北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　1番、原紀夫です。本定例会の一般質問の最終日ということで、本来であれば紅白歌合戦あたりのトリを務めるのは大物が出るんですけれども、私のような小物で申し訳ないと思いますが、与えられた90分のなかでまさにまじめに質問をしていきたいと思っておりますので、答弁につきましても、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
　私は今回4点にわたりまして、町長の考え方をお尋ねしようと思っているわけであります。
　1点目につきましては、お年寄りの皆さん、私含めてお年寄りですけれども、その他、障害者世帯等に対して今後本町のなかでは宅配制度のようなものが必要ではないかというこういう立場からお尋ねさせていただきます。どこの町もそうですが、私どもの町も28％を超えているということで、近々3割にもなるでしょう。このために私どもの町のなかで、すでに免許を持っているんだけれども、なかなか足のほうが自由がきかない等があって、すでに免許を辞退しているという方も出ているということも聞いております。このことによって、市街地の商店から離れているというところが、本町は非常に多いわけでありまして、御影もそうです。買い物等にそのことによって不便を感じているお年寄りやあるいは子育てに集中している若いお母さんもおられるでしょう。この方々に、日用品等の宅配サービスを、昔流でいうならば御用聞きのようなものを行っていくということで、高齢化に備えて、将来を見据えて、商工会を中心としたところの町が積極的に支援をする組織、これの必要性を感じているわけでありますが、いかがでしょうか。以下、3点にわたってお尋ねをいたします。
　現在、全国的な組織が昔からありますが、本町におきましても、多く活用している方がおります。町の職員も活用している方がいるかもしれません。今後も、これらの組織が宅配組織を大いに活用をしていったあかつきには、十分に町民も用品を手に取ることができますけれども、このまま果たして拡大をしていってよいものかどうか、この辺を町長はどのように考えておられるのか。この組織そのものは灯油の果てまで、日用品雑貨のみならずかなり手広く扱っているわけですから、このへんが非常に私は本町のなかにとっては大きな問題ではないかと感じているわけであります。
　次に、商工会の皆さんが中心街の空き店舗の実態調査を行ったということが報道されました。昨年から、調査をするということがいわれておりましたけれども、その結果が、今回、発表をされたわけであります。この結果、9割の方が今後再利用する意思がないと、その9割の半数が賃貸だとか売却の意思がないんだよと、こういう結果が出たという報道がされております。このことは今後も目に付くシャッターで閉ざされた商店がまだまだ永久に続いていくということになるわけでありまして、なんとしても、やはり中心街の空洞化を少しでも防ぐという立場から、解消に向けて、賃貸契約をする意思がある、あるいは売りたいという人がいると、この部分については、大いに活用をしていくという策が必要だろうと私は感じています。このへんについてはどのようにお考えでしょうか。
　関連して、3点目では、商店が集まって共同受注したり、あるいは共同配送を行っていくような本町独自の組織が、町からこういうところに生きたお金を使うということであれば、少しぐらい町債をしても、町民はなんら反対はしないであろうと私は思うわけですが、このことは不可能かどうか、お答えいただきたいと思います。
　2点目でありますが、市街地の景観の保持対策についてお尋ねします。昨日も森田議員から一部質問がございましたが、私は本町に来て7年目になりますが、いろいろと出掛けたときにはよく耳にすることは、清水町は国道沿いに広々としたところに、冬あたりになるとよく目立つよねと、まさに工場の跡、あるいは遊技場の跡までよく目立つといわれているわけであります。以前から、議会のなかでも議論をしているようでありますが、私はこれらの組織が固定資産税がどうなっているのかなという心配もしていたわけですが、この固定資産税等については、しっかりと納付されているということを聞きまして、その部分については安心したわけですが、この建物等を何とか町のなかで景観を損なうような部分を排除できるような方法がないのかなということで、私もあの近くで家庭菜園を広々とやっておりますけれども、いつも気にしていたところでありまして、今回特に取り上げたしだいでございます。もし、地権者等についていろんな面から折衝してなかなか改善がされない、こういうことがあれば、私は清水町独自の景観条例等もつくって、強制力を持たせていろいろとやってみてはいかがでしょうか。
　3点目であります。企業誘致の推進についてお尋ねします。本町の企業誘致活動がどのように推進をされているのかなということは多くの町民はまったくわからないことでありまして、今後、町長もいろんな面で発言をしておりますけれども、企業誘致について、独自の特色をいかして、ここに力を入れて、少しでも前向きに企業が来るようなことを全町的に取り組んではどうかという思いで質問をさせていただいております。平成18年度に設置して取り組んでいる清水町経済活性化戦略会議のなかで、企業誘致活動等の取組みのなかで、このへんについてお知らせ願いたい。本庁、庁舎内に企業誘致室を設けて、そこに専任の職員を配置して、情報収集に努めると、このなかから小さな企業でもなんとか受け入れる体制をしっかりと土地を含めてつくって、優遇措置も必要でしょう。そういうことをしっかりして取り組んでいくと、町民に見える形で取り組んでいく、こういう姿勢がおありかどうかをお尋ねします。
　最後の4点目です。昨年に示された緊急3か年計画のなかでは、平成22年度に計画をして、23年度以降については、幼稚園と保育所については、将来的には清水町全体の認定こども園にするという計画でありますが、これらの幼稚園と保育所を認定保育園にするという現段階での構想等について、どのような形になっているのか、どのようにしようとしているのか、このへんについてお尋ねするとともに、23年度以降、統廃合を含め、先行して将来的に、認定こども園にするという計画を今一歩早めてできないのか、このへんについてのお考えをお尋ねしたいと思います。
　以上、4点についてお尋ねしますので、ご答弁のほどお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　原議員から最後の質問で、私も最後の答弁になりますので、よろしくお願いしたいと思います。質問事項が4点ほどございまして、それぞれ清水町が抱える課題の質問です。
　ご案内のように、高齢社会になりまして、本当に高齢者の方々におきましては日常生活に困難支障をきたしていると強く思っております。特にわが町の場合は、土地の構造が郊外型になっているものですから、市街地への距離間が相当出ているのも事実であります。そういうなかで宅配組織を活用して日常の食料品、日用雑貨等を購入している家庭も多くいらっしゃるわけです。調査データはないんですが、かなりの方がご利用しているということは伺っております。しかし、これが拡大されていくと、今でも大変な商店街が、これが購買力が減少しているなかで、本町のこれからの商店街を考えていく場合には、阻害要因のひとつでもあると思うわけです。しかしながら、個店が少なくなってまいりまして、生鮮についてはすべてといっていいぐらい、スーパーになってしまっているという状況下にあります。個店をこれから新規に行うといっても、非常に難しい社会ではないかとこのように思います。じゃあ、どうするのかということになると、2番目・3番目のほうに移っていくわけですが、こういった拡大をしていきますと、商業者にとっては個店はなくても、かかわる衣料品を含めて、大きな問題が発生するということで心配しています。
　そういったなかで、調査をしながら空き店舗の対策をしようということで、商工会が持ち主にそれぞれお伺いをたてているところです。町としましては、直接介入することはできませんけれども、元商業者というなかでは、商工会に会員としていたわけですから、商工会がこれらについて、当然町も一緒になりますけれども、検討していかなければならないのではないかとこのように思います。そこで宅配、協議をしていくなかで、宅配店舗というのができるのかどうかということも検討をしていかなければならない。しかし、それに携わる経営者、組合にしても熱意のある方々の集まりでなければ成功例はないわけでありまして、十分に慎重な議論をしていかなければならないとこのように思います。
次に、そのことが地元商店が集まって、今、共同配送などそういう独自組織ができないかということです。今、特産品としては、インターネット商店街とか、清水ふるさと、これがやっておりまして、町内にもチラシを入れて宅配をいたしますよということをやっておりますが、すでにそういうなかで販売もしております。しかし、取扱商品が10社ということですので、主に特産品ということですので、日常の必需品といわれるまでに至っていないということでありますので、これらの組織の体制は一番有効な組織になるのではないかと、これを拡充していくという、これに力点を入れるのが早いのかなと思いますが、商工会と十分に協議をして、あるいは当然入っている方も商工会員ですので、協議をしてまいりたいと思っております。これは早いほうがいいのではないかということで、今年度早急にこの問題について考えていこうというふうに思っております。
　次に2番目の大きな問題、市街地の景観の保持対策です。確かに38号線と274号線で通行される方、私もいかんなと景観的に悪いし、せっかくの自然が阻害要因であると好ましいものではないということで、何年間もこのことについてお話をしております。所有者にあたっていただいているんですが、しかし一向に改善をしていただけるところがないと、たまたま1件は取り壊しをするということでいたんですが、残念ながら病に倒れて他界をしてしまったということで、その後の跡を継いでいる方がどなたかちょっとわかりませんが、確認していきたいと思います。大きいほうにつきましては、現在は一番大きい工場の跡地につきましては、所有者側から別な組織に移っておりまして、今はその対策に向けて清算管財人といいましょうか、動いていますが、なかなか思うように進んでいないのが実態です。幾度か所掌するところに問い合わせをしているところですが、その所掌するほうも急いではいるんですが、なかなか購入者が見つからないというような状況下でございます。もう一本の遊技施設につきましては、隣接地の会社のほうで何かの交渉をしているようですが、なかなか経費的に合わないのか進んでいないというのが実態でございます。そういうなかで、火災等の災害になるのではないかということで、消防のほうから持っている方々に危険であるということをお示しするようにということで消防でも考えているようです。
　そういったことで、景観の問題ですが、北海道では3月24日に景観条例の説明会がございます。その後に北海道景観計画が示されるということになります。参考にしながら、本町でも景観保持対策に当たっていきたいということで、かねてから、このことについては議論を庁議においてしていただいているところでございます。今後、その推移を見ながら進めてまいりたいとこのように思います。
　次に企業誘致の推進でございます。確かに現状では町民の皆様にお示しできることになっておりません。企業誘致も以前は明けっ広げといいますか、そういう状況で昔はそうだったんですが、どうしても企業秘密ということで、なかなか明らかにしないというのが現状です。よほどの決定事項がなければならないと、それと同時に企業にとっては非常に今はインサイダー取引等々含めて非常に難しい問題を抱えております。明治乳業にいたしましても、突如として芽室町に設置になった運び、わが町においては雪印がなくなることも突如としてのことです。3か月前ということには相成らないということでございます。そういう状況になっているところでございますので、企業の誘致につきましても、私が動いておりますけれども、確かな状況でやれることではないと、しかし、経済活性化戦略会議にはこのような状況で進めておりますということだけは申し上げているところです。今後、企業誘致の対策の部門として、産業振興の面からは産業振興課が担当することになっております。更に地域振興の面、産業から地域振興の面を考えると総務課の企画が所管ということで、2つのセクションでその事業を進めているところでございます。非常に企業もこういう経済情勢ですので、なかなか中央の動向を見たなかでやられるということが多いわけでして、スムーズにこれらができないというのが現状でございます。これはわが町だけではなくて、そういう状況にあるかと思います。当町としては、数社に要請をしているところでありますが、おおむね折衝の間においてはご理解をいただいているという状況です。さきほど申し上げましたように、経済動向ですから、自社の利益を中心に考えなければならないということから、なかなか即座にすっというわけにもいかないということです。当然、用地的にもこのような用地があるということをお示ししているところです。それで企業誘致の室を設置するかどうかということでございますが、現在、さきほど奥秋議員、先日の荒木議員にもお話していますが、組織を見直すということにしておりますので、そのなかで十分に議論をしていきたいと思います。今、2課に分かれているものを1つにしてはどうかということも、私からお話をしているところですが、全体議論をしてやはり動きやすい体制にするときは全体議論をしていきたいと思っております。
　次に、幼保の一元化という考え方だと思います。現在、わが町におきましては、児童保育センターというなかで、幼稚園と保育所の運営をしております。幼稚園につきましては、本来は教育委員会所管ですが、事務委任を受けて行っていると、これはどういうことかというと、職員体制の問題であります。いちいち教育委員会に出向を命じることなく、町長部局において異動を行うということから、一元管理の運営をしているということでございます。既存の保育所も第二保育所につきましては、築34年を経ておりまして老朽化が進んでおります。年々維持費がかさむような状況になりがちであります。また、そういった面で新たな建替えは非常に困難であるということでございます。
　現在、第一保育所には定員が120名で75％の入所率になっていますけれども、今後の児童数の減少を考えた場合には保育所の統合をやはり進めていかなければならないだろうというふうに考えております。その場合には第二保育所の老朽化に伴い、第一保育所に集約をするのが一番望ましいのかなと思っております。そういったなかで認定保育園の考えでございますが、幼稚園、それから保育所というなかになっているわけです。現在も今後の進めかたについては、教育委員会と協議をしなければならないというのは、いわゆる児童館、学童保育所なんですが、これが非常に増えてきているということです。これはどうしてかというと、就労する方々が多くなってきたと、それから未年零児といわれる零歳児から保育に預ける方々が増えてきたと、こういうことから第一保育所も第二保育所も増えてきているわけですが、実際にはそういう将来的には少なくなっていくわけですが、学童保育所の場合も同じように、預かる、学童保育に来る子供が多くなってきたというのが現状です。そういった段階を踏まえて一応計画をしているところであります。第一段階と第二段階、第三段階という考え方で、緊急3か年のなかで考えております。第一段階は学童保育所等々、これを考えているわけでして、更に御影保育所については、平成22年から認定子ども園に考えていこうということです。あそこには幼稚園がないということから、そういう考え方でおります。第二段階は23年以降に第一保育所と第二保育所、これを統合をしていきたいという考え方でおります。第三段階におきましては平成24年度以降になりますが、保育所の統合後に第一保育所を増築しなければならない状況になるのではないかということで考えておりまして、第一段階については学童保育についての考え方、御影保育所の認定こども園に移行、そして第三段階が第一保育所を増改築して第二保育所を統合して幼稚園を閉鎖といいますか、認定こども園にするわけですから、幼稚園分を増築していくということを考えていくわけです。その場合にはいろんなメリットも出てくるわけですが、そういう考え方で協議をしていきたいということでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　それでは再質問をさせていただこうと思います。
　1番目の宅配組織の関係につきましては、最終的に、早急に商工会を含めて考えていきたいということで、町長はこのことについて必要性を認識しているとこういう理解をしましたが、今まで過去にこのことについて、何らかの方策を庁内の組織のなかで考えてみたことがあるのかどうか、これについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　具体的には宅配まで踏み込んだなかで具体的に検討した例はございません。ただ、いろんな経過のなかで、そんなところまでやらなきゃならないかなと、私なりにある会議などで過去において提案したことが、これと同じ形ではありませんが、提案した経過はありますけれども、そのときには全然そんなような機運が醸成されておりませんでしたので、そのままたち切れになっておりますけれども、さきほど言いましたように、今の答えに対しては、具体化の検討に入った経過はございません。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私はこの宅配組織については、町長、さきほど言われたように、組織をつくるにしても個店がないと、こういうことでありまして、私もそのとおりだと思います。私が当初いろいろとこの資料をもとにいろいろ調べたなかでは、農林水産省の補助事業でこの御用聞きシステムについて、全国で取り組んでいるということを目にして、いろいろと考えてみた経緯がございます。当然、そのことから町長が言われているように、それぞれ薬局から酒屋を含めて、魚屋から生鮮食料品を扱っているところ、肉屋等を含めてそういう組織がしっかりとあるのであれば、一つの事務所を持って、お客さんから電話なりファックスなりで注文を受けて、事務所がそれぞれの店に品物を発注し、発注されたそれぞれの店が事務所に持ってくると、それを一括して、店長含めて配達をすると、そういう組織になっているわけで、当然のことながら、清水町は今それをやろうかと思ってもできない、そういう形だろうと私も認識しております。私は店を最終的に持てないということであれば、いつも私が主張しております、町内会の組織をしっかりと根付かせて、このなかで隣近所で、昨日森田議員も若干触れていましたが、隣近所が助け合い運動的なもので何軒かのおじいちゃんやおばあちゃん、不自由をしている人の買い物をしてやるという形が一番手っ取り早い形なのかなと、私自身、私の町内会の私の近くもまさに年齢構成からいくとかなり高い方がおりまして、私のところに電話が来て買い物をお願いしたいんだということであったら、そのときに行くと、こういう形を取っているわけですが、こういうことが隣近所の信頼関係でつながりができれば、いとも簡単にできる部分もある、私はそういう面も考えているわけであります。この考えについては、どうお考えになるでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現状でも町内会によっては、これは知り得る範囲ですけれども、町内会でのお付き合いしているなかで聞いておりますのは、買い物を書いてもらって、それを町内の人が持っていって、買い物をしてくると、こういうのが広がれば一番いいんですが、やはり現状ではそういう町内会独自でそういう事業を取り組めるところはなかなか少ない状況にあります。やはり昔の御用聞きといいますか、一番良いわけですが、他町村から入ってきている職種別ですがあるわけです。毎週一回来られるとか、魚屋さんが来るとか豆腐屋さんが来るとか来ております。お得意さんになっているということですが、町内業者の育成ということを考えると、町内でそういうものを取り扱いしているというのは、一番望ましいかなと、このように思います。さきほど申し上げましたように、地域での取組みが早いのではないかということですが、今の私の考えでは、例のごとく町内会の再編ではないですけれども、今の町内会をいかしながら、ブロック別制、そういう福祉を含めてやっていこうということで投げかけているんですけれども、それがなかなか取り組めないという状態であります。しかし、これも大切なことでありますので、そういう方向性を投げかけるような対策をしていく必要があるのかなと思います。けれども、どうしてもやっぱりお店で見て買いたいとあれば、それなり運ぶ手段というかも考えなければいけないと、いろんな面から考えていかないといけないかなと思うんです。価格の問題から品物の問題から、いろいろとあるわけで、簡単なものだけということだけには相成らないと思いますので、十分に商工会とも協議をさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、町長からお答えをいただきましたが、そういうこともあろうと思います。町内会がだめなら、こういうのならどうかという感じで提供するわけですけれども、私もよく店にはいくほうですが、よく体験をするのは年はかなり取ってはいても、若干の足の不自由でもアクセルとブレーキを踏めれば車は運転ができるわけです。よくあることですが、商店のカートを押しておばあちゃんが不自由な足を引きずりながら、店から出てくる場面に直面して、私がカートを押してあげて、荷物を車まで運んであげて乗るまでみてあげるということを、私はよく体験をしているんですが、あの姿をみると、警察の署長とも話をしたことがあるんですが、車に乗ってしまえばしめたもんだという感じで運転をしているお年寄りの皆さんも見受けられるんです。
　今、町長が言われるように、自分の目で確認をして物が買えるというのが一番の理想なわけでして、ひとつの案として、特に冬期間は特に大変だと、そういう方については大変だということから、町にバスが8台か9台ありますが、昨年の3月頃にある町民から私のところに電話が来て、匿名で名前の名乗らない電話でしたが、私が調べているんですけれども、バスの稼働率があまりにも低すぎると、お前町議員だろう、調べろと、こういうきつい要望がありまして、私はまじめな男ですから、笑い声が聞こえますけれども、まさに私はそう思っているんです。図々しいんですが、給食センターに出向きまして、いろいろお尋ねして調べたことがあります。
　まさにその町民が言うとおり、原さん俺が調べているんだからうそではないと、名前は言わないけれども信用してくれと、こういう話でした。確かに調べたところ、秋から春の3月にかけては誠に稼働率が低い。稼働率が非常に低い。お尋ねしたところ、私はこのことで議会に一度も申し上げたことがありませんけれども、その空いている分については、給食センターの配送等についているんでございますということでしたので、私はその場はそれで引き取って、その町民から電話がきたら調べたことにお答えしようと思っていたんですが、その後は一切なしのつぶてということで、私も期待はずれしたことがありました。こういうバスをまさに冬期間でも町のなか何か所か止まるところをつくって、そういう不自由な人を清水町であれば、3か所の大きな店に止まってあげましょうと、降ろしてあげましょうと、30分後に集めに来ますよぐらいの温かい配慮をすると、町民はさすが町はいいことを考えるということになると思うんですが、不可能でしょうか。

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○議長（田中勝男）　休憩いたします。（午後3時02分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時03分）

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○議長（田中勝男）　教育課長。

○教育課長（石黒　勉）　原議員のご質問にお答えしたいというふうに思います。ご質問内容は十分にご理解できます。現状のスクールバスの部分につきましては、文科省の補助を受けているという部分がございまして、そちらのバスについては一定の制約がかかろうかと思います。給食センターのほうに町民バスもございますので、その部分については検討はする必要があろうかと思いますが、現状のなかで、あの大きいバスを議員からお話がありました町内の3店の個店に巡回するという部分については、検討をさせていただきたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　いきなり突飛なことを言いまして、悩ますようなことをして申しわけありませんけれども、私が申し上げているのは、ひとつの案としてこういうのはどうですかということで申し上げているので、さきほど町長が言われましたように、商工会を含めて検討という部分がありますので、全体のなかでいい方法がまだまだあるかもしれません。したがって、こういう苦しいときですから、特にお年寄り、本町設立時から貢献している年寄りばかりなはずですから、少しでもお年寄りの皆さんなり、不自由な人が喜ぶようなことを職員の皆さん知恵を出して取り組んでいただければと思います。この点についてはこの程度でとどめておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　2点目の市街地の景観の関係ですが、よく出てくるように、町長の執行方針の頭のほうに、花と水につつまれた潤い豊かな環境づくりと、非常にきれいな言葉が出てきて、それを私が前段言いましたような、冬の殺風景ななかで廃墟が立ち並んでいるあの景色は相容れないような文が出てきておりますので、こういうところは特に清水町は高速道路もこのような形でつながったということで、これから出入りを含めてバイオエタノールの工場が誘致されてトラックも多くなると、こういうところで少しでもああいう見づらい景観というのは排除をしていくということには、今までより以上の力を入れてほしい。私はそのように思っているわけです。特に若干通告のなかで触れておりますが、屋根が大きく普通では考えられないぐらい、特にこのごろ風が強いわけですから、ばたばた飛んで車に当たろうものならどこに責任がいくのかなということが過去にありまして、そしてその後に誰かに指摘されたのか、私が言ったわけではありませんが、今のところ、屋根に穴は大きく開いていますけれども、どこに飛んでいったのか、事故も何もなくて済んだんでしょうけれども、そのようなことがありますので、特に風を受けやすいような施設になっておりますので、そういう面からいっても、地権者なり、組織的に工場跡地については、別組織になっているということですけれども、そこについては強く物を申し上げていくということが重要だと思います。したがって、景観条例等につきましては、町長、さきほど触れておりましたけれども、3月24日に説明会があると、こういうのも参考にしたいということですから、それを受けてより前向きにやってほしいということを強く要請しておきたいと思います。
　加えて市街地の景観に関して、本町には14年にできたごみの散乱防止条例だったかな、そういう条例があると思うんですが、このごみの散乱防止条例がいきているのか、これを活用して町内の美観を損ねるようなところがもしあったとすれば、このことについて条例をつくった後に指導したり、改善をさせたりしたことが過去にあったのかどうか、これについて担当課でお答えできればお願いします。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）　ただいまのお話は平成14年9月18日施行の清水町ごみの散乱防止に関する条例ということで、この条例はいきております。そのなかでいろいろと指摘をするようなところがあったのかということですが、第8条に勧告という部分があるんですが、そこまでいかない段階でいろいろと町民からお話があった段階で、その方にお話をしたということは聞いております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　現在の状況のなかで、町内を職員の皆さんが散らばって住んでおられると思うんですが、これはちょっと何とかしたほうがいいなというような事案というものは今のところはありませんか。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）　つい最近、農村地区のほうで自分の所有地なんですが、ちょっと置きかたがすごいと、長い間置いてあるという事例もございまして、そのときにはうちの職員といろいろ不法投棄になりますと、警察のほうも関連しますので、いろいろ協議をしながら所有者と現地立会いでお話をさせていただきまして、雪が解けた段階で整理したいというふうに返事をもらったというなかで、片付いてなければ、また注意に伺いますというような形で対応した事例はございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私もごみに結構うるさいものですから、課長にも警察立会いで不法投棄を検挙した実績がありますので、昔の職業柄、どうもそちらに目がいってしまうものですから、やっぱりごみの投棄もかなり清水は多いわけで、昨日もある町民の方から話があったんですが、いつも散歩するとき、袋を持っていって空き缶のひとつやふたつ持ってくると、本当に清水はごみが多いよねと、まさに昨年の春に衛生組合でごみの整理をしたことがありますが、あのときもかなりの多くの方が出ましたけれども、あるなんてものじゃない、よくぞこれだけ投げてくれたなというほどあるわけでして、あの1本の路線であのくらいあるわけですから、国道・支線含めてやると何日かかってもというくらいあると思います。見つけたら罰金取るくらいの厳しいものがあればいいんでしょうけれども、現状はそうはいかないとことであれば、町民のモラルに訴えるよりほかにない。なおかつ、大型トラックからの不法投棄も多いと思いますが、何としても減らす努力というものは、ごみがなければ、投げづらくなるわけで、そういう面からいくと、町のなかにも、今聞きましたところ、あんまり指摘がないようですが、これはなんとかしなければならないだろうというところはけっこうある。土・日に町の職員が自転車でも何でもけっこうですが、清水町の町の中を歩いてもらってどうなっているのかなと、道はどうなのかと、この舗装はしばれあがって大変だということを含めて、把握するくらいの気持ちはあってしかるべきだと私は思います。そうすることによって、今、私が言わんとしていることが、原はここのことを言っているんだということがおわかりになると思います。今、どこだということは言いません。相手方が資源だと、自分の敷地内にある資源だと、これはいろいろ常識があるわけですから、どうでもなる時代ですから、けんか腰ではなくて、指導を含めて明るいまちづくりにしていくという努力を町民・職員含めてやるべきだろうと思っているわけです。雪も解けてこれからはごみが目立つ時期でありますし、そういう面から直していくと、町民全体が直していくべきだと私は強く思っているわけで、今回この質問に入れさせてもらったわけです。我々もそうですが、職員も町のなかをきれいにしていくということは、町民憲章そのものにもぴったり合うわけですから、再度認識を新たにしてほしいということで、町長の決意をまずいただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　原議員の言っていることはもっともでございまして、私もこのことについては、以前から職員には申し上げておりますし、庁内会議でも申し上げているところであります。職員につきましては、これだけではなくて、電気が消えている、道路が悪い、交差点の雪の状況、通常通勤するあるいはプライベートでいくたびに担当課に申し入れるようにとしております。しかし、見落としたところがあったんでしょう。そのへんについては、注意が足りなかったと思います。しかし、なんといっても町民の皆さんが汚さないと、そういう気持ちを持っていただかないとならないわけでして、そこには住民運動というのが必要であります。まちづくり推進協議会とか、町内会連絡協議会とか含めていろいろとありますが、より一層機能がそこに目がいくようにぜひともお願いしていかなければならないとこのように思います。当町においては縦横に道路が入っておりますから、町外からの通りがあります。非常にポイ捨てが多いというのも実態ですので、これらについて初めに看板をたてて監視していますよということにしようかと担当課と話していたんですが、看板つくるにしても、かなりの高額な予算を使わなければならないということから、それとごみを取る手間との費用対効果はどうなるんだということですが、残念ながら車から投げられる方が多いと、特に他町村からのポイ捨てが多いということから、上清水線などはボランティアで清水公園から羽帯のところまでやっていただいていると、そのほかにもろもろありますので、全町民あげてそういうことをしていくような町民の皆さんに働きかけをしながら、全力をあげていかなければならないと思います。ご理解いただきたいと思います。
　そういう体制づくりを今年度見直してより一層固めていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そういう決意でしっかりとやっていただきたい。その後にしっかりと町民もついてく、職員も率先して動くと、きれいなまちづくりに努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　3点目ですが、企業誘致の推進についてお尋ねしました。1か月ぐらい前ですか、ホームページを開いたところ、芽室のチーズ工場の記事が載っていたところに、清水と新得は企業誘致にあまり力を入れている様子ではないと、工業用地がしっかりと確保されている芽室町に誘致が決定するであろうということが書いてあったところがありました。帯広市でも市長は何をやっているんだと、芽室に取られたんじゃないかと、こんなことで市議会でも物議があったようです。やはり先手必勝といいますか、力を入れているところにいってしまうのかなと思ったりもするわけですが、何といっても企業誘致そのものについては、受入れ側としてしっかりと相手に魅力のあるところを見せて、そして清水であれば地場産業の畜産関係、まさに十勝一の優秀な町でありますから、このことを活用して引っ張ってくるということが大事だろうと私は思います。企業誘致室をつくったほうがよいのではないかと言っている部分は、町長、さきほども触れておりますが、たぶん町長はトップセールスであちらこちらに出掛けていって、努力をされているということはわかりますが、我々からみると、やはりいかに力のある町長であっても、一人では大変だろうと、町の職員で企業誘致室をつくってそのなかでいろいろと職員にも汗をかいてもらって、小さな企業でもほかの町からどこかに移りたいなという情報を受けたらすぐに飛んでいくようなこういう体制ができないのかなとこんな感じがしています。
　一昨日に、自治大学の学長がおみえになりまして、講演をしましたが、あのなかにも出ていたとおりですね、うちの町の職員は、あそこの場で感じたのは、非常に優秀な職員がいるんだなと思いました。学長も言っていましたけれども、あの大物の学長に電話一本で講師を依頼すると、そしてそれを成功させるだけの力があるのはたいしたものだと、町長も認めていると思いますが、すごいことをやっているんだと、一般的には電話で講師の依頼をして、まったく面識のない、わが国のトップに位置している有名人がいとも簡単にくるかとなると、やはりお願いをした職員がしっかりと現状の把握をして、相手に説得力を持たせて、そのことが受け入れられてきているわけですから、こういうことをしっかりと受け止めて、職員をどんどん使っていくと、そして少しぐらいの費用は出してあげるという姿勢で、金がないから何もできないということではなくて、そういう力を今こそ発揮させるべきだろうと思いまして、町長はさきほど今後の組織の見直しのなかで考慮をしていきたいと、こういう話がありました。ぜひ、このことについて実現をさせてもらって、町長一人で苦労して汗をかくのではなくて、職員が一丸となって取り組めるようなそういう形をぜひ構築してほしいと思っております。検討、考慮するということでありますが、必要だなということを含めて、その考慮のなかに前向きに考えていこうという姿勢での考慮なのかどうか、町長いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それでは私があたっているのはトップセールスと言われたんですが、今ですね、企業の現状はトップ同士なんです。社長以下誰も交渉にあたれないんですね。ですから社長と直のトップでやっているんですね、細かい点については、担当の者でもけっこうですが、現時点ではこちらに来てもらえるかどうか、そういう大きなのはそれですから、そういうなかで大枠の条件を提示するということでして、相手はトップでやるかやらないか自分で決めると、そういう状況ですので、私が動いているという状況です。もっとこれが具体的な詰めのときには当然担当の者と、2・3の会社の訪問には担当課長なり所管する課長なりも行っておりますから面識はありますので、今後、そういう状況をつくりながら必要性を議論のなかできちんとして、庁内組織のなかで立ち上げていきたいと、更にそうでなければ、限られた人的ななかで、プロジェクトのなかで、お互いに数人のなかのワークでやっていくということもありますでしょうし、さまざまな方法から考えていきたいとこのように思っております。なお、企業誘致に関しては、インフラというのも当然必要になってくるんですよ。芽室の場合は、大規模な工業団地をつくられておりますので、インフラ整備が全部出てくると、問題はどの企業も言われているのは水なんです。水の量です。これがいかに確保できるのか。それから排水です。さきほどいろんな問題が出てきましたけれども、これがいかに確保できるのか、次に光、高速通信です、それから大事なのは雇用なんです。雇用の集まってくれる距離間が短い、バスを出してまでも送っている企業もありますが、それはコストがかかっていると、そうではなくて来られると、企業としては考えられているんです。それとあとは農業資源が豊富にあるかどうか、農業関係の加工生産していたところ、それとさきほど言っていた、農薬をできるだけ使わない、有機に近いそういうものがつくられているかどうか、そういうことなどからさまざまな課題があるわけです。なんといっても水を使う、どの企業も水を使います。バイオエタノール、これも水が大変なんです。今、他の河川を交渉中であるんですが、これがなかなか簡単にいかないと、難しいと、河川というのは非常に難しいと、そういうことから考えて、いろいろとさまざま企業誘致にしても相当の問題をクリアしてもらわなければならないと、そのことをご理解いただきながら、全力あげていかなければならない考え方を持っておりますので、他の議員にもお示ししておりますように、積極的に展開してまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　企業誘致をするにあたって、今言われることは、よく理解ができます。今言われたことは比較的大きな工場を誘致するとか、そういう部分が該当するんだろうと思いますが、企業といってもピンからキリまであろうかと思いますので、さきほど言いましたように、帯広近郊は土地が高いからどうもこれだけ不景気だから、ちょっと郡部へ行こうかなとか、そういう情報をすぐにキャッチするというような部分というのは、本町のなかには何かあるんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今は政策室のなかで取り組んでおります。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　窓口が産業振興課と総務課が2つあるんだと、商工観光的なところもあるでしょうけれども、窓口が2か所あるということでなくて、一本にしたほうが私はいいのではないかという単純な考えがあるんですけれども、どうなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　組織のなかで人的な問題がございますので、人員配置を含めて、組織改革のなかで検討をするということですから、今、単純にすぐにそこで出せば出せるんですが、どこかに減員をしなければならないということになりますので、もう少し時間をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　町長がさきほどのほうになりますけれども、ご苦労されて、対社長とのいろいろな企業誘致を成功させようとこういう努力をしていると、このことは先刻言いましたように、いろいろなことがあって公表ができないということはあるんだということですが、我々が、町長がこういう動きをしているんだと、ここでがんばっているんだということは、町長の交際費を、私であれば交際費でお会いしている社長がいると、ここのところを企業誘致をしようとして、いろいろとがんばっているんだと、この程度は町民の皆さんもわかっているのかなと、こういう気がするわけです。もうちょっと広げて、より町民に、町長は24時間私的なところがなくて、公人みたいな活動をしているわけですから、大変なわけですから、これだけがんばっているんだということがわかるためにも、ホームページのなかに柔らかめの魅力があるようなコーナーをひとつ設けてもらって、町長の行動日誌的なものをひとつ設けたほうがいいのではないかと、ご苦労されているので、このへんについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あんまり誇大的にやるのも得手でないものですから、そういう控えめな形のなかで町民と語る日ぐらいしか出せないと、その後もどんなことがあったんだということは出していないものですから、理解されてない部分が多々あろうかと思いますから、今の時代ですから、求めているんだと、町民の皆さんでも求めている方がいらっしゃるんだと感じておりますので、そういうコーナーも必要かなというふうに思います。今後、そういう方向に向けて、考えていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　いろいろな宅配制度から含めてお尋ねしているんですが、私、さきほどから言っているんですが、管理職含めて一丸となっていろいろな面に取り組むということの点から言って、ひとつの企業誘致室を新たに設けたり、いろいろするんだということで、職員の意識をしっかりと持ってもらって、町長をサポートするということが、私は非常に大事だと思うんですが、こういうことを含めて、職員とさきほどの質問者からも出ておりましたけれども、一丸となって取り組むと、前向きに、本当に町のなかに出て行って、町民と対話を深めてやっていくということは、私が質問したどの項目にも当てはまることなんですが、このへんについて、どうも私はつながりが悪いというか、管理職と一般職員の間に、あまりそういう面で意思の疎通が図られていないような気がしてならないのですが、さきほどの町長の話を承りますと、どうもそうではないと、しっかりとやる気もあるし、限定されている分があるんだと、こういう認識ですが、そのことについては全職員がだいたい同じような思いで、町政に取り組んでいると、この感覚は間違いはありませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどから何人の方々からも言われていますが、どうもお話の内容が具体的に出ていないようですから、お答えができないんです。こういう問題のときはこうだったと言ってくれるとよくわかるんですけれども。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私の言いたいことは、私は1年ちょっと議員を拝命してなりますが、自慢ではありませんけれども、支持母体もありませんし、一匹狼的なところがありまして、このようにあんまり相手方に配慮したような発言をしないためか、何でも言ってくれるということに期待しているのかどうかはわかりませんが、私のところには電話も来るし、苦情もあるし、文句もあるし、お褒めの言葉もあります。そのなか、4・5日前に私の家のポストに一部のペーパーが投函されていました。私は町の職員が私に情報をくれたり、そういうことはまったくありません。面識がないのでありませんので、何とか自分のパイプの1人や2人いないものかなといつも思っていたんですが、私のポストに入っていたということがあって、読ませてもらいました。そのなかにこういろいろなことが書いてあったんですが、組織的なこともあるんでしょうが、今のグループ制等についてかなり試行から2年が経っているんだけれども、どんな結果が出ているのか、皆目わからないような形で、課長とグループリーダー的なところと一般職員が完全に離れていると、こんな状況があるんですよと、こういうことが書かれているものですから、私はこれはじっくり町長含めて幹部の皆さん含めて、腹を割って、スタートラインにたってじっくり話をしてもらったほうがいいのではないかと、こういうことがありまして、ここがしっくりいかないと、幹部と一般職員の間は溝が深くなるばかりということがありますので、職員の配置も含めて書いてありますけれども、こういうことが職員のなかに不平不満がたくさんあるのであれば、一度ですね、腹蔵なく話し合ってもらったほうがいいのではないかと、こんな気がしているわけです。たぶん、私のところに入れたということは、これを読んだ原なら何か言ってくれるだろうという期待をして入れていると思いまして、一部若干触れさせてもらったんですけれども、他の議員の皆さんも何かそれに近いようなことも言っておりますから、この間の学長の話ではありませんが、公務員の十戒という、先生独特の文章がありましたけれども、ひとつひとつには重みのある公務員として自覚しなければならないようなことがしっかりと書かれていると、このことを各課に十のあるうち一つぐらいずつ、課長の後ろの席にバンと張り出して、それぞれ仕事をするときに、そういう自覚をもって、職員が仕事をできると、するんだということができるぐらいの体制は私は最低限必要だろうと、確かに町の職員も人は減らされるは、給料はカットされるは、仕事は増えると、この3拍子で何を言っていると、こういうことになっているかどうかわかりませんが、これに近い部分があるとすれば、ごくごく一部の職員しかいないということであれば、私はそうさして問題ではないと思いますが、そういうことがあるとあれば、しっかりと再構築をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（五十嵐順一）　グループ制の話が、職員からの話から出たんだと思いますが、このグループ制の導入につきましては、行財政改革のなかにグループ制の活動についてはうたわれております。職員体制が減っていくなかでは、こういう体制も考えられると、そのためには試行して実績をみて将来これがよければ、これはこれでイコールだということになっていくんだと思います。試行をしていくなかで、試行のグループ制の対応につきましては、グループを担当する課長、管理職ですが、課長が仕事実態を把握して、その仕事の分担、それをさせていくというしくみになっております。そういうなかで、毎年のなかで、その結果、試行した結果、これについての検証をそれぞれの課のなかでやっていただいて、報告をしていただくことにしております。すでに今回も報告が上がってきているところでわかりますけれども、そのなかでいろいろとございます。確かにわかりづらいという、要する仕事をやっていることが町民から見えないという意見もございますが、逆に少ない職員のなかでは、お互いにカバーをしあいながらやっていくということでは、能率や効果が上がっているという意見もいただいておりまして、いろいろと賛否がございましょうけれども、いずれにしましても、前回もお話しておりますように、さきほども町長からも話しておりますように、今年から始まります機構改革、しくみをつくっていこうと考えていきますけれども、そのなかでこのグループ制のありかたにつきましても、検討をしていこうということで考えているところでございます。いずれにしましても、今、そういうお話があったということでございますので、そういう人が一部いるのかなということを今初めてここで聞いたところですけれども、グループ制を試行する前段では、課のなかで十分にミーティングをしながら仕事をしていくというしくみをつくっていこうということが試行のひとつの目的でございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　原議員、若干通告とずれてきていますので、グループ制等については、通告外の話になってしまいますので、気をつけてください。

○1番（原　紀夫）　どうもつながりがあると思ったものですから、若干そちらに入ったきらいがありますが、このことについては、そういうことがあるということで、受け止めていただいて、まさに副町長が言われましたように、町内一丸となって取り組めるような体制を町民は望んでおりますので、そういうことで取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
　最後の質問ですが、幼稚園と保育所の関係ですが、これから先ですが、このように取り組んでいきたいということであります。これから先、平成24年度くらいまでに、この子どもの数がかなり減っていくということで、今年は清水で64人、御影が20人いるということになっていますが、平成24年では、清水では58人ですか、御影で21人ということで、大きな変化はあまりないようですが、増えるような要素はないということで、さきほどの町長の答弁からしても、2つの保育所を1つにとかいうことは当然出てくることだと認識をしております。したがって、避けて通れないことですが、私どもの町の保育料そのものも、全国レベルからみると、高いほうではないということで、なんとかそのレベルに近づけるような努力はしているようですが、保護者の負担増になるということは避けたいという思いがあって、町も苦慮しているということもわかりますが、新築を含めて、これから先の子供をしっかりと教育委員会含めて構築している幼保小含めての連携を密にしていくと、加えて父母の考えもしっかりとしたものにしていくということが根っこにあるわけですから、このへんについて父母の願いにかなった施設に極力していく努力をしてほしいということをお願いしたいと思います。第一段階、第二段階、第三段階ということで、今後、これらの計画について、取り組んでいくということでありますので、まだまだ形がそっくり見えているわけではありませんので、私は今日は保育所関係については、総額について、毎年予算等を見ても、保育所あるいは幼稚園を含めて3億円までいっておりませんが、2億7,000・8,000万円のお金がかかっているわけですから、年々保育所の職員そのものも賃金が下がるのではなくて、上がるわけですから、定期昇給して上がると、臨時職員は採用するという形はこれは動かないことだと思いますが、現状のなかで将来、認定こども園ということですが、指定管理者にもっていったり、民営化にしていこうかとか、こういう議論はないのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　一時期、そういうことも考えたことございますけれども、現時点では、今せっかくここまで考えられておりますので、認定こども園までは、第三段階までは、24年までは、この形で進めていこうかなと、その間どのような方法がよいか、そのへんは議論をしていかなければならないと、問題は、幼稚園は幼稚園として、保育所は保育所として、保育所の部分をやるという方法もあるんです。私は就学前教育ということを強く訴えて、幼児期からしっかりした人間形成の基本となることを家庭で今はできないので、地域社会もできないので、その施設が一番大事ではないかと、そういうことを考えまして、教育長にお話して、これはしっかりとお話をしたいということで、今進めている状況です。教育内容ということも、内容もそこに指導も入るようにしてきたわけであります。そこを今、事業費ですから、単に指定管理者にする、しっかりやってくれると思いますが、町の教育方針にしっかり乗っていただけるようであれば、その方法も考えていかなければならないかなというようなことで、その考えは隅のほうに置いておきまして、とりあえず子供達の教育を、幼児教育をどうするかと、乳幼児もそうですが、保健師を通じてそれもしっかりやっていくことが大切だろうということで、今のところ指定管理者制度については考えはありますけれども、今のところ出してはいないという状況であります。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。町長が言われるように、幼児教育を含めて、親が子育てにかかわるなかで、どういう考えで育っていくのかという点が非常に私も大事なことだろうと思います。帯広等で施設の保育所でしたか、子供に手を加えて大きく問題になったということで、報道もありましたけれども、このへんを含めて、しっかりと入所以前から他人でも人の子供を怒れるような形がある程度やはり形付けられないと、昔のようにしっかりとした者には、なかなかならないのではないかと、私はそんな気がしておりまして、極力まったく他人の小学生であろうが、ちょっと変なことをしていれば、私は叱るということを心がけているわけですが、そのことについて怒られた親がいい顔をしないというのが、現実問題としてお母さんなりがそばにいるとそういう形がすぐに表れると、そういうお母さんもおられるというのも現実にありますから、このへんをしっかりと小さな頃からプロがついているわけですから、指導を強めていって、清水町の幼保含めた教育がしっかりとなされるということに期待して、質問を終わります。ありがとうございました。