平成20年第2回定例会（3月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 2番、橋本晃明です。昨日に引き続きまして、さわやかな青空が広がっておりまして、土がだんだん見えてくるようになりますと、なんとなく落ち着かなくそわそわしてくるのが農家の性だと思います。今年一年どんなふうにやっていこうかという、なんとなく、わくわくどきどきというのもこの時期の特有な感情かと思います。町も財政は厳しいけれども、やがて春が来てどんなふうにまちづくりをしていこうかというときにまだ雪が解けない時期のそわそわ感といいますか、そういうものをもって明日のまちづくりというものを考えて準備をすると、そういうことが備えとして大事なのではないかと思います。ひとつ、さわやかな青空のような、さわやかな前向きな議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、といいますか、今回は1点だけなんですけれども、農業の方向性を示して、経済の活性化を図りましょうというのが、今回のテーマなんですが、昨日の一般質問のなかでも触れられておりましたけれども、品目横断的経営安定対策というのが、どうも農家のやる気をなくす制度だという批判が出ております。なかには、品目横断の交付金といいますか、これが畑ではなくて、作目に付いているということから、つくらないで権利だけ人に売ってしまって、自分でそこに違うものをつくって、交付金を受けているというような事例も他所の町で会話したときに出てまいりまして、何か本質とまったく違う方向に進んでいる気がしているのも事実です。ただ、この品目横断的経営安定対策というのが狙っているところは、そこを理解しないとこれはいけないんだろうと思います。
ひとつには、世界的な流れで農業に対する補助金を出せる緑の政策について、環境に配慮した農業のありかたというものを守っていくために、補助金が出せるんだというのがひとつの方向性だと思います。日本でいえば日本がＷＴＯで主張している多面的機能というものを守っていくということにつながっていくと思いますが、その結果として、生産を刺激しない生産、どんどん投入をしてがばがば生産を上げていくような農業のありかたに対して、農業の補助金を出すというのはだめですよというのが世界的な流れだと思います。それを生産を刺激しない政策というものが、作っても作らなくてもお金があたるというような解釈をされてしまうと、これは農家のやる気もなくなってきますし、まちづくりとしてもおかしな方向にいくのではないかと、この制度のねらいの本当のところは何かを理解して、町の活性化につなげていくということが、町として取り組むべき課題ではないかというふうに思います。
この品目横断的経営安定対策のなかでも、実際につくられた商品が、農産物が高く売れた場合は本人の手取りになってくるわけですから、この部分を重点的にもっていくということは、これから大事になってくるだろうし、それから実際に売れるものを作りなさいという方向性が示されていると理解することもできるのでないかというふうに思います。
今朝の日本農業新聞の一面が2月の直売所の売り上げが2割アップになったというものであります。これは中国の例の餃子事件を境に全国のＪＡの22のファーマーズマーケットで19％売上げが伸びているというようなことが、これは一時的と理解するべきか、この傾向がずっと続いていくとみてもいいのかという問題もあるかもしれませんが、それだけ食の安全・安心に対する関心が高まっているということを表しておりまして、やはりこの方向性を抜きにして、今後の農業の振興といいますか、それはないのではないかというふうに思います。したがって、町としては、クリーン農業に向かっていくと、全町的な取組みとしてクリーン農業を推進して、それを町の経済の活性化につなげていくという方向が考えられるのではないかと思います。
1番目には、その先端的な取組みとしての有機農業の支援というものを考えてみてはいいのではないかと思います。化学肥料や農薬をまったく使わないで生産する有機農業というのは、非常に大きな技術的な壁といいますか、経費や手間とかがかかるわりには今のところは売り先が確保できないなどのことで取組みが十分になっていないということがありますし、また、認証を取るということになりますと、単にいいものをつくるだけではなくて、普段からの機械の管理であるとか、圃場の出入りだとか、そして製品化して売るときの課題、書類上の問題もありますし、非常に多くの手間や手続きが煩雑になってくるということがありまして、なかなか普通に農業生産をするだけでは解決といいますか、取り組むのが非常に大変な部分があります。
こういったものについて、町としてもこれを支援していくという方向はあってもいいのではないかと、それはクリーン農業を推進する上で、有機農業で培われた技術なり、ノウハウなりが必ずいかされる、言ってみればクリーンな農業を推進していくうえで、有機農業に取組む、今は一部の取組みかもしれませんが、その農家の取組みというのは、水先案内人のような役目を果たしてくれるのではないかと考えます。
そして、クリーンな農業の担い手として、今、北海道、全国ですけれども、エコファーマーという愛称で呼ばれている農家、これは認定農業者ですけれども、これがあります。これは持続性の高い農業生産方式の導入に関する法律に基づきまして、知事が認定した認定農業者の愛称でありまして、堆肥の施用技術、化学肥料の低減技術、化学農薬の低減技術、これらに取り組んで、5か年計画を出して、知事の認定を受けるというものでして、この認定を受けると、課税の部分で免除されるものがあったり、借りた資金の返済が2年ですけれども、ちょっと延びたりとか、そういうメリットもありますし、しかし、清水の経済の活性化につなげるとするならば、そこで生産された生産物にエコファーマークというマークを貼り付けることができる。こういうマークを付けることは清水の農産物のブランド力を高めていくことにつながるのではないか、現在もふるさとブランド清水というのがありまして、マークを付けておりますけれども、清水独自のマークと、全国で認められたマークがそこに付けられるのとでは、また、安全・安心に対する関心の高まりのなかで、価値が高まっていくのでないかというふうに考えます。
そして、生産物にある意味準備が整ってくれば、自然と直売という話になってくるのではないかと考えます。町の人からは道の駅が清水にもあったらよいのではないかとか、直売所ぐらいほしいよねという話も出てきますが、どこにもでもあるような物を並べていても、なかなかわざわざ人を集めるということにはなってはいかないと、そうすると人口の多いところでは直売所はできるかもしれませんけれども、帯広から遠くになっていくにしたがって、直売所を開設してもお客さんがこないというような状況を想定して、手が出せないというふうになっておりますが、そこに売られている物に付加価値が付いたとすれば、わざわざそこに来るとか、帰りには必ずそこに立ち寄ってという形になってくる可能性があると、そういう素材といいますか、選択肢を広げるためも、そういう取組みというものを行っていってはよいのではないかと思います。
そして2番目が酪農における環境対策の取組みについてですが、クリーン農業を支えるものとしては、昔から地力を高めるために家畜を導入したということにもありますが、酪農、畜産から出る糞尿を堆肥化して使うということが大事になってくるんですが、その酪農において、糞尿問題は一段落して、とりあえずまだまだ問題や課題はありますけれども、屋根つき堆肥盤もひととおり整備が終わっているところですが、新たに今度は牛乳処理室から出るパーラー排水、これの問題がクローズアップされてきております。かつては酪農家の規模が小さかったところは、この排水というのはさほどの問題にならなかった部分です。糞尿の部分と違うのは、新たに法律をつくってこれを規制しようということではないと思うんですが、従来からある水質汚濁防止法なりの法律に引っ掛かってくる部分で、かつては工場だとか、事業所が対象だったものが、酪農家が大規模化してくることによって、これに引っ掛かってくるというふうになってくるわけです。ところが、これの技術対策としては、まだまだ完成品といわれるものは出てきてはいますけれども、まだ出揃っていない段階に今日あるのではないかと思います。
先日、北海道新聞に道東で人口湿地という、要するに軽石を敷き詰めたところに葦を生やして、そこを段階的にパーラーの排水を通していくうちにきれいにして放流をできるようにするというような、人口湿地ですから相当な面積を要するんですが、そういう仕掛けというのが出ておりましたけれども、経費的にはかからないのかなと思ったんですが、びっくりするような金額で、しかも広い面積を必要とすることなので、十勝にはどうも向かないのではないかという印象を持ったわけですが、さまざまなメーカーから出されているパーラー排水の処理装置、数十万円から1,200万円くらいまで幅がありまして、頭数規模も40頭から果ては300頭ぐらいまであるんですが、だいたい調査では600万円以上するような商品ではないと放流するレベルにはならないのではないかという調査があります。しかも月間の電気料が2万円から10万円くらいかかるということで、トータルにすると、1頭当たりで7万円から12万円のコストがこれにかかるというふうにこの資料では出ております。1頭当たり12万円もコストがかかってしまうと、これは大変なことで、とても現在の状況で酪農家が負担できるような金額ではありません。
糞尿問題での屋根つき堆肥盤の反省を省みれば、あのときもできればそっとしておいたほうがよいのではないかというような雰囲気があって、しかし結局は最後にはみんな建てさせられたという形になってしまったと、実際には入りきらないで、どんどん出していかなければならないですから、生のまま圃場に還元するというような良くない実態になっている部分もありました。やはりこれは早急に町としても、実態がどうなっているのかということを町内の状況を調べて、そしてどのくらいまでだったら農家が負担できるのかということをきちんと出して、これは待っている姿勢ではなくて、先に働きかけていくというようなことも必要ではないかと思います。そして、そういう農業や畜産、酪農で環境に配慮した取組みを進めていくという姿勢を見せる、そして、町内の農業者の意識を改革していったうえで、そこから滲み出る私の町の農業や酪農の姿勢というものが、企業誘致や新規就農の受入れというものに対して、ひとつの方向性となってどのような企業、どのような人にこの町に来てもらいたいかということを改めて言うまでもなく個性として理解してもらえるような姿をつくっていけたらいいのではないかと考えます。そういう内面から滲み出るような農業の特徴、そういうものが必ず次の段階として観光や移住に結びついてくるのではないかと考えます。これらについて、町長としてのお考えを伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは橋本議員の質問にお答えします。
まず、クリーン農業の取組みを推進せよというご意見でございます。4つほどのあるわけでありますが、本町におけるクリーン農業の取組みは平成11年に設立しました十勝クリーン大豆生産組合が中心となって、推進をして、当初は5戸でスタートをしましたけれども、現在は16戸1法人で70ヘクタールに拡大をしております。ご案内のように、この組合については第1回ホクレン夢大賞の特別賞を受賞されまして、全道的に広く認知をされておりますし、全国的にも浸透をしているところであります。おかげさまで、この大豆が豆腐や豆乳、納豆に加工されまして、首都圏でそれも高額な価格で販売をされているという状況です。私もこの品物を愛用したわけですが、本当に安全安心だということで、また味も極めてよい状況でございます。毎年、食の安全安心のイベントには社長が自ら来て販売をテントのなかでしているということですし、農協も食彩館の店舗のところにも置いていますが、毎日は入ってきてはいないという状況です。豆腐につきましては、一丁につき1,000円という形で売られているようですし、豆腐料理専門店、そこが清水のすべてが入っておりまして、生産者の自己紹介からどういう履歴を全部並べて店に展示しているようです。
そういうことで非常に求められている有機栽培というのは大切だと思います。一時、本町でも小豆などで取組みをしましたが、当時は消費者の関心や認知度が低かったわけですが、今日では消費者にとっては重要と考えられておりまして、これを求めた農業を強く推進していかなければならないと思います。それにもまして結局は土の改良ということになります。そういうことから、地域に持っている資源、これをいかに有効に活用していくかということが求められておりまして、経済戦略会議のなかでもそういう話が出ておりまして、そういうことを受けて、かねてから環境問題も含めて、農協が思い切ってこの事業に取り組みたいということで、今年度良質堆肥を生産していくということで、施設の整備を予定しているわけであります。問題はこれを生産者がいかに活用していくかということになるわけですが、当然経費もかかるわけですので、事業の理解をしていただかなければこの良質堆肥もですね、はけていかないということでございます。ただ、これだけでは当然、農業の肥料としていきるわけではありませんけれども、有機栽培、清水の町が全体的にそういうことになっていくんだという理解を強めていくように推進していかなければならないと思います。
次にエコファーマーの育成ですが、ご質問をいただいたとおりでありますが、本町ではまだ1戸ということで、管内では非常に低い状況であります。十勝管内全体で500戸という形になっておりまして、一番多いのが士幌町が250戸を超えているんですが、本町は1戸ということで、非常に少ないと、ゼロのところもありますが、これを認定していただくように町内の畑作農家のＪＡともども、あるいは改良普及センター含めて協議をしながら、この認定作業を進めていかなければならないのではないかとこのように思うわけです。
次に、清水ブランド力の向上という題目ですが、ご案内のようにふるさとブランド十勝清水ということで、86品目を町の推奨品としているわけでして、この中身をもう少しクリーン農業の大豆づくりということで考えていかなければ、制度を設けたもののいわゆる消費者に受け入れられないということにはならない。やはり受け入れられるような状況を詰めていかなければならないと思います。
次に直売所の必然性であります。これはかねてからそういうようなことで、私どもも検討してまいりました。しかし、道の駅は現在のところ、町がやるのか、あるいは第3セクターでやるのかというそういう認定しか受けられません。したがいまして、今、町にはそれだけの財力的なものがないと、それは何かを利用すればいいのではないかということですが、問題はそこに直売していくなかにおける、物・人ということになります。特に物については、当然農業生産物であれば、通常のものであれば出品は可能であります。しかし、人をどうするかということ、直売所における人件費をどうするのかということについては、問題点があります。幾度か商工会やＪＡとも協議してきておりますが、問題は人の配置ということになります。そこらへんが一番ネックだと、それからもうひとつは町内でかなりの農産物はあるわけですが、加工の技術面力のアップ、あるいは見栄えだとか、包装していく、そういうものを含めて、これらをどう解決していくのかということをしていかなければならないのではないかと、指摘も受けているのも事実であります。町民の方ではないのですが、他の町村に贈り物したりするときに、もうちょっと包装紙を考えるだとか、包む状況を考えるとか、もうちょっと考えたほうがよいのではないかというアドバイスも受けているところです。
そういう直売所そのものは必要だと思いますので、関係機関、特にＪＡの考え方が大きく左右されます。これは他所の町も行政主体でやっているところは、ほとんどが成功していない。やはりＪＡや商工会、住民そういう人たちが主体になったもの、一元集荷というものがありますので、そういう問題点が残されておりますので、関係機関と、今、道の駅的に、元の開発のところの情報館、そこにできないものかということで、開発と協議をさせていただいているんですが、あくまでも建物の中身は情報を提供するということでありまして、そのなかに固定的な商品展示ということは、目的外使用ということで、これは難しいと、したがってあそこの駐車場でテントで移動可能なものあれば問題はないと、恒常的に難しいとそういうことになりますと、土・日という形になろうかと、そういったことなども考えながら、他の場所でできないかということも考えたわけですが、今のところは実現に至っていないのが現状です。そういった点からもいろいろと調査を含めて協議を進めていきたいと、これは積極的にやっていかなければならないと思っております。
なお、農業開発公社で昨年に直売所をテントでやりましたけれども、あまり宣伝をしなかったのですが、かなりの人が来ていただいたと、問題は商品が少ないと、限定されたと、結局それは人の問題になるわけです。幸いに農業公社は目の前でしたので、農業公社の職員がフォローして来れないときは職員がやったという経過があります。今年度も農業公社の理事会でもう少し拡充をしていきたいということで考えているところであります。
次に、2の環境対策の取組みですが、待ったなしのパーラーの問題です。地球規模の環境重視、21世紀はそれに尽きるわけですが、これにかかわる今日までの負荷を与えすぎた、化学肥料の過剰施肥だとか、家畜糞尿の過剰散布などによりまして、地下水の汚染を引き起こしていると指摘されています。さきほど申し上げましたように、これからの農業振興は環境を重視したなかでやらなければならない。環境と調和していかなければならないとこのように思います。
堆肥盤をやるときに、気がついたのですが、パイプのラインの水の処理はどうなっているんだろうかというお話をしたことがあります。それは今から10年前くらいですね、どうなっているんだろうなと、そのまま地下に入っているんだという話を聞いて、これは将来的にまずくなるんではないかと、環境委員会というのがありますので、その折に話したんですが、割合大規模なところは大規模だったんですが、小規模な状況もございまして、さほど念頭にあまりなかったということでございました。必ずくるんではないかと言っていたんですが、その現実味がやはりきているのではないかと思います。
町内ではパーラー排水処理は浸透桝での処理が大半であります。機器を入れて処理しているところは町内で3戸という状況でございます。さきほどお話がありましたように、機器が非常に高価であると、乳価の問題から飼料の問題からいっても、とても負える状況ではないと伺っております。
排水することによって、アルカリなど環境に負荷な状況にかかっているわけでして、これは喫緊の問題になっているのではないかと思うわけです。そういう高性能な機器が出ていますけれども、結局は需要者が少ないということから、高額だということであります。電気料はどう考えてみても高いということがネックになっているということでして、これをどうするかということになるわけでして、わが町としては生産を落とすわけにはいかないわけでして、それを考えていくためには改善策を求めなければならないと、今のこの状況では求めてもやっと堆肥盤をやるのにも大変だったので、すぐに対応ということにはならないだろうと思いますが、この現場の状況をぜひとも訴えていかなければならないと思っておりまして、先般の口田議員のお答えでも、生の声を国へぶつけていくようにしていきたいと思います。加えてそのためには、農業者が意識をこの問題について高めていかなければ、理解をしていかなければならないだろうと、いくら補助がついたとしても、仮についたとしても、取り組めないような状況ではどうしても改善できるわけではありません。やはりそういったことで、考え方を改めていただくような議論の場を重ねていかなければならないかなと思っております。
そういったなかで、橋本議員もお話のように、美しい、そして農村景観を守り、環境にやさしい、有機農業の町として、クリーンな農業の町としてイメージアップがはかれるものではないかとこのように思っております。現在、交渉をしております農産物加工企業にはどうしてもそういうクリーンな生産をしてもらいたいという希望を持っております。そういう希望に添えるようにすることで、企業が本町に設置されるというふうになるのではないかということで、きれいな農村地区景観環境となれば、Ｕターンする人々も戻ってまいりますし、新たに清水町で農業をやってみたいという人も出てくるのではないかというふうに思います。
次に、そういった状況から進んで観光面に進むわけであります。観光だけが先行して、後は先行していないということになるのではなくて、絡み合ったなかでいかなければならないと思います。現在、グリーンツーリズムの検討会議でもそういう意見も出ております。更には移住政策も進めておりますが、臭いがどうしても気になるということが出ております。当然、農産工業の町ですから、時期的に臭いがあるわけですが、それらも臭いの少ない、酪農、畜産における臭いがないようななかで、まったく無くすることはできませんが、やわらげていけるような状況をつくっていかなければ、移住もなかなか進まないのではないかと思います。今後、今のような新しい消費者、農業の方向性を示して関係機関と、特に農協と詰めていかなければならないとこのように考えております。
以上で、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） ただいま答弁をいただきましたが、有機農業の支援に関する部分がなかったかなと思います。ひょっとすると、有機農業と北海道の推進するクリーン農業の違いというものがよく認識されていないのでないかと、ごっちゃになっているのではないかと思いますので、そこのところをまずお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ごっちゃになっているわけではなくて、ストーリーとして話をしているんですが、支援というのを、有機農業に対する支援とエコファーマーですか、その関わりでしょうか。お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） さきほど質問をしましたのは、クリーン農業の取組みを全町的に進めて、クリーン農業のまち清水というイメージをつくりたいと、その先端的な技術的、手続きとかの先駆者として有機農業に取り組んでいるグループというものが存在して、そこを支援をしていくことが、誰でもがクリーン農業に取り組んでいくための普及の方法になっていくのではないかという観点から有機農業に取組むグループ、個人の農家というものを支援するということが必要ではないかと聞いたわけであります。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） グループが現状でやっているのは大豆生産組合が、助言的ないろんな協力体制を取っておりまして、財政面での支援を言われているんではないかと思いますが、それについては以前は立ち上げするときから技術的なことから財政面から支援してきた経過がございますが、今は確立してきているわけですが、そういったグループ等々が生産にかかわるのが多数生まれるような努力を、町だけではなくて、ＪＡ、そして改良普及センター、これらを合わせて支援対策をしていくということをさきほど申し上げたつもりなんですが、今後もそういうことを続けていこうと、ときにはそういうなかで、新たな開発が生まれるのであれば、それに対する補助制度の導入を含めたなかで協力支援体制を取れるような状況をつくりあげていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 産業振興課長に聞けば一発で答えが返ってくるのかわかりませんけれども、ここはちょっと大事なところですので、町長に理解をしていただかなければならない。有機農業というのは化学肥料も、化学農薬も一切使わない農業です。北海道のクリーン農業というのは、ガイドラインがありますし、エコファーマーの認定を受けるための法律というのは全国的なものですけれども、そこでも基準がありまして、化学肥料50％削減を目安にするとか、化学農薬にしても同じだとか、堆肥の有効利用を図っていくというものが具体的な方法で盛られているというのが条件で、ここでは化学農薬や化学肥料というものを使うことは一定程度は許されているわけですが、したがって、これはただの無農薬、減農薬、これは似ていますけれども、非常に大変さが違います。しかも、有機農業の取組みをするには、当然、農薬を使った散布したトラクターで有機農法を行っている圃場に入ることが許されませんから、トラクターを洗浄してから入るとか、生産物の積み込みを混ざらないような手間とか、圃場に泥が入らないようにとか、人の出入りもできないとか、細かな点で難しい規制が厳密にいえばあるわけです。そういった部分について、一人だけでできるものではありませんし、技術関連についても研修等に出掛けていく必要があると、一番私が感じたのはこれを行政なりの担当者がしっかりと制度や仕組みについて理解する必要があると、そのためには勉強会や実際の有機農業を行っているところに視察に行くということもこれは必須になってくるのではないかと思います。有機農家に補助金を出せという話ではなくて、担当者の理解を高めていく、町長もこのことについてはしっかりと理解をしていただくと、有機農業を取り組む農家がいる場合には、町全体で、その妨げ、有機農業でないよというふうにならないように協力をしていくと、そういうことがこの場合の町の支援と私は考えております。そういうものが必要ではないかなという質問であります。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のお話は以前から営農対策協議会とか、そういうなかで、更に蔬菜振興組合とかいろいろあります。そこで話し合われてきているんです。高まりは徐々に出てきていると、したがって、視察にも出掛けておりますから、今後もより一層関係者に理解していただき、有機農業に取り組む姿勢を示していくようにしなければならないと思うわけですので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 有機農業というのは、有機ＪＡＳの認証を受ければ、正真正銘の有機ですから、非常に価値が高いものです。昔の有機まがいとか有機もどきみたいな自己申告の有機とは違うわけで、ここはしっかりとどれだけすごいものかということを理解してもらわないといけない。清水町全体でも無理だと思いますが、どこか1箇所、清水町内に有機の郷というものができたときに、それは観光とのリンクのしかたかもわかりませんが、ものすごい人がやってくるということにもつながってくるのではないかと思います。それは認識していただかなければならない部分かなと思います。
それで、その次のエコファーマーの部分ですが、現在町内に1戸しかないということですが、さきほどの町長のお話ではこれは増やしていきたいというお話でしたけれども、なぜ1戸しかないのか、何がエコファーマーの認証を受けることの障りになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 私からお答えさせていただきます。エコファーマー自体、特に北海道のなかではイエスクリーンという制度が、エコファーマーのいろんな規定だとかそういう条件をみますと、むしろイエスクリーンのほうが相当条件的に厳しいというようなことを私は判断していますけれども、むしろ北海道全体がこちらのほうを推進するような形のなかで動いてきたという経過がございます。十勝クリーン大豆はじめ、馬鈴薯の生産の一部の10戸程度の人達がその認証制度のなかに則って、強く減農薬だとか減肥料の栽培に力に入れてきてやっているという現状があって、意識がそちらのほうに強く表れたという、清水町においてはそういう状況があります。ただ、全国的に進んでいますけれども、北海道ではそういう状況があり、清水町ではこのようなことがあると、今後、認証をしていくにあたり、厳しい状況があって、このエコファーマーというのは、議員が言われたように、3種の技術の20項目ぐらいのうちの各項目のうちの1つずつ合わせて3つ以上をやれば取り組めばそれはいいという制度なんですけれども、今、盛んの減農薬とか、クリーン大豆栽培とかそういった馬鈴薯の農家の人達が限界まで減農薬や減肥料をやっている人が、更に新しくやりなさいといってもなかなか認定されない状況があるということも、制度上の国と北海道とのギャップだとかそういうこともありまして、これらの人達をどうやってやっていくかだとか、そういった問題もあります。ただ、例として、士幌町などでさきほど258戸の小麦生産農家が全部こぞってエコファーマーの認証を受けたという状況がありますので、うちらについてもこちらに目を向けながら、全国的な制度なので、そちらにも目を向けながらやっていかなければならないかなと、さきほど言ったような問題をクリアしなければならないという大きな問題もありますけれども、そういった点についてもこれから力を入れていきたいと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 今、課長から答弁がありましたように、このエコファーマーの認定、1回受ければ5年間ですけれども、この3つ、すでに取り組んでいるとすれば、そのほかに更にもうひとつぐらい新しいものを追加しないと、認定にならないという難しさがあります。話が変わりますけれども、国保で3年連続で収納率が上がれば、調整交付金でご褒美がもらえるというようなのと一緒で、限りなく100％近く集めていても、それが下がっちゃうとだめで、60％とか70％ぐらいの収納率のところでも、3年連続で上がればもらえるというような、そんな変なところと似ているところがあります。欧米型のシステム認証のひとつだと思うんですが、必ずやれば何でも取り組んで少しずつ前進をしていくという、全員が入らないとだめだというのがこの仕組みだと思うんです。
さきほどの課長のお話にもありましたけれども、すでに取り組んでいる人が更に取り組むのは難しいと、逆にいえば早く入ったほうが得だと思うんですね。まだ取組みが不十分だといううちにこの認定を取ってしまわないと、逆にエコファーマーになるというのはだんだん後にいくほど難しくなると、そのときに今回の士幌の小麦、秋蒔き小麦も基準がありまして、そこが全員で取ったというような話のように、芽室でも一部の農家で盛んに取るとか取らないとかになったかいという会話が交わされておりますけれども、周りがぽつぽつと取り出したときに、あぁいかんと思って取り組もうとしたら、もううちは手一杯やってきたので取り組めないというのが一番困るというか、大変になってくるわけで、早くに取り組むほうがもし取り組むのであれば早くに取り組まないとだめだと、一日でも早く取り組んだほうが楽に取り組めるというふうに考えているんですが、その点についてはいかがお考えか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） もちろんそういう考えも確かにあるという部分ですが、さきほど言いましたように、うちはもっと厳しいイエスクリーンのほうに、十勝全体が流れとしてはそうだったんですが、そんなところに目がいってという部分もありました。このエコファーマー制度というのは、イエスクリーンは北海道、エコファーマーは全国的な部分ですが、さきほど世界的な部分もあるというようなお話がされましたけれども、この部分が本当に全国的にこの程度のそういったなかで、ポピュラーな部分になっていくのかなということも、私の判断が鈍いということであれば別ですが、私は北海道型の部分のなかで、イエスクリーンの部分のなかで進んだほうがいいかなというちょっと迷いもあったりして、遅れたような場面もあります。そういったことをもう一度検討しなおしながら、しなおしたなかで、議員が言われたようなご意見も十分に参考にさせてもらいながら、取組みなど、そういったことも研究していきたいと考えてございます。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午前10時55分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時10分）
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○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） イエスクリーンのほうが内容が厳しくて、北海道としてもむしろそっちのほうを推奨しているということであるんであれば、それはイエスクリーンで私はいいと思います。しかし、20戸に満たない戸数ということで、これを拡大していかなければ、どっちみちエコファーマーだろうとイエスクリーンだろうと、結局は一部の人が取り組んでいるという話になってしまうのではないかと思います。個人の農家の経営に対して、町が助成するということはあり得ないことですけれども、こういう取組みを進めるということが、農家にとっては事務手続き上でいろんな煩雑であるものを乗り越えて取り組んでいかなければならないものであるにもかかわらず、それをやっていくと、それが町の生産物のブランド力を高めたり、ほかの工業や商業にもその影響を波及して、観光にもプラスになっていくということを考えれば、ここに取り組む価値はあるのではないかということでありまして、単なる農家の経営がどうのこうのと話ではないと、それであれば別に農協にまかせて、町として取り組む必要はまったくないと思います。この部分については、考え方は町長と同じだろうと思いますが、農業のことは農薬を使わないで減らして済むような農業というのは、やはり土づくりがしっかりして、病気が出ないと、だから農薬を減らせると、それが本当であって、農薬を先に減らしてしまって、それで病気がひどくなるような農業では町には広がっていかないと、そういう面でもしっかりとまず担当者がこの問題を理解して、町長もですが、そうして俺そんなのやりたくないよという農家に行って、そういう人もいるかもしれないけれども、その大事さを自分の言葉として、こういう方向でやりたいんだと言えるような体制をつくらないと、このことは意識改革を伴わないとできないことですので、単純にメリットがあるのかないのかだけの話じゃないと思います。ここはやはり意識改革、そのためには研修なり視察なりで理解を深めるということも必要だと思います。このことについて、取り組むつもりがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたように、今後の農業の新しい取組みかたというなかで、消費者が求めている、国民が求めている、生産物をつくっていかなくてはならない、この使命は、命の源をつくっていると自負しているわけですから、しっかりとこの協議を重ねて、イエスクリーン、あるいはエコファーマー、有機農業についての取組みを研究をしていくように体制をつくりたいと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） それでは、次の酪農の環境対策についてのパーラー排水について質問したいと思います。このパーラー排水処理について、町としてなんらかの調査というものを行ったことがあるのかないのかお尋ねしたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） パーラー排水処理、例えばさきほど町長が答弁したように3戸あるだとか、そういうこと以外の部分については、詳しくは調査をした状況はございません。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 現場の条件といいますか、それを細かく調べることが必要ではないかと思います。それはどんなふうになっているかといいますか、環境にどんな負荷を与えているかとかいうようなことではなくて、酪農家個々によって、排水の中身が違います。牛乳がどのぐらい入っているのか、糞尿の混入があるのかないのか、洗剤と水の濃度とか、水自体の量とか、そういったものによって処理にかかる経費だとか、施設の規模だとかいうものが違ってきますし、そういうものをきちんと調べたうえでないと、どのような程度のものが必要になってくるかというのがわからないのではないか。今、メーカーで出しているものというのは高額でありまして、最低でも600万円くらい、高いものは1,000万円超えるというものが、そこまでやらないと放流できるようなレベルにならないというようなそうなっていますが、鳥取県において、東部総合事務所農林局、農水省の関連団体か何かと思いますが、パーラー排水処理の低コストモデル施設の設置というのをやっております。内容についてはデイリージャパンという雑誌にも連載がされておりますので、これは見ることができますが、これでは1頭当たりのコストを20,000円ぐらいまで、15,000円ぐらいの計画でやって結局は20,000円ぐらいになったと書いてありますけれども、それで放流してもいい基準までに水質を下げています。月々の電気量も11,000円ぐらいですね。頭数の規模は搾乳牛で60頭です。こういう実験といいますか、実証みたいのがありますが、これなんかはＦＲＰサイロを流用して、手づくりに近いような形でつくってあります。一度こういうものを鳥取ですからちょっと遠いですから、資料を取り寄せるなり見るなりして、調べて、本州と北海道は違いますけれども、清水町でもほかのもっと安く済むような資材だとか何かを見つけてできるものであれば、地元の業者を活用しながらとか、仲間内で共同作業で設置したりとか、手づくりでもいいですから、何か低コストでこういうものを持っていくということを考えるべきではないかと、その際には手づくりのものであれば、そこに流せる牛乳の量だとか、そういうものに制約も出てくるかもしれませんし、そういった部分というのをきちんと調査をするなり、検証するなりして取り組んでいく必要があるのではないか。具体的なものをこちらからどんどん考えていかないと、ただ国の方針でこうなりましたと、何年かリースで何百万か何千万円するものを導入しなさいといわれたら、導入できない農家はやめてしまおうかということになる可能性がありますから、それは先に先に考えていく必要があるのではないかと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これもよく研究してみたいと思います。
○2番（橋本晃明） 終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。通告にしたがいまして、2項目について質問をさせていただきます。
ただいま、橋本議員から質問がありましたけれども、関連する質問もあるかと思いますが、できるだけ重複を避けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず最初に、魅力的で活力のある農業とは、ということで質問をさせていただきます。農業政策が見直され、食料・農業・農村基本法は、農業者の生産性向上を目指して、当時40％まで下がっている食糧自給率を平成22年度までには45％に回復をさせようと目的設定をしたということであります。しかし、昨年の品目横断的経営安定対策が導入されて、初めて収穫期を迎えた農業者にとりましても、これは報われない現実の制度に直撃を受けて、厳しい状況に立たされているのが、畑作専業農家でございます。農家の所得の減少は地域の経済の低迷になり、大きな打撃になると考えますが、本町においての影響額はいかほどとお考えでしょうか。町は20年度の執行方針で、魅力的で活力のある農業を掲げて、それに向けた施策向上を実施していくとありますが、具体的なものが見えてきません。経営面積が平均30ヘクタールを超えています。大型化してきた専業農家はこのままでは持ちこたえられないと不安を抱いている状況のなかで、今後の基幹産業である農業の方向性を伺います。国際連合食糧農業機関（ＦＡＯ）の推計では、世界全体での長期的食糧は供給不足にはならないとしておりましたが、事態は一変し世界的に異常気象に伴う収穫量の減少、また中国の毒入り餃子事件など、食糧のほとんどを輸入に頼る現在の食糧事情はたくさんの問題を抱えていると思いますが、いかがでしょうか。
この施策で基幹産業が農業である清水町において、農家戸数の何割が生き続けていくとお考えでしょうか。命の源の食糧の自給率をどうやって高めていくのか。消費者の望む、安全・安心のものは何であるのか。それをどう提供していくのか。食の問題を今ここで真剣に考えていくことが大切ではないでしょうか。町長のお考えを伺います。
次に、新たな人事管理制度導入のお考えは、ということでお伺いします。地方の時代といわれるなかで、長引く景気低迷の影響に税収の落ち込み、国が進める三位一体の改革に伴う地方交付税の削減、右肩上がりの時代の多額の地方債の発行による公債費の増加に財政も深刻な危機的状況にありましたが、高薄町政は財政健全化に向けて、始終ご奮闘されましたことに敬意を表したいと思います。2期目最後の行政執行となりました。財政健全化実行プランで、そのなかで、内部改革のなかでいつも言われているのが職員の意識改革であります。意識改革というものに終わりはありませんけれども、そのなかでもやる気、能力を引き出す人事の適正とあります。このやる気というのが、いつも気になるところなんですが、なぜ同じ文言が繰り返されるのでしょうか。町職員として採用時には誰しもやる気と意欲に満ち溢れていたと思います。事実、やる気のない職員がいるとすれば、職員に意識改革を唱えても進まない構造的なものがそこにあるのではないでしょうか。清水町は、まちづくり基本条例ができました。町民誰もが参加する協働のまちづくりが確立し、まちづくりへの町民の革進と、更に町職員がしっかりと自信に満ち溢れたまちづくりの専門スタッフとしての人材育成を図ることが高薄町政の残された任期での課題であると考えます。そこで、職員の管理体制についておたずねします。1点目は管理職の昇格制度の改善です。現在、管理職の昇格は任命権者の選考によって昇任しているということです。これは年齢や日常の仕事ぶりも含めて、年功序列的な昇格制度だと理解しておりますが、行政分野が非常に増大しております。そのためには、職員の資質向上が求められていると思います。年功序列的な昇格制度では意欲ある職員の意欲を削ぎ、能力ある職員の芽を摘むことにもなりかねないのではありませんか。そこで管理職昇任試験の導入のお考えはありませんか。管理職に必要な能力、資質、そして意欲と責任感のあるものが自ら管理職への昇任に手をあげるというものであります。2点目は希望降格制度の導入でございます。町民のニーズの高度化、地方分権などによって、職責が増大している状況のなかで、精神的に苦痛と感じる、あるいは家庭の事情により、その職責を果たすことが困難であると感じる場合、降格を申し出る制度でございます。そのことによって、全体職員の意欲の向上、健康の保持及び活性化が図られるというものでございます。これらにつきましては、以前にも他の議員から何度か取り上げられたことがあります。具体的な実施計画があればお示しいただきたいと思います。答弁のほどよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは奥秋議員の質問にお答えします。
1点目でございますが、本町における品目横断的経営安定対策制度が導入されてどのような影響が今出ているのかということですが、昨年度、大きく変わった政策でございます。1年目の導入になったわけですが、農協試算でありますけれども、全体で3億9,000万円の減収になると算出されているところであります。1戸平均、制度上ですが180万円の減収ということになります。なお、農協全体の畑作収入につきましては、一昨年の18年度よりは多くなっておりますけれども、この制度が過去3か年平均に比べると7％・8％の減額になっているようでございます。また、19年度は肥料・農薬などの生産資材費の値上がり等もございまして、支出のほうが7％・8％増大したということでございまして、さきほど申し上げました所得の減少に伴い、更に資材等々含めて本町経済の消費購買には大きく影響があると、どのぐらい影響しているという調査は商工会からも出ておりませんけれども、通常、このような状況になると、1割以内ぐらいの減収が経済的に出るのではないかとこのように思います。
次に、農業の方向性でありますけれども、新しい制度によりまして、水準が頭から低くなるように設定されているという状況でございます。これが今回わかってきたところでございます。いわゆる多く採れても儲けというか収入に、たくさん採れたら儲からないという状況もあったわけですが、この制度がそれぞれ改善に向けて現在働きかけをしなければならないと思っているわけですが、スタートしたばかりですので、国際情勢からみても、過去の状況の実績を保障するという制度の基本部分に逆戻りする状況になってはいけないものだと思っています。しかし、現状の問題点がたくさんありますから、これについては強く国へ働きかけをしなければならないと思っております。このような状況から、今後の畑作農業の進むべき基本的な考えとしましては、どうしても消費者は安心安全なものを食べたい、新鮮な野菜を求めているわけでして、野菜を少し増やしていこうということで、農協とも話を進めているところであります。作付面積を拡大していかなければならないかなというふうに思います。更に、安心安全のために有機栽培を推進していくと、農畜産物すべての生産の付加価値の増大を図っていこうと、そういった面では肥料・農薬の現状、今、がんばってやっていただいておりますけれども、更に提言し、その方向の有機栽培に向けるのも方策ではないかということで、新たな所得の確保対策ということを関係機関ともどもしっかりとやっていかなければならないと、それでなければ農業者の意欲もわかないのではないかと思っているところであります。
食糧に関する問題はたくさんあるわけですが、課題もたくさんあるんですが、自給率が39％ということになっておりまして、先進国中では最下位という異常な数値になっております。輸入をしなければ生活ができないという状況ですが、今回の中国製の餃子中毒事件に代表されるように、国民の皆様は安全というものに対して、意識が強く高まったものではないかと思います。そういう面からみるとこのままの制度といいますか、政策ではだめだと、やはりもっと農業に力点を置くべきだということになるわけでして、苦しい状況がありますけれども、私はある会合でもチャンスとしていかなければならないのではないかと思っているわけです。これは国民の皆様が安い安いというものに飛びついていくわけですが、量を減らしてでも少しでも安全なものを求めていかなければならないと考えてきているのではないかと思っているわけです。
そういう面からみても、自給率を高めていくということで、さきほどお話しましたが、それぞれの作物の拡大を今までは輸入に頼ってきたものをしないような状況の作付けを考えていかなければならないと思っておりますし、一層ですね、生産者と消費者の交流を深めて理解をしていただくということも大きな課題、問題であると思いますし、それを進めていかなければならないと思います。
次に人事管理制度の考えでございます。さまざまな改革のなかで地方自治体における地方分権型社会というものも大きな課題となって、現状で議論されているところです。したがって、新たな対応という職員の管理についてもしていかなければならないというふうに認識を強く持っているところであります。現在、行革の計画のなかで、人事考課あるいは自己申告制度や管理職登用試験制度、希望降格制度を取り入れるということで、内部改革を目指しているところです。ご質問の管理職登用昇任試験制度の導入と希望降格制度というのはセットでやるものでございます。セットでなければならないものでして、これを今年度中に進めさせていただくということで、今、庁議で検討を進めているところでございます。人事考課等々、他町の全道的に実施しているところの調査研究を進めながらより具体的に実施できることの検討を早急に進めていきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
なお、前段の1に戻りますが、農家戸数がどのぐらいになるのかということですが、55歳以上で後継者がいないと言われているところが、現在20％、90戸おります。このうち、今、410戸と押さえていますが、90％程度残さなければならないということで、努力をさまざまな手で今も対策しているんですが、歯止めをしなければならないというふうに考えております。農業公社でいろいろと実態調査をお聞きして、質問・調査アンケートを取っておりまして、いろいろと希望等々ございますので、検討しながら今後の農業政策に反映してまいりたいとこのように思っているしだいです。
以上で、ご答弁とさせていただきます。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 答弁をいただきましてありがとうございました。
それでは再質問をさせていただきたいと思います。
当時、北海道の農業というものは非常に大きくて力を持っていると、コストダウンも一番あるんじゃないのかと言われておりました。食糧の自給率が40％に届かないなかで北海道は約200％の自給率を持っております。まさに農業の王国でありますが、しかしオーストラリアだとかそういう関係のＥＰＡの関係などがあげられたときに、一番弱いのが北海道の農業でございます。十勝管内も含めてなんですが、清水町の農業は専業農家として生き残るために3分の2が離農し、今、本当に大型化をしてきました。そのなかで主要作物が答弁をいただいた畑作4品目なんですが、清水町の約400戸全部が全部つくっているわけではありませんので、農家が4億円近い影響が出たということは非常に厳しい状況です。
そういうなかで、橋本議員が質問されておりましたけれども、そういう状況のなかで今後の食糧の事情を考えるというときに、これから農家にとって一番の魅力というのはクリーン農業ではないかと、そしてクリーン農業というのは、どこまで認識をされているのかということで、橋本議員がおっしゃっていましたけれども、クリーン農業というのは化学肥料と農薬というものを3割減すればクリアができると、認証団体になれるというものなんですが、これもずいぶん前から、平成11年に清水町も取り上げて、官民あげて取り組んでいますし、清水町も取組みを始めていますので、成果は大きなものが出ていると思います。しかし、これからの農業というものはさきほども言っておりましたけれども、有機農業、この有機農業というのは、オーガニック農業に転換するということが大事じゃないのかなというふうに思います。それを消費者に、十勝の農産物の価値観をしっかり理解していただき、その消費者の声や動きを農政に伝えてもらう、私はそのためにはオーガニック農業をしっかりと進めていきたいと思います。どうでしょう、町長、オーガニック農業に理解をいただいているとは思いますが、町長のお考えをお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も農業の専門家ではありませんので、新聞紙上、報道関係で拝見、やっているところもありますから、こういうものなのかなということを概要は存知あげております。更に本町でも一部の有志がそういう方法でやりたいんだという願望を持っております。私もこれは大変良いことだということで、お奨めをしているところですけれども、一人ではできませんので、何軒かの人達をかみあわせて研究をしているというふうにも伺っております。内容的には、完全無農薬でいければいいんですが、減農薬、有機栽培的なもので、地域とそれから沿道を通じて生産物を安全なものを美味しいものを提供してそれを観光とつなげていくと、ひとつの集合のものではないかと思われます。さきほど橋本議員からもお話がありましたけれども、農業を通じて来町者を増やしていくということが、本町のまちづくりの、これから活力あるまちづくりと活力ある農業になっていくのではないかというお話を、議論をしているわけですが、まさにそういう方向性を求めていかなければならないかなと、これは全体的にできるかと、私の町は酪農と畜産、それから畑作と混合しているわけで、畑作専業というのは少ないわけでして、混在しているなかでいかに取り入れていくのかということをしっかりと協議していかないと、なかなか簡単に口では言えますけれども、いざ実現しようとなると、そういう問題、クリアしなければならない問題がたくさんあると思います。クリアしながら有機的な栽培方法で付加価値を高められるような販売先も当然農協という組織を通じていかなければならないし、独自に見つけていかなければならないというものもあります。北海道には有機栽培農業協同組合というのを設立しておりまして、わが町からも参加しております。そういうなかでオーガニックだとか、いろいろと検討をしておりますので、意見を聴きながら、新しいひとつの方策を見出していきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） もちろん、新しいことに取り組むというのは、すごくエネルギーがいるところであります。清水町も有機農業で取り組んでいると町長もおっしゃっておりましたけれども、有機農業というのは化学肥料を原則一切使わないという農業なんですけれども、清水町ではそれに取り組んでいる方がいらっしゃるんだとすれば、それはすばらしいことだと思うんですが、有機農業の地域の広がりというものを図るべきだと思うんです。やはり、有機農業というのは、なかなかまだ確立されていないというのが現状です。そして、指導体制が私は必要ではないかと思います。有機農業の基準というものがまだまだはっきりしないと、自分がこれでいいと思うのはそうだというのがありますので、オーガニックの有機農業、オーガニックのマニュアルをしっかりと作成してくださる指導員という人材育成をしていただきたいと思いますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それも職員の皆さんと担当する農林業の皆さんと協議をしながら、普及センターそれからＪＡ、農協ですね、三者一体となって進めていかなければ農業というのはできないわけですから、そういう機関と十分に視野に入れまして、検討させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） なかなか有機農業というのは、農業を取り巻く環境が、水と環境の問題もありますけれども、化学肥料を使った農業というのは、いろんな部分で環境を害しているということで、世界的にオーガニックの取組みが非常に早くから進められているというのも、情報のなかで得ているところでありますので、新しいものを取り組むというのは非常に困難なわけでして、しかし、現在の食糧事情のなかで、自給率が39％の自給率のなかで、日本人が果たして安心していけれるのかなという部分がありますので、それに向けた取組みを小さな町でありますけれども、清水町だけではなくて、十勝、やはり北海道でもオーガニック農業の広がりというものを進めていっていただきたい。普及所関係の話も出ましたけれども、なかなか普及員の仕事がないような状況というのか、国のほうも人材の削減をしてくるようにも聞いておりますが、ぜひともそういう人達のノウハウを活用して、オーガニック農業というものを一歩でも進められるように早急に取り組んでいただきたいと思います。町長、考えがあればお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど答弁を申し上げたように、そういう機関と有機栽培についての検討をさせていただきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、人事管理制度の導入のほうでもう一度質問をさせていただきます。これは以前にも、平成15年だったと思いますが、ある議員から昇格試験の実施は予定としていつですかということが、平成15年の9月の定例議会で一般質問のなかであったわけですが、町長の答弁のなかでは昇格試験については、現在はその導入に向けて情報収集をしており16年度から18年度を目指して考えていきますとありました。今の答弁ですと、まだ検討の段階だと、調査・研究をしている段階だということでありますが、調査・研究の段階でどこまで進められておりますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これはすぐに検討に入ったわけですが、当町の組織体制、それから人事の年齢構想、そういうものを含めて検討しております。その結果、また他町の導入段階をどう考えているのかということも、いろいろと伺ったところであります。しかしながら、この程度というか、語弊がありますけれども、町での導入をしているというところは非常に少なかったというような状況、そういうことから見て、更に大量に管理職が退職をするというようなこともないというような状況のなかで、果たしてこれが沿うのかどうなのかということを議論してきたわけです。その結果として、当面は検討し続けていこうということから、行財政計画のなかで、織り込んでいこうと、17年からの新たなものに織り込んでいこうということになったわけです。そこで4つ、人事考課、自己申告制度、管理職登用試験制度、希望降格制度ということを考えたわけです。しかし、実現性のあるものはしなければなりません。すぐに実行ができるかとなった場合に、さきほど申し上げましたように、退職年齢含めて、それらのことが大量にないということ、試験制度を持ったけれども、登用ができないという状況が何年も続けていいものかということに尽きるわけです。加えて、課の統合を行ったわけですから、その結果、課長といわれる職務は、町長部局で6課という形でして、その当時の11課の課長職が参事制度に移行になったわけです。参事については、将来的には廃止にしていこうということで、当時考えたわけです。その結果、管理職の登用試験制度については、時期尚早であるということから、今日に至った経過でございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） なかなか進まないということですが、やる気というのが、構造的なものがあるんじゃないかと関心を持っていて、公務員の意識改革ということで某経済大学の地域の政策研究家の博士が書いたものですが、一部拾い上げてみました。意識改革で管理職双方の意識が改革された場合は問題がないと、部下の意識が改革されなくても、管理職の意識が改革された場合はまだ希望があると、部下の意識はチャレンジ精神でやる気や意欲があっても、意識改革はされたが、しかし管理職の意識が改革されていない部下の思考や行動が大きく影響するというものですが、本町にこれに当てはまらないかもしれません。やはり一旦、管理職になった場合に、管理職のポストが空くのは、退職待ちであり、制度的な年功序列が温存されているということが実態ではないかと思います。私が申し上げているのは、年功序列によらない昇格になっても、無条件で定年まで管理職でいられるというのではなくて、毎年、管理職全員を対象に評価を行いまして、一定の数を入れ替えるという、そういう管理職がポストをかけて成果を問われることで、職員の意識改革が達成されるというねらいがありますが、それはなかなか理解をされないと思います。どうでしょうか、今、私が申し上げたのは当てはまるのかどうか、一切ないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、学者の方が言っていることですが、職員研修でもそれは管理職は当然入っておりますけれども、当然、認識をしていると思います。管理職、ここにいるのは皆さん管理職ですけれども、果たして管理職として希薄なのかといいますと、私から見まして、仕事の遂行上を見ていますと、課長職なり、補佐職なりが十分に仕事を果たしていると思います。やる気もないと言われますが、やる気は持っていると、ただ、やるセクションが限られていると、昨日も議会で出ましたから、職員に話しましたら、やはりそうですよねと、こういうふうにやりたいけれども、税務職員で発想を豊かにしたいと思っても、税務職ではそれはできませんねと、そうですよね、できるところはどこなのか、総務課の総務係でできるのかというと、ここは文書、法律その他、選挙管理委員会事業業務、その他電話の応対含めて業務をやるわけでして、新たな発想でどうのこうのということはなかなかできない。できるとするならば、総務課でいけば、庁舎内を明るくするとか、明るい雰囲気づくりをするとか、そういう状況の人事的な面でやるという状況で、それ以上の豊かな発想というのはなかなかもてないと、やはり限られるのは、産業振興である農政や酪農、あるいは商工観光なり、企画の政策なりとこういうところで発揮ができる、あるいは教育委員会における社会教育といわれるところ、そういうところでは発揮ができます。農業委員会の職員が、いろいろと企画力をもってできるのかというのは、法律上の制限があってできないということで、みんなやる気はあるんですが、セクションが限られているということになります。当然、小さな町ではそういう状況になります。人事の異動をおおむね若い人は3年程度経験したら、管理部門から住民との対話部門の事業に異動をさせたりして、平均化を図って、やる気をそこでいったときに思い切り発揮してほしいというのが現状です。非常に難しい限られたなかですから、難しいわけですが、決してやる気がないということではなくて、そういう制限も加わっているということをご理解いただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後0時05分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） さきほど答弁をいただきました、職員のなかにやる気のない職員はいないとおっしゃいました。私もそうであると信じております。それであるならば、やる気のないという、日本の言葉というのは難しいのですが、やる気のないというそういう文言は使わないでいただきたいかなというふうにも考えるところであります。町長は、試験制度と降格制度が新年度に向けて併せて検討するとおっしゃいましたけれども、なかなか積極的な答弁ではなかったわけです。やはり、試験の導入については、前に座っていらっしゃる課長さんにとっては、非常に耳の痛い質問でありますけれども、やはり、これらについては、町長が就任されて以来、改革された、大課制を取られたときに私は一緒にと同時にこの昇格試験導入を取り入れるべきでなかったかなと思います。
しつこいようですが、私が言いました某大学の先生はこうもおっしゃっておりました。部下は管理職から高い評価を得たいと思うときに、管理職の価値観を推し測りながら、判断や行動をする傾向があると、そのため組織の目標として、いくらチャレンジや成果などを掲げても、実際には職員を評価する管理職の価値観が変わりなくあり続けるのでは、部下の職員は従来の思考や行動パターンを続けるのではないかと、非常に興味のあるこの先生の文章を朗読させていただきましたが、こういうことは清水町には当てはまらないかもしれませんが、これらを踏まえていったなかで、これから人材育成をしっかりとはかるうえでは大きな問題だと思いますので、来年度、新年度といつまでも検討だけではなくて、早急に進めていっていただきたいと思いますが、これの答えは、いつごろ具体的な計画というものは出せるお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先日の議員の質問にもお答えをしております。今年度は組織がいかにあるべきかということで、見直す年度に来ております。今の併せてこれらも検討をしてまいりたいとこういうふうに思っております。ただ、申し上げておきたいのは、今、現実に現職の管理職がおりますけれども、現任の試験制度ということについては議論のあるところでありますが、このようななかでは、全自治体のなかではやらないということも現実にあります。現実離れしたようなことは実行はしても効果が上がらないと思います。
本題はうちの町の体制はご案内のとおり、採用を控えておりまして、部下がいないという状況が多いと、新陳代謝が少ないということから、非常に若手職員がいないということは規範を示す場所が非常に少ないというのがひとつにあります。おおかたの人はもう中堅という形になっていて、30代以上ですから、そういうなかで、管理職の性格そのものを熟知しております。この方はこういう方なんだということも熟知しておりますし、大きなところではわからないので、例えば帯広市あたりになってまいりますと、これは管理職が頻繁に異動していますから、部下から見ても管理職の性格までもわからないというところで、替わった人以前の人はきちんとして今度の人はそうではなくて少し緩やかだとかいう評価は市のなかでは出ております。現実的に私もよく知っている方がたくさんおりますので、そういう状況を覚えております。うちの町の場合は、本当にコンパクトですから、どのような性格なのか、どういう人間性なのか、すべてわかっております。足りない分は係長が、あるいはその下の者が補うというのが現実のものとして進めております。非常に良い面と悪い面があるんですが、本当に課長が、課長という権限を振り回してやることなく、自らみんなと一緒になって仕事をしているという光景もみられます。どちらが係なのかというぐらいのところもあります。それだけ管理職が自らやっていると、人がいないなかで忙しくさせたくないというのでやっている、私にとっては良い面とそうではなくて自分がのどから手が出るくらい歯がゆいのだけれども、待ってあげてですね、部下に業務を行わせるというのが、今の先生のことだと思います。そのためには自分が部下から見て信頼してもらえる気持ちがあるかもしれません。そのへんのかみ合わせが非常に大きなところと小さなところと違いがあるんですが、見ている範囲ではそういうような考え方が行動に現実論として職場のなかではあるように見受けております。
しかし、それが住民にとって本当に職場のなかでは良くても住民にとってはどうなのかというのが視点ですから、住民があっての職員ですから、住民へのサービスといいますか、心ある対話能力を身に付けていくのが一番大事だと思います。今年度、このことについてはセットで考えていますので、ご理解願います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） わかりました。それで、希望降格制度ですが、あくまでも降格を申し出るというものでございまして、本人が本当に精神的に苦痛で体調が悪いだとか、家族の介護問題、現在は共稼ぎというものが増えておりますが、高齢の両親の介護を在宅をしなければならないとか、それが管理職であるため、休暇をどうしてもためらいがちであると、そういうなかで、十分な介護がしたいけれどもできない、そのはざ間で苦しい思いをしてしまうという状態がある場合、希望降格制度があれば、自分自身が割り切って必要なだけ休暇を取り、家族に対して満足な介護が在宅介護ができるということであります。これについても、町長はセットで検討されるということですので、それをぜひとも町長ご自身、しっかりと改革の意欲がなければ、清水町の職員の改革は到底無理だと思います。町民が清水町に住んでよかったと、心から感じて、時代を担う子供達へ自信を持って引き継ぐことができる清水町の実現に向けて、役場を変えるんだという、強い決意のもとで残された任期をがんばっていただきたいと思います。町長、これについて答弁があれば、お答えをいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 役場の改革はこれまでも続けてまいっております。毎年そういう気持ちで、新たな気持ちで、新年度にあたり、職員にお話をしているところですし、自らもそういう気持ちで進んでいるのが現状です。今の希望は真摯に受け止めたいと思います。どこが悪いのかということを、やはり見直しをするということが、大きな視点でございます。そのなかで人事体制というものをどうするかということをしていかなければならないと思うわけであります。ただそれが、庁舎内のものだけになっては困るわけで、職員が仕事をしやすいように、しやすいがために、町民の皆さんへの心配りができるような体制づくりが必要であります。本来であれば、本当に一括固めてという形もできますが、そうではなくて、分権という、分任というなかでは、そういうシステムを構築していかなければならないとこのように思うわけです。いかに職員がやる気ということは、何も悪いことではなくて、向上心を持ちながら、いかに住民のためにどのような業務をしっかりとこなしていけばいいのかということを、再構築をする年にしなければならないのではないかなとこのように思っております。新しいこれからの分権型社会に向けて当然これはしていかなければならないと思っておりますし、職員の年齢差というのは30歳以下がいない状況であります。これをどういうふうにシステム化していこうかということも、今、大きな課題であります。そのへんを含めて21年度からは逐次そういう職員の体制づくりをしていかないと将来のためにもいいことではありませんので、そのへんも含めて構築をしていきたいと思います。
○7番（奥秋康子） 終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 10番、安田薫です。通告してあります3項目について、質問をしたいと思いますので、ご答弁をお願いします。
まず初めに、町政執行方針についてですが、地域経済の活性化を目指すため、農商工の連携で事業創出をということで、新しい商品やサービスの開発・販売を加速させるため、ＪＡ清水町、商工会、行政が具体的・活発な動きを見せるときではないか。ＪＡ清水町主体事業として、「有機肥料及び堆肥製造施設」とあるが、生産物、加工品にブランドを付けるためには良い事業である。町としても全面的に支援すべきと考えるがいかがか。
次に、町長の執行方針でも少し述べられておりますが、管内市町村との連携の関係ですが、私は特に隣町と積極的な交流、対話が必要と考えるがいかがでしょうか。
更に、町長の執行方針の全体を通して、大変すばらしい自然のなかでの清水町の美しい言葉を並べているように感じております。具体的に町長が何をしていこうかという意欲が見えません。さきほどの奥秋議員の話でも出ておりますが、職員が仕事をする場もつくっていかなければならないのかなと思います。そのへんについて、具体的なものがないと思いますので、何かありましたら、ご答弁ください。
次に、教育行政執行方針についてですが、本町の場合、教育の四季と少人数学級で代表される教育行政は他の地域から見たら、進んでいると思っております。また、本町の地域の協力も十分な協力があると思っておりますが、今、財政難で次の項目にありますように、学校への地域支援の体制づくりについて、国とか道で予算付けをされて、事業がみれるようなものがあればどしどし活用していただきたいと思いまして、項目をあげさせていただきました。具体的には、教員の事務負担を軽減し、生徒と向き合う時間を確保するため、また、子供の豊かな心を育てるために、学校、家庭、地域社会の連携が必要であると思います。
更に次の、学校経営とはですが、これは昨年に総務文教常任委員会の学校訪問の際に、校長先生の話された言葉のなかに学校経営というのをよく聞かされました。学校経営と教育委員会の役割等についても、ご答弁いただければと思います。
次に、町民の健康づくりについて、通告しましたのは、なかにあります環境センターまたは総合地域スポーツクラブの関係で、教育委員会の答弁になっておりますけれども、最後の医療費の下げたいという部分では、また福祉課の分野になるかと思いますけれども、町長にも併せてご答弁いただきたいと思います。
冬期間安心して歩ける場所の確保ということですが、一部御影の町民から言われておりました。冬期間安心して歩ける場所がどこかにあったらいいなということで、質問をさせていただきました。ぜひとも、軽スポーツできる農村環境改善センター屋体はありますけれども、何とか確保してほしいと思います。
次に、総合型地域スポーツクラブの推進ですけれども、清水町の場合はコミュニティー事業のなかで、取り組んでいるのかなと感じておりますが、昨今、やはり町内会対抗のスポーツ大会とか、スポーツ人口の減が感じられますので、より行政がバックアップをした町民のスポーツに親しむ場をつくっていただきたいと思います。
まずは一人で歩くことから始めて、人数が多くなればなるほどスポーツ人口は増えていきます。最終的に清水のスポーツ人口を増やして、医療費を下げるために、努力をしていただきたいと思いますので、そのへんについてよろしくご答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 安田議員のご質問にお答えしたいと思いますが、質問の内容のなかで、理解しにくいところがございまして、「町長にも」というところで、どの部分かというと2の医療費のところでしょうか、その部分だけでしょうか。上の部分は業務としては教育委員会の所管になってくるんですが、議長よろしいでしょうか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 安田議員、今、町長の問いに対してお答えください。
○10番（安田 薫） 3番目の項目については教育委員会の答弁になっておりますので、できましたら町長答弁もお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） それは医療費を下げるということで、答弁をしてほしいということですか。
（安田議員より「はい」という発言あり）
○議長（田中勝男） 今の3項目目の医療費の下げるということについては、町長のほうは教育委員会の答弁後に、最後にお答えしたいと思います。
○町長（高薄 渡） それでは申し訳ありません。ちょっと理解しにくかったものですから、議長のお計らいで、その点については最後にお答えをさせていただきたいと思います。
1番目の関係ですが、今回のＪＡが考えていただきました有機肥料及び堆肥製造施設にかかわってのお話だと思うわけです。本件につきましては、どなたかの質問にもお答えしておりましたけれども、かねてからこの清水町の土壌をどのように改良をしていくかということが、議論されてきたわけですが、結果としてこういうような状況を計画しているということでございます。町としては本当は土地についても、財政的に困難であるので町有地であればその提供も可能であるということはお伝えしてまいったわけです。しかしながら、物が物だけに市街地周辺ということにはならないということで、ＪＡでは考えを別にしたということだと思います。当然、財政難ということですので、2分の1は国庫補助ですが、2分の1をＪＡで出さなければならないと、多額なお金であります。少しでも財政に潤いがあれば支援をしていくべきだと私どもも思っておりましたが、なかなかそういうことにもならないということから、農政というなかで、さきほどの質問にもありましたけれども、有機肥料ということで、生産開発していくわけですので、それらに向けて有機のまちづくりのひとつとして支援の協力をしていくということはやぶさかではないと、このように思っております。したがって、それをすることによりまして、本町へのブランド化に大きな役割がなされるのではないかと、今後におきましても、有機肥料の利用促進、生産物の販売促進など、地域ブランド化に向けて支援をしていかなければならないと、このように考えているところであります。これが決定されればのお話ですが、まだ決定はされていないと、おおむねは理解されているわけでして、そういう方向で進めさせていただきたいと思っております。
次に、両町、西十勝ということで判断をさせていただいております。当然、行政を進めていくなかでは、近隣町との対話がなかったらできない部分もあります。特に私どもは消防行政、それから介護保険行政、これが行われているところでございます。頻繁に情報等についてはやっておりますけれども、行政全般についてしているのかということになりますと、していない状況でございます。西十勝行政連絡協議会というのがありましたけれども、これが総務財政を通じて担当者同士の話し合いもしていたのですが、これもなくなったということであります。現在あるのは、農業委員会では農業委員さんとの交流や研修しているところもありますが、すべてがしているところではありません。教育委員会では、西部十勝教育委員会連絡協議会がありますけれども、事業の展開だとか、いろいろな話し合いをしながら、共同で共有化できるものはないかとか、そういうものは進めているところでございます。
私としましては、新たなかかわりのなかで、3町でもお話合いをしていこうということを持ちかけて、昨年お話をしております。首長同士でありますけれども、首長同士ではやりましょうという話になっていたんですが、互いに業務が多忙であって、なかなか一致する日にちが取れないということがございました。先般、かかわりのなかで隣の新得町の首長さんとこれはまったく私的なことでしたが、元町長さんと雑談をしたということでございます。今後も、積極的にそういう話し合いをしながらいかなければならない問題だと、特に高速道路が清水トマム間がついて、これから夕張に向けていくなかで、単独町だけで北海道でいう中央圏に行動を起こすのは大変いいことですが、それだけで果たして相手方の心に訴えられるのかと、そういうこともやっぱり考えますと、隣町だけでなくて、更に西北部を含めて、大きくなるかもしれませんが、そのなかで行動を取ってＰＲしていかないと、清水町にまず降りていただいて、足で方面別に行けるような体制づくりをしなければならないのではないかということも、話し合いをしているところでございます。
今後も一層緊密にこの問題についてはしていかなければならないだろうとこのように思っております。なかなかそれぞれの首長も多忙でありまして、我々の話し合いよりも町民との話し合いのほうがたぶん多くなるだろうと思います。しかし、広域的に進めるうえでも今後していかなければならないと思います。
ただ、あの執行方針ですが、短くしてやろうかなと担当と話しているんですが、見えないというんですが、見えすぎちゃってわからないというのもあって、総合計画というのは、皆さんに議決をしていただいているんです。これが本当の柱なんです。その柱に枝をつけているのが、主要施策といっているわけなんです。これは毎年、我々は見直しをしながら、今後の5か年、何をどういうふうにしていくかということを位置付けしているわけです。それが長期のまちづくり目標なんです。中期的にどうなのかということですが、具体的な政策論に入っていくわけです。それには執行方針のなかで企業誘致をこういうふうに考えていますよ、経済活性化をこういきますということをうたっているわけです。それをまだ細かくするとなりますと、詳論に入っていくわけでして、やはり総論と各論と述べているんですが、詳論となりますと事業展開ということになってくるわけですが、ただ、アピールする、そのアピールは何年間やるんだということまでした場合に出てくるわけです。ですから、私は基本的にこの町についてどういうことになるのかトータルに考えなければならない、どこだけを突出していくということにならないわけであります。これは福祉や教育を含めて恒常的なものについては、やらなければならないことですが、産業面で出そうとした場合は、当然、投資がかかるわけです。これは産業といいますと、いっぱいたくさんありますけれども、農業を基幹として、それから都市計画という大きな問題、施設整備も入ります、そういう問題、それをどうするのかということについては、総合計画のなかでしか整えられない。ただ、そのなかに優先順位をつけてメリハリをつけるということは、財源が許せればできるわけですが、許されたなかで、やらなければならないということはあるわけです。
産業面ではもちろん農業やその他の商工業を含めて大きな問題がありますけれども、企業誘致をなんとしてもしていかなければならないということで、これまで数年間交渉に当たっているわけであります。なかなか日の目が見ないのでこの具体的に現れていないのがまだまだ努力不足だと思っているわけですが、更に地域おこしでは何をするのかということでは、これも実現に至っていなかったけれども、町内を何地区かに分けてそれで地域おこしなり、障害福祉、障害者ではなくて、障害福祉医療、それから交通安全、防犯、そういうものをひとつのくくりとして、町のなかの分権みたいな形を取れないだろうかということを投げかけているわけですが、これも実現に至っていない。それは住民の合意がまだまだできていないということでありますので、合意が取れないということですが、基本線としてそういう考え方を持って進んできているところであります。
更に他町からの交流人口を増やそうというなかで、どのようにするかということはイベントはもちろんですが、北海道芸術高等学校というものを誘致したなかで、住民とのふれあいをしながら、住民の持っている資源を、知識を活用して子供たちに教えていくと、そして清水町を学生時代に訪れたことがあるこの人たちが大きくなったときに、また来てもらいたいというような交流人口を増やすという、ひとつの手法でありますけれども進めているところであります。
また、商店街の活性化のためには、かうかう商品のインターネットによる販売、これも職員の努力によって、これも達成させていただいたところでありますし、地域おこしのなかではこれの形をやっていこうと、具体的なことをしているわけですが、職員もそういう意味でかかわってプロジェクトのチームに入ってもらったりして、希望してそのなかに入っていただいて進めているということでございます。大変長くなりましたけれども、お答えに代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） それでは大きな2番、教育行政執行方針についての1番の学校地域支援体制づくりについてお答えします。本町におきましては、生涯学習ボランティアに登録をいただいた方々を学校の要請に応じてボランティアとして派遣しております。それによりまして学習支援を行っております。清水小学校では子供の登下校時に清水っ子見守り隊の通学支援も実施されております。教育委員会では、打てば響く心に響くを教育の理念としまして、家庭、学校、地域が連携して、しみず教育の四季の12の窓を実践しているところです。今後におきましても、学校のニーズに応えられるように、学校支援地域本部事業などにつきましても、検討を深めまして、更に充実した事業展開を図るように努めてまいりたいと思っております。また、学校支援委員につきましては、各学校に3名の委員を配置し、学校運営について意見をいただいているところでございます。新年度におきましては、各学校の支援委員と学校長、教育委員会が一同に会して、学校運営や教育行政について、意見交換をして連携を深めて、町の教育力の向上を図ってまいりたいと考えております。
次に、2点目の学校経営についてお答えいたします。学校経営は校長が教職員と共同体制を整えるなかで、1つ目には学習指導要領に基づき、2つ目には町教育委員会の指針を軸にして、3つ目には学校の教育目標の具現に向けて教育課程を編成し、実施評価をするものです。各学校にあっては、子供の実態を把握し、地域・保護者の願いを加えて、教職員の総力を結集して校長の教育理念をいかした公教育の推進をしてまいりたいと、現在もそうしております。
続きまして、大きな3番、町民の健康づくりについて、1番の冬期間に安心して歩ける場所の確保についてお答えいたします。町民の健康づくりのひとつとして、歩くことの重要性は議員のご質問のとおりであると考えております。ご質問のありました農業環境改善センター屋体に常設の歩くコースを設けることにつきましては、現在、個人または利用団体に貸し出している状況を考えますと、難しいかと思いますので、ご理解を賜りたいと思います。
次に、2番の総合型の地域スポーツクラブの推進につきまして、お答え申し上げます。社会の多様化によりまして、人間関係が希薄となり、ストレスが増大したり、体を動かす機会が減少して、体力が低下するなど、心身ともに健康で充実した生活を営むためにも、一生涯にわたり豊かなスポーツライフを送ることが大切であります。いつでもどこでも、いつまでもスポーツに親しむことで、生涯スポーツ社会の実現が求められてきております。本町においては第6次清水町社会教育計画の社会教育目標にスポーツボランティアを活用した親しめるスポーツ活動の充実を掲げております。町民の主体性をいかしたスポーツ大会の開催やスポーツ活動を通した健康づくりと仲間づくりの推進、更には町民のスポーツ活動を支援するスポーツ指導者や団体の活用等と要請をはかりまして、さまざまな施策を展開して、スポーツの振興をはかってまいりたいと考えております、以上でございます。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 町長、3項目目の最後、医療費について答弁ございますか。
○町長（高薄 渡） ただいま、教育委員会から健康づくりについてという答弁ありましたが、町長部局としましても、このことは重要な施策でございます。当然、この社会生活を営むためには、健康でなければならないというわけですが、しかし、強制的にこれができるかというとそうではないわけでして、健康を実現するためには、町民一人ひとりが意識して個々の目的に沿った取組み、これが必要であると、スポーツは大きな手段でありますけれども、やりすぎてもいけないわけでして、体力にあったスポーツに心がけることが健康づくりに役立つというふうになるわけでして、そういった面から多くの町民の方々も朝に歩いたり夕方歩いたりしながら、自分自身で体力を維持しているということになっているのではないかと思います。そのことがしいていえば、医療機関にかからない、もしかかったとしても小さな症状で終わるということにつながっていくだろうと思います。したがいまして、私もこの健康という大きな命題の基にスポーツをしていける体制づくりをしていくということが条件であります。それはいってみれば施設の整備ではないかと思います。残念ながら、財政上新たなものを設置するということもできませんが、限られた予算の範囲のなかで、今あるのが不適切な状況であれば、それを改修して、スポーツに親しまれるような条件整備をしていくことが医療費の削減にもつながっていくものだと思います。さまざまな取り組みかたをしていくことが必要ではないか、スポーツでいえば運動という、そういう視点でいく必要があるのではないかとこのように思います。そういう意味での対策を健康づくり、清水町健康増進計画というものを策定しておりますので、それに基づいて共有できるスポーツ関係担当者とも話をしながら、協議を進めながら議論し施策としていく必要があるのではないかとこのように考えております。以上でございます。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） 町長並びに教育委員長の細かい答弁につきまして、ありがとうございます。1番目ですが、本来でしたら町主体事業でもよかったぐらいの項目かなと思っております。さきほどの町長の答弁では、町有地が近くにあればとか、協力体制もよく聞かされました。これは、町、農協、町民がそろってこの事業を進めていけるようにしたら、ますます清水のキーポイントがひとつできるのかなと感じております。具体的にかなりの面積をコンクリートにするような施設になるのかなと思いまして、固定資産税等の面とか、そのへんについて、町長、考えられませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 即答はできかねるんですが、私が考えていたのは、前にお話をしたのは、財政支援ができれば本当はよろしいんですがというお話をしてきているんですが、もしできない状況のなかでは、町有地のなかでできないものかということも話しております。税のこれについては、検討はしておりませんけれども、どのような支援策が取れるのか、そのへんを考えながら、今後も進めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） ぜひとも、町長の意欲は感じられますので、検討をしていっていただきたいと思います。
次に、隣町との交流の話がさきほど出ましたが、今のところはやる気があっても、なかなか忙しいという答弁がありました。町長のみの交流以外でも、いろんな場合はあるかと思いますので、多くの町民、または組織の代表等がしっかりと交流をしたり、話し合いをして、広域行政にもっていけるように、いろんな会議等をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、この問題に、広域行政のことにつきましては、十勝一つということで、考えられておりまして、議論が出てくると思います。細かい点はいろいろ出てくると思いますが、それがブロック制で行ったほうがよいもの、あるいは十勝一体でやったほうがいいもの、やらなければならないもの、そういうすみ分けがだんだんできてくるだろうと、このように思います。そういった点では、積極的な発言をしていきたいということで考えております。そこで、今は、抜かしましたけれども、税務課も西部でやっておりますし、さまざまな部門でもスポーツ団体、体育団体もいろんなことでやっていただいております。それはあくまでも交流、それから事業の集約化という、そういうなかでやっておりますけれども、広域行政というなかでは、話し合われてはおりませんので、さきほど申し上げましたように、十勝のなかで議論がされていくなかでそういうことも加味しながら意見を申し上げていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。よろしくお願いします。さきほど町長の執行方針については、農業分野だけかなと思った関連の記事でしたけれども、町長からは幅広く答弁をいただきました。それのひとつひとつについては、町長が言われるように進んでいくのかなということで認識をしていきたいと思います。奥秋議員の話のなかでもありましたが、やはり職員がしっかりと動ける、働ける場をつくらなければならないと思うので、その点、しっかりした指示を出していただきたいと思います。その点について、町長答弁願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご質問にお答えするのに、非常にとまどっているんですけれども、職員は働いているので、動けないということはないんです。さきほど奥秋議員にも答弁しましたが、動けるというのは、行動するのか、それとも行動しないでそのままなかだけの動きなのか、おそらく見えるのは、町民とのかかわりでないかと思うんですが、それは職種によって、動きが見える、そういうのと見えないのとあるんです。職員のなかでもそうだと思います。ひとつ、係が変わればまったくわからない状態ですから、町民の皆さんからみれば、役場に入ってきまして、まったくわからないから、何でこんなにたくさん職員がいるんだろうと、そう思う人がなかにはおります。それはよくお示ししていないからわからないかもしれないですが、1年に一度は係名を出して、こういう仕事をしているんですよということを分担しながら、やっていますよということはお示ししているんですが、そうではなくて来た方でそういう方もいらっしゃるし、私も町民との対話のなかでそういうお話が出てまいります。しかし、それはこれだけ役場の仕事があるんだよということをお話して理解をしていただいてます。
今、見ている範囲では、当町の職員は他町からみて、他町の職員が言っているから間違いがありません。のびのびしていて清水町の職員は活発であるとよく聞かされます。隣町からでも聞こえてきます。隣町へ私が会議等でちょっと訪問すると、何かぎすぎすしたような感じがします。それだけ、うちの町は人間性を知り合っていて、そういう状況なのかなということを奥秋議員にちょっとお話をしたところなんですが、私どもが見ている範囲ではそう思うし、他所から見てもそう思います。ただ欠けている部分が若干あるのかなということで、職員にはいつもお話をしているんですが、住民との対話能力を身に付けてくれということを常に言っております。それはどういうことかというと、まず意見を聞いてくださいと、即答できるものは即答していいですけれども、即答できないものは他の機関だとか十勝支庁とか道とか協議しなければならないものは、ちょっと時間を待っていただいて、必ずご本人のほうに連絡をしてくださいと言っております。それがたまたま欠ける場合があるんですね。そのへんを指摘されておりますので、これは許されることではないので、一層その部分についてはしていかなければならないと、そういう教育をしてまいりたいと思います。ご理解願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。奥秋議員のときもそうでしたが、ちょっとしつこいような質問になりましたけれども、今後ともしっかり見えないところでもしっかりと動けるような感じが得られる職場になってほしいと思います。
2番目の学校地域支援の関係につきましては、答弁ありましたとおりかなと思います。また、学校経営についてもしっかり答弁をいただきましたので、再質問はありません。
3番目の、冬期間安心して歩ける場所の確保ですけれども、私も地域でどこかないかなということで、アイスアリーナとか、御影支所とか、考えてみましたけれども、冬の間、氷でなくしっかりと運動靴で歩けるところといったら、なかなかなかったものですから、そういうところがあれば検討していただきたいと思います。改善センターは無理ということは理解できましたけれども、ほかの施設では考えられないでしょうか。
○議長（田中勝男） 御影支所長。
○御影支所長（安田栄司） 私のほうからご答弁をさせていただきます。教育委員会ということでのご答弁だったんですが、私は支所長ということで、御影にあります世代間交流センター、ここも御影支所が管理しておりますけれども、ここの施設は季節を問わず歩けるような形に現在なってございます。冬期間なかなか利用されている方は少ないですが、定期的にゲートボール場のところなんですが、そこのところを使って歩くということをやってございます。もっともっと自由に皆さん方が使いやすくという面が多々あるかもしれませんけれども、そんな形でより普及をしていけばいいなとこのようなことを考えてございます。以上です。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） 議員がご指摘のように、人間歩くことは極めて健康づくりのためには大事でございますし、健康づくりの基本が歩くことだというふうに私も認識しております。ご指摘のように冬期間のウォーキングの場ということですが、雪の多い私たちの町ですから、その場の確保も難しいですが、例えば、学校の体育館、大いに使っていただいて結構ですので、子供達の教育活動に支障のない夜間等については体育館の開放も十分に考えられるところですので、申し出ていただきまして、町民の健康づくりについて考えていきたいと思いますので、お知恵をいろいろと貸していただきたく思います。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） ありがとうございました。私が調べたところ、清水町の体育館の歩くコースではかなりの人が年配者もいると、車で来てあそこで歩くのはどうかなと思いますが、あそこで歩くのが重要かなと思います。何とか御影の地域にもそういうところがあるということがわかりましたので、さきほど支所長の言われるとおり、啓蒙等をしっかりして、一人でも運動ができる場所を確保していただきたいと思います。
次に、さきほど町長は、あんまり無理なスポーツはだめだと言われましたけれども、僕は強制的でもやったほうが健康のためにはと思うんですが、教育長、いかがでしょうか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午後2時01分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時01分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。教育長。
○教育長（横山一男） 健康づくりの場の問題、健康づくりを進めていくうえでは、1つ目には場所の問題、2つ目にはお仲間の問題、3つ目にはやや指導者の問題等々が考えられるように思います。そして、町民の皆さんが願う健康づくりについては多種多様ですから、ある面では町長のような答弁にもなりましょうし、いろんなタイプの健康づくりがあるというふうに私は思いますので、画一的にこういうのが健康づくりとか、こういうのがウォーキングとかということではなくて、それぞれの町民が目指す健康づくりに行政の立場としてお手伝いをさせていただきたいと思いますし、町民の方が自主的に主体的により集まって、健康づくりをしていくと、そんなことが大事かなと私は思っております。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 安田議員が私の言葉じりを取って申し上げられたようですが、基本的に私は全般的な町民を指して言っておりますので、スポーツも個々によって違うということは、発達段階によってすべて違うんですよ。そういうなかで、過激な運動は健康の医療費の問題になりますけれども、過激な運動は効果がマイナスになりますよということなんです。実際、私も過激なスポーツをやってきたために腰の痛みが未だにありますし、首の痛みのあります。そういうことをやってはいけないんだなと思います。無理なことをしないで、自分の体力にあった運動方法、健康づくりを目指す、そういう人達ができるような環境整備を私どもは町長の立場としてしていかなければならないだろうと、それがしいては健康づくり、疾病にかからない状況下をつくることが医療費の削減につながるものであると思います。そういう意味で、今、清水町健康増進計画というのを策定していますので、それに沿った、それにまたプラス住民の声をいただいて、プラスしたなかで健康づくりをすることが大切だと思います。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。ちょっと町長に失礼な質問をしてしまったような気がしましたけれども、今後、プラザ内の器機の利用等もありますし、さきほど町長が言われました健康増進の施設また計画等でしっかりと方針を出されるのかなと思います。町民の健康づくりのために、そういう提供をよろしくお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午後2時05分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時20分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 1番、原紀夫です。本定例会の一般質問の最終日ということで、本来であれば紅白歌合戦あたりのトリを務めるのは大物が出るんですけれども、私のような小物で申し訳ないと思いますが、与えられた90分のなかでまさにまじめに質問をしていきたいと思っておりますので、答弁につきましても、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
私は今回4点にわたりまして、町長の考え方をお尋ねしようと思っているわけであります。
1点目につきましては、お年寄りの皆さん、私含めてお年寄りですけれども、その他、障害者世帯等に対して今後本町のなかでは宅配制度のようなものが必要ではないかというこういう立場からお尋ねさせていただきます。どこの町もそうですが、私どもの町も28％を超えているということで、近々3割にもなるでしょう。このために私どもの町のなかで、すでに免許を持っているんだけれども、なかなか足のほうが自由がきかない等があって、すでに免許を辞退しているという方も出ているということも聞いております。このことによって、市街地の商店から離れているというところが、本町は非常に多いわけでありまして、御影もそうです。買い物等にそのことによって不便を感じているお年寄りやあるいは子育てに集中している若いお母さんもおられるでしょう。この方々に、日用品等の宅配サービスを、昔流でいうならば御用聞きのようなものを行っていくということで、高齢化に備えて、将来を見据えて、商工会を中心としたところの町が積極的に支援をする組織、これの必要性を感じているわけでありますが、いかがでしょうか。以下、3点にわたってお尋ねをいたします。
現在、全国的な組織が昔からありますが、本町におきましても、多く活用している方がおります。町の職員も活用している方がいるかもしれません。今後も、これらの組織が宅配組織を大いに活用をしていったあかつきには、十分に町民も用品を手に取ることができますけれども、このまま果たして拡大をしていってよいものかどうか、この辺を町長はどのように考えておられるのか。この組織そのものは灯油の果てまで、日用品雑貨のみならずかなり手広く扱っているわけですから、このへんが非常に私は本町のなかにとっては大きな問題ではないかと感じているわけであります。
次に、商工会の皆さんが中心街の空き店舗の実態調査を行ったということが報道されました。昨年から、調査をするということがいわれておりましたけれども、その結果が、今回、発表をされたわけであります。この結果、9割の方が今後再利用する意思がないと、その9割の半数が賃貸だとか売却の意思がないんだよと、こういう結果が出たという報道がされております。このことは今後も目に付くシャッターで閉ざされた商店がまだまだ永久に続いていくということになるわけでありまして、なんとしても、やはり中心街の空洞化を少しでも防ぐという立場から、解消に向けて、賃貸契約をする意思がある、あるいは売りたいという人がいると、この部分については、大いに活用をしていくという策が必要だろうと私は感じています。このへんについてはどのようにお考えでしょうか。
関連して、3点目では、商店が集まって共同受注したり、あるいは共同配送を行っていくような本町独自の組織が、町からこういうところに生きたお金を使うということであれば、少しぐらい町債をしても、町民はなんら反対はしないであろうと私は思うわけですが、このことは不可能かどうか、お答えいただきたいと思います。
2点目でありますが、市街地の景観の保持対策についてお尋ねします。昨日も森田議員から一部質問がございましたが、私は本町に来て7年目になりますが、いろいろと出掛けたときにはよく耳にすることは、清水町は国道沿いに広々としたところに、冬あたりになるとよく目立つよねと、まさに工場の跡、あるいは遊技場の跡までよく目立つといわれているわけであります。以前から、議会のなかでも議論をしているようでありますが、私はこれらの組織が固定資産税がどうなっているのかなという心配もしていたわけですが、この固定資産税等については、しっかりと納付されているということを聞きまして、その部分については安心したわけですが、この建物等を何とか町のなかで景観を損なうような部分を排除できるような方法がないのかなということで、私もあの近くで家庭菜園を広々とやっておりますけれども、いつも気にしていたところでありまして、今回特に取り上げたしだいでございます。もし、地権者等についていろんな面から折衝してなかなか改善がされない、こういうことがあれば、私は清水町独自の景観条例等もつくって、強制力を持たせていろいろとやってみてはいかがでしょうか。
3点目であります。企業誘致の推進についてお尋ねします。本町の企業誘致活動がどのように推進をされているのかなということは多くの町民はまったくわからないことでありまして、今後、町長もいろんな面で発言をしておりますけれども、企業誘致について、独自の特色をいかして、ここに力を入れて、少しでも前向きに企業が来るようなことを全町的に取り組んではどうかという思いで質問をさせていただいております。平成18年度に設置して取り組んでいる清水町経済活性化戦略会議のなかで、企業誘致活動等の取組みのなかで、このへんについてお知らせ願いたい。本庁、庁舎内に企業誘致室を設けて、そこに専任の職員を配置して、情報収集に努めると、このなかから小さな企業でもなんとか受け入れる体制をしっかりと土地を含めてつくって、優遇措置も必要でしょう。そういうことをしっかりして取り組んでいくと、町民に見える形で取り組んでいく、こういう姿勢がおありかどうかをお尋ねします。
最後の4点目です。昨年に示された緊急3か年計画のなかでは、平成22年度に計画をして、23年度以降については、幼稚園と保育所については、将来的には清水町全体の認定こども園にするという計画でありますが、これらの幼稚園と保育所を認定保育園にするという現段階での構想等について、どのような形になっているのか、どのようにしようとしているのか、このへんについてお尋ねするとともに、23年度以降、統廃合を含め、先行して将来的に、認定こども園にするという計画を今一歩早めてできないのか、このへんについてのお考えをお尋ねしたいと思います。
以上、4点についてお尋ねしますので、ご答弁のほどお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 原議員から最後の質問で、私も最後の答弁になりますので、よろしくお願いしたいと思います。質問事項が4点ほどございまして、それぞれ清水町が抱える課題の質問です。
ご案内のように、高齢社会になりまして、本当に高齢者の方々におきましては日常生活に困難支障をきたしていると強く思っております。特にわが町の場合は、土地の構造が郊外型になっているものですから、市街地への距離間が相当出ているのも事実であります。そういうなかで宅配組織を活用して日常の食料品、日用雑貨等を購入している家庭も多くいらっしゃるわけです。調査データはないんですが、かなりの方がご利用しているということは伺っております。しかし、これが拡大されていくと、今でも大変な商店街が、これが購買力が減少しているなかで、本町のこれからの商店街を考えていく場合には、阻害要因のひとつでもあると思うわけです。しかしながら、個店が少なくなってまいりまして、生鮮についてはすべてといっていいぐらい、スーパーになってしまっているという状況下にあります。個店をこれから新規に行うといっても、非常に難しい社会ではないかとこのように思います。じゃあ、どうするのかということになると、2番目・3番目のほうに移っていくわけですが、こういった拡大をしていきますと、商業者にとっては個店はなくても、かかわる衣料品を含めて、大きな問題が発生するということで心配しています。
そういったなかで、調査をしながら空き店舗の対策をしようということで、商工会が持ち主にそれぞれお伺いをたてているところです。町としましては、直接介入することはできませんけれども、元商業者というなかでは、商工会に会員としていたわけですから、商工会がこれらについて、当然町も一緒になりますけれども、検討していかなければならないのではないかとこのように思います。そこで宅配、協議をしていくなかで、宅配店舗というのができるのかどうかということも検討をしていかなければならない。しかし、それに携わる経営者、組合にしても熱意のある方々の集まりでなければ成功例はないわけでありまして、十分に慎重な議論をしていかなければならないとこのように思います。
次に、そのことが地元商店が集まって、今、共同配送などそういう独自組織ができないかということです。今、特産品としては、インターネット商店街とか、清水ふるさと、これがやっておりまして、町内にもチラシを入れて宅配をいたしますよということをやっておりますが、すでにそういうなかで販売もしております。しかし、取扱商品が10社ということですので、主に特産品ということですので、日常の必需品といわれるまでに至っていないということでありますので、これらの組織の体制は一番有効な組織になるのではないかと、これを拡充していくという、これに力点を入れるのが早いのかなと思いますが、商工会と十分に協議をして、あるいは当然入っている方も商工会員ですので、協議をしてまいりたいと思っております。これは早いほうがいいのではないかということで、今年度早急にこの問題について考えていこうというふうに思っております。
次に2番目の大きな問題、市街地の景観の保持対策です。確かに38号線と274号線で通行される方、私もいかんなと景観的に悪いし、せっかくの自然が阻害要因であると好ましいものではないということで、何年間もこのことについてお話をしております。所有者にあたっていただいているんですが、しかし一向に改善をしていただけるところがないと、たまたま1件は取り壊しをするということでいたんですが、残念ながら病に倒れて他界をしてしまったということで、その後の跡を継いでいる方がどなたかちょっとわかりませんが、確認していきたいと思います。大きいほうにつきましては、現在は一番大きい工場の跡地につきましては、所有者側から別な組織に移っておりまして、今はその対策に向けて清算管財人といいましょうか、動いていますが、なかなか思うように進んでいないのが実態です。幾度か所掌するところに問い合わせをしているところですが、その所掌するほうも急いではいるんですが、なかなか購入者が見つからないというような状況下でございます。もう一本の遊技施設につきましては、隣接地の会社のほうで何かの交渉をしているようですが、なかなか経費的に合わないのか進んでいないというのが実態でございます。そういうなかで、火災等の災害になるのではないかということで、消防のほうから持っている方々に危険であるということをお示しするようにということで消防でも考えているようです。
そういったことで、景観の問題ですが、北海道では3月24日に景観条例の説明会がございます。その後に北海道景観計画が示されるということになります。参考にしながら、本町でも景観保持対策に当たっていきたいということで、かねてから、このことについては議論を庁議においてしていただいているところでございます。今後、その推移を見ながら進めてまいりたいとこのように思います。
次に企業誘致の推進でございます。確かに現状では町民の皆様にお示しできることになっておりません。企業誘致も以前は明けっ広げといいますか、そういう状況で昔はそうだったんですが、どうしても企業秘密ということで、なかなか明らかにしないというのが現状です。よほどの決定事項がなければならないと、それと同時に企業にとっては非常に今はインサイダー取引等々含めて非常に難しい問題を抱えております。明治乳業にいたしましても、突如として芽室町に設置になった運び、わが町においては雪印がなくなることも突如としてのことです。3か月前ということには相成らないということでございます。そういう状況になっているところでございますので、企業の誘致につきましても、私が動いておりますけれども、確かな状況でやれることではないと、しかし、経済活性化戦略会議にはこのような状況で進めておりますということだけは申し上げているところです。今後、企業誘致の対策の部門として、産業振興の面からは産業振興課が担当することになっております。更に地域振興の面、産業から地域振興の面を考えると総務課の企画が所管ということで、2つのセクションでその事業を進めているところでございます。非常に企業もこういう経済情勢ですので、なかなか中央の動向を見たなかでやられるということが多いわけでして、スムーズにこれらができないというのが現状でございます。これはわが町だけではなくて、そういう状況にあるかと思います。当町としては、数社に要請をしているところでありますが、おおむね折衝の間においてはご理解をいただいているという状況です。さきほど申し上げましたように、経済動向ですから、自社の利益を中心に考えなければならないということから、なかなか即座にすっというわけにもいかないということです。当然、用地的にもこのような用地があるということをお示ししているところです。それで企業誘致の室を設置するかどうかということでございますが、現在、さきほど奥秋議員、先日の荒木議員にもお話していますが、組織を見直すということにしておりますので、そのなかで十分に議論をしていきたいと思います。今、2課に分かれているものを1つにしてはどうかということも、私からお話をしているところですが、全体議論をしてやはり動きやすい体制にするときは全体議論をしていきたいと思っております。
次に、幼保の一元化という考え方だと思います。現在、わが町におきましては、児童保育センターというなかで、幼稚園と保育所の運営をしております。幼稚園につきましては、本来は教育委員会所管ですが、事務委任を受けて行っていると、これはどういうことかというと、職員体制の問題であります。いちいち教育委員会に出向を命じることなく、町長部局において異動を行うということから、一元管理の運営をしているということでございます。既存の保育所も第二保育所につきましては、築34年を経ておりまして老朽化が進んでおります。年々維持費がかさむような状況になりがちであります。また、そういった面で新たな建替えは非常に困難であるということでございます。
現在、第一保育所には定員が120名で75％の入所率になっていますけれども、今後の児童数の減少を考えた場合には保育所の統合をやはり進めていかなければならないだろうというふうに考えております。その場合には第二保育所の老朽化に伴い、第一保育所に集約をするのが一番望ましいのかなと思っております。そういったなかで認定保育園の考えでございますが、幼稚園、それから保育所というなかになっているわけです。現在も今後の進めかたについては、教育委員会と協議をしなければならないというのは、いわゆる児童館、学童保育所なんですが、これが非常に増えてきているということです。これはどうしてかというと、就労する方々が多くなってきたと、それから未年零児といわれる零歳児から保育に預ける方々が増えてきたと、こういうことから第一保育所も第二保育所も増えてきているわけですが、実際にはそういう将来的には少なくなっていくわけですが、学童保育所の場合も同じように、預かる、学童保育に来る子供が多くなってきたというのが現状です。そういった段階を踏まえて一応計画をしているところであります。第一段階と第二段階、第三段階という考え方で、緊急3か年のなかで考えております。第一段階は学童保育所等々、これを考えているわけでして、更に御影保育所については、平成22年から認定子ども園に考えていこうということです。あそこには幼稚園がないということから、そういう考え方でおります。第二段階は23年以降に第一保育所と第二保育所、これを統合をしていきたいという考え方でおります。第三段階におきましては平成24年度以降になりますが、保育所の統合後に第一保育所を増築しなければならない状況になるのではないかということで考えておりまして、第一段階については学童保育についての考え方、御影保育所の認定こども園に移行、そして第三段階が第一保育所を増改築して第二保育所を統合して幼稚園を閉鎖といいますか、認定こども園にするわけですから、幼稚園分を増築していくということを考えていくわけです。その場合にはいろんなメリットも出てくるわけですが、そういう考え方で協議をしていきたいということでございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） それでは再質問をさせていただこうと思います。
1番目の宅配組織の関係につきましては、最終的に、早急に商工会を含めて考えていきたいということで、町長はこのことについて必要性を認識しているとこういう理解をしましたが、今まで過去にこのことについて、何らかの方策を庁内の組織のなかで考えてみたことがあるのかどうか、これについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 具体的には宅配まで踏み込んだなかで具体的に検討した例はございません。ただ、いろんな経過のなかで、そんなところまでやらなきゃならないかなと、私なりにある会議などで過去において提案したことが、これと同じ形ではありませんが、提案した経過はありますけれども、そのときには全然そんなような機運が醸成されておりませんでしたので、そのままたち切れになっておりますけれども、さきほど言いましたように、今の答えに対しては、具体化の検討に入った経過はございません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私はこの宅配組織については、町長、さきほど言われたように、組織をつくるにしても個店がないと、こういうことでありまして、私もそのとおりだと思います。私が当初いろいろとこの資料をもとにいろいろ調べたなかでは、農林水産省の補助事業でこの御用聞きシステムについて、全国で取り組んでいるということを目にして、いろいろと考えてみた経緯がございます。当然、そのことから町長が言われているように、それぞれ薬局から酒屋を含めて、魚屋から生鮮食料品を扱っているところ、肉屋等を含めてそういう組織がしっかりとあるのであれば、一つの事務所を持って、お客さんから電話なりファックスなりで注文を受けて、事務所がそれぞれの店に品物を発注し、発注されたそれぞれの店が事務所に持ってくると、それを一括して、店長含めて配達をすると、そういう組織になっているわけで、当然のことながら、清水町は今それをやろうかと思ってもできない、そういう形だろうと私も認識しております。私は店を最終的に持てないということであれば、いつも私が主張しております、町内会の組織をしっかりと根付かせて、このなかで隣近所で、昨日森田議員も若干触れていましたが、隣近所が助け合い運動的なもので何軒かのおじいちゃんやおばあちゃん、不自由をしている人の買い物をしてやるという形が一番手っ取り早い形なのかなと、私自身、私の町内会の私の近くもまさに年齢構成からいくとかなり高い方がおりまして、私のところに電話が来て買い物をお願いしたいんだということであったら、そのときに行くと、こういう形を取っているわけですが、こういうことが隣近所の信頼関係でつながりができれば、いとも簡単にできる部分もある、私はそういう面も考えているわけであります。この考えについては、どうお考えになるでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現状でも町内会によっては、これは知り得る範囲ですけれども、町内会でのお付き合いしているなかで聞いておりますのは、買い物を書いてもらって、それを町内の人が持っていって、買い物をしてくると、こういうのが広がれば一番いいんですが、やはり現状ではそういう町内会独自でそういう事業を取り組めるところはなかなか少ない状況にあります。やはり昔の御用聞きといいますか、一番良いわけですが、他町村から入ってきている職種別ですがあるわけです。毎週一回来られるとか、魚屋さんが来るとか豆腐屋さんが来るとか来ております。お得意さんになっているということですが、町内業者の育成ということを考えると、町内でそういうものを取り扱いしているというのは、一番望ましいかなと、このように思います。さきほど申し上げましたように、地域での取組みが早いのではないかということですが、今の私の考えでは、例のごとく町内会の再編ではないですけれども、今の町内会をいかしながら、ブロック別制、そういう福祉を含めてやっていこうということで投げかけているんですけれども、それがなかなか取り組めないという状態であります。しかし、これも大切なことでありますので、そういう方向性を投げかけるような対策をしていく必要があるのかなと思います。けれども、どうしてもやっぱりお店で見て買いたいとあれば、それなり運ぶ手段というかも考えなければいけないと、いろんな面から考えていかないといけないかなと思うんです。価格の問題から品物の問題から、いろいろとあるわけで、簡単なものだけということだけには相成らないと思いますので、十分に商工会とも協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、町長からお答えをいただきましたが、そういうこともあろうと思います。町内会がだめなら、こういうのならどうかという感じで提供するわけですけれども、私もよく店にはいくほうですが、よく体験をするのは年はかなり取ってはいても、若干の足の不自由でもアクセルとブレーキを踏めれば車は運転ができるわけです。よくあることですが、商店のカートを押しておばあちゃんが不自由な足を引きずりながら、店から出てくる場面に直面して、私がカートを押してあげて、荷物を車まで運んであげて乗るまでみてあげるということを、私はよく体験をしているんですが、あの姿をみると、警察の署長とも話をしたことがあるんですが、車に乗ってしまえばしめたもんだという感じで運転をしているお年寄りの皆さんも見受けられるんです。
今、町長が言われるように、自分の目で確認をして物が買えるというのが一番の理想なわけでして、ひとつの案として、特に冬期間は特に大変だと、そういう方については大変だということから、町にバスが8台か9台ありますが、昨年の3月頃にある町民から私のところに電話が来て、匿名で名前の名乗らない電話でしたが、私が調べているんですけれども、バスの稼働率があまりにも低すぎると、お前町議員だろう、調べろと、こういうきつい要望がありまして、私はまじめな男ですから、笑い声が聞こえますけれども、まさに私はそう思っているんです。図々しいんですが、給食センターに出向きまして、いろいろお尋ねして調べたことがあります。
まさにその町民が言うとおり、原さん俺が調べているんだからうそではないと、名前は言わないけれども信用してくれと、こういう話でした。確かに調べたところ、秋から春の3月にかけては誠に稼働率が低い。稼働率が非常に低い。お尋ねしたところ、私はこのことで議会に一度も申し上げたことがありませんけれども、その空いている分については、給食センターの配送等についているんでございますということでしたので、私はその場はそれで引き取って、その町民から電話がきたら調べたことにお答えしようと思っていたんですが、その後は一切なしのつぶてということで、私も期待はずれしたことがありました。こういうバスをまさに冬期間でも町のなか何か所か止まるところをつくって、そういう不自由な人を清水町であれば、3か所の大きな店に止まってあげましょうと、降ろしてあげましょうと、30分後に集めに来ますよぐらいの温かい配慮をすると、町民はさすが町はいいことを考えるということになると思うんですが、不可能でしょうか。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午後3時02分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時03分）
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○議長（田中勝男） 教育課長。
○教育課長（石黒 勉） 原議員のご質問にお答えしたいというふうに思います。ご質問内容は十分にご理解できます。現状のスクールバスの部分につきましては、文科省の補助を受けているという部分がございまして、そちらのバスについては一定の制約がかかろうかと思います。給食センターのほうに町民バスもございますので、その部分については検討はする必要があろうかと思いますが、現状のなかで、あの大きいバスを議員からお話がありました町内の3店の個店に巡回するという部分については、検討をさせていただきたいと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） いきなり突飛なことを言いまして、悩ますようなことをして申しわけありませんけれども、私が申し上げているのは、ひとつの案としてこういうのはどうですかということで申し上げているので、さきほど町長が言われましたように、商工会を含めて検討という部分がありますので、全体のなかでいい方法がまだまだあるかもしれません。したがって、こういう苦しいときですから、特にお年寄り、本町設立時から貢献している年寄りばかりなはずですから、少しでもお年寄りの皆さんなり、不自由な人が喜ぶようなことを職員の皆さん知恵を出して取り組んでいただければと思います。この点についてはこの程度でとどめておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
2点目の市街地の景観の関係ですが、よく出てくるように、町長の執行方針の頭のほうに、花と水につつまれた潤い豊かな環境づくりと、非常にきれいな言葉が出てきて、それを私が前段言いましたような、冬の殺風景ななかで廃墟が立ち並んでいるあの景色は相容れないような文が出てきておりますので、こういうところは特に清水町は高速道路もこのような形でつながったということで、これから出入りを含めてバイオエタノールの工場が誘致されてトラックも多くなると、こういうところで少しでもああいう見づらい景観というのは排除をしていくということには、今までより以上の力を入れてほしい。私はそのように思っているわけです。特に若干通告のなかで触れておりますが、屋根が大きく普通では考えられないぐらい、特にこのごろ風が強いわけですから、ばたばた飛んで車に当たろうものならどこに責任がいくのかなということが過去にありまして、そしてその後に誰かに指摘されたのか、私が言ったわけではありませんが、今のところ、屋根に穴は大きく開いていますけれども、どこに飛んでいったのか、事故も何もなくて済んだんでしょうけれども、そのようなことがありますので、特に風を受けやすいような施設になっておりますので、そういう面からいっても、地権者なり、組織的に工場跡地については、別組織になっているということですけれども、そこについては強く物を申し上げていくということが重要だと思います。したがって、景観条例等につきましては、町長、さきほど触れておりましたけれども、3月24日に説明会があると、こういうのも参考にしたいということですから、それを受けてより前向きにやってほしいということを強く要請しておきたいと思います。
加えて市街地の景観に関して、本町には14年にできたごみの散乱防止条例だったかな、そういう条例があると思うんですが、このごみの散乱防止条例がいきているのか、これを活用して町内の美観を損ねるようなところがもしあったとすれば、このことについて条例をつくった後に指導したり、改善をさせたりしたことが過去にあったのかどうか、これについて担当課でお答えできればお願いします。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） ただいまのお話は平成14年9月18日施行の清水町ごみの散乱防止に関する条例ということで、この条例はいきております。そのなかでいろいろと指摘をするようなところがあったのかということですが、第8条に勧告という部分があるんですが、そこまでいかない段階でいろいろと町民からお話があった段階で、その方にお話をしたということは聞いております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 現在の状況のなかで、町内を職員の皆さんが散らばって住んでおられると思うんですが、これはちょっと何とかしたほうがいいなというような事案というものは今のところはありませんか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） つい最近、農村地区のほうで自分の所有地なんですが、ちょっと置きかたがすごいと、長い間置いてあるという事例もございまして、そのときにはうちの職員といろいろ不法投棄になりますと、警察のほうも関連しますので、いろいろ協議をしながら所有者と現地立会いでお話をさせていただきまして、雪が解けた段階で整理したいというふうに返事をもらったというなかで、片付いてなければ、また注意に伺いますというような形で対応した事例はございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私もごみに結構うるさいものですから、課長にも警察立会いで不法投棄を検挙した実績がありますので、昔の職業柄、どうもそちらに目がいってしまうものですから、やっぱりごみの投棄もかなり清水は多いわけで、昨日もある町民の方から話があったんですが、いつも散歩するとき、袋を持っていって空き缶のひとつやふたつ持ってくると、本当に清水はごみが多いよねと、まさに昨年の春に衛生組合でごみの整理をしたことがありますが、あのときもかなりの多くの方が出ましたけれども、あるなんてものじゃない、よくぞこれだけ投げてくれたなというほどあるわけでして、あの1本の路線であのくらいあるわけですから、国道・支線含めてやると何日かかってもというくらいあると思います。見つけたら罰金取るくらいの厳しいものがあればいいんでしょうけれども、現状はそうはいかないとことであれば、町民のモラルに訴えるよりほかにない。なおかつ、大型トラックからの不法投棄も多いと思いますが、何としても減らす努力というものは、ごみがなければ、投げづらくなるわけで、そういう面からいくと、町のなかにも、今聞きましたところ、あんまり指摘がないようですが、これはなんとかしなければならないだろうというところはけっこうある。土・日に町の職員が自転車でも何でもけっこうですが、清水町の町の中を歩いてもらってどうなっているのかなと、道はどうなのかと、この舗装はしばれあがって大変だということを含めて、把握するくらいの気持ちはあってしかるべきだと私は思います。そうすることによって、今、私が言わんとしていることが、原はここのことを言っているんだということがおわかりになると思います。今、どこだということは言いません。相手方が資源だと、自分の敷地内にある資源だと、これはいろいろ常識があるわけですから、どうでもなる時代ですから、けんか腰ではなくて、指導を含めて明るいまちづくりにしていくという努力を町民・職員含めてやるべきだろうと思っているわけです。雪も解けてこれからはごみが目立つ時期でありますし、そういう面から直していくと、町民全体が直していくべきだと私は強く思っているわけで、今回この質問に入れさせてもらったわけです。我々もそうですが、職員も町のなかをきれいにしていくということは、町民憲章そのものにもぴったり合うわけですから、再度認識を新たにしてほしいということで、町長の決意をまずいただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 原議員の言っていることはもっともでございまして、私もこのことについては、以前から職員には申し上げておりますし、庁内会議でも申し上げているところであります。職員につきましては、これだけではなくて、電気が消えている、道路が悪い、交差点の雪の状況、通常通勤するあるいはプライベートでいくたびに担当課に申し入れるようにとしております。しかし、見落としたところがあったんでしょう。そのへんについては、注意が足りなかったと思います。しかし、なんといっても町民の皆さんが汚さないと、そういう気持ちを持っていただかないとならないわけでして、そこには住民運動というのが必要であります。まちづくり推進協議会とか、町内会連絡協議会とか含めていろいろとありますが、より一層機能がそこに目がいくようにぜひともお願いしていかなければならないとこのように思います。当町においては縦横に道路が入っておりますから、町外からの通りがあります。非常にポイ捨てが多いというのも実態ですので、これらについて初めに看板をたてて監視していますよということにしようかと担当課と話していたんですが、看板つくるにしても、かなりの高額な予算を使わなければならないということから、それとごみを取る手間との費用対効果はどうなるんだということですが、残念ながら車から投げられる方が多いと、特に他町村からのポイ捨てが多いということから、上清水線などはボランティアで清水公園から羽帯のところまでやっていただいていると、そのほかにもろもろありますので、全町民あげてそういうことをしていくような町民の皆さんに働きかけをしながら、全力をあげていかなければならないと思います。ご理解いただきたいと思います。
そういう体制づくりを今年度見直してより一層固めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そういう決意でしっかりとやっていただきたい。その後にしっかりと町民もついてく、職員も率先して動くと、きれいなまちづくりに努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
3点目ですが、企業誘致の推進についてお尋ねしました。1か月ぐらい前ですか、ホームページを開いたところ、芽室のチーズ工場の記事が載っていたところに、清水と新得は企業誘致にあまり力を入れている様子ではないと、工業用地がしっかりと確保されている芽室町に誘致が決定するであろうということが書いてあったところがありました。帯広市でも市長は何をやっているんだと、芽室に取られたんじゃないかと、こんなことで市議会でも物議があったようです。やはり先手必勝といいますか、力を入れているところにいってしまうのかなと思ったりもするわけですが、何といっても企業誘致そのものについては、受入れ側としてしっかりと相手に魅力のあるところを見せて、そして清水であれば地場産業の畜産関係、まさに十勝一の優秀な町でありますから、このことを活用して引っ張ってくるということが大事だろうと私は思います。企業誘致室をつくったほうがよいのではないかと言っている部分は、町長、さきほども触れておりますが、たぶん町長はトップセールスであちらこちらに出掛けていって、努力をされているということはわかりますが、我々からみると、やはりいかに力のある町長であっても、一人では大変だろうと、町の職員で企業誘致室をつくってそのなかでいろいろと職員にも汗をかいてもらって、小さな企業でもほかの町からどこかに移りたいなという情報を受けたらすぐに飛んでいくようなこういう体制ができないのかなとこんな感じがしています。
一昨日に、自治大学の学長がおみえになりまして、講演をしましたが、あのなかにも出ていたとおりですね、うちの町の職員は、あそこの場で感じたのは、非常に優秀な職員がいるんだなと思いました。学長も言っていましたけれども、あの大物の学長に電話一本で講師を依頼すると、そしてそれを成功させるだけの力があるのはたいしたものだと、町長も認めていると思いますが、すごいことをやっているんだと、一般的には電話で講師の依頼をして、まったく面識のない、わが国のトップに位置している有名人がいとも簡単にくるかとなると、やはりお願いをした職員がしっかりと現状の把握をして、相手に説得力を持たせて、そのことが受け入れられてきているわけですから、こういうことをしっかりと受け止めて、職員をどんどん使っていくと、そして少しぐらいの費用は出してあげるという姿勢で、金がないから何もできないということではなくて、そういう力を今こそ発揮させるべきだろうと思いまして、町長はさきほど今後の組織の見直しのなかで考慮をしていきたいと、こういう話がありました。ぜひ、このことについて実現をさせてもらって、町長一人で苦労して汗をかくのではなくて、職員が一丸となって取り組めるようなそういう形をぜひ構築してほしいと思っております。検討、考慮するということでありますが、必要だなということを含めて、その考慮のなかに前向きに考えていこうという姿勢での考慮なのかどうか、町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それでは私があたっているのはトップセールスと言われたんですが、今ですね、企業の現状はトップ同士なんです。社長以下誰も交渉にあたれないんですね。ですから社長と直のトップでやっているんですね、細かい点については、担当の者でもけっこうですが、現時点ではこちらに来てもらえるかどうか、そういう大きなのはそれですから、そういうなかで大枠の条件を提示するということでして、相手はトップでやるかやらないか自分で決めると、そういう状況ですので、私が動いているという状況です。もっとこれが具体的な詰めのときには当然担当の者と、2・3の会社の訪問には担当課長なり所管する課長なりも行っておりますから面識はありますので、今後、そういう状況をつくりながら必要性を議論のなかできちんとして、庁内組織のなかで立ち上げていきたいと、更にそうでなければ、限られた人的ななかで、プロジェクトのなかで、お互いに数人のなかのワークでやっていくということもありますでしょうし、さまざまな方法から考えていきたいとこのように思っております。なお、企業誘致に関しては、インフラというのも当然必要になってくるんですよ。芽室の場合は、大規模な工業団地をつくられておりますので、インフラ整備が全部出てくると、問題はどの企業も言われているのは水なんです。水の量です。これがいかに確保できるのか。それから排水です。さきほどいろんな問題が出てきましたけれども、これがいかに確保できるのか、次に光、高速通信です、それから大事なのは雇用なんです。雇用の集まってくれる距離間が短い、バスを出してまでも送っている企業もありますが、それはコストがかかっていると、そうではなくて来られると、企業としては考えられているんです。それとあとは農業資源が豊富にあるかどうか、農業関係の加工生産していたところ、それとさきほど言っていた、農薬をできるだけ使わない、有機に近いそういうものがつくられているかどうか、そういうことなどからさまざまな課題があるわけです。なんといっても水を使う、どの企業も水を使います。バイオエタノール、これも水が大変なんです。今、他の河川を交渉中であるんですが、これがなかなか簡単にいかないと、難しいと、河川というのは非常に難しいと、そういうことから考えて、いろいろとさまざま企業誘致にしても相当の問題をクリアしてもらわなければならないと、そのことをご理解いただきながら、全力あげていかなければならない考え方を持っておりますので、他の議員にもお示ししておりますように、積極的に展開してまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 企業誘致をするにあたって、今言われることは、よく理解ができます。今言われたことは比較的大きな工場を誘致するとか、そういう部分が該当するんだろうと思いますが、企業といってもピンからキリまであろうかと思いますので、さきほど言いましたように、帯広近郊は土地が高いからどうもこれだけ不景気だから、ちょっと郡部へ行こうかなとか、そういう情報をすぐにキャッチするというような部分というのは、本町のなかには何かあるんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今は政策室のなかで取り組んでおります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 窓口が産業振興課と総務課が2つあるんだと、商工観光的なところもあるでしょうけれども、窓口が2か所あるということでなくて、一本にしたほうが私はいいのではないかという単純な考えがあるんですけれども、どうなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 組織のなかで人的な問題がございますので、人員配置を含めて、組織改革のなかで検討をするということですから、今、単純にすぐにそこで出せば出せるんですが、どこかに減員をしなければならないということになりますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長がさきほどのほうになりますけれども、ご苦労されて、対社長とのいろいろな企業誘致を成功させようとこういう努力をしていると、このことは先刻言いましたように、いろいろなことがあって公表ができないということはあるんだということですが、我々が、町長がこういう動きをしているんだと、ここでがんばっているんだということは、町長の交際費を、私であれば交際費でお会いしている社長がいると、ここのところを企業誘致をしようとして、いろいろとがんばっているんだと、この程度は町民の皆さんもわかっているのかなと、こういう気がするわけです。もうちょっと広げて、より町民に、町長は24時間私的なところがなくて、公人みたいな活動をしているわけですから、大変なわけですから、これだけがんばっているんだということがわかるためにも、ホームページのなかに柔らかめの魅力があるようなコーナーをひとつ設けてもらって、町長の行動日誌的なものをひとつ設けたほうがいいのではないかと、ご苦労されているので、このへんについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あんまり誇大的にやるのも得手でないものですから、そういう控えめな形のなかで町民と語る日ぐらいしか出せないと、その後もどんなことがあったんだということは出していないものですから、理解されてない部分が多々あろうかと思いますから、今の時代ですから、求めているんだと、町民の皆さんでも求めている方がいらっしゃるんだと感じておりますので、そういうコーナーも必要かなというふうに思います。今後、そういう方向に向けて、考えていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） いろいろな宅配制度から含めてお尋ねしているんですが、私、さきほどから言っているんですが、管理職含めて一丸となっていろいろな面に取り組むということの点から言って、ひとつの企業誘致室を新たに設けたり、いろいろするんだということで、職員の意識をしっかりと持ってもらって、町長をサポートするということが、私は非常に大事だと思うんですが、こういうことを含めて、職員とさきほどの質問者からも出ておりましたけれども、一丸となって取り組むと、前向きに、本当に町のなかに出て行って、町民と対話を深めてやっていくということは、私が質問したどの項目にも当てはまることなんですが、このへんについて、どうも私はつながりが悪いというか、管理職と一般職員の間に、あまりそういう面で意思の疎通が図られていないような気がしてならないのですが、さきほどの町長の話を承りますと、どうもそうではないと、しっかりとやる気もあるし、限定されている分があるんだと、こういう認識ですが、そのことについては全職員がだいたい同じような思いで、町政に取り組んでいると、この感覚は間違いはありませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどから何人の方々からも言われていますが、どうもお話の内容が具体的に出ていないようですから、お答えができないんです。こういう問題のときはこうだったと言ってくれるとよくわかるんですけれども。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私の言いたいことは、私は1年ちょっと議員を拝命してなりますが、自慢ではありませんけれども、支持母体もありませんし、一匹狼的なところがありまして、このようにあんまり相手方に配慮したような発言をしないためか、何でも言ってくれるということに期待しているのかどうかはわかりませんが、私のところには電話も来るし、苦情もあるし、文句もあるし、お褒めの言葉もあります。そのなか、4・5日前に私の家のポストに一部のペーパーが投函されていました。私は町の職員が私に情報をくれたり、そういうことはまったくありません。面識がないのでありませんので、何とか自分のパイプの1人や2人いないものかなといつも思っていたんですが、私のポストに入っていたということがあって、読ませてもらいました。そのなかにこういろいろなことが書いてあったんですが、組織的なこともあるんでしょうが、今のグループ制等についてかなり試行から2年が経っているんだけれども、どんな結果が出ているのか、皆目わからないような形で、課長とグループリーダー的なところと一般職員が完全に離れていると、こんな状況があるんですよと、こういうことが書かれているものですから、私はこれはじっくり町長含めて幹部の皆さん含めて、腹を割って、スタートラインにたってじっくり話をしてもらったほうがいいのではないかと、こういうことがありまして、ここがしっくりいかないと、幹部と一般職員の間は溝が深くなるばかりということがありますので、職員の配置も含めて書いてありますけれども、こういうことが職員のなかに不平不満がたくさんあるのであれば、一度ですね、腹蔵なく話し合ってもらったほうがいいのではないかと、こんな気がしているわけです。たぶん、私のところに入れたということは、これを読んだ原なら何か言ってくれるだろうという期待をして入れていると思いまして、一部若干触れさせてもらったんですけれども、他の議員の皆さんも何かそれに近いようなことも言っておりますから、この間の学長の話ではありませんが、公務員の十戒という、先生独特の文章がありましたけれども、ひとつひとつには重みのある公務員として自覚しなければならないようなことがしっかりと書かれていると、このことを各課に十のあるうち一つぐらいずつ、課長の後ろの席にバンと張り出して、それぞれ仕事をするときに、そういう自覚をもって、職員が仕事をできると、するんだということができるぐらいの体制は私は最低限必要だろうと、確かに町の職員も人は減らされるは、給料はカットされるは、仕事は増えると、この3拍子で何を言っていると、こういうことになっているかどうかわかりませんが、これに近い部分があるとすれば、ごくごく一部の職員しかいないということであれば、私はそうさして問題ではないと思いますが、そういうことがあるとあれば、しっかりと再構築をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） グループ制の話が、職員からの話から出たんだと思いますが、このグループ制の導入につきましては、行財政改革のなかにグループ制の活動についてはうたわれております。職員体制が減っていくなかでは、こういう体制も考えられると、そのためには試行して実績をみて将来これがよければ、これはこれでイコールだということになっていくんだと思います。試行をしていくなかで、試行のグループ制の対応につきましては、グループを担当する課長、管理職ですが、課長が仕事実態を把握して、その仕事の分担、それをさせていくというしくみになっております。そういうなかで、毎年のなかで、その結果、試行した結果、これについての検証をそれぞれの課のなかでやっていただいて、報告をしていただくことにしております。すでに今回も報告が上がってきているところでわかりますけれども、そのなかでいろいろとございます。確かにわかりづらいという、要する仕事をやっていることが町民から見えないという意見もございますが、逆に少ない職員のなかでは、お互いにカバーをしあいながらやっていくということでは、能率や効果が上がっているという意見もいただいておりまして、いろいろと賛否がございましょうけれども、いずれにしましても、前回もお話しておりますように、さきほども町長からも話しておりますように、今年から始まります機構改革、しくみをつくっていこうと考えていきますけれども、そのなかでこのグループ制のありかたにつきましても、検討をしていこうということで考えているところでございます。いずれにしましても、今、そういうお話があったということでございますので、そういう人が一部いるのかなということを今初めてここで聞いたところですけれども、グループ制を試行する前段では、課のなかで十分にミーティングをしながら仕事をしていくというしくみをつくっていこうということが試行のひとつの目的でございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 原議員、若干通告とずれてきていますので、グループ制等については、通告外の話になってしまいますので、気をつけてください。
○1番（原 紀夫） どうもつながりがあると思ったものですから、若干そちらに入ったきらいがありますが、このことについては、そういうことがあるということで、受け止めていただいて、まさに副町長が言われましたように、町内一丸となって取り組めるような体制を町民は望んでおりますので、そういうことで取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。
最後の質問ですが、幼稚園と保育所の関係ですが、これから先ですが、このように取り組んでいきたいということであります。これから先、平成24年度くらいまでに、この子どもの数がかなり減っていくということで、今年は清水で64人、御影が20人いるということになっていますが、平成24年では、清水では58人ですか、御影で21人ということで、大きな変化はあまりないようですが、増えるような要素はないということで、さきほどの町長の答弁からしても、2つの保育所を1つにとかいうことは当然出てくることだと認識をしております。したがって、避けて通れないことですが、私どもの町の保育料そのものも、全国レベルからみると、高いほうではないということで、なんとかそのレベルに近づけるような努力はしているようですが、保護者の負担増になるということは避けたいという思いがあって、町も苦慮しているということもわかりますが、新築を含めて、これから先の子供をしっかりと教育委員会含めて構築している幼保小含めての連携を密にしていくと、加えて父母の考えもしっかりとしたものにしていくということが根っこにあるわけですから、このへんについて父母の願いにかなった施設に極力していく努力をしてほしいということをお願いしたいと思います。第一段階、第二段階、第三段階ということで、今後、これらの計画について、取り組んでいくということでありますので、まだまだ形がそっくり見えているわけではありませんので、私は今日は保育所関係については、総額について、毎年予算等を見ても、保育所あるいは幼稚園を含めて3億円までいっておりませんが、2億7,000・8,000万円のお金がかかっているわけですから、年々保育所の職員そのものも賃金が下がるのではなくて、上がるわけですから、定期昇給して上がると、臨時職員は採用するという形はこれは動かないことだと思いますが、現状のなかで将来、認定こども園ということですが、指定管理者にもっていったり、民営化にしていこうかとか、こういう議論はないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 一時期、そういうことも考えたことございますけれども、現時点では、今せっかくここまで考えられておりますので、認定こども園までは、第三段階までは、24年までは、この形で進めていこうかなと、その間どのような方法がよいか、そのへんは議論をしていかなければならないと、問題は、幼稚園は幼稚園として、保育所は保育所として、保育所の部分をやるという方法もあるんです。私は就学前教育ということを強く訴えて、幼児期からしっかりした人間形成の基本となることを家庭で今はできないので、地域社会もできないので、その施設が一番大事ではないかと、そういうことを考えまして、教育長にお話して、これはしっかりとお話をしたいということで、今進めている状況です。教育内容ということも、内容もそこに指導も入るようにしてきたわけであります。そこを今、事業費ですから、単に指定管理者にする、しっかりやってくれると思いますが、町の教育方針にしっかり乗っていただけるようであれば、その方法も考えていかなければならないかなというようなことで、その考えは隅のほうに置いておきまして、とりあえず子供達の教育を、幼児教育をどうするかと、乳幼児もそうですが、保健師を通じてそれもしっかりやっていくことが大切だろうということで、今のところ指定管理者制度については考えはありますけれども、今のところ出してはいないという状況であります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。町長が言われるように、幼児教育を含めて、親が子育てにかかわるなかで、どういう考えで育っていくのかという点が非常に私も大事なことだろうと思います。帯広等で施設の保育所でしたか、子供に手を加えて大きく問題になったということで、報道もありましたけれども、このへんを含めて、しっかりと入所以前から他人でも人の子供を怒れるような形がある程度やはり形付けられないと、昔のようにしっかりとした者には、なかなかならないのではないかと、私はそんな気がしておりまして、極力まったく他人の小学生であろうが、ちょっと変なことをしていれば、私は叱るということを心がけているわけですが、そのことについて怒られた親がいい顔をしないというのが、現実問題としてお母さんなりがそばにいるとそういう形がすぐに表れると、そういうお母さんもおられるというのも現実にありますから、このへんをしっかりと小さな頃からプロがついているわけですから、指導を強めていって、清水町の幼保含めた教育がしっかりとなされるということに期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（田中勝男） これで一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
次回の会議は、追って通知します。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後3時47分 散会）