措置ができないというのも非常に残念なことであります。
そんななかで大胆な政策変更をして、スキー場をはじめ、さまざまな施設の統廃合し、今回温泉施設の整理をしようとしているわけです。今後もやっていかなければ、財政が、町が運営できない。これはもう独自性を持ったまちづくりをしたと、でなければそのまま続行したらどうなるでしょうか。おそらく今は再生団体でございます。いつも新聞報道出るなかで、頭の中でひやひやした状況がずっと続いたこの7年間だというふうに強く認識し、強くそのなかでこれではいけないと思ってやってきたところです。
今まで各々が進めておりました、各種団体、町内の団体ですが、これではいけないとやはりひとつになって進んでいかなければならないということで経済戦略会議というものを用意したわけです。出発当時は意見が出ない状況でしたが、それぞれ幹事会という担当者による回数を積み重ねることによりまして、共通した認識を持って清水町の新しいまちづくりに進んでいこうという気持ちで進んできた。こういう戦略会議を持ってやっているところは北海道にはないと、そういう独自性を持ったものだというふうに思います。
そんななかでお金がなくても知恵を出そうということで出してきています。当然、事業展開してくれる町民の皆様も町への依頼心を少なくして、自分たちでやっていこうということで、福祉施設につきましても自力で3つ目の事業展開がなされ、今年度もうひとつデイサービスを行う4つ目の弱高齢者等の対策に奔走し、事業展開をしてくれたんです。従来であればおそらく助成措置ということになりますから、1件あたり5,000万円としても、2億円くらいの助成をしなければならない状況、その2億を生み出してくれた関係者の皆さんに本当に敬意を表しているところであります。これもこういった清水町が財政でだめになったら困るということでの皆さん方が積極的に動いてくれたというわけであります。これが従来やっていたならば、おそらくこの依頼心を強く、補助を出すべきだというふうになってくると思いますが、それをしてくれなかったとか、本当に今の清水町の財政がつくっているわけであります。
一方では、観光の施設として、羽帯地区に事業展開をしてくれて、これもプロジェクトをつくりながら町との協調によりまして、今日まであそこまで整備をしてきてくれているわけであります。そういうことを考えますと、十勝のなかでも、独自性のある、本当にやっているということで評価はしてくれております。清水町の努力を見習って、今、他所もやってきたというのも本当にそれは言われているわけでございます。得したといえば、土地の基盤整備、国の施策とともに、あるいは景気浮揚のためにしなければならないことですが、事業費が膨れ上がっていった、それに対する20年間の事業展開してくれたその間が生産性を上げてくれた、それが農業所得なり、生活を豊かにしてくれた、そういうなかの事業でありますけれども、それが一度に借金という負担金という形で、支払いが13年から始まるということで、結局はその部分が他の町村と違ったものになって、負担になっているのが現状です。そのために非常に苦労しているところです。
結果的に、住民に重い負担をさせないという一途にこの仕事をしてきたわけであります。しかし削減一辺倒ではなくて、さきほど言いましたように、働きかけをして、ご理解をいただいたわけでございます。一方では学校を集約することによって、子供たちへのそういった教育の原点に帰る、共通した事業展開ということで、こうやって小中学校合わせて4校に集約をさせていただいた、またそれに伴う少人数学級導入をしたり、それから保育所を統合して保育バスまで出して、これも他町村にない独自性のものです。積み上げてきたものです。ですから、こういうことを考えると、削減一方ではなくて、そういったところにメリハリをつけてきたのも、まだまだありますけれども、そういう状況であります。
十勝の玄関口というのは、道東に入ってくるのはさまざまにありますけれども、主要なひとつの玄関口になっております。この利点をいかされないかということでございます。行政だけがやってもどうにもできないと、観光協会だとか商工会だとか、あるいは他の機関に呼びかけまして、いろいろと対策をしている結果論がみえていないので、そういう状況になりますけれども、今言われたゴルフ場も、ひとつの健康づくりの場というそういう大きなのもあるし、対話の場でもあるし、やすらぎの場でもあるけれども、それを合わせて絡めて羽帯の千年の森だとかそういうものを含めたなかで誘致すると、お客さんをどう呼び込むかと、それを町内にどう還元できるのかということも考えていかなければなりませんし、新たないろいろとアイデアを求めて、企業に働きかけをしていくのも現状でございます。
働きかけのなかでは、こちらのアイデアも出していって、そして共有をしながら、事業展開をしながらということでいますけれども、やはり企業も今こういう状況ですから、そう簡単に結論を出してくれません。こういう方向で進めていきたい、考えていきたいということは言われておりますので、それをできるだけ早期に結果が出るようにしていきたいと思っております。
また、隣町とのかかわりをずっと求めていかなければならないと思いますので、個々に独自性はあってもいいけれども、なんといいましょうか、共通するものは共通した形でいかなければならないと思います。
次に、本町が進めていくなかには、やはり住民とのかかわりを除いていく、外していくというか、参加というのは当然ですが、職員も今後、住民のなかに入っていくというか、これは以前からしているんですが、本当に具体的なシステムづくりをしなければならないということは前から言っているんですが、そういうなかから行政と住民とのどう役割をしていけばよいのかということをやらなければならないということでございます。当然、行政というのは補完性の原理という住民の補完をしていくんだと、やれないことを補完していくんだということに尽きるわけですが、これをひとつのなかで住民と共有をしながらもう一度そういったまちづくり、地域おこしについてということを議論していく場を持たなければならないと考えております。十勝の玄関ということで、いろいろ町内でも産業興しを考えているんですが、まだひとつの姿としてはなってはいないと、然らば現状のものをどういうふうに付加価値を高めていくかということも、やらなければならないと、いくら玄関であっても、認識がされてこないと、今後は十勝清水というのを北海道でいえば道央圏にＰＲを重ねていくような体制作りをしていかなければならないと、そこには商品として、清水の価値のあるものがそこに即販することにより、それが永続的に購入する場合は清水町でというそういうようなものにつなげていかなければならない。どうしても観光面との協力性が、今ある産品の付加価値を高めていくと、そういうものを考えなければならない。今年も戦略会議でそういう問題は検討課題になっているわけであります。そういうことを考えなければならない。物産にしても物産の館というか、別に新しいものをつくるわけではなくてもそういうものを活用しながらやるべきではないかと思います。
次に、職員のやる気を引き出す方法についてでございます。残念ながら、昨年発生した件につきましては、対策防止として副町長から事務執行総点検をするようになったわけです。これにはひとつひとつの問題点を洗い出して、庁舎内での取り扱い要綱がきちんと守られているのかどうかということを確認させていただいた点検でございます。改善すべきものは改善するということで、適正な事務執行を行うように指示したということです。職員のやる気の問題ですが、私はやる気はあるんです、ものすごくあると思っています。しかし、以前の昔のような私が若き頃のような事業をする場所等々、部門等が限られてきているというのもひとつの大きな原因です。
システム的にもなってきているということもございまして、やる気というのはどうするのか、その職務には十分やるんですが、問題はそれにワンプラスするのには、住民とともにどろんこになって汗をかいて、そういう部門セクションが限られてきております。したがって、そのセクションにいる方々については、そういう考え方をもてるんですが、さきほど言ったように一般的なものについてはなかなか思い切った行動ができないというのが職員のやる気があってもできないというのがあります。人事ということで、いろいろと経験をしていくことで職員のやる気プラスしていく条件をつくっていくのが大切だというふうに思っております。
職員のやる気、やらないについての分限の問題ですが、公務員の第28条、そういうことができるということになっております。本町につきましても分限条例、手続き公開について定めているわけですが、一昨年出しました人事院の分限審査会等の機関、これについては本年度検討して設置していくという考えを持っております。併せて公務能率の維持等を含めて検討をしてまいりたいと思います。問題は設置する機関でありますけれども、目的は恒常的怠慢、業務に対する怠慢への処分なんですが、新基準でありますけれども、結果、教育・更正をうながすというのがひとつであります。本人の適格性に欠けるというその部分を補う重点研修をまずやると、3か月なり1か月なり研修をやってもらうと、それでもそれが是正されなければ当然、降任、免職という処分がなされるわけです。
そこで町民の皆様から批判を受ける場合もあると聞いております。それはどうかというと、仕事の話が多くではなく、仕事上のなかでも親切でしたつもりが不親切にとらえられたり、相手に説明をしたんだけれども、難しかったために説明が不足だったりと、いろいろとあるんです。自分が住んでいる地域場所、町内会、そこでの活躍で職員が良いかというのが、一番目につくところであります。そういうところにしっかり職員が地域社会の一員だということを再度これは全職員に申し上げて徹底させていくことによって、住民との対話能力あるいは一緒に何かの事業を展開していく能力そういうものを身につけていくことが職員の最終的には役場の仕事のやる気ということにもなっていくのではないかと思います。
職員には例えばこういうものがあって文書で取りかかるときに、このものだけを見てすぐに取りかかる職員とこれをやるのにこういう町民の声があるとかこういう事業が展開されるんだということを考えて起案するのとでは相当開きが出ると思います。多角的に他方面的にあらゆる角度から考えたなかでひとつの企画をしていくということが大事なものではないかと思います。そういうような研修を続けていかなければならないし、行動を実践して、見える形で議員が指摘されたようなものを改善して、町民の皆さんに見える状況の職員像をつくりあげていかなければならないと強く思っております。以上でございます。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後3時22分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時35分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） ありがとうございました。
さきほど森田議員が人口減少について、質問をされておりましたが、清水町が11,000人を割ったのは平成16年3月なんです。それから数えると4年間で、今、2月で10,534人ですよね、減りかたとしては少ないですよね、1年に100人ずつ減っていると、この段階で極めて減りかたとしては少ないです。でも間違いなく減っている。これはがんばっているんでしょうけれども、人口減少社会だというふうに思うんです。ですから、結局は思い切った施策を展開しないかぎり、人口は間違いなく減っていくだろうなというふうに思うんですが、どう思いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 11,000人を切ったのは、自然減という状況もありますし、私の知り得る範囲のなかではそうは移動で大きく動いたというようなものはないと、農業のほうは大半は安定をしているというなかだと思うんですが、商工業にあってのＵターン、後継者、これが従来は戻ってきていたものが、跡継ぎといわれていた者が戻ってこなくなったという大きい要因があると思います。その一面、御影の宅地開発、いわゆる得る分まではいかないですが、住宅造成によりまして人口増がはかられてきているという状況だと思います。このままで、住宅の増対策をはかるとなりますと、新たな住宅団地というのはなかなか今の状況下では難しいと、しからばどうするかとなりますと、やはり企業で、こちらでつくっていただく、そういう運動展開、これをしなければならないということで進めておりますが、さきほど申し上げましたように、企業としても簡単に多額の経費をかけてやるわけですから、立地条件として決して恵まれているというわけではありませんので、そういう面から考えますと、時間はかかると、けれどもこれを待ち続けなければならないと思います。新たな企業といわなくても、小さなものでもそういうものを大切にしていかなければならないと、それをどういうふうに商店街に持ち込むかということも大切です。例えば、総合飲食業なんていうのはないので、いわゆる単品としてはたくさんありますけれども、そういうものも知り合いを通じたりしながら、全町民でやっていかなければならないものだと思いますから、企業が何とかして成功して誘致に向けて最大の努力をしていくことによって、雇用も生まれるし、定着化していくということになります。幸いにバイオエタノールで、工場ができますので、これに伴って移住というか、居住する人達もまいりますので、加えて町内での雇用も生まれますので、流出することなく、定着ができるかなと、よしんばお金があれば土地購入の一部を助成するとか、建物の助成とか、そういうことをやれば少しは定着するかなと思いますが、これもこういう状況下ですから、しばらくはそのへんに経費をかけるわけにはいかないかなというふうには思っております。そういうこともやることによって、人口に歯止めをかけなければならないと、幸いに民間の地元住民の方々がアパート経営だとか、借家をつくっていただいています。加えて、今年度、かねがねお願いをしていた人がこちらにまた借家対策として建設をしていただけると、更に空き地があれば購入してそういうことをしていきたいという意向もございますので、そういう人達を大事にしながら、人口の定着化をはかるということと、移住者を増やしていくということを考えていくということです。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） いろいろと施策として考えていかなければ、この人口減少社会のなかで清水町の人口を維持し、あるいは増加させていくということは難しいということについては、町長も認識されているというように伺いました。それでも、やはりなんていいますか、清水の人間として、清水町をやはり発展をさせていくという観点にたてば、場合によっては隣町とも、厳しい意見の対立、考えかたの対立、物事の判断の対立、誘致の対立、いろんなものが発生するでしょうけれども、しかし、それにも勝たなければ清水町として残ってはいけないというふうな考え方についてはどう思いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 限られた道内の人口、十勝の人口ですが、あっちに行ったりこっちに行ったり増えていないのが現状です。そうではなくて、新たな産業なりなんなりをおこせる事業展開できるものをつくらなければならない。そのためには企業誘致といっても、私が考えている企業誘致はやはり町民がかかわらなければならないという考え方を持っております。向こうの会社の出張所みたいのをつくるのではなくて、現地法人でつくってもらって、出資率は51％が会社持ち、49％を町民が持つというそういう会社づくりをすることによって、継続して清水町の雇用を中心に採用ができると、そういうようなことを考えていかなければならないだろうと思います。他町との戦いをできるものは当然やっていかなければなりませんが、できないものもあると、地理的な条件でやらなければならないものもあると、そういうものを考えるとなかなかそこまで戦ってまでということにはなりませんが、同じようなものを同じようにつくるということは、それは努力をしていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 町長が2期目の公約として、町民が安心して安全に暮らせるまちづくりを進めていくということを掲げられました。全国的な統計では要するに交通量に比例して、いろんな犯罪も増加しているという統計があります。道東道開通によって、十勝西北部の住民や関係者のみならず仕事の方たちが清水のインターを利用されて清水の入られる、町内に入られると、あるいはバイオの関係で交通量がどんどん増えていくという時代になるのかなというふうに思っているんですけれども、それで今年の1月15日の勝毎によりますと、新得署管内の刑法認知件数が大幅に減ったというふうに出ております。これは鹿追・清水・新得ですね、もしこれが町村ごとに犯罪件数がわかれば、19年と20年がわかれば教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） ただいま、19年・18年の新得署管内、それから各3町の犯罪の件数というご質問でございます。件数の統計としましては、年度ではなくて、1月から12月までの数字になりますが、平成18年が新得署管内で総数124件となっております。内訳としましては、清水町が63件、率としまして50.81％、次いで新得町が37件で29.84％、鹿追が22件で17.74％、これが18年の犯罪発生状況です。次に19年につきましては、新聞の紙上どおり、総数で47件の減ということで、77件の発生件数となっております。内訳としましては、清水町が36件で46.75％、次いで新得町が24件で31.17％、鹿追町が16件で20.78％となっています。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） ついでに、交通事故は19年度どうなっていますか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 交通事故の状況ですが、これも同じく1月から12月まででございます。これも前年に比べて減っているという状況ですが、19年で申し上げますと、人身事故につきましては、署管内で46件発生しております。そのうち、残念ながら昨年は本町で、函館の方と札幌の方ということで2名の死者が出たところでございますが、人身事故の清水町の件数は33件、71.74％となっております。続いて鹿追町が8件で17.39％、新得町が5件で10.87％でございます。次に物損事故の関係につきましては、総数で762件というふうになっております。内訳としましては、清水町が417件で54.72％、次いで鹿追町が176件で23.10％、新得町が169件で22.18％という状況でございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 町長、町政方針のなかで、学校やＰＴＡ、地域の方々の見守り隊など、それから生活安全推進委員会の監視活動などによって、犯罪が大幅に削減がされたというふうにおっしゃっておりましたし、私もこれらの方々の活動に対しては敬意を表したいと思いますが、今、課長から報告がありましたように、結局、清水町は普通の犯罪、普通の犯罪という言い方はおかしいけれども、刑法犯認知件数が約50％、交通事故に至っては70％を超えているという状況であります。そうすると果たして民間の皆さんのお力だけでこれを大幅に減らすということは、極めて難しいのかなというふうに思うわけで、そうするとやはり一定の警察力に頼らざるを得ないのではないかと、私はエゴを言うつもりはありませんが、実態に即して考えれば、今、西部十勝にある警察の署を清水に持ってきて、町民の安全あるいは他所から来る人達の交通事故の防止などに活躍してもらうのが今の時代にふさわしいことになるのではないかというふうに思いますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変難しい問題と思います。これは私は就任してすぐに新得署長に要請しました。それは新得署ではなくて、清水交番に人員を増員してほしいと、大きな夢でありましたけれども、日勝峠に駐在所を置いてもらえないかというお話もしました。置くことによって、日高側と両方、パトロールすることによって、どうしてもそういうものが警察がいるとなれば、スピードを当然落としてくると、当然事故は少なくなると、こういうお話をさせていただきましたし、そういうことで当時、新得署の定員というのは決まっていまして、清水を増やせば新得を減らさなければならないと、こういうことでございます。本部長に出向いていくと言ったら、出向かなくても私がお話をするということで、増員という形をとっていただいているところでございます。更に、熊牛駐在所、これを廃止したいとお話がありました。これもお願いして釧路方面本部長に通じまして、芸術高等学校が設置することになったという条件を出しまして、今、駐在をしているという状況です。昔のことの話をすれば、同じ町警同士でいたわけですが道警になったときになったと、それはどういうことかと、国鉄時代に峠を越えて石勝線がないとき、あちらの関係の事件や事故はずっと以前からありました。そういう問題や、登山の問題があって、新得に決定されたという経過です。新得のある署員の方は、もう転勤していませんが、本当は清水なんですけどねというお話はいただいておりますけれども、今、警察行政もこのままでいいのかと、帯広、十勝に5署ですからね、このままでいいのかという議論が出ています。それは集約化ということ、合併だと、こういうふうになるわけでして、そういう折に機会があれば、例えば下りと上りで1本なのを2本にするとか、そういう形になればそういうお話も出るかと思いますが、何回かは警察も当然新設という考え方は持っていない。ただ、増員、新得署を減らしてでも、本署を減らしてでもこちらに増員したいと、そういう希望は署のなかでも持っているようでございます。それを充実させていくということが大事かなと思っております。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） これは昭和30年代の初めの頃の話かなと思うんですね。自治警察がなくなって、今の形になったというのが20年代の終わりかその頃のことだと思うんです。当時でいえば、狩勝峠しかなかったということですから、そういう意味では西の交通の関所的な役割を果たしていたのかなと思いますが、いまや高速道路だとか、狩勝峠と日勝峠を比較したときに、交通量が格段の差がありますよね。そういうようなことを考えれば、町長がおっしゃったような統合がされるのではないかというような話は先の話でしょうから、それは置いておいて、とにかくそういう現状を訴えていくべきではないかと思うんですが、それは提言しておきます。
次に移ります。今月の初め、最高裁判所で公務員が適正な処置をしなかったという不作為による刑事事件を初めてそれは違法だという判断が示されました。例の薬剤エイズ事件です。厚生省の元課長が成すべきことを成さなかったということで有罪にしたということです。要するに今まで公務員がどこまで仕事としてやらなければならなかったかということについても、組織のせいだとか、そういうことで言い逃れをしてきた部分がたくさんありましたけれども、今回、それを認めないということになったということを踏まえて、さきほども質問させていただいたんですけれども、町長は職員はよくやっているというふうにさきほどおっしゃった。私は町民の立場として言えば、いろいろと問題があるのではないかと思いますが、この判決を受けてこれからどういう指導をしていこうとお考えでしょうか。○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も判決の内容については熟知していないんですが、今までのそれ以外の事例がたくさんあります。勤務成績の不良という形のなかで、不完全な業務処理、こういうことが職務の遂行で実績が出ないということがあります。そういう判例が事務ミスを何度も繰り返しているとか、業務中に他の業務に携わっているとか、そういう問題で判決が出ております。そういうことから考えてみましても、厚生省は相当薬剤の許認可の権限を持っているところですから、相当重たい職責の方だったと思います。当町におきましては、そういう許認可権の職責を持っているのがおりませんので、あくまで町長がやるという形ですので、責任は私にすべてがかかってくるということになります。そういうことでありますが、そういう事例をみましても、やはりしっかりとした公務員という自覚を再度真摯に受け止めて、これを忠実に遵守していくという姿勢、体制をつくりあげていかなければならないし、仕事をやれない人も出てまいりますから、やれないなら何に欠陥があるのか、どこが悪いのかを検証して、適切な指導研修を続けていくと、それでも直らなければ処分ということに発展をしていくと思いますので、厳しい姿勢と緩やかな温かい人材育成をしていくという両面を持ったなかで緊迫感のある職員像を目指すように体制づくりをしなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 町長、さきほどこれから人事院が示した分限処分に関する指針について研究していきたいというようなお話をされていましたが、別に分限処分の基準づくりについてある程度厳しい内容のものをつくっていくべきでないかと思うんです。なぜかというと、まじめに働く人達の後押しをするというものでなければ意味がないと、だからその人達が働きがいのある職場で、まじめに働いている人達が働きがいのある職場になるための、こういう基準づくりだということを認識して取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 庁内にやる気のない職員というのは少ないとみているんですが、もしそれがそういうことであれば、他のやる気のある人がたくさんいる、それが連動するようなことにならないようにしなければならないので、そういう体制づくり、環境づくりというんですか、そのへんをしっかりしなければならない。今年、組織についても、一緒に見直しをしてまいりますので、以前から昇任・降格制度とか、人事管理の問題、そういうものも併せてやっていきますので、そのなかで十分に検討をしていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 期待しております。終わります。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後4時07分 散会）