平成20年度予算審査特別委員会（3月17日_審査番号4）
○委員長（加来良明）これより、第2款「総務費」51頁から77頁までの先ほど審査した以外の審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明を願います。なお、発言する際には始めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
荒木総務課長。
○課長（荒木義春）総務課長の荒木でございます。残りの総務費の関係についてご説明をさせていただきます。まず、51頁の1目の一般管理費。これにつきましては、増額となった部分につきましては、人件費等につきまして、しみず温泉の3月末をもって廃止いたしますが、従来、しみず温泉管理費で計上しておりました人件費を、今回一般管理費に計上しましたため、給料及び職員手当等については増額となってございます。また、減額につきましては、4節の共済費につきまして、3年に一度の北海道市町村退職手当組合の費用精算の終了によりまして20年度は減額となってございます。更に、52頁の24節の投資及び出資金の関係につきましては、新規でございますけれども、政策金融改革の基本的な考え方によりまして、公営企業金融公庫が本年10月1日に廃止され、新たに公営企業にかかる地方債につき、長期かつ低利の資金の融資を行うため、新たに地方公共団体には共同して地方公営企業等金融機構が設立することになったため、出資を行うものでございます。算定方式につきましては、標準財政規模及び公庫借入残高の割合に応じて算定することとなってございまして、その総額で166億円でございますが、都道府県で64億円、市で91億円、町村で11億円というふうになっているところでございます。続きまして、54頁の3目の財産管理費、54頁から55、56、57頁と続きますけれども、ここで3,458千円の減額でございますが、主な中身につきましては、委託料で地籍事務のうち過年度数値情報化業務、町有施設の不動産鑑定業務委託の終了による減、また、工事請負費で普通財産の改修工事の終了による減となってございます。58頁の4目の広報費でございます。ほぼ前年並みでございますけれども、需用費で広報紙の印刷代の縮減に努めたところでございます。次、60頁の6目の企画費でございます。若干増えてございますけれども、移住定住促進事業で、新規といたしまして御影の旧教員住宅を1戸、移住体験用住宅として整備をするために工事請負費及び需用費の増となってございます。また、19節の負担金、補助及び交付金で61頁になりますけれども、30番の地方バス路線維持費補助、新得帯広線の分の増額となってございます。続きまして65頁の11目の電子計算費でございます。43,522千円ほどの増額となっておりますが、総合行政システムの更新に伴いまして、北海道市町村備荒資金組合償還金の元利償還開始による増でございます。また、65頁の12節の12目の情報化推進費につきましては、66頁、67頁と渡りますけれども、3,615千円の増でございますけれども、広域ネットワーク管理事業でＬＧＷＡＮサービス提供装置及び関連サーバー機器の更新に伴う備品購入費の増でございます。同じく67頁の13目の災害対策費。これにつきましては工事請負費、昨年度、屋外拡声器の移転工事を終了いたしましたので、それに伴う減でございます。続きまして、72頁にまいります。2款4項の選挙費につきましては、それぞれ執行経費をそれぞれ農業委員選挙費、更には町長選挙費を計上させていただいたところでございます。75頁の2款5項1目の統計調査費。これにつきましては、来年度の21年度の本調査に向けまして、本年度農林業センサス試行調査、更に経済センサスの試行調査の経費の増が主な増の中身でございます。以上、残りの総務費の中身の内容の主な増減の説明に代えさせていただきます。ご審議の程よろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）それでは、51頁の一般管理費についてお伺いをいたします。先ほど説明の中で、しみず温泉人件費の部分がここに入ってきて職員給料が増額になるという説明がありましたけれども、確かこの職員給料は19年度では35人計上していたのかなと思うのですが、そこにちょうど2人オンになるような形というふうに理解していいのかどうかお伺いしたい。
○委員長（加来良明）答弁求めます。神谷総務グループ主任。
○主任（神谷昌彦）総務課総務グループ主任の神谷です。総務費につきましては、温泉ですね、退職職員を除いた部分と温泉から来る職員を3名増やしまして、差し引き2名の増ということで計上してございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）先ほど中島委員の質疑の中で、退職する職員の部分について、4月以降新たに配置して6月に補正するというようなやりとりがあったんですけれど、この部分についてはどうなんでしょうか。これも含めてそういうことになるのか。例えば、今で言えば、しみず温泉人件費というのは所管からすると産業振興課の所管になるのかなと思うのですが、仮に入れるとすれば、そちらで増えるのかなと思うのですけれど、総務費の中に入れているということの意味というのはどういうふうに理解したらいいのかちょっと教えていただきたい。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）先ほどもちょっとお答えしたんですけれども、とりあえず、とりあえずと言ったらあれなんですけれども、いわゆるどこに配属になるかという部分が、まだ4月段階で、温泉の職員が現段階ではっきりしておりませんので、一般管理費で計上させていただいたところでございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）まず、現状の35人というのが多いのか少ないのかをお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）答弁求めます。荒木総務課長。
○課長（荒木義春）現状の35名、これは一般職ですけれども、いわゆる総務課、更に出納課、支所費、支所の職員、それが現在この一般管理費で計上させている中身でございます。それぞれの部分でその職務についているわけでございますけれども、いわゆる職員数と仕事の関係、これが適切かどうかという部分につきましては、なかなか簡単に図りきれないところなんですけれども、新年度において、できればそういうふうにやっているところもありますので、清水町として取り組めるのであれば、仕事の量と職員数の関係について、それぞれ職員の協力をいただいて調査を、全体的な調査をしてみたいなというふうなことも考えております。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）総務課の部分で、職員の数をどのぐらい配置するのかというのは、その役場の仕事の仕方として、それぞれの課に人数を多く配置して総務課を少なくするのか、あるいは総務課を厚くしてそれぞれの課を少なくするのかといった部分で考え方が変わってくるのかなと思うのですけれども、その部分でいうと、他と比較をしてみたわけではありませんけれども、結構35人というのは多い方なのかなというふうに印象受けるのですけれども、例えば企画と産業振興課の仕事の分担だとか、そういったものについて、新しいものに取り組む時は何かこう、必ず企画を通してから産業振興課に振っていったりだとか、あるいはそれ以外の課でもそうですけれども、そういうところで持って行ったりするというのは形になっているのではないかなと思うんですけれども、そのへんの仕事の仕方として、そういうふうなやり方になって意図しているのかどうなのかをお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）一般的に一般管理費ですから、管理部門の職員というような形でとられてのご質問かと思うのですけれども、今委員おっしゃるように、従来の企画振興課が総務課と一緒になった経過がございまして、いわゆる企画グループというものが総務課にございます。基本的には、今委員おっしゃるように、新しい事業については企画グループを経て、更に庁議を経て、決まっていくといったような手続きを現在とっているところでございます。35名という数字、これは先ほども申しましたけれども一部、御影支所だとか、町民生活課の一部、これは戸籍以外の職員なども計上されてございますので、そういった部分で人数的にはかなりの人数ですけれども、課として3つほどにまたがるのかなと、出納も入りますので4課ほどにまたがるのかなといったようなことでございます。全体を見て職員が多い少ないという部分については、その仕事量の中で、それぞれ私ども管理職も含めて判断をしていかなければならないかなというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）例えば、新規で取り組むものですとか、事業の必要性だとかそういうものの認識については、それぞれの課から上がっていったものを総務課で検討するとか、判断するというような部分も必要なのではないかと思うんですけれど、現状として現場からの要求とか提案とかそういったものが、それはちょっとここでの質疑とはちょっと違うのかもしれませんけれども、そういうものもある程度必要ではないかと思うんですけれど、この例えば今回、温泉の人件費を3人ここにとりあえずという先ほどの課長のお話でしたけれども、ここに入れると。本当にどこに何人必要かということの検討というかね、それは単に忙しいとか何とかということもあるんでしょうけれども、何をどういうふうに仕事の取り組み方として進めていくかというようなことと大きくかかわってくると思うので、そこの部分についてですね、現在、今の体制でもって現場からそういう提案なり要望などがあるのか、実際ちょっとあるのかどうかをまず聞きたいと思います。
○委員長（加来良明）斉木企画グループ主任。
○主任（斉木良博）総務課企画グループ、斉木でございます。今の新規事業の取り組みの際の必要性等の判断でございますが、庁議、政策決定庁議、政策推進庁議、それから個別政策庁議、3つの庁議をもっておりまして、それぞれ担当課なりで新しい事業について取り組むという場合に協議が必要な場合は、付議依頼書をもってそれぞれの庁議にかけて必要性等を判断しているというところでございます。以上です。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）とりあえずは今のような体制で行くということになるということなのでしょうか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）今、委員おっしゃっているのは職員の人員の関係のご質問じゃなくて、いわゆる新規事業の取り扱いについてでしょうか。すみません。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）どっちかというようなことではなくてですね、要するに、今、私が受けている印象としては、総務課がかなり人数が多くなっているのではないかと。どちらかというと、総務課を厚くして事業などの検討を行うような役場の体制になっているのかなというふうに私は思うんですけれど、そうではないということであれば、またそうではないと言っていただければ結構なんですが、そういう役場の仕事の進め方だよということであれば、そんなふうにするのかしないのかということをお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）ありがとうございます。いわゆる新しい事業にかかわっては、斉木主任から若干ご説明させていただきましたけれども、一旦、関係課で協議する個別政策庁議だとか、あるいは課長職全員で協議する政策推進庁議、更に全職員全課長ではありませんけれども、その政策を決定する政策決定庁議、こういった3つがございます。その庁議に付議する内容については現在の企画グループのほうに担当課からそのシートが上がってまいります。それを、上がった書類をそのまま右から左という場合もあるかもしれませんけれども、内容によっては、その段階で中身について担当課と協議する場面もございます。従来の総務課と、平成13年ですか、当時の企画振興課が一緒になったということでこれだけの人員になったんですけれども、業務の中身なども、先般、副町長からお話させていただきましたが、平成20年度において組織のあり方等々について、グループ制も含めて、あるいはそのもろもろの職員の人事評価等々も含めて、検討させていただくといったようなことをご答弁させていただいております。その中で、今、お話いただいたことも踏まえながら役場全体の中で協議をさせていただきたいというふうに思ってございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）実際にそこまで行くかどうかはわからないですけれど、120名体制まで減らすというのを最終目標にするというのは何度も出ている話ですが、やっぱりそこの部分がいつも頭から離れない部分があるんですね。そうすると、120人体制になった、130名でもいいですけれども、そのぐらいにしたときの各課の人数の配置というものを考えれば、今からそっちを少なくしておいて、ある程度、仕事の仕方というものを作っておくというやり方もあるのかなというふうには思いますけれども、逆に言えば全体の数がすごく少なくなっていった時に、総務課であんまり人数をくってしまったのでは、やっぱり現場で仕事はできないのではないのかというような気もするわけですね。そうしたときに、あるべき体制というのはどんなんだろうというのを考えて、今、だんだん人数減っていく中で、総務課が35人からまた37人になると、4月以降わからないですけれども、そんな中でどこを目指して組織のあり方というのを考えているんだろうなというのを思うわけですね。だんだん役場がスリム化していったときのことも考えると、今年度予算の見方としてはどういうふうになるのか教えていただきたいと思います。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）今、委員おっしゃるように、現在、平成20年度の当初予算で、一般会計の職員154名でございます。それを130名程度にするとなると約10％の減というようなことになるかと思うんですけれども、これは、総務費の一般管理費で35名ということで非常に目立つわけですけれども、そういった部分で4課にまたがるということで、先ほどもお話したんですけれども、決して管理、管理といいましょうか、一般管理費、総務課というのは庁舎の管理もありますし、職員の福利厚生等々そういったものもやっていかなければならない。一方で現在、企画グループというものもございます。そういった部分で、ただ全体が減っていく中で一つの部署だけが現状維持ということには当然ならないというふうに認識してございますので、総体の中で、その業務を遂行する上で、今いる人員がより当然減ってくるわけでございますので、総務課の部分についても見直すものは見直しながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）先ほど間違えて質問をいたしましたが、1目のですね、新年交礼会の関係でちょっとお尋ねをいたしますが、今年、初めて私も出席をさせていただきました。私は、あまり存じ上げている方が少ないから言うのですが、私の感じたことでですね。今、私どもの町は、先ほども一部質問に出ていましたように、やはり私は、職員もそうですが、町民もやはりこの厳しい時にその気になって町民も職員も一丸となって、町民もできることは積極的に何でも手を出していく、職員がまさにアイデアをしっかり出して、やはりこの汗をかくとか、しっかり汗をかくとこういうことが私は一番大事だと常日頃思っているのですが、そこでですね、あの新年交礼会、町民新年交礼会という素晴らしい名前の打ち出し方をしておりますが、一番大事な、私が大事だと思っている町内会の会長には案内を出しているのかどうか、ちょっとお尋ねをいたします。
○委員長（加来良明）八木総務グループリーダー。
○リーダー（八木正明）総務課の総務グループリーダーの八木でございます。よろしくお願いします。ご質問の町内会長さん宛てに個別にご案内をしているかという部分でございますけれども、個別のご案内はしておりません。ただ、町民の新年交礼会という位置付けの会でございますので、事業でございますので、町民の方々につきましては、お知らせ版におきましてご通知を申し上げ集約をさせていただいて開催をしているということでございます。以上でございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）あの全体の中で、案内状を差し上げて出席をした者以外でですね、案内状を出さない中で積極的に町民として出席をしているとうのは何人ぐらいおられるのでしょうか。
○委員長（加来良明）八木総務グループリーダー。
○リーダー（八木正明）お知らせ版の中で、役場の方にお知らせ版を見て出席させていただくというご報告をいただいている方につきましては、3名でございます。そのほか組織ごとに、例えば商工会だとか農民連盟につきましては、それぞれ会のほうからご報告をいただいてご出席をいただいているところでございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）私はですね、確かにこの清水町の中で代表的な仕事をされている方、あるいはそのほか各種団体等の代表者等もまさに必要なことでありますけれども、やはり何と言ってもですね、ああいう場で町民が進んで出て来られるような新年交礼会であれば、私は非常に望ましいであろうし、そういう輪が広がってくるとですね、いつも町長も苦労されているように、やはり町民との協働という立場からみると、そういう輪を広げていって、ああいう会席、また酒の若干入ったところでですね、本音の話も出るでしょうし、そういう輪を広げていってこそ、初期の目的が私は達成されるものだと思うのですが、今後、どういう方法になるか分かりませんけれども、若干あの会場がきつくて入りきらんというぐらいの形になるような努力は私はしなくちゃならない。新年早々、やはり町民の皆さん含めて、町の幹部職員含めて、各町内の代表的な方含めて、よし、みんなで今年がんばろうやというですね、意思統一ができるような、そういう形に、過去の経緯はいろいろあるでしょうけれども、やはり今まさにこれだけ厳しい時でありますから、そういう場が必要ではないかと私は思っているのですが、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）八木総務グループリーダー。
○リーダー（八木正明）今の原委員がおっしゃられるような形の会に持っていくような部分で、案内方法等々につきましても、今後検討をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）それでは、続いて56頁の財産管理費の車両の関係でちょっとお尋ねをしたいのですが、バスであろうが公用車の乗用車であろうが、たぶん新車なんてものは1台も無いと思うのですが、非常に職員の皆さんが古い車で我慢をして仕事をされている状況だと思います。従って車両の修繕料等を見ても、17年から18年、19年、毎年200万円以上の金額を載せているようでありますけれども、この更新については今どのように考えておられるのか、車検の取れるうちはとことん乗って、つぶれるまで乗るということなのか、このへんの考え方をちょっとお知らせください。教えてください。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）今、委員おっしゃりますように、公用車、現在23台を管理してございますけれども、19年度から一部中古でございますけれども、更新を行わせていただきました。20年度におきましても、57頁の18番にありますように備品購入費で町有車両購入費ということで1,000千円計上させていただきましたが、2台分を中古ですけれども更新をさせていただきたいなというふうに考えてございます。平成の一桁の車両もございます。安全面からしても、順次新車は購入できませんけれども、中古ですけれども年次ごとに更新をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）1,000千円と計上されていますので、たぶん中古車だろうなと感じはいたしましたが2台だとは思いませんで、50万円ということですからそう良いものではないと思いますが、たぶんこれは軽四か普通車かということになると、どちらのほうになるのでしょうか。
○委員長（加来良明）菅野契約財産係長。
○係長（菅野 隆）契約財産係長の菅野でございます。20年度更新を予定している車両につきましては2台でございまして、1台が小型乗用車1,000ｃｃ、いや1,300ｃｃ程度の小型乗用車を1台、それとライトバン等の商用車、荷物を積んで出かけることができるようなライトバンタイプを1台というふうに予定をしております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）車の用途というのはいろいろあると思うのですけれども、例えば牧場だとかいろいろ重いものを積んだりするとか、いろいろな用途によって配置をする車両というのは変わるだろうと思うんですけれども、町の中を走っている町の公用車、たぶん5人乗れる車でしょうけれども、そんな複数どんと乗っているとかですね、そういうことはあまり見受けないわけで、私は今回この購入するライトバンだとか、この小型の常用ということになるのでしょうけれども、中古車で我慢して買っているというこのことは評価をいたしますが、私は町の中を走る分については、まだまだ今性能が良いわけですから、660ｃｃですか、軽四輪のほうがかえって効率的で経費も安くなるし、購入する際はそういう方向に進めるべきではないかとこんな気がするわけです。あちらこちらいろいろ調べてみると、自転車でですね、町の中等については職員が自転車で用をたすというようなところも全国的に見るとかなりあるわけで、そういうこともすることによって、町民もかなりがんばってくれているなという見方をするだろうと私は思っておりまして、今後は軽四輪も含めて中古車購入等に際して考えていくべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）昨年、1,000ｃｃと軽の貨物ですけれども購入をさせていただきました。委員おっしゃるように、確かに軽自動車も660ｃｃであれば、帯広ぐらいであれば、十分用を足せるかなと認識してございますけれども、新年度におきましては、先ほど係長からお話した考え方でおりますけれども、今後順次更新していく中で軽乗用に、中古、新車買えませんけれども、それについても導入していきたいというふうに思ってございます。なお、夏期間、今おっしゃるように町内の公務に関しましては、貸出し用の自転車を配置いたしまして、その自転車を使っていただくように職員の協力をお願いしているところでございますけれども、20年度におきましても、そういった方向で進めながら公用車の更新について順次進めていきたいというふうに思います。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）公用車23台あるということですが、たぶん運転技術の優れた職員の方が多いのであろうと思うんですが、ここ1、2年で接触事故を起こしただとか、そういう物損事故を起こしているというのはあるのでしょうか。
○委員長（加来良明）菅野契約財産係長
○係長（菅野 隆）職員の公用車に伴います事故の関係でございますが、ここ数年大きな人身事故はございません。物損事故が数件ございますが、物損と申しましても、最近多いのが、職員の不注意によります車庫から出庫する際に柱に車両を接触して損傷してしまっただとか、そういうのが数件ございますが、特段大きな物損事故等につきましては発生をしておりません。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。不注意程度の事故ということでありますから大変結構なことだろうと思います。そこで、車両というのは車検があるわけですから車検を通れば安全と、クリアしているわけですからと思うのですが、走行部分ではなくて、エアバッグの部分だとかいろいろそちらの安全対策等で、この中に問題のあるような車両というのは無いか、有るか。このへんをお尋ねいたします。
○委員長（加来良明）菅野契約財産係長。
○係長（菅野 隆）現在配置しております公用車の中で、やはり低年式の車が数台ございます。その車の中には、今、安全面で標準装備されておりますエアバッグ等が低年式のため設置されていない車も数台ございますので、今後、中古購入をしていく中では、そういった低年式の車を先に安全面の高い中古車に購入をしていきたいというふうに、年次的に考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）今年度2台購入する部分で、今言われた部分、2台補充をしても、なおかつそういう心配のある車があるとこういう理解でよろしいのでしょうか。
○委員長（加来良明）菅野契約財産係長。
○係長（菅野 隆）20年度2台更新いたしますが、更新後、ちょっと今台数はっきり手元にございませんけれども、数台まだエアバッグ等の安全面で若干劣る車が数台残るような状況になります。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）今の時代ですね、たぶん町民の皆さんも、エアバッグもない車、職員の皆さん乗っているのと、こう思うのではないかと私は思うのですが、腕がいいからとか過信だとかそういうこといろいろあるでしょうけれども、今のこの時代、最低限そういう部分で安全性の確保されたものというのは、身を守る上から、やっぱり欠くことのできない車だろうと私は思います。従って、この部分について、中古車を2台、3台増やして町民が文句を言ってくるとか、そういうことというのは私はない話だとこう思うわけです。従って、これらについては、やはりこの職員の安全を守るという立場から、早急に古いほうはたぶんそんなにいい車ではないと思うので、やはり更新を図るべきだと私は思いますが、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）委員のおっしゃるとおりかと思います。職員からもそういう安全面で、公用車の早期の更新の声が出ております。昨年からやっと、19年度から中古でありますけれども、更新できるようになったというか、する方向をさせていただきました。20年度、全てとはいきませんけれども、今委員のお話にもありますように、安全面を考えますとやはりスピードを上げて、この安全面に劣る車両については更新をしていきたいなとというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）今、総務課長の答弁でですね、たぶんこの部分について100万円、200万円増えたからといって、私は問題が発生するというようには思いませんので、やはり早急な対応をすべきだということを申し上げてここは終わります。
次ですね、58頁の広報費のほうでちょっとお尋ねをいたします。議会費のほうで、中継が、インターネットで中継が6月からできるということで、いろいろとこの町民間にも賛否のあるところなんですけれども、私は積極的に進めるべきだという考えでおりますが、ホームページの有効活用というか、そういう面で各町村、全町とは言いませんが、広報紙をホームページに掲載をするという考えは今のところお持ちでありませんか。
○委員長（加来良明）渡邊広報広聴係長。
○係長（渡邊義春）広報広聴係の渡邊でございます、よろしくお願いします。広報紙のホームページの掲載なんですけれども、個人情報等と、あと子供とかも載っている関係で、そのへんを今ちょっとホームページの担当の係と協議中でございますが、今のところは掲載する予定はございません。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）管内で何町ホームページに掲載しているか、私は調べていないのでわかりませんが、そのことで、今言われたような個人名が出たりする部分があるということで、情報の部分でですね、問題があるということの把握をしているようですが、このことによって今、先ほど触れましたインターネット中継をするとか、いろいろそういう面からして、もうホームページで見られるから広報紙はいらないよという方がかなり増えてくるということであれば、印刷部数も、これから先の話ですけれども減っていくのかなと。全体的に見ると印刷を含めて2,849千円ですか、その程度だから、そう額的には大きくなものにならないのでしょうけれども、そういう方向というのはどうなのかなという考えが少しあったものですからお尋ねをしているわけですが、たぶんこれから、いろんな面で関心を増していくということで、私はこういう意見も出てくるのではないか、見たい時にホームページを開けることによって、昨年の何月号、今年の何月号と好きに、好きなように読めると、手元になくてもすぐ見られると、非常にこの便利なものだろうなと思っておりますので、これからでしょうけれども、先ほどの個人情報の関係もあるのでしょうけれども、内部で検討していただければと思うのですが、いかがでしょう。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係の逢坂でございます。ただいま広報紙のホームページへの掲載ということでございますけれども、私どもの方ではですね、ホームページに載せる規準をある程度設けておりまして、個人情報を載せないというのがまず第1点の条件でございます。そう申しますのは、広報紙につきましては主に町内に向けて発送される。町民に向けて広報をお知らせするというような目的でございます。ホームページにつきましては、どこの方が見るかわからない、清水町以外の方のほうがもちろん見るほうが多いというふうに考えてございます。その中で個人情報を、名前住所、それから写真等を載せるというのは、非常にセキュリティ上、問題があるというふうに私ども考えておりますので、広報紙を直接載せるということは、今のところは考えておりません。ただ、お知らせする必要な部分につきましては、それぞれ項目を設けてお知らせをしているところでございます。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。かなり私の思いとはかけ離れているなという気がいたしました。このことについては、このへんで止めておきたいと思います。
65頁の電子計算費のほうでちょっとお尋ねをいたします。昨年、高額の費用で借金をして総合行政システムを導入いたしましたが、非常に多額のもので、あれを入れないで新しく職員を年収300万円ぐらいの新規採用をしたら60人の職員を採用して、全く行政システムを使わなかったらどうだなんていう、そんな極端な町民もいるような時代になっているわけですが、この総合行政システムの保守業務の委託料14,910千円計上されておりますが、このシステムの保守委託料については、電算システムを購入した社がやると、こういう形になるのでしょうか。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係の逢坂でございます。そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）これは他社と競合して競い合わせるということは不可能なのでしょうか。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）行政システムの保守につきましては、プログラムを購入しているところでございます。そのプログラムを、他の業者が勝手に直すということは、著作権法上、難しいかなと。また、資料等大幅に開示しなければならないということを考えれば、やはり導入した業者で保守を委託するのが一番安上がりじゃないかなというふうに考えてございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。ということは、ほぼ相手の言いなりの価格ということになろうと思います。昨年の決める前段でもいろいろ意見が出ておりましたけれども、将来的に、他町でもいろいろ意見が今出ているようでありますけれども、広域で同じようなシステムをお互いに使って、やはり今、広域連携を含めて、いろいろ前へ進めようと、十勝一市だとかってそういう夢みたいなことが言われていますけれども、そういう中では、やはり今言われたように、このシステムそのものがかなり高額で、なおかつ、保守点検委託料がかなり高いということをいくらかでも、近隣の何町でもいいでしょうし、そういうことで、うちのシステムそのものはまだまだこれから先大丈夫ですけれども、とはいえ、数年先にはまた新しいものということになるわけですから、今からそういう方向に極力向くような努力というのは、私はもう当然必要であろうと。この時代ですから、たぶん他の町と同じ同士の町であってもですね、同じ考えに立つのではないかとこういう思いがするものですから、機会あるごとにそういう疎通を近隣町村等々と、やはり図っていくべきだとこのように思うわけですが、そういう感覚、考えはおありでしょうか。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）他町村との共通、共有するというお話ですけれども、もちろんできるところはなるべくしていきたいとは考えてございます。ただ、やはりその町によって導入しているシステムの数とかも違いますし、仕事のもちろんやり方も違います。また、細かい話をすれば税の納期とかが違ったりして、なかなか一つのもので同じ、違う町が一つのシステムを使うということにはなかなか、難しい面もあるかなということで考えてございます。ただ、以前からそういう共通したシステムの使用については、検討をあちらこちらでされているということもございますので、今後まだまだ研究していかなければならないかなというふうに考えてございます。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）用意したものが原委員とだぶっているところがありまして、頁というのが、原委員も言われた58頁の広報しみずの関係でございます。この広報しみずですね、出していらっしゃるのですが、いわゆる原委員が質問されたホームページとの関係ね。ちょっとお聞きしておきたいのですが、このインターネットでホームページを開ける町民の方というのはどれぐらいだっていうふうに押さえられているか、調査されているか、そこらへんのところちょっと教えていただきたいのですが。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係の逢坂でございます。町民がどのくらい見ることができるかということについては、調査したことが今のところございませんので、はっきりとした数字は押さえておりません。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）実はそのことを何らかの形で調査されたらいいのではないかと。増えてはきているんですね、全体的に。若い人なんかはたくさんいらっしゃるから。そこで、これはやっぱり調査して、というのは先ほど広報のことが、広報は無くせないのですが、広報自身は無くせないです。これ、町民全員にほとんどに渡るわけですから。ただ、インターネットに今、広報そのものを載せるということはできませんが、いろんな情報を載せておりますね。ホームページの中に入っています。ちょっと調べようかなと思うとすぐ出てきますね。そういう情報がたくさん出ているのですが、いわゆる広報の中身の大事な部分や何かを、そこへ載せるということはできないものでしょうか。今、そのまま載せるというのはだめですよね、確かに。しかし、そうではない部分を、大事な特集だとかこういうことだとかということは載せることは可能でないかと思うのですが、そこらへんはどうでしょうか。
○委員長（加来良明）渡邊広報広聴係長。
○係長（渡邊義春）広報広聴係長の渡邊です。よろしくお願いします。広報につきましては、例えば決算だとか予算につきましては、抜粋的な形で載せております。そのほかにホームページのほうにつきましては、詳細のほうが載っておりますので、広報自体が載せなくても、町民の皆さんは知り得る機会があると感じております。以上でございます。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）大事な部分は載っております。もうちょっと、もう少し広報のやわらかいところを載せてほしいなというふうな感じはしているんです。そこらへんのところの関係、広報といわゆるホームページとの関係というのはどういうふうに使われているのですか。ホームページを編集されるところはどこなんでしょうか。部署として。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係の逢坂でございます。ホームページにつきましては、私どもの情報統計係のほうでとりまとめをして載せております。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）そうなんですね。ここのところの連携をもっと密にしてほしいと。そうするとホームページが町民の身近に来るんですよ。たまに見ようという感じになるんです。やっぱりそこらへんの編集を一緒にやるような形がいいのではないかというふうに思っているんですが、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）渡邊広報広聴係長。
○係長（渡邊義春）広報の掲載につきましては、ホームページに掲載できている内容につきましては、広報の中にホームページのアドレスを紹介したり、ホームページのほうでこういう項目が載っていますよということをお知らせしておりますので、今後もそういうものを増やしながら掲載したいと思います。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）そういう、その広報と清水のホームページとが合体して、そのものを載せるということではなくて、やっぱりそういう編集の仕方をしたほうがいいのではないのかなというふうに思っていますので、と思っています。
次に、61頁です。6目の企画費のところのです。移住体験用住宅改修工事というのがあります。実は、この改修工事をやるということにだめだとかなんとかというのではありません。どういうふうに、具体的にさっき教員住宅と言われたんですが、それがどこの元の教員住宅なのかなということも一つお聞きしながら、これからどんなふうにして使っていこうとするのか、どういう位置付けにするのかという点、町長が移住の話、行政方針でもやりましたから、そこらへんのところを見通しというのでしょうか、これからのやり方というのでしょうか、その点を一つ教えていただきたいと。どう考えているかということ。
○委員長（加来良明）高金企画グループ主任。
○主任（高金信昭）政策室企画グループ主任、高金と申します。よろしくお願いいたします。今、委員のご質問の内容につきまして、まず、この住宅を使用する経過をご報告申し上げます。18年度から、本町が北海道移住促進協議会の団体として加盟いたしまして、その事業の中にお試し暮らしという事業がございます。それに賛同いたしまして、現在までしみず温泉フロイデのコテージを利用いたしまして、移住体験をさせていただいております。18年度の実績は1件、19年度の実績は2件ございました。今年度の3月末をもちまして、フロイデのコテージの使用が町としてかなわなくなりますことを鑑みまして、20年度からの事業の継続を考えた場合に、町内の公営住宅、並びに教員住宅のところで何かないかということで探しておりましたところ、御影の神社前の教員住宅、平屋の2戸が空いておりまして、そこに白羽の矢を立てまして、教育課のほうと協議をいたしまして、今のところ、教員の増、それから新たな異動等を伴うのですが、入る予定がございませんので、そこの使用が可能であるということがわかりまして、そこをお試し暮らしの住宅に確保させていただいたところでございます。事業につきましては、本州、並びに道内いろいろな清水町へのご興味がある方へ、清水町での生活を、従来の今住んでいる所と同じようにお暮らしいただけるように住宅を提供いたしまして、その中に家財道具等をこちらで用意いたしました中で清水町で生活をしていただくことを想定しております。そのために、今回の想定しております住宅につきましては、数年使用されていない状況がございまして、ボイラー等の改修を含めまして、お客様がすぐ住めるような形の改修をということで、工事費を計上させていただいたところでございます。以上でございます。
（委員長から質問及び答弁を簡潔に行うようにとの発言あり。）
○委員長（加来良明）引き続き、総務費の審議を行います。
9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）移住体験用住宅の件ですけれども、場所とか何かわかりました。それで、その趣旨もわかりました。問題は、いや問題というのは、ここに350千円で改修をしようとされているんですね。かなり入っていなくて空き家になっていた住宅なんですね。これを350千円でどんなことをしようとするのかなという感じはあるのですが、そこのところをちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）高金企画グループ主任。
○主任（高金信昭）内容につきましては、住んでいないということで傷みがありまして、クロスの張替え、畳の表替え、それから押入れのタイガーボードにしみが、ちょっと雨漏りをしておりまして、しみがありまして、それの張り替え、あと風呂がまになっておりまして、それをボイラーに替えまして、ユニットバス型に替えるというような内容を含めて350千円の改修を予定しております。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）非常に簡単なものをやろうとしていらっしゃいますが、体験で入られるわけだから、やっぱりできるだけ良い環境でなきゃならんなあと思うんですよ。周りの環境も非常に悪いというふうに思います。私、今日聞いて、あそこだということがわかったので、非常に環境悪いと、これぐらいの程度の改修や周りの整備で、本当に移住体験に来ていただいて、そして心地よく住んでいただくというふうにならないのではないのかと思っているけれど、こんなぐらいの程度でなくて、もっとがっちりかけて、周りの環境もちょっと整備したりするということじゃないと、なんだか藪の中に一軒家がどっと建っている感じになってしまったらね、本当に来てくださる方、良いのかなあというふうに感じているんですよね。これぐらいの程度で本当に中身は良いのかなあと、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（加来良明）高金企画グループ主任。
○主任（高金信昭）施設につきましては、松沢小学校が閉校時に、それまで松沢小学校の教員であられました先生が入居していらっしゃいました。それから空きになりましたので、平成17年の3月が閉校だったと覚えておりますが、それから約2年、今を含めれば3年ほど利用していない期間がありまして、その間の老朽というか、使っていないことによります弊害がありまして、それを解消するものでありまして、中身は350千円の軽微な改修となっておりますが、最低限の生活を維持するための改修という意味合いで、この部分で改修をさせていただきます。あと、環境につきましては、私ども企画グループの者がですね、周りの雑草、それから樹木の整理等をいたしまして、できる限り住みやすい環境で、明るい環境の中で、お客様を迎え入れたいというふうに考えております。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）ぜひ、これだけの改修でいいのかなというふうに思っておりますので、快適な環境の住まいであった方が良いというふうに、それがこの狙いなんですから、それに応えるようにひとつしてほしいというふうに希望しておきます。
もう一つだけ。先ほどの原委員との関係でまただぶるんですけれども、簡単にやります。65頁です。65頁の電子計算費の情報化推進費のことなんですが、先ほどのを聞きましたら、住基ネットのやつはここに突っ込んだというふうに聞きました。そういう意味で、そういう役場内にある、いろいろなコンピュータソフト、機器をどれぐらい集中、今回したのかなというふうに思うんですが、電算機が集中できるのか、できない物もあるのかどうなのか、ちょっとどれぐらいしたのか、それをお聞きしたい。教えてください。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）情報統計係の逢坂でございます。今回、基本的に今までオフコンでやっていた部分をそのまま引き継いだということでございます。それと、住基ネットの部分、それから水道料金のシステムも一部一緒に合わさってございますので、その部分が合わさったということでございます。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）ほかのものは統合できないか、仕組みになっているのかどうかということを一つ。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）特別会計分につきましては、特別会計のほうで予算を計上させていただいております。その他、総合行政にかかわるものにつきましては、これでだいたい統合できたかなというふうに考えてございます。ただ、一部、特別会計にかかわる部分ですとか、直接つながっていない部分、その部分が、あと補助金等があるようなシステムにつきましては、そのまま残しているところもございます。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）そこで、この導入によって、私は町民がどういう利益を得るのか、役場内の業務が多岐に渡ってきて複雑になってきているという状況の下で、コンピュータで処理しなければならないものがたくさんあるということはよくわかるのですが、これだけのお金をかけたメリットというやつですね、一つは。そして、それは町民にとってどんなプラスになるのかという点をちょっとお聞きしたいのですが。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）メリットということでございますけれども、もう平成2年度から私どもの町ではずっとコンピュータ化を進めてきておりますので、その中でいろいろ事務の効率化ですとかということを進めてまいっていますので、特に今回変えたからメリットだよというものではないような気はしますけれども、古い機械の更新ですので、そういったことで考えてございます。
○委員長（加来良明）9番、妻鳥公一委員。
○委員（妻鳥公一）これで終わりますが、いわゆるメリットというのかそういうものがないと。今までの継続だということで、いわゆる更新だということなんですが、やっぱり更新でもそういう、今それだけのお金を使うのだから、メリットが出るように仕組みというのを、町役場内でやっぱり考えてほしいなというふうに思っております。それはどういうことかというと、事務の簡素化や人員の削減に影響するんだろうと思いますけれども、やっぱりそういうものがどう町民に跳ね返ってくるのかということ、組織内でのより有効な活用ということを検討してほしいなと、それでこういうメリットがあったんですよということが出てくるのが、僕はいいのではないかというふうに思っております。その点を今後できれば検討していただきたいということでございます。終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ありませんか。
7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）今のホームページの関係についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、更新というのはこちらの総務課のほうでやっておられるのかどうかということをまずお尋ねしたいと思います。いろんな、町内にはインターネットを通じてホームページがありますけれども、観光ガイドだとか、ほかにも、給食センターの部分というのはそちらのほうもインターネットをやっていますけれども、どちらで管理をされているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）ホームページの管理はですね、基本的には総務課の情報統計係で行っております。ただ、更新につきましては、今、委員おっしゃるとおり給食センターについては独自でやってございます。ただ、ほかの部署につきましては、各課から依頼をいただきまして、私どもの方で更新をしているところでございます。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）これは各課から依頼がこない場合、一切触らないということですね。そういう場合は、例えば、もう、聞いても分からないかな。例えば、清水町は今、国設日勝スキー場が存在しているということでありますけれども、これは事実かどうかということもお尋ねしたいのですが。総務課のほうでわからないということですか。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）ただいま日勝スキー場につきましては、うちのホームページ上には載せていないというふうに私は認識しておりましたけれども。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）たぶん認識がない中で現在もそのホームページが、お出かけガイドのじゃらんネットの中でしっかりと入っています。これは清水町とはまるっきり関係がないのかどうかということです。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）私どもで管理していますのは、私のほうで作成した部分、ここの役場に置いてあるサーバーの中にあるホームページを管理しているわけでございまして、外部で、言葉は悪いですけれども、勝手に作られたページにつきましては、私どものほうでは把握しきれることもございませんので、そういった面につきましてはちょっと難しいかなと思います。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）こういう勝手に作られたというものですので、清水町でも一切管理できないということですから、止むを得ないんですよね。それじゃ。止むを得ないということで、今そのまま存在しているような形になっていますけれども、そこらへんもこれがホームページやインターネットの悪いところというのかな、ありますけれども、これの対策というのは町独自ではどうにもならないということで削除できないです、ということですね。そういうふうに理解してよろしいですね。
○委員長（加来良明）逢坂情報統計係長。
○係長（逢坂 登）ほかのところで作られたホームページにつきましては、いくつ私どもの情報を載せているのかというのが、まずもって分わらないところでございます。数箇所でしたら、ある程度把握して、更新してくださいというお願いもできるかもしれませんけれども、検索していただけるとわかるとおり、清水町という名のつくだけでたくさん項目が出てきます。それを全て私どものほうで管理するというのはちょっと不可能でございます。見つけた場合にはですね、もちろん削除の依頼とかということはできると思いますけれども、ただ連絡先がちゃんと書いてあるかどうかというのもちょっとわからないところですので、実際ちょっと見てみないと何とも言えないところでございます。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）了解しました。
それで、次にですが、53頁の職員の研修事業でございますけれども、この387千円が記載されておりますけれども、これの研修の内容だとか、研修を行う回数とか、あと、どういう方が参加されるのかということもお尋ねしたいと思います。
○委員長（加来良明）神谷総務グループ主任。
○主任（神谷昌彦）職員研修の内訳につきましては、まず講師謝礼ということで講師を外部から依頼しまして、本町に来ていただいて、職員に研修をしていただくということで70千円を見込んでおります。そのほか特別旅費としまして317千円をみております。これは主に北海道市町村職員研修センターというところがございまして、そちらが開催するそれぞれ各種専門研修、あるいは政策研修ですとか、そういった研修会がございまして、そういった研修会にそれぞれ年度始めにまず希望を取りまして、受講希望がございましたら、その職員を優先的に、あるいは人事異動等で変わりました場合につきまして、税務ですとかそういった専門的な研修の必要な職員については、そういった研修を受けさせると。あとは随時、その研修状況をみまして予算の範囲内で、それぞれ職員に受講の割当てですか、こちらのほうからお話をしまして、それぞれ割当てをして予算の範囲内で研修を行っているという状況です。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）はい、ありがとうございます。本当に未だ町長は清水町の職員の人材育成、やる気だとか意識改革だとか、非常に人材育成を図ろうと一生懸命であるわけでありますけれども、非常にそのわりには予算が少ないかなというふうにも思うわけですね。それはやはりいろいろと財政の事情もありますけれども、できればいろんな研修に参加してもらうというのが理想なんですが、例えばこの間、3月11日に豊かな自治を考えるということで、これは清水町独自なものではなかったはずですけれども、そこで講演会が行われたわけですが、せっかく自治大学の校長先生でいらっしゃる方が講演してくださると、そういう中で、職員の皆さんが、全員が参加できるような時間帯だとかということにも私は配慮していただければいいのかなというふうにも思いますけれど、これは到底無理な話なのかどうか。企画する側にとっていかがでしょう。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）今おっしゃるように一人でも多くの職員が研修に、あるいは講演会に参画してもらうというのが研修の狙いですので、そんな方向で進めてきたつもりですけれども、例えば、勤務外であればじゃあ全員出られるのかというと、なかなかそういったことも不可能なのかなというふうに思います。講師の関係もございますけれども、時間帯等々また研究をさせていただいてそういう講演会などをもっていきたい、もちたいと思います。なおですね、先般は西十勝ブロックの研修ということでやらせていただきましたけれども、ああいった研修が各方面別に年間数回ございます。こういった研修にも、平日ですけれども、あるいは土曜日の午後もありますけれども、職員に参加を呼びかけて、もちろん全員が行くわけではありませんけれども、一人でも多くそういう研修を受けてもらうような機会の提供をしているところでございます。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）職員の給与体制でちょっとお聞きしたいんですけれども、道の給与体制とみても清水町の給与の方が高いんですけれども、これは見直しということは考えていないのでしょうか。
○委員長（加来良明）神谷総務グループ主任。
○主任（神谷昌彦）給与の比較につきましては、本年、広報紙等で職員の給与の状況ということでお知らせをしたところでございます。その中で特に初任給につきましては、道職員と清水町職員で若干差がございます。この理由につきましては、昨年、19年度人事院勧告が出まして、給与表1級、2級、3級の上位の号俸について給与改定がございました。国につきましては、19年度の4月1日にさかのぼりをして給与改定をするということで、清水町もその人勧に則りまして、昨年の11月ですか、条例改正を提案し議決をいただいたところですけれども、4月1日にさかのぼるということで実施をしてございます。ただ、道につきましては、いろいろな状況ございまして、その人勧のベースアップになった部分については、20年の4月1日から実施をしたいということで、一年間そこで導入の違いがございまして、道職員の方が初任給が安くなっているという状況になっております。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）また来年度から新規採用していかなきゃいけない時期が来るんですけれども、このままでいくと、やっぱりまた30年、40年経てば、こうやって人件費の増加で財政が苦しくなっていくのではないかと思うんですけれども、十勝の民間からみてもですね、相当人件費が高いと思うんですよね。初任給からですね。そのへんやっぱりもっともっと見直していかないと、こういう状態がまたずっと続くと思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）職員給与につきましては、委員にもご案内のように、国の人事院勧告等に準じて清水町の給与体系を決定させていただいところでございます。平成18年でしょうか、いわゆる国において国家公務員がそうなんですけれども、新たに地域給与制が取り入れられました。清水町も当然、人事院勧告に準じていますので、従来の給料よりも、いわゆる地域ですから、都会に勤務する職員と地域に働く職員の給与差はその時から出ております。従いまして、今、それがじゃあ地元の民間にきちっと反映できているかという部分については、なかなか難しい問題でございますけれども、そういう地域給与制が取り入れられまして、今の給与体系があるというふうに認識しているところでございます。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）その国の人事院勧告に見習えばそういうことになるんでしょうけれども、そう言ってばっかりいたら、いつまでたっても同じだと思うんですけれども、この1級から2級、2級から3級へ移る時も、いっぺんにぼんとこう跳ね上がりすぎるっていうんですか、まあ今の方は仕方ないんですけれども、これからの新規採用していく中で、もう少しもっともっと見直していかないとだめだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）いわゆる昇格、昇給の部分のお話かと思うんですけれども、やはり職員として清水町が採用した場合、給与等について、勤務条件についてもやっぱり公平公正でなきゃならないというふうに認識してございます。従いまして、何か不都合があれば当然是正をしなきゃなりませんけれども、現在の制度が特別国等々とかけ離れた制度というふうには認識してございませんので、今の制度を当面維持をさせていただきたいなと思ってございます。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）あとですね、保育所ですとか、やはり給食センターですとか、牧場だとか、母体と別の組織の給与体制を変えていくというようなそういう体制というのはとれないのでしょうか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）従来、従来というのは相当以前には、給料表そのものも2種類あったかと、清水町にも存在していたかなと思うんですけれども、現在は一本の給料表で実施を、一本といいますか、そのほかに一般職では一本の給料表で実施をさせていただいてございます。今おっしゃるご質問の、いわゆる技能職の職員につきましては、ご案内のように年々退職者不補充を続けてまいりまして、部分的に民間委託などを進めてきてございます。今後、いわゆる公務補だとか運転技術員、あるいは畜産技術員などについては、そんな方向で今後も進む予定でございますので、新たな給料表を導入することなく、いわゆる退職による自然減によって本来の給料の形にしていきたいなというふうに思ってございます。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）言うことはよくわかるんですけれども、やはりなんといっても人件費が一番大きいわけですから、やっぱり早く民間に、ちょうど3年ぐらいすると職員もかなり減っていくと思いますので、やはりそれに合わせて民間に委譲するとか、ＮＰＯにやって委譲しちゃうとか、早くどっちかに切り替えていかないとだめじゃないかと思うんですけれども。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）今の委員のご意見、ご指摘ですけれども、行革等々の中で十分研究させていただきたいというふうに思っています。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
4番、口田邦男委員
○委員（口田邦男）1点だけご説明願います。51頁の一般管理費の中の文言で生命保険事務取扱という文言がございますけれども、これは歳出の部分で説明するとすれば、どれがそれにあたるか、また仕事内容についてちょっとわかれば一つご説明願います。
○委員長（加来良明）神谷総務グループ主任。
○主任（神谷昌彦）生命保険事務取扱手数料につきましては、それぞれ職員が、それぞれ民間の会社等の生命保険等に加入してございます。それぞれその生命保険料を直接個人が払うのではなくて、給料から自動天引きをするシステムになってございます。その手数料としまして、それぞれ各保険会社等からその手数料として、毎月いくらいくらということで入って、収入として入ってきているものになってございますので、支出でそれに見合う部分というのはないんですけれども、その職員の給料引く際に、その生命保険料を自動天引きして納めている手数料ということになってございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）これについては歳入の方でいろいろと聞けばよかったんだけれども、ちょっと話題が出ましたので、あくまでも天引きされると、その部分に対してということなんだね。そうしたら仕事は何も大した事務的な仕事は無いと、ただのマージン的なもんだと、見返り、マージンの見返りだというふうに解釈していいのかな。これちょっと場所が歳入でやったほうがいいよな。
○委員長（加来良明）神谷総務グループ主任。
○主任（神谷昌彦）大したことはないということはなくですね、結構、職員約170名程おりますので、その職員がそれぞれいろいろな生命会社、保険会社等に多数入ってございます。保険料の額も月々変わる場合もございますし、加入する方いれば止められる方もいらっしゃいますので、そういった移動等もございまして、そういったものを毎月、保険会社のほうからの請求に基づきまして、それぞれ給料から差し引きをし、それぞれ保険会社のほうに振り込んでいるという手間がございますので、そういったものに対して手数料として入ってきているということですので、けっこう手間的には、そういったチェックですとか、かかってくるのかなというふうに思います。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）この点については歳入の面でもう少し詳しく質問いたしますので、今回はこれで止めます。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）まちづくり基本条例が制定されてから3年が経過しました。それで、この条例の開かれたまちづくりをするという町民主体のまちづくりをするというのが、この条例の基本的な理念でないかなというふうに思うんですけれども、例えば、審議会の委員の公募だとか、審議の内容の公表だとか、結果の公表といいますか、そういうようなことについて、この条例の求めている方向できちっとやってきているのかどうかなというふうにいつも思うんですけども、そのへんはどういうふうに考えていますか。
○委員長（加来良明）斉木企画グループ主任。
○主任（斉木良博）政策室企画グループ、斉木です。情報の公表の部分についての考え方ということですが、まちづくり基本条例及びその規則、それから職員のマニュアル、それぞれの中に規定をしておりまして、例えば、委員の公募については、もともとの委員を定めている条例等の改正を行い、その改正時期に合わせてホームページ、広報、それから町内に設置している情報掲示板等々で公開をして委員の募集を求めているところです。それから審議会につきましても、町民の方々なりが審議会の傍聴をしていただけるように、広報ですとか情報掲示板、同じようにホームページについても掲載をし、傍聴を呼びかけていると。それから、町民参加、町民意見提出制度につきましては、18年施行してから確か5件程度行っておりますけれども、それぞれ素案を示して意見を募集をして、数件ずついただいているような状況でございます。それぞれ条例に規定をしている内容、規定等に基づいて公表をして実施をしているというふうに考えております。以上です。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）例えば、今の説明の中で、町民の意見を公募しているという、この条例もそうですよね。そういう条例に基づいて募集をしているということなんですが、例えば年度別にその一つひとつのことについてはいいですけれども、町民の公募した結果、町民の意見というのはどのぐらいずつ出ているんですか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。斉木企画グループ主任。
○主任（斉木良博）18年度の実施状況につきましては、昨年6月にまちづくり基本条例審査会を開催して、委員さんにお示しをして審議をいただいております。町民意見提出制度については、18年度、3件を実施いたしまして、2件7項目の意見をいただいているということでございます。いただいた意見につきましては、それぞれその検討結果、町の考え方を示して公表をしております。以上です。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）これを、今の数字を多いとか少ないとかと言うつもりはないんですけれども、先ほどの、誰の答弁かな、いわゆるホームページで情報を公開しています、そういう意見を募ります、いろんなことをやっています、というので、じゃあ町民がどれぐらいホームページを見ているんだということについての中身については調査していないというお話でしたよね。実際にそういうものを利用して、インターネットを利用して、いろんな情報を町民に提供し、なおかつ町民から情報をいただくというようなシステム的なものはわかりますけれども、実際にどれだけ活用されているのかなという部分が全然調べてなくて、それでこのホームページを始めとして広報活動をしているんですという町の言い方というのは、極めて、言い訳にすごく近いんではないかなというふうに感じちゃうんですけどね。先ほど、どなたか、いわゆるその町民が知る、知る機会を与えるためにホームページに掲載しているんだという説明されました。まさしく知る機会、知るか知らないか、知ろうとするか、しないかというのは町民の、まあ簡単な話、町民の意思ですから私は知りませんけれど、知る機会を作りましたよという、そのすごくこちらから言うと弁解に近いような感じがしたんですけどね。そういうふうに受け取るのはおかしいですかね。
○委員長（加来良明）斉木企画グループ主任。
○主任（斉木良博）情報の公表、それらはこちらのほうでまちづくり基本条例に基づいて公表している部分、公表していますが、その出された情報が読まれなければ、それはやはり伝わっていないということと同じ状況だと思います。6月に開催した基本条例の審査会の中でも、その情報の公表の部分について、若干いただいております。町としては、やはり広報紙が情報公表の基本となりますので、その中で委員の公募の予定ですとか、審議会の開催予定については、年に数回載せるようにということで、そのときにご指摘をいただいております。効果的なそういったような情報の公表の仕方について検討してまいりたいと思っております。以上です。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）このまちづくり基本条例の中で言えば、いわゆる町民と情報を共有して、まちづくりを進めていくんだという考え方が基本ですよね。ちょっと具体的な話になるんですけれど、今、その温泉の売却を進めていますよね。それで、その検討委員会というか、なんか委員会を作ってやっていますよね。町民から募集、町民も加入していただいて進めていますよね。これっていわゆる協働のまちづくりの一貫ですよね。違いますか。
○委員長（加来良明）答弁求めます。荒木総務課長。
○課長（荒木義春）現在、温泉の売却につきましては、売却するということで町民にご理解をいただきまして、売却先を選定中でございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）いや、そういうことを聞いたんじゃないですよ。やり方として、進め方としては、協働のまちづくりという観点の中から、一般町民の方もその中に入っていただいて進めてきているんでないですかということなんですけど、どうなんですか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）本当に一つの例で、いろいろあるから、もっと違うこともたくさんあるのかなというふうに思うんですけれども。例えば今の例ね、委員が11名と言いましたか。それで、たぶん3分の2ぐらいが役場の担当者、町民が3分の1、そういう委員会をつくって、本当に町民と一緒に協働のまちづくりを進めているんだっていう言い方は極めて不適切でないかなというふうに思うんです。むしろその逆で、あるいは場合によっては役場の職員は入らない委員会、説明するだけでいい、それぐらい町民にいろんな意見を出していただいて、その中から結論的に良いものができていくだろうというふうにしていかなければ、結局、町からいろんな委員会に入ってくださいという呼びかけに対して、だんだん誰も協力しなくなるのではないかなと。なんたって、その町の委員が行政の課長クラスの人間が多くて、その人たちが黙っていても多数決ですよね。もちろん採決するとかそういう問題、性質の問題ではないでしょうけども、だから、そのものの考え方の根本が違うんではないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）例として温泉の話が出ましたけれども、今、委員おっしゃるように11名の委員のうち町民の方は4名を、いわゆる約3分の1、町でお願いをしてございます。これは急きょ町民の方々にも意見をいただきたいということで、本当に無報酬でお願いした委員でございます。ただ、まちづくり基本条例の今後の円滑な推進を図るという意味では、最低でも場合によっては2分の1というものが望ましいのかなというふうに思いますけれども、ただ、各種委員につきましても、例えば10名いてもその内の2名を公募委員だとかというふうにしてございますから、今回の場合は町職員と町民とでつくった委員会でございますので、そういった部分については、今後十分心掛けていかなきゃならんかなというふうに思ってございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）大事なところだと思うので、ちょっとしつこいんですけれども。要するに町民の方々に委員になっていただいて、それぞれ意見を述べていただきましょうという考え方はいいですよね。それで、述べていただいた声をなるべく行政に反映させるように進めましょう、それもいいですよね。だけど、結局、住民の人たちの意見を聞くといいながら、実際はもうその一つの形ができていて、いろいろ意見出ても、その形から全然変わることがないというような委員会をやった時に、町民の人たちはこれからそういう委員になって、まちづくりのために意見を言っていこうというふうな気にならないのではないか。だからだんだん不参加というか、町民と町と離れていく、そういう危険性が極めて強いというふうに思うんですよ。ですから、いくら協働のまちづくりというふうに言っても、システム的にちゃんと声が届くようになっていなかったら、何も言わないでどんどん町民が去っていくというふうに思うんで、やはりそのへんは町民を主役にするという部分、口先だけじゃなくて、やはり町民の数もたくさん入れて、意見もたくさん取り入れるということを進めていかない限り、どんどん離れていくというふうに思うんですけれどもね。まちづくり基本条例の考え方からもどんどんどんどん離れていく、離れていっているんではないかなというふうに思うんですけれど。そのへんを注意して、やはりこれからの20年度の予算、町政を執行していってほしいなというふうに思うんですけれど、町長いかがですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）いろいろ今お話いただいたところでありますけれども、これができる前からうちの町は、きわめて町民の意見を聞く組織体制がずっとできてきていたと思います。まず、もう古い話ですけれども、昭和の40年代から、町民の方々がいわゆる自主的自立ということを訴えてずっとやっておりまして、本当に各種団体の会計にしても何にしても、職員がやる場合は、事務局やる場合には副町長の許可を得なきゃならんということでこれまでやってきている。それだけ住民側にやっていただこうと、こういうことで進めてまいりました。その伝統はずっと守っておりますから、声は十分住民のものを聞ける。ただ、これ誤解しないでいただきたいのですが、何を委員さん公募しても、何をしても来ないんですよ。ということは、時間帯の問題もある。とにかく勤めている人は出られないですね、昼間やるとなると。それで、夜にやります。夜にやると、今度は年配の方が出て来られないという条件があります。そういうことになっています。非常に難しいんです。それで、今回のこういうような一つの例をとりましたけれども、これ全く職員も、私は住民と一緒になってものを考えて、一緒になって行動してもらいたいということを言っています。ですから、職務を離れて、今回も、温泉の委員会の意見を出してもらいたいということであります。そして、多数決ではないですから、そこで意見が出てきた。そのうちについて、整理されたやつが私のところに報告なってくるわけでありますから、職員が今回はたまたま多かったということでありますけれども、それは全般的なことを考えてやっておりますので、それで、委員さんの発言はやっぱり主だったことで聞いております。常に私どもは一緒になるけれども、意見、議論をするけれども、やはりそこらへんは住民の方の意見を尊重にしてということでやっております。これ、職員がただ説明だけで今までやっているからですね、説明対質問に終わってしまっているんです。本当の協働のまちづくりになっていかないんですよ。ですから、やはり私は職員がどんどん出て行って、そして同じテーブルで議論していくべきでないかなというふうに考え方を変えました。やはりそういうふうに今はやっていかなきゃだめだという社会情勢になっておりますので、時には職員がリードをしてリーダーシップを発揮していくことも大切だと思います。やっぱりそういうふうにしていかなければ、だんだんこの高齢化していく若年層がいない中、人が少なくなっていく中では、やっぱり職員ががんばっていかなきゃならないのだろうとこのように思っています。それでまた、そういうふうにして環境を作り上げていくことが大切でないかなと、このように思っています。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）いや、がんばっているつもりだったんですけど。例えば、さっき説明ありましたね。町民の意見を募集した。そうしたら3件の、18名で3件の意見が寄せられた。7項目ですか。例えば、今回温泉の件について意見募集したらなんぼ来たんですか。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）住民参加という方法、今、町民から意見、パブリックコメントにかけるのも一つですし、直接出向いて町民の皆さんに説明してご意見いただくのも一つの方法です。温泉につきましては、一昨年ですか、各地域を回らせていただきまして、ご説明をして、それぞれご意見をいただいてきたという手続きを踏んできたところでございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）今回来なかったということですね。結局、町長の考えている職員をどんどん派遣して、あるいは行政の意見をどんどん出すという考え方は、それはそれでわかりますけれども、しかし行政だから別に委員になって意見を出さなきゃならんというものは何もないと思うんですよ。違う立場でその委員会に出て行っていくらでも意見を出せる、考え方を示せる機会というのはいくらでもできると思うんです。それで、何かというと、今おっしゃったように、昼やったら忙しくて人が集まらない、夜やったら高齢者が集まらないというふうにおっしゃいますけど、果たしてそうなのかな。そこらへんの認識が違うのではないかなという気がするんですよ。ですから、どうしたいいというふうには言いませんけれども、協働のまちづくりという観点のものの考え方を、そのへんの分析を間違わないようにしっかりしてもらって進めていただきたいなというふうに思います。終わります。
○委員長（加来良明）他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。
○委員長（加来良明）ここで休憩します。
○委員長（加来良明）失礼いたしました。これで総務費の質疑を終わります。