平成20年度予算審査特別委員会（3月18日_審査番号4）
○委員長（加来良明）これより、第6款「農林業費」121頁から138頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明を願います。なお、発言する際には始めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）産業振興課長の阿部です。第6款の農林業費関係の予算の概略について、私のほうから説明させていただきます。121頁からになりますけれども、農林業全般につきましては、先般も説明がありましたように、本年度1,301,387千円で前年対比29.6％というふうになっておりますけれども、これにつきましては二つの大きな国費補助事業の採択に、事業実施によるものであります。ただし、一般財源ベースで見てみますと、今年の場合につきましては、一般財源で約4億200万円と、前年3億8,700万円の3.9％増にあたる1,500万円の増となっておりますけれども、この内訳につきましては、農業費関係では580万円減でありますけれども、林業費で一般財源で2,000万円の増による全体的な増額というふうになってございます。次に、各項目、目別の状況を説明いたします。なお、数値については概数であります。121頁の農業委員会費については、基本台帳システムの整備などが終わったこともありまして110万円ほどの減になってございます。122頁の2目の農業総務費でございますけれども、これにつきましては利子補給関係の減でおおよそ110万円の減となってございます。123頁の3目の農業振興費でございますけれども、本年から農業改善費と併せた目になってございます。新規事業の増と、そのほかには耕畜連携事業が無くなったこと、それから農業振興公社負担金の120万円減などが主なところでございます。124頁の4目の畜産業費ですけれども、新規に地域バイオマス事業の増と、また、4年目になる公社へ畜産基地事業費の大幅な減の差し引きによりまして2億2,000万円の増というふうになってございます。続きまして126頁の6目の牧場費ですけれども、690万円ほどの増となっておりますけれども、飼料費の値上げ260万円の増と、それから肥料費の単価の値上げによる270万円が主な増額の要因となってございます。続きまして135頁の2項の林業費に入りますけれども、1目、3目、4目についてはほぼ前年同様となっておりますけれども、2目の町有林整備費につきましては、全体でほぼ2,000万円減となりましたけれども、一般財源ベースでは、逆に2,000万円の増となっているところでございます。このことにつきましては、昨年まで町有林整備事業の50の国費補助残、50％から55％が国費補助残でありますけれども、その90％を起債対応としておりましたけれども、本年度から全て一般財源、起債によらず一般財源化したためでございます。この背景といたしましては、町起債全体借入れ制限の関係もありますし、また公有林整備事業関係起債が年々増加傾向にありまして、5億7,400万円にまで膨れ上がったということも主な原因で、一般財源でまかなうというような方針変換によるものでございます。以上、第6款の農林業費の産業振興関係の部分についての全般の説明を終わらせていただきます。
○委員長（加来良明）これから質疑に入ります。質疑ありませんか。
2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）それでは、126頁の牧場費についてお伺いをしたいと思います。本当に肥料は今年上がるということになっていますし、それから餌についてはもう去年から大幅に上がって、だいたい私のところでも使っている餌が年の初めに40円だったものが、終わりに50円になっていて、だいたい20％近く値上がりしている中で、これで収支をみていくのは大変だろうなと思いますので、そういった観点から質疑したいと思うんですが、まず、ちょっと不明な点から先にお聞きしたいんですけれど、人件費に関して、職員の場合、給料と手当と共済費というふうにあがっていますが、臨時職員の賃金について、共済費がここに書いていないですけれど、これはなぜなのかお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）町育成牧場牧場長、秋田谷でございます。よろしくお願いします。ただいま委員ご指摘のとおり、予算書上には臨時職員の賃金のみで共済費は含んでおりません。これは一括、臨時職員については、総務課のほうで共済費を計上しているということでございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）これは会計の仕組み上、そうなっているということで理解していいですか。これはいくらになるかわかりますか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○委員（秋田谷幸次）牧場長です。およそですけども、500万円です。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）そうするとですね、よく牧場は最近いろいろがんばって、収支を赤字にならないようにといいますか、資金の償還は別として、収支合わせてやっているということになっていますけれど、その中にこの共済費というのは含まれるのか含まれないのかお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷です。予算上での収支というのは当然決算の中には現れてはきませんけれども、私ども牧場の中での年間の収支状況を出す時には、これら歳入と歳出、臨時職員の共済費およそ500万円、これを含めた中で収支を出してございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）その部分でいうと、19年度の見込みでは、それを含めた段階でプラスになるのかマイナスになるのかわかりますか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）共済費を含めてプラスということになります。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）今年、20年度についてはまだわからないと思うんですけれど、今の予算の中にはその500万円というのは入っていないということになりますね。そうすると、予算のとおり進むと500万円ぐらい赤字になるという理解でいいということですか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）予算書上での差し引きということであれば、赤字にはなりません。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）収入が、牧場の使用料と、主なものとしては受精牛の捕獲手数料と、それとあと助成金だとかちょっとありますけれど、それが財源としてその他で1億6,400万円ですね。この部分がこの支出に振り分けられているのではないかと思うんですけれど、その中に500万円が入っていないということは、このとおり執行されれば、その500万円を含めると赤字になるということだと思うんですけれど、違いますか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）ただいま委員の質問、趣旨を若干、勘違いをいたしておりました。予算上にあります収入とそれから支出の合計、実はこれは共済費は含んでおりませんので、単純に差し引きますと若干の赤字ということになってございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）これは決算になると黒字になってくるかもしれないと、それで19年度ではどうも黒字になりそうだということという理解でいいですか。20年度の場合、年度当初から飼料が高いところからスタートするということで、かなり高くやっぱり見積もらざるをえないというふうに思うのですが、それで収入のほうとして・・・。収入はちょっと収入のところで本当はやらなきゃいけないかと思うんですけれど、ちょっとこれは関連してくるものですから、町政執行方針の中にあった入牧の頭数でいくと18年の実績よりもむしろ少ないぐらいになっちゃうのではないかと思うんですけれど、それでその収入を上げていくということが可能なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、執行方針の中にそれぞれ頭数、夏期放牧と冬期舎飼の頭数それぞれ報告してございますけれども、実は以後3月に入りましてから、具体的な本年度の夏期放牧、冬期舎飼の頭数の割り当てというのを決めてございます。これは3月1日付けをもって各預託者のほうに連絡をいたして、あとはもう実際の入牧を待つということなんですけども、最近の入牧頭数の動向を見ますと、我が町のことであれば何とか計画頭数をクリアしていくような、預託者からの要望頭数の実態にあるということでございます。ちなみに、他の町村では計画する3分の1の頭数も集まらないというような状況もあるということを耳にしておりますけれども、おかげさまで酪農の町清水町という中においては十分にその枠を埋めることができるような要望があるということでございます。しかしながら、実際にそれは当日入牧するまでは、正確な頭数の把握というのは実際できるわけではございません。いろんな酪農家の事情によっての入牧の制限だとか、あるいは酪農調整の状況と生産調整云々かんぬんでかなり流動的な面もございます。よって、私どもがみている収入の頭数については、若干頭数を減らしてございます。この先、何があるかわからないというような状況の中で、例年ですけれども、同じような規模の中での予算規模と、歳入規模ということでみているのが現実でございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）同じような規模というか700万円ぐらい収入を多くみないといかんということになるんだろうと思うんですけれど、そうなると頭数を増やし、増やすというかこの頭数を入れないといけないといった時に、その分、その経費は同じだけれども、結局餌だとか肥料だとかの量的には増やしているわけではないという部分で、見合っただけのそのものがそこに、牛や草に与えていけるのかという部分の疑問というのもちょっとあるんですが、それはちょっと単に数字だとかそれだけでは言えない部分もありますので、もうちょっと細かくお聞きしたいと思うんですが、最近の傾向として、備品の購入費が毎年ではないんですけれども、増えているような気がします。だいたい100万円とか200万円とかではなくて、最近は18年度は660万円ぐらいですね。それで、今年が400万円ぐらいということで、かなり機械の入れ替えというかそれが高額になってきているのかなというふうに思うんですけれど、今年のこの400万円の中身というのは何になりますか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷でございます。今年、具体的に購入する備品というのは、申し上げますと、まず夏期放牧に使用する看視バイク、巡視員がバイクで場内を動くというためのバイク、2台。それから同じく看視車両として、バンもしくはトラックということで現在考えているんですけれど、これが1台。それからテッピングワゴン、リバーシブルプラウ、デスクモア、発電機、不凍電熱給水層、大きくいきますとこのようなものを購入予定しているということでございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）夏期の放牧にかかわる部分と、それから飼料作にかかわる部分が大きいのかなというふうに思うんですけれど、この16、18年度に購入した600万円の中でも大きかったのはトラクターが400万円だったか500万円だったのが入っているのかなと思うんですけれども、これも主には飼料作に使われるものなのかなというふうに思っていたんですが、そこをまず確認したいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、牧場長です。18年度に購入いたしました備品の中の本機、いわゆるトラクター、500万円でございます。504万円でございますけれども、これは主として飼料作物の収穫調整ということに使ってございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）今年、購入予定というそのテッピングワゴンとか、リバーシブルプラウというのも、これはどっちにも使えるかもしれませんけれども、やっぱり飼料作のものになるのかなと思います。モアコンも、18年の予算の中で部品か何か買っていますよね。中古を買ってかなりがんばって使っているという印象があるんですけれど、だんだんだんだんその修繕というか追加で購入する部分というのが、かさんできているような気がします。サポートセンター委託というものとの比較検討はされているのかどうか、お伺いをしたいと思うんですけれど。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。私、平成16年に町営牧場のほうに担当替わりまして、16年、この年におよそ130町から150町ほどの飼料作物を栽培、収穫しているわけですけれども、この作業を何とか軽減、労力の関係もそうですし機械の関係から見ても、ある一定のものを、もしくは全面、これはコントラなり外部委託の中で収穫調整をできないものかと、いわゆる適期刈り、過去にいろんな牧場での作業期間の批判もあったということの中で、これを検討した経緯はございます。
○委員長（加来良明）質疑を受けます。2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）午前中の質疑で、平成16年にサポートセンターに依頼、外部委託も検討して、その収穫面積が130町から150町あるというお話でしたけれども、このうち、例えばそのサポートセンターに頼むとすれば、牧場ですから結構斜面の部分があったり、三角の変な形の圃場があって、うまく効率的にできないような部分もあろうかと思いますけれど、サポートセンターにもし委託するとすれば、どのぐらいの面積が可能なのかお伺いをしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷でございます。牧場で収穫する面積の中で、全てが大型機械、いわゆるコントラの機械が入れるというわけではございません。その不可能草地というのは一番草で、私のほうで今押さえている数字は、134ヘクタールありますけれども、このうちの約40％相当の面積が、おそらく作業機では収穫できないだろうということで考えてございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）ということは、100町弱ぐらいが可能な面積かなということになろうと思いますが。100町、例えば、コントラに出すとすれば、だいたい4日間ぐらいの仕事なのかなというふうに思うんですけれども、その圃場の形にもよるのかもしれませんけれども、おそらく100町だと4日ぐらいというのは、おそらくサポートセンターに聞けばそうやって返ってくる答かなと思いますが、そうすると、その残り30町なり40町なりをどう収穫するか、あるいはどう利用するかという問題は残りますけれども、例えばその100町の部分を外部委託に出した時に、その部分をやらなくてすむとすれば、機械への投資というのもかなり少なくなってくるのではないかなというふうに思うんですが、そういったことの経費の比較というのは16年度にはされたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷でございます。私どもで試算をしたというのは、牧場で行うべく採草地、これは採草専用地はもちろんですけれども、いわゆる北清水団地、あるいは円山団地においての、春から夏にかけての余剰草の利用、これらの全ての面積をふまえた中での算出、それから採草専用地の中での、おそらく稼動できないであろう面積を取り除いた部分、この二つのタイプにおいて、コントラに委託をした場合、どの程度の経費がかかるかと、これを概数ですけれども金額として出してございます。残りの自分たちでやらなきゃならない面積、これにかかる経費というのは、私どもそこまで細かくはまだ出してございません。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）収入があって、それで経費をかけて事業を実施していって、バランスがどうかというようなことを、100％それで判断するものではないにしても、ある程度、収支でみるような会計ですから、私は本来は企業会計のようなものにしていくのが望ましいんではないかなというふうに思っているんですが。結局そこまでやらないと、自分で飼料作をした場合と外部に出した場合とでどっちが有利かという、数字で比較するということはできないと思うんですね。大福帳というか、財布一つの会計で農家がその機械を買って、中古の機械を買って、長くもたせればその分儲けというような感覚が、今のこの町営牧場もその感覚じゃないかなと思うんですけれど、これ、一戸の個人が経営しているのと違って、やはり行政が人を雇用して、労働基準がある中で作業していくということにおいては、まあ多少問題が出てくる可能性もあるんではないかなというか、かなり配慮していかなきゃらない中では、とことん安上がりに追求すればいいというものでもないような部分というか、限界があるような気がします。それを考えていけば、やはりきちっと償却して、経費がいくらかかるのかというのをみていかないとならないのではないかなというふうに思うんですが、数字が出ていないので、どっちという比較できませんので、それは今後の課題としてぜひやっていただきたいというふうに思います。おそらくサポートセンターのほうは、仕事量が増えればそれに見合った業務量をまたどこかでみつけてきて、機械を買うなり人を入れても合うような体制をつくっていくというのが仕事だと思いますので、それは相談してやっていけばいいのではないかなというふうに思います。それで、問題は、やっぱり何を目的としてこの事業をやるかということだと思うんですね。結局、この町営牧場の位置づけといいますか、それがどういうものであるかによって、あくまでも独立採算でやっていかなきゃならないのか、それから町が持ち出ししてでもこの育成部門というのを支えていくのかというような、そういう考え方があろうかと思うんですけれど、これについての基本的な考え方によって、経費をどこまで下げるとか、そういったことも出てくるのかなと思うんですけれど、それについてお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷でございます。町営牧場の位置づけということでございますけど、酪農の町清水町ですから、戸数も多く飼養頭数も多いと、それによっての影響、各方面への影響というのは計り知れないものがあるという中で、やはりこれを発展拡充させていくということが必要になってくるんじゃないかと思います。その中で、個々の状況をみれば、当然ながら10年前、20年前とは比較にならないぐらいの戸数の減少、しかしながら、頭数は横ばい、もしくは若干増頭傾向にあるということで、一戸あたりの規模というのが非常に大きくなってきております。その対応のために、大型の機械だとか、これまでのやり方の手法を変えた中で、それぞれ経営をなさっているわけで、たいへん酪農家の皆さんはご苦労されているという中にあります。私ども、正式には昭和49年、町営育成牧場の公共草地が完成してから今に至っているわけですけれども、この中で、酪農家の育成部門における補完的役割の位置づけということで進んできてございます。以前は本当に1、2頭から10頭、20頭という規模で預託をしているという経緯がありましたけれども、昨今は、大きい農場であれば150頭あるいは200頭近くというような規模になってございます。それだけ経営の中における育成牧場の位置づけというのは非常に大きなウエイトになってきているわけでございます。育成費のかかる果実を生まないこの期間にあって、育成牧場というのは非常に重要な立場にあるのではないかなというふうに考えてございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）規模拡大に伴って分業というような形がだんだん一般化しているという部分ありますけれども、一方で、かつてその町営牧場に入れていたけれども入れなくなったという農家も増えていると、両極化しているんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう中にあって、町が赤字になったからどんどん補填してもいいというようなものではなくて、やっぱり受益者負担というものを求めながらやっていくということが必要になってくると、ただ、その入牧料について言えば、清水は決して安い入牧料では今ないということがあって、近隣町村と比較しても上げるような状況にはないと思うんですね。そうすれば、やっぱり務めを果たしていく上では、経費の削減しかないのではないかというふうに思うんですが、町として、例えば赤字になってどんどん入れていってもいいんだということではないと思うんですけれど、そこはどうなんでしょう。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。牧場の収支状況がどうだということ以前に、町内の酪農家の要望がある中では、これは継続的に進めていかなければならないのかなというふうに思っています。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）やめるということにはならんだろうと思うんですけれど、それで、外部委託にメリットがあるかどうかというのは検討していただくとして、経費削減というのはやっぱり引き続きやっていかなきゃならないと、その中で、例えばその受胎率だとか、その増体量を落としてまで経費削減するということは、あんまりやっても意味がないようなそうなってくると思うんですね。それで、例えば、先ほどの話でいうと134ヘクタールあって、おそらく40ヘクタールはサポートセンターのようなところの大型の機械では収穫できないのではないかと、そうするとその部分を採草をあきらめて放牧専用に使うと、それで、あれは何年前でしたか、石山に採草地を求めていますよね。それで、あそこがかなり年数が経っていますから、当時の新ぱんで雑草が多かった頃に比べると、収量が上がっていると思うんですけれど。上がっているのかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷でございます。石山の草地については、およそ13ヘクタールの牧草地を利用してございますけれども、今、委員おっしゃいましたとおり、購入当初、これは私、個人で素人が見ても、こんな草地というような状況でありました。その後、土壌分析等をやりましても、やはり見た目のものと変わらないような成分結果が出たということでございます。これは年次をもって、あの採草牧区、作構法によっての整備を行ってございます。今年、実は4町7反ほど整備を計画してございますけれども、これをもって13町ほどの牧草地全て整備が終わるということでございます。収穫量については、倍とはいきませんけれど、あの地帯の牧草地となんら遜色のない収穫を上げていると思っております。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）その134ヘクタールのうちの収穫がかなり困難な部分というところの収量がどのくらいなのかにもよりますけれども、購入した土地は平らなところですから、収量上げれば、全部まではいかないけれども半分ぐらいはカバーできるのではないかなというふうに私は思います。それで、放牧地の利用の仕方として、春に肥料をふるとスプリングフラッシュで、どんと5月から6月にかけて必要ないぐらい草が伸びてしまう現象が起こるんですね。そのあと急激に落ちて、7月は十分足りていますけど、8月、9月くらいからはかなり草は伸びないなかでの放牧という形に変わっていくと、これを抑えるために放牧の時期を早めるという方法が一つありますね。そうすることによって、草を伸ばさないで放牧をしていって、栄養分をその後ろにまわしていくと。これを使いながら広い面積を放牧して、その採草に必要な面積というのを減らしていくと。それによって採草の面積を減らしながら、後半の部分もあついその放牧地の収量を上げて、さらにその購入した土地の収量を上げて、採草したものをもっていくというふうに考えれば、自前でどうしてもやらなければならないという面積というのは、本当に少ない面積ですむような計算になってくるのではないかなと、ちょっと構想する中ではそんなことも考えられると思うんですが、そういう技術的な問題だとか、そういったものも含めて再度検討していただきたいと。その点についての草地の見解については、まあ聞いてもあれですかね、ちょっと。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷でございます。いわゆるコントラが作業地に入れないような急斜面、あるいは入り組んだ状態、こういうところを、も牛の放牧地として変えてはどうかというような意見ですけれども、私も頭の中では考えたことがございました。しかしながら、採草地があちこちに点在する中で、その各地に小さな放牧地をつくるということ自体が現実的には不可能かなという結論でございます。それから、比較的平らな放牧地、これを採草地として変更しながら採草を利用していくということ、これも考えてございます。放牧地を作業機の入りやすい状況に直すということになれば、おのずと再整備、牧草地の再整備が必要となってくるということ、更にはその減った分の放牧地の代替をどうするかと、現在2,000頭を若干超える頭数入っていますけれども、これを進めるということになれば、若干の入牧頭数の制限もしていかなきゃならないのかなということでございます。放牧時期を早めるということでございますけれども、確かに道内の中でもいくつかの牧場で早期放牧、春早くに放牧地に牛を放すというような状況をしているところがございます。私、残念ながら見たことはないんですけれども、春早く放すことによって、また肥料の散布時期をずらすことによって、後々のほうに良い影響をもっていくんだということなんですけども、見た感じいつも草がないというような状況であったという話は、あちこちでよく聞いております。確かに集約放牧、その進めというのが当然ながら検討を進めていかなければならない。いろいろその再利用ということも考えても、これも進めていかなければならないということでございます。まだ今後、これらの対応の仕方についてはですね、いろいろ勉強させていただきながら進めていきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）放牧の仕方とその草の生産量については、ちょっとこんなところで説明してもなかなか難しいですし、北大でも十分これは研究したものがあると思いますので、後でまた資料取り寄せて持って行くなりしたいと思います。それであと、北海道の放牧地における施肥の基準について、今議論がされ、もう終わったんですけれど、今までは放牧地の窒素の量が反あたり8キログラムということになっていましたけれど、これでは多いということで、今度4キログラムに改定されます。これはたくさんやって伸ばしても、結局その一年を通した生産でなくて、一時期伸びるだけということで、全体を通していえば、窒素が4キログラムやれば、放牧地に一年間入っている、その牛がする糞尿からのものと合わせれば十分であるということからの結論になると思うんですね。それからいうと、ここで使う肥料の量も、リン酸、カリ、その他については土壌診断に基づいてやればいいと思うんですけれど、窒素の量については極端な話でいえば、減らしても影響ないということもないかも分かりませんけれど、従来より減らしてもいいということにはなるんではないかと思うんですけれど、あるいはその窒素の量に見合うだけの堆肥をここへ持ってきて散布するとか、そういう方法を用いて肥料の節減に結び付けていくということは可能ではないかと思うんですけれど、それについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷でございます。実は今年の肥料価格、昨年度、私どもが購入した金額単価、この4月からは、あるいは肥料の会計年度からは大きく上昇するということになっています。その中で、町営牧場、基本的には土壌の成分をもって、それに牧場職員の見た目も加えながら施肥設計を組んでいるんですけれども、今言われましたとおり、窒素肥料、これを極端にいえば半分あるいは全くやらない、やるとしても時期をずらすと、そういうことによって草の伸びを後々のほうにずらしていくと、そういうやり方も手法としてはあるのかなと、加えてリン酸、カリ、この成分の肥料が、特に今年、昨年からですけれども、今年も異常に値上がりをしているという中にあっては、そういうやり方もどうなのかなということで、牧場の中では真剣には考えていませんけれども、そういうやり方も手法としてあるのかなというような内部的な検討はしております。確かに、基本的に町営牧場は3年に一度の土壌分析をもって、基本的な考え方を見直しているということでございます。今年の秋には、また土壌サンプルをもって、各ホクレンさん農協連さん等々に土壌の分析をお願いいたしまして、また来年度以降の施肥設計の参考にしていきたいなというふうに考えているところであります。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）いずれにしても、例えば浦幌の模範牧場は、窒素肥料は化学肥料としてやる部分はやめたというふうに言ってやっておりますし、堆肥の成分を調べて、おそらく町営牧場も堆肥が足りないということはないと思いますので、置き換えていくということは十分できるんではないかなというふうに思います。これでいろいろ調べたりだとか勉強したりする部分が増えていくと、仕事が増えるのかなと思いますけれど、基本的にやっぱり、町営牧場のような専門の部署というのは、私は事務を支える人は正職員で何人か必要なのかもしれませんけれど、あと全員が外部からの職員でもいいのかなと思っております。それで、おそらく、農作業を外部に委託したりだとか、そういうことによって、この機械の部分だけではなくて人件費の分も削減していけるのではないかなというふうに思います。それで、牛舎だけにどれぐらい人がかかるのかとか、その収穫作業をやめればどれぐらい労力的に浮くのかとか、そういったことも一緒に合わせて検討しながら、役場本庁舎のほうでもだんだん職員数をスリム化していって少なくなっていく時ですから、町営牧場に必ず4人配置しなければならないということではなくて、町営牧場のほうは正職員は限りなく少なく、臨時職員で対応できるような形にしていくということがある程度必要なんではないか。今の状況というのは、牧場の中で人件費だとかその他いろんな費用を含めて、全てかなり固定費みたいな形になっていて、変動費の部分というのが、本来は変動費である部分というのもかなり固定になっている部分というのがあるんではないかと思うんですね。これでは資材の高騰だとか情勢の変化だとかというものに柔軟に対応していくということかなり厳しくなってきますので、そういった部分についても検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、確かにやはり現場ですから、柔軟な対応というのが一番望まれるわけです。先ほどから話出ていますけども、一つ肥料の問題をとっても、年度が変わってからの価格で購入するのと、現在購入するのと、あるいは年前に購入するのとでは、ぜんぜん価格的に違うというようなこと。そういうやり方、まあこうですから仕方ない面もあるのかもしれませんけれども、理想としては少し柔軟にそういう値のはるものだとか、価格が変動しやすいものについては事前に購入ができるということができればいいなというふうに思っております。それから人件費のことですけれども、私、理事者ではありませんのでなんとも言えませんけれども、確かに牧場の中でも人件費の金額割合というのはそう大きく変わっていないということになっておりますけども、私が来てから、例えば短期、臨時職員ですけれども、夏期放牧の期間中は12名おりましたけれども、業務の内容等々再確認ということの中で1名減って、現在11名ということでの稼動をしていただいているという状況にあります。職員の問題については、またこれは別ということです。可能な限り経費については、どうやったら削減、有効に使っていけるのかというようなことについては、牧場の中で常々論議している状況でございます。さらに勉強して進めたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）2番、橋本委員。
○委員（橋本晃明）終わりにしようと思ったんですけど、もう一つだけ。今ちょっと職員は別という話も出たんですけれど、牧場で正職員と臨時職員とで全く仕事の内容が違うとか、あるいは実は同じことをやっているとかという部分の実態というのはどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。職員4名のうち、現場では私が一番上ということになっていますけども、本当に名前のとおり傍から見てどういう仕事やっているのと言われれば、若干の事務と、若干の現場と、いわゆる総括という立場でやっています。その次におりますのが係長でございまして、冬の間は私と一緒に同じところにいて、それぞれほとんどが事務関係でございます。夏については、係長は円山団地のほうに行きまして、半年間、円山団地のいわゆる放牧のほうの総括ということです。私はその間、北清水団地において採草放牧等の総括ということでございます。主任が2名ございまして、1名は北清水団地でいわゆる現場としての総括、仕事の指示だとか調整等々やっております。その指示する相手というのは臨時職員、夏は7名、短期を含めて、長期短期含めて7名を相手にしております。それから、もう1名の主任につきましては、円山団地で夏期放牧期間中、主任ということで現場の総括をやってございます。北清水と同じく作業の指示とともに、全員現場で長期臨時、短期の差別なく現場で実労働についてございます。
○委員長（加来良明）2番、橋本晃明委員。
○委員（橋本晃明）どの程度の事務と実務の比率かというのはちょっと現場に出て見てみないとわかりませんけれども、やはり現場で仕事の内容的にあまり変わらないのであれば、わざわざそこに正職員を配置するのではなくて、臨時職員にどんどん置き換えていくということで、現場としての仕事は成り立っていくのであれば、そういうふうにして全体の人件費というものを抑えていく方向というのを検討すべきだというふうに私は思っていますが、実態ここだけではちょっとわかりませんけども、牧場を一般会計でずっとやり続けるという中においては、やっぱりここだけ別ということにはならないような気がしますので、それをこれからの行政の人事配置とかそういうものと絡めて、どういうふうに考えているのかちょっとお伺いをして終わりにしたいと思います。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、私のほうからお答えさせていただきます。今、特に正職員あるいは臨時職員の適正な配置というようなお話のご質問でございますけれども、先ほどから何度も話題になっています、牧場にはいろいろ課題もたくさん出て、一つとってみてもサポートセンターの委託による経費の節減だとか、それから、先ほど窒素の8から4になるというような新しい技術、私、本当お恥ずかしい話ですけれども、ちょっとその部分については放牧のところで変わるというような技術もちょっと理解まだしていなかった、あるいは承知していなかったところですけれども、そんなことの中で、これから研究する課題まだ多い状況にあります。正職員がしっかりした中で、これらの課題を解決しながら、さらに先ほどから何度か出ておりますように、しっかりと全体的な経費を抑えながら、永続して農家の人の役に立つように、これからもがんばっていきたいなというふうに考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）御影農業用水に関して1、2点お伺いいたします。まず132頁でございますけども、工事請負の関係で御影農業用水移設工事ですか、これが載っておりますけれども、これについてちょっとご説明お願いします。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）水道グループ主任の野々村です。どうぞよろしくお願いいたします。この御影農業用水の移設工事につきましては、昨年度も一部補正を上げさせていただきまして実施しております。道道清水大樹線の部分で、8線のところで道道の拡幅工事予定されております。それに伴いましての農業用水が支障になるといったところで、こちらのほう来年度、計上させていただいているところでございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）それでは前年度やった続きということですね。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）それで、これは補償金が出ているわけですけれども、補償金というのは、これ移転補償というふうに解釈していいですか。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）はい、そのとおりでございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）普通、一般的に移転補償ということになれば、その移転補償分で工事をやって、大概余る勘定になるんだけれども、これはかなりの持ち出しがあるので、どういうことなのかなというふうに理解に苦しむんですが。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）こちらのほう、補償のほうについては、帯広土木現業所さんのほうから補償金は入金になります。ただ、その際に工事費に対して減耗分というのがございます。いわゆる管が当時からもう経年して設置されている部分ございますので、その部分については年数分減耗された額で補償金のほうは入金という形になってございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）というのは、要するに値がなくなっているからその部分下げられるということかい。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）そのとおりでございます。残存価格分が下がっているといった部分で、その分減額されるといった部分でございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）僕の判断とか解釈の段階ではそういうことでなしに、やっぱり管が古かろうが新しかろうが、やっぱり原状復帰というような形で、その分の補償は出るように思うんだけれども。ちょっと専門的にわかりませんけど、それでいいのかな。どうなんだい、そこらへんは。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）その点につきましても、道のほうと協議いたしております。ただし、道のほうにもそういった減耗分、水道とかそういった部分についての移設に伴いましての減耗について、補償についてのこのものの規約ございますので、それに則った形で補償金のほう算定されてしまうといったところでございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）まあ一応そういう決まりの元で計算されていると、なるということでございますので、これは仕方ないなと思うんですけども、御影農業用水に関しましては、2町村にまたがっての経理ということになって、ここに書いてあるように農業用水維持管理協議会とこういうものがございましてここに支払われて、その中でいろいろ維持管理がなされているというふうに思うんですが、それでよろしいですか。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）御影農業用水の円山除塵池分、石山部分と円山の除塵池と2か所除塵池ございます。その部分で、芽室町と共同部分を有している部分が、円山除塵池に関する部分、円山除塵池から各ファームポンド等に配管等いってございます。それにつきましては、共同施設ということで、芽室町と清水町とで協議会のほう設立して、そちらのほうの維持管理を実施しているところでございます。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）それで、維持管理についてもやはり業者に発注して維持管理をされているんだろうと思うんだけれども、そこらへんの中身が非常に不透明なんですよね。2町村にまたがって、さらに協議会を通じて、その協議会がたぶん業者に発注してやっているんだろうと思うんだけれども、なんぼで発注しているもんやら、どんなことやっているもんやら、なかなかわからない。さっき契約の随意契約だのというような問題出たけれども、たぶんこれも随意契約の中でやられていると思うんだけれども、とにかく我々には中身がわからんということで、その中身がわかるような何らかの方法があるかないか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。佐藤都市施設課参事。
○参事（佐藤正敏）都市施設課参事、佐藤です。御影の農業用水の維持管理の関係なんですけど、先ほど言いましたように、清水町が70.3％、芽室町が29.7％で、これ水比と面積割で、当時やった時の部分で、そういう割合の中で管理をしております。それは清水町だけでないものですから、清水町と芽室でまたがって管理するものですから、先ほどうちの主任のほうから話しましたように、維持管理協議会を立ち上げた中で維持をしていくということでやっております。以上です。
○委員長（加来良明）答弁を・・・。
○参事（佐藤正敏）それで、何かの機会に説明できるような形の資料を用意したいと思います。
○委員長（加来良明）4番、口田邦男委員。
○委員（口田邦男）今のは、資料がなくて説明できないとおっしゃられますんで仕方ないと思いますけれども、いずれにいたしましても、とにかく内容がわからんというのが第一でございます。とにかく、どういう業者がどんな仕事をして、どんな契約で、なんぼの契約しているかということがぜんぜんわかりません。傍からみていると大した維持管理といっても、草刈程度しかないんでないかなというふうに私は思うんだけれども、それにしてはなんぼの契約しているのかなと、そういう面も知りたいので一つ改めて資料提出をお願いいたします。以上です。
○委員長（加来良明）担当課に申し上げます。資料の提出はできますでしょうか。
野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）はい、後日、資料のほうを提出いたしたいと思います。
○委員長（加来良明）口田委員、よろしいですか。
○委員（口田邦男）はい。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）はい、農業委員会の方にお尋ねをしたいと思います。121頁ですけれども、この負担金、補助及び交付金の中で、これは、農業委員の懇親会、食糧費として97千円が計上されておりますけれども、これの目的とか回数だとか、わかればお知らせください。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。石津農地振興係長。
○係長（石津博徳）農地振興係長の石津です。よろしくお願いします。
こちらにつきましては、農業委員さんが各会合で、委員さんまで含めると1回しかないんですけれども、代表職の会長が会合に出た際に懇親会が催されます。そちらの懇親会の費用ということで計上してございます。回数的には5会議分の予算で計上してございます。以上です。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）非常に、この懇親会という名目で計上されているということにつきまして、問題はあるのかないのかわからないんですけれども、この方たち農業委員さんはそれぞれ費用弁償というのか、報酬をもらっているはずなんですけれども、それらに対してここにしっかりと堂々と計上してあるということは本当に非常に珍しいかなと、このご時世で。問題はないのかどうか。答弁願います。
○委員長（加来良明）荒木総務課長。
○課長（荒木義春）基本的な考え方をご説明させていただきたいと思うんですけれども、いわゆる特別職も含めて職員の懇親会費につきましては、5、6年ほど前から個人負担とさせていただきました。しかし、非常勤の職員の方につきましては、それぞれ従前どおり公費で必要最低限という意味ですけれども、公費で負担をさせていただいているといったような現状でございます。従いまして、農業委員さんにおかれましても、その考え方で予算を計上させていただいたところでございます。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）非常勤だからこれが許されるということですね。私はちょっと考え方が違うんじゃないのかなというふうに思いますけれども、やはりこれはしっかり見直すべきではなかったのかなと思いますね。これはもうお考えとしては変わらないのであれば問題だと私は思いますけれども。
○委員長（加来良明）赤堀農業委員会局長。
○局長（赤堀正己）赤堀です。その質問に答える前に、農業委員会の先ほどの9万うんぬんの部分について、ちょっと詳しく説明をさせていただきたいと思います。ご承知のとおり、これ個人ではないわけです。詳しく言いますと、西部5町の農業委員会の交流会ということがありまして、総会兼研修会ということで一泊二日で2日間にわたって研修するんですけれども、その中で交流会を開催すると、その分の負担金。あるいは西部農委連の中で三役会議がございます。あるいは西部5町の中で三役会議がございます。それで、こういう時の食糧費となっている。いわゆる懇親会の負担金なんですけれども、農業委員会の考え方としては、農業委員さんの報酬というのは非常に安いんですよね。それで、その中でなおかつそういう研修の場の他町村との交流だとか、十勝管内の交流の中で自腹で負担するのがいいのかどうかというのは、なかなか判断に苦しむところなんですけれども、いずれにしても農業委員会としては、そういう負担は農業委員さんにさせたくないと。それで管内の状況ということでいきますと、ほとんどの農業委員会の、農業委員さんのそういう会合には町費なりが出ています。それで、いろいろあるんですけれども、職員は先ほど申し上げましたように自腹です。職員も含めてそういう研修の場ですから町費でまかなっているという町村もあります。だから、そのへんはなかなか今おっしゃられることの是非についてはちょっと私のほうからは答弁はできないんですけれども、内容的にはそういう内容です。以上です。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）非常に農業委員さんもご苦労されて報酬も少ないということですけれども、この700万なにがしの、この報酬額ここに計上されておりますけれども、これ何名の方の報酬ですか。
○委員長（加来良明）農業委員会局長。
○局長（赤堀正己）西部5町の、まず交流会という中では全員出席ですから、うちの農業委員さん全員で17名ですので・・・。
○委員長（加来良明）局長、報酬の。
○局長（赤堀正己）17名です。
○委員（奥秋康子）17名。
○局長（赤堀正己）はい。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）そういう考え方をすれば、どこまでが高いのか、どこまでが安いのかという、私も判断はちょっとわかりませんけれども、やはり、農業委員としての報酬はしっかり安いか高いかわからないです。その中で報酬としていただいているのであれば、やはり研修は研修で、そこに出た時の懇親会は、あくまでも町費でやるということはいかがなものかなと。今のご時世でこれだけ飲み食いの問題になっている時に、私はこれで問題ないとおっしゃられる判断であれば、それはそれで農業委員さんの判断ですので、ちょっと理解はできませんけれども、これが絶対というのであれば、もう止むを得ないと思いますが。
○委員長（加来良明）奥秋委員、この食糧費に関しては、農業委員会だけでなくて議会とか他の課にもありますので、総括の中で町の取り組み方、考え方を正していただければいいと思うんですけれども、そちらの場でやっていただいて構わないでしょうか。
○委員（奥秋康子）そうですね。はい、わかりました。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）もう一つお尋ねしたいと思います。ここにコピー機の借上げが40千円計上されております。そして135頁にも。これは農業委員会ではないのかどうか確認したいんですけれども。コピー機の借上料が805千円ありますけれども、これはもう部署がまるっきり違うんでしょうか。
○委員長（加来良明）石津農地振興係長。
○係長（石津博徳）まず、1目の農業委員会費ですね。こちらにもコピー借上料ということで、こちらは一月分でございまして、11目の農地集団化事業の中でも、同じ機種のコピー借上料ということで、11か月分で計上してございます。農地集団化事業につきましては、交換分合の事業補助の中で経理させてもらっております。そちらの事業精算の関係で、11か月分を農地集団化事業という格好で計上してございます。以上です。
○委員長（加来良明）7番、奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）同じコピー機一台の分ですね。了解しました。
○委員長（加来良明）よろしいですか。
次の質疑を受けます。
10番、安田薫委員。
○委員（安田 薫）122頁の一番下の段になります。財団法人十勝圏振興機構の運営費負担金なんですけれども、これは毎年これだけの予算みているのでしょうか。
○委員長（加来良明）池守農業振興グループ主任。
○主任（池守輝人）池守です。お答えいたします。財団法人十勝圏振興機構運営費なんですけれども、これは毎年、各町村から出資した団体ということで、こちらの総会で負担金を決定して、うちのほうに請求があがってくる。それに対して負担金を払っているということでございます。
○委員長（加来良明）10番、安田薫委員。
○委員（安田 薫）清水町はこれだけか。それとも農協さんも納めているか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）清水町600千円、それから農協は負担金としてはありませんけれども、このところに、あの、清水町もそうですけれども、出資金として農協も収めて、その中に入っております。運営については町、清水町では役場が600千円という状況でございます。
○委員長（加来良明）10番、安田薫委員。
○委員（安田 薫）最近、十勝ブランド商品化されたかなりの商品が出されたり、また、物産展とかいろいろな協力事業もなされていると思うんですけれども、清水町の利用者とか、まあ団体もいるかと思うんですけれど、どのぐらいになっているでしょうか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）最近の具体的な部分での利用は、数年前にいろいろ、いもの加工だとかそういった場面で依頼した経過ございますけれども、全体的な予算の中で、例えば豆の品質に対する向上に対する研究だとか、そういったことの財団法人の中で、取り組みだとかを実際には何年にも渡ってやっていたりだとか、そういう結果等については利用させてもらっているところでございます。
○委員長（加来良明）10番、安田薫委員。
○委員（安田 薫）もう一点で終わります。これに関して、この間、私もちょっと見学視察したんですけれども、ここには十勝管内の帯広市と新得町の派遣職員がおられました。清水町に関してはそういう場面がなかったのか、もしこれからそういう要請があれば研修に出す予定等はありますか、どうか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）例年、この財団ができあがってもう10年以上に確かなると思うんですけれども、帯広市の職員1名、そのほか民間からももちろん来ておりますけれども、派遣、そのほか各町村持ち回りではないんですけれども、ほぼ持ち回りみたいな形の中で派遣をしているというような状況でございます。ただ、具体的には清水町に派遣要請が、今まではたぶん、私の記憶の中ではなかったと思いますし、今後の将来において、要請されるかどうかわかりませんけれども、近い中においてはまだそんなところはございません。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）それでは、先ほど質問ありました131頁の御影農業用水にかかる道道拡幅工事のかかわる工事の件なんですけれども、これは工事の発注はこちらで新たにしたということでしょうか。ようするに移設工事の発注ですね。清水町がやったということですか。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）こちらのほうの移設工事の発注につきましては、清水町で発注する予定でございます。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）そうしますと、この拡幅工事の補償とその移設工事とのかかわりが、差が出ても当然当たり前だと思うんですけれども、この原状に復帰する形でやっていけば、同額の中で工事ができるのではないかと思うんですよね。これ6,000千円も清水が持ち出しになるわけですから。そのへんのやり方について、何か考えがあったんでしょうか。それとも、付帯工事がプラスされるから、これだけ金額が増えていくということになるんですか。そのへんお答えいただきたいと思います。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）こちらのほうの予算に計上させていただいております26,250千円、これは純然たる工事費のみでございます。それに伴いまして、先ほどもちょっとご説明させていただいておりますけれど、歳入といたしまして、拡幅工事の補償金として19,621千円、この差額につきましては、あくまでもその減耗分という形で、すでにその部分の年数が経っているといったところで、町からの持ち出し分は出てくるといったことでこの形になってございます。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）どうもそのへんの説明が理解はできないんですね。古くなってへっとるから、じゃあその分出せというのは、過去には僕ちょっと聞いたことないんですけれども、清水町で、もしそういった事例があった場合は、補償としてそこの古くなった部分だけしかしませんよという形になるんですか。普通はありえない。古かろうが新しかろうが原状復帰という形であれば持ち出しがあるということにはならないというふうに思うんですけれど、それがちょっと理解できないもんですから、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○委員長（加来良明）野々村水道グループ主任。
○主任（野々村淳）その部分につきましては、過去にもこういった移設工事に伴いましては、このように減耗相当分、町からの持ち出し分、こういった部分については今までどおりございました。これにつきましては、先ほどもちょっとお話しましたけれど、この場合は道のほうの規約等ございまして、そういった中で補償金のほう算定されてしまうといったところで、町からの持ち出し分が出てきてしまうといったところでございます。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）どうも理解が非常に難しいです。まあそういうことであれば止むを得ないという形になるのかと思いますけれど、でも、その交渉段階が僕は安易だったと思うんですね。別に何も、そこのところが道路拡幅するために道が工事をやるのに、ただ復元をしてくれればいいということであれば、そういうことには普通はありえないと思いますね。だからその段階において、やっぱり交渉のテーブルに着いたときの、町側の考え方が甘かったといわざるをえないというふうに指摘をしておいて、この件は終わらせていただきます。
次に、124頁の農地・水・環境保全にかかわる交付金の件ですけれども、この間、一般質問の口田委員の答弁の中でありました、この中で5地区がやられている。その地区名、もし差し支えなければ教えていただけますか。
○委員長（加来良明）池守農業振興グループ主任。
○主任（池守輝人）池守です。地区名なんですけども、一つは下佐幌地区、それと下人舞地区、それと北熊牛、それと熊牛、それと松沢、5か所でございます。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）これはだいたい営農集団単位というふうに受け止めてよろしいですか。
○委員長（加来良明）池守農業振興グループ主任。
○主任（池守輝人）営農集団単位というのとはちょっと違う形になります。というのは、面積的な用件ございまして、声をかけたのは、一応農業集団という形で声をかけさせていただいたんですけども、面積が全てその農業集団を包括していくかということになると、そうはならないぐらい規模を小さくさせていただいてございますので、事業そのものは協議会というか、その集団の範囲でやっていただいているようではございますけれども、一応、補助事業の性格上、範囲というのはもうちょっと狭い範囲でやらしていただいているということになってございます。一応、役員の選出とかそういったものは、その地区にお任せしているのですが、おそらくは集団単位でやっているかというふうに思います。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）わかりました。この間の課長の答弁の中で、この事業については非常に問題もあり、今後新たにこれを継続するということは考えないというようなご答弁があったかと思います。それで、自分の考えとちょっと逆なほうに答弁がいただいたというような感じに思うんですけれども。過去にもいろいろ質問の中でした経験があるんですけれども、やっぱり農地を守る中で水の対策が一番大事でして、これがやっぱり河川が整備されて明渠がされて、そして暗渠が整備されていくという、こういう順番の中できちっと整備をされなければ、最終的に農地の保全が守れないという面があるわけなんです。今回、環境も含めてですけども、河川や明渠、それから農道を含めた環境整備という形の中からいくと、この事業を今のような形で取り上げていくと、ここで対応できないものがあるんですね。これ、隣接地、あるいは隣接地域が絡んでいくものですから、問題は川とか明渠とか農道の環境を誰が管理がするかとなった時に、非常に難しいですね。これをやっぱりどう対応するかという、自分の土地を守る意味においても、あるいは地域の環境守るにおいても、何らかの形でやるとしたら、この事業は一番いいのかなというふうに思いながらおったんですけども、最終的に出役の問題とかいろいろ問題があるということで、最終的にあまり希望者がないと、結果的にいろんな事情を聞くと、それが機能しないので、この清水にはあまり適しないかなというかたちの受け取り方でやったんですけれども、結果的にそれが僕は逆になるんでないかと思うんですね。どっちかと言ったら、行政のほうがその面をやっぱり真剣に考えて、この機会だから環境を含めながら、その河川やそういったものも、農道の雑木等もやっぱり整備をしていくというものが基本にあったらいいんでないかと思うんですけども、今一度そのへんの考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、一般質問の中でお答えさせてもらったとおりなんですけれども、皆さんの評価を、まだ正式な評価はいただいていない、今盛んに総会等やられているところなんですけれども、評価を、いろいろと聞こえてくる声を総合しますと、この間お話したように、結構たいへんで本当に苦労しているよというお話ばかりが中心に聞こえてまいりました。それとまた、これらの成果というのがまだはっきり出ていないというようなこともありましたし、それから今後、1年目は19年度にスタートして5年間の事業というお話をしました。それから2年目のものに、20年度については5年間の事業なんだけれども補助は4年しかでない、一年目に19年にスタートしたやつは5年間満度に出るけれども、特に、残り1年は自己負担の中で、国のお金も道のお金も町のお金も含めた中で、自己負担だけでやらなければならない。大変なことになってくるなあというような思いもありました。それが来年新しく新年度にスタートすればするほど、今のところ条件が厳しくなるというようなこともあって、それから聞こえてくる声のいろんなこともありまして、なかなかすぐ次に、うちらで13地区あるうちの5地区やっていますけど、8地区について手を上げるという状況にないということで20年度については見送りした経過があります。また、特に今回、この5地区の採択にあたりましては、今委員がおっしゃりましたように、明渠だとかそういった河川、明渠整備、土砂上げだとか、そういったことの、ある程度本当に緊急性の高いところは、町費でやろうと今、あればそういうふうな災害だとか何かがあれば町費でみていますけれども、そういうような近い将来にわたってなんか、ちょっと大雨が降ったりなんかした時に、なかなか排水が悪くなるよだとか、そういう被害が出るよといったところを一応ずっと調査をいたしまして、そういった早めのうちに手を打っておいたほうがいいというところのある地区の5地区を、緊急度合いの高い5地区を採択させてもらった経過があって、今のところ災害等の防止のために、それらを中心に組んでもらって、その他に景観整備だとかそういったものをこの事業の中に加えてもらって、補助金ももらいながらやっているというような形の中で、そういうふうな事業の組み立てもしていたという経過もございますので、それらを総合して、今新しくまた地区をいろんな苦労をかけてまだやる時期にないという答えの中で、前回答弁させてもらった経過がございます。
○委員長（加来良明）6番、森田慎治委員。
○委員（森田慎治）だいだい内容よくわかっているつもりです。だからこそやっぱり基盤整備を整えていくということがいかに大事かということだと思うんです。ですから、やっぱりそのへんが説明が悪いとは言いませんけれども、そのへんを積極的に訴えていく方向で今後とも、心に留めておいて考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上で結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（加来良明）答弁はいいですか。
○委員（森田慎治）はい、結構です。
（委員長から一問一答方式なので簡潔に質問も答弁もお願いしたいとの発言あり。）
○委員長（加来良明）ここで先ほど森田委員の質問に対して執行側より答弁があるということですので答弁を受けます。
佐藤都市施設課参事。
○参事（佐藤正敏）都市施設課参事、佐藤でございます。森田委員の先ほどの質問に対してお答えしたいと思います。それで、北海道建設部の主管する公共事業の施行に伴う公共補償基準がございまして、その中に第8条の条項がございまして、既存の公共施設等の機能の廃止の時までの財産価値の減耗分を控除した額を補償とするものとするということになっていますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。
○委員長（加来良明）森田委員、よろしいですか。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）127頁の牧場費のことで、一頭あたりの夏と冬の使用料、預かり代はいくらですか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。牧場の夏期放牧、これは一頭一日当たり260円。更に冬期舎飼、冬の預かり賃ですけれども、これは一日一頭当たり610円ですね。全て町内利用者ということです。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）これでいくと、清水町はやっぱり橋本委員が言われたように高いほうなんですか。金額的には。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。総じて夏期放牧、冬季舎飼とも上位のほうに位置しております。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）それを聞くと、使用料を上げるというわけにはいかないと思いますけども、使用料と牧場費とでプラスマイナスすればだいたいちょんちょんぐらいで、先ほど言われた共済費で500万円ぐらい赤字になるということですので、そういうぐらいにならないように、やはりたくさんの設備投資にかかってきているわけですから、500万円、1,000万円ぐらいのやっぱり黒字になるように経営方針をきちっとしていかなきゃいけないと思いますけども、どうですか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。平成の16年度決算から18年度まで、それまでは約1,000万円から1,500万円程度の黒字でございました。19年度、まだ期間若干残っていますけれども、今の見通しでいきますと約1,000万円程度の黒字ということを見込んでおります。これは、先ほど話が出ておりました臨時職員の共済費、これも含めた中での差し引きということでございます。20年度についても可能な限り今の見通しであります1,000万円、これを目指しながら鋭意努力は進めていきたいというふうに思っております。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）はい、そのように努力してください。夏の間、従業員というか臨時職員と短期臨時職員とで一日の牧場に出ている人数は何人でやってらっしゃるんですか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）秋田谷です。町営牧場、夏におきましては、私含めて総勢22名、このうち正職員が4名、残り18名が臨時職員ということになります。この18名のうち7名が長期の臨時職員、いわゆる年雇用ということです。それ以外の11名については5月から10月までの6か月間雇用ということでございます。
○委員長（加来良明）冬はどうでしょう。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、失礼しました。冬につきましては、正職員4名と長期臨時7名、それに補完的に夏期間手伝っていただきました短期の方、冬期期間中1名ないし2名程度、月によって稼働日数は違いますけれども、補完ということで引き続き冬期も働いていただいております。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）一日に働く人数ったら何人です。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）円山におきましては、現場担当が9名、それから事務担当が3名であります。それから、北清水、冬と夏とは違いますけれども、夏は現場担当が6名か、シフトでやっているものですから、だいたい1名ないし2名はいないということになりますので、6名程度、平均6名。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）はい、わかりました。なぜそういうことを聞くかというと、牧場に働いている人が休憩時間が長すぎるとか、人数が多すぎて余っているのではないかという話がちらほら聞こえてくるもんですから、どういう経営状態でやっているのかなと思ってちょっとお聞きしたんですけれども、そういうことの言われないように、ぜひ1,000万円の黒字を目指してがんばっていただきたいと思います。
次に、137頁。町有林整備費で、いろいろ植樹から整備からたくさんあるんですけども、こういう中で、ニトリ家具だとかそういうとこで補助金だとかいろんなもの出してやっているんですけれども、これには町の整備事業にはあてはまらないのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、林務係を担当しております葛西です。どうぞよろしくお願いいたします。今の西山委員の質問にお答えいたします。確かに最近、環境をということで、各種企業がそういう緑化活動に関しましていろいろな補助金のメニューがあります。確かに町のほうにもそういう通知文をいただいてはおります。ただ、こちらのほうにつきましては、一般の民間団体、あるいは協議会ですか、一般町民の方が自分たちで活動をしているような団体、そういったものに対しての補助ですので、一般公有林に対しての補助というわけにはいかないのが現状であります。以上です。
○委員長（加来良明）3番、西山輝和委員。
○委員（西山輝和）私のちょっと聞いたのが間違ってるのかもしれないんですけれども、行政のそういう大きい事業でも助成していくという話を聞いたものですから、ちょっとお伺いしたんですけども、やっぱりそういうものをおおいに利用するように前向きに取り組んでいっていただきたいと思います。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、葛西です。今の委員のご指摘のとおり、今いろいろな企業もやっております。私が押さえている段階の分ではできないというような考えでおりましたが、今後、また新たにいろいろな補助金のメニューも出てくるかと思いますので、そういった情報収集に励みまして、その都度対応していきたいと思います。以上です。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。
11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）牧場の関係で場長から説明受けまして1,000万円の黒字だというお話でしたよね。なる予定だと。これは19年度の、いわゆるランニングコスト的な部分だけをみて1,000万円の黒字だということですか。そのいろんな減価償却とかも全部みてという意味ですか。
○委員長（加来良明）秋田谷牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）はい、秋田谷です。牧場の経営状態、収支については、この予算書に載っております、いわゆる決算書にも載ります収入と支出の差し引きでございます。これに先ほどから話出ております、臨時職員の共済費の500万何がし、これを加えて、差し引きが約1,000万円ということでございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）いずれにしても、長い歴史の中でいえば、ごく最近、何年間かですよね、何とかここまでもってきたというのは。それまではずっと町からの繰出しをしてきたということですよね。ですから、まだまだその、繰出ししてもらった分についていえば、繰出してもらったのですから、借りてはいませんから借金は載っていませんけれども、実際にそれを戻すとすればまだまだという感じなんだろうなというふうに思いますけれども。はたしてじゃあその収支をとんとんにする必要があるのかどうかという問題がありますよね。いわゆる公営企業としての、公営事業としての役割というものをどういうふうに考えるかということだと思うんですけども。それで、牧場をいわゆる町の事業としてこれからも維持していく必要があるのかどうかという話になるんだろうなというふうに思うんですけども、そのへんについてはどういうふうに考えていますか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）本件につきましては、以前も質問ございましてご答弁させていただいたと思っております。今、この問題につきましては、各これまでの牧場運営委員会の中でもいろいろ話をしてきているところでありますけれども、いわゆる町でこのまま続けていくべきか、あるいは他の機関にこれを委ねていくべきかということでいろいろ議論をしているところでございます。ＪＡのほうにも、牧場の運営についていかがなものかと、あるいはそれができなければ農業公社でもって、町と農協でございますから、それでもって運営することができないだろうかと、またそれに加えてサポートセンター、設立時の農業公社の設立の時の構想はサポートセンターも一緒になって農業公社をやっていくという、そういう話ありました。その他のいろいろな団体、農業団体、事業にかかわって。それらを集約していくことも一つの方策ではないだろうか。あるいは指定管理者、あるいは会社経営、民間ということもありえるというようなこと等、方策を考えていこうということで、今後、詰めていこうということで考えております。今件につきましては、農業公社それから農林課の課長と公社と協議して、いわゆる事務レベルでどういう方法があるかということ、農協とも農協の事務レベルとも協議して、それを私なりまた組合長なりに提示して議題と、議論をしていこうと、こういうことで考えておるところです。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）先ほども言いましたけれども、いわゆる黒字に転換して数年ですよね。今もし、今の形のまま続けていくのなら、それも一つの考え方だと思いますけれども、そうではなくて、先ほど、今町長おっしゃったようないろんな方策を考えるとすれば、やはり今、他の人たちに経営を委任するなりの方法をいろいろ考える時期だというふうに思うんですけど、それで前から考える考えるっていう話でずるずるときていますけれども、やはりいつまでに考えるというそろそろ一つの結論を出す後を決めて、それで検討していくというふうにしなかったら、いつまでたっても同じことの繰り返しで、また今、飼料の値上がりとかいろいろございますので、また経営が苦しくなるんでないかなというような状況になってから売却するなんていっても、なかなか引き継いでくれる人が見つからないという状況にもなる可能性もきわめて強いということですので、そのへんについては、やはり思い切って後を決めて、それまでに考えるというふうにすべきでないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）従ってあの、農業公社局長に一つのパターンを、例を示してくれということで依頼をしております。それをもって事務局レベル、農業公社の事務局レベル会議なり、農政のレベルの会議なりがございますので、そこでどういう方法がいいかという、これ早急に今年度に行うということにしておりますので、それをもってトップレベルでのいろいろな協議をしていこうとこういうことであります。いわゆるその牧場代を考えるならば簡単であるのですけれども、牧場を含めて、その雇用の状況から、それからサポートセンターだとか、それから乳検だとか、さまざま団体あります。そういうものをひっくるめてまず考えられないのかというような中で、一つの牧場という一つの問題、サポートセンターの場合、冬はどうしても業務があいてしまうと、夏期間に集中してしまうと、その部分を結局、牧場のほうに職員になった場合、うちと一緒であればそういう方向にいけるのではないかと、農業公社全体のことも考えていかなきゃならない、ところが牧場やった場合、それをやった場合には税が今度かかっていくと、今までは町でやっているから税は免除でありますけど、税を生み出すことにしたらその部分の結局収入を上げなきゃならないとか、いろいろあるわけですよ。サポートセンターも本来は農業公社の中に入るということだったんですが、定款上、道の指導上、それは別に中に入ることができないということだったものですから、分かれていって一つの組織体になっているわけでありますけれども、これも視野に入れた中で考えていかなきゃならんということで、一つのパターンを単独の場合はどうだと、それから複合していった場合どうだと、その複合の中でもサポートセンターと農業公社、それから牧場とサポートセンターとか、いろいろ乳牛検定だとか、いろいろあるわけですよ。そういうやつを含めた中で一つの農業の振興策を図るためにどういう組織がいいのかということを検討してくれということになっておりますので、5月ぐらいまで、6月ぐらいまでにはそういう一つのパターンも出て、ＪＡ等とも協議をして、ある程度の、一定の考え方を20年度中にはしたいなと、このように思っています。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）ぜひ真剣に取り組んでいただきたいなというふうに思います。
次、実は町民の方から私のところに、町の行政の進め方に理解できないところがあるというようなお話がきました。それで、いろいろと怒られまして、聞かされまして、本当にそうなのかどうかというのが私自身もわかりませんので、そのことに絡んでちょっとお聞きしたいなというふうに思います。136頁から137頁にかかってあります鳥獣駆除対策事業、1,599千円の関係なんですけど、いわゆる有害鳥獣捕獲報奨金ですよね、これ。これ有害鳥獣というのは、例えば19年度、種類ごとにどれぐらいの実績があるのか教えてください。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、葛西です。今年度は、まだ年度途中ですので確定した数字というわけにはいきませんので現在での数字なんですけれども、熊につきましては7頭です。2頭につきましては、猟期中の処理という扱いになっていますので実際は9頭なんですけども、有害鳥獣の捕獲という形でいけば7頭です。鹿につきましては、現在91頭、きつねにつきましては53頭、カラスにつきましては101羽、キジバトにつきましては15羽、土鳩につきましては100羽の現在の駆除実績がございます。以上です。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）今いろいろおっしゃいましたけども、これってそれぞれ種類によって報奨金というのは違うわけですよね。どういうふうになっているんですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、捕獲報償費につきましては、熊につきましては非常勤公務災害の関連もありますので、出役報償費という形で支出しております。これにつきましては、12,000円というような形で支出しております。鹿につきましては1頭につき4,500円、きつねにつきましては1頭、今年度においては3,000円、鳥系につきましては1羽500円、ただ、鹿につきましては頭数制限を設けておりますので、それ以降につきましては報償費を払わないというような形で支出しております。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）この報奨金を出して、有害鳥獣を捕獲してもらうというのは、当然目的があってやっているわけですよね。町として。町としての目的というのはなんですか。
○委員長（加来良明）林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、有害鳥獣によります主なものとしましては、やはり農業被害があるところの有害鳥獣を駆除するというのが主な目的であります。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）結局、有害、被害があることに対する被害防止のための報償ということですよね。そういうことですよね。ですから、例えば、鹿がたくさん出ればたくさん被害がある、少なければ被害が少ないというふうに考えるんですけれど、そこのところ違いますか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）そうです、捕獲数につきましては、例えば18年度以前、過去5年間をみましても、毎年のように種目別でも捕獲数はかなり増減があり、多い年、少ない年どうしてもそういうような状況があります。ただ、必ずしも少ないからといって全く被害がないかというとそうでもないようなケースもございますので、なかなか一概には言えませんけど、相対的には少なければ少ない、多ければそれだけ駆除依頼が多かったというような形になろうかと思います。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）先ほどのお話ですと、鹿については金額を設定して逆算ですね、金額を頭数で割って、例えば100万円なら100万円の範囲の中で20頭だったら50,000円か、100頭だったらその5分の1という、例えばそういうような結果について、そういうことになるということなんですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）鹿につきましては、といいますか、鹿以外も一応一回の許可を出す場合に、その期間何頭までという指示書というような形で捕獲期間、捕獲数を明記したものをお渡ししております。ですので、それを超えた場合にはまた追加の指示書というのを出して捕獲するというような形になるんですけども、鹿につきましては、正直言いまして1頭4,500円、これはハンターさんたちの労力等から考えたら高いか安いかといったら別問題にはなるんですけれども、捕獲報償費として考えれば一番大きいものとなります。鹿につきましても、例えば平成15年は年間で123頭、平成16年は年間で56頭と半分以下のような年もあり、その年によってかなり増減があります。毎回そのマックスの数字の予算で、予算上措置できればいいんですけれども、わが町の財政上のいろんな問題とかもありますので、どうしてもある程度の予算の範囲内でいろんな分をトータルして執行をしなければならないということもありまして、鹿につきましては、一回の指示書の分についてはそのまま支出いたしますけど、2枚目以降の指示書を出した分につきましては、基本的には報償費は払わないような形で考えております。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）これは、いわゆる鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律という法律があって、それに基づいて道の条例がありますよね。本来、この狩猟に関しては道が許認可権を持っているというところですが、この法律の2条の関係で、道の持っている権限を市町村に委任できるということですよね。鹿とかきつねとか、鹿違ったかな、キジバト、すずめ、きつね、猫、アライグマなどはいわゆる町長の許可証で、許可で捕れるということですね。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）今のご質問にお答えいたします。野生、有害鳥獣に関する野生動物、種類はかなり多いです。ですので、一般的なもので言いますと、熊と鹿については現段階でも道の許可が必要と、それ以外のきつねですとか一般的なこのへんのカラスを含めた鳥系については、町のほうに権限が委譲されているというふうに考えていただいて結構かと思います。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）そうすると、当然こういう動物を鉄砲で撃つわけですから、狩猟のできる許可、免許というんですか、あれを持っている人じゃなきゃだめですよね。逆な言い方をすれば、狩猟の免許を持っている人であれば、例えばＡという人のところに鹿がたくさん出てきて大変だから、例えば狩猟の免許を持っている人に捕ってくれというふうに依頼がきたとしますよね。そうするとその方は、町に捕獲の申請をして、それで町長からの許可をもらって捕るということが順序なのかなと思ったけど違いますか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）鉄砲の免許等を持っているからすぐ有害鳥獣の分の許可が出るというわけではございません。許可に関しましては、例えば万が一の事故のために、その分があった場合にそれを保証できる能力があるかどうか、つまり一般の保険ですか、そういったものにきちっと加入しているかとかというようないろいろな条件があり、それにクリアした人であれば許可を受けることができるかと思いますが、基本的には地方公共団体が、鹿と熊の場合ですけれども、地方公共団体が道のほうに申請する、あるいは土地の所有者が鹿、熊の被害がある場合に、直接道のほうに申請すると、もう一方が、例えば北電さんですとか高速道路をつくる場合、山の奥のほうに入っていきます。そういうような仕事の業種の方が、その業務を行う間だけ許可の申請をするという三つのパターンがあろうかと思います。以上です。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）ですから、もろもろの条件、6つぐらいありますよね。それをクリアしていれば町として鳥獣捕獲許可証というのを出すということですよね。そうすると、仮にきつねを捕ってもらうのに、例えば今言ったように、Ａという人がそのハンターにお願いして、自分の家の周りにきつねが出てきて牛に被害がありそうだから頼みますということで頼んだという時に、許可を出すわけですから、それでもって捕獲をしたという場合に、町としては報償金を払いますか、払いませんか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、捕獲ということの中で報償、予算の中で報償費を予算の範囲内で支払うという場合については、今までもそういうやり方をしてきたと。ただ捕獲頭数、あるいは捕獲のための出役だとかそういうのとイコール捕獲許可と許可数、あるいは捕獲数と必ずしもイコールでないというような状況の中もあることも一つでございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）ただし・・・、何とおっしゃいました。すみません。もう一回お願いします。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）捕獲の許可とそれから捕獲の報償が必ずしもイコールではないと。もちろん比例したりイコールになる場合もありますけれども。先ほど言いましたように、予算の関係だとかいろんなこともありまして、必ずしもイコールではない場合がありますということです。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）すみません。町長もご存知かと思いますけども、この件について、町民の方からいろいろ要望とかお願いとかというのを、町長に去年の8月から9月にかけて出されております。なんでこういうことになっているのか。要するにこの方の意識の中には、いわゆる捕獲する人間として、自分が平等に扱ってもらっていないという思いがあるようなんですけどね。つまり、例えば具体的な内容わかりませんけど、きつねを10頭捕ったというのに、1頭3,500円でしたっけ、それだけの報償金をもらっていないというようなことで、僕は実際わかりませんからどうなのかなと、じゃあその、きつねでも熊でも何でもいいんですけれど、報償金を払うというのはいいですよね。じゃあ、何に基づいて報償金を払うようになっているのか。この人には、極端な話、実態はわかりませんが、2,000円払う、こっちが3,000円払うなんてことは大変ですから、そんなことならないと、そういうことをできないためにそういう制度、ちゃんと決めがあるのかどうかということを、誰が見てもああそうかわかったというようなね。その、このことだけじゃなくて、そういうのが、なんか誤解なのかどうかわからないけれども、きちっとした決まりがなくて支払われているというふうに思われてもどうしようもないのかなというふうに思ったものですから、どういう決まりで払っているのですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、捕獲報償基準というものを例年設けておりまして、1頭、先ほど、うちの係長が答えましたように、例えば熊であれば、この場合はちょっといろんな関係で出役基準報償ということで出しておりますけれども、そういった基準に基づいてその単価でもって払いますけれども、先ほど言いましたように予算の範囲内ということで平等に扱っていないというようなことでありますけれども、昨年19年度の場合につきましては、全体的に予算の範囲内ということで、先ほどの基準にかけ算をした中で、あるいはカット率を設けた中で全体的に低く抑えた中で、実際に出た報償という、かけ算するといろんな部分出ますけれども、それに比べまして全体的に落とした中で、猟友会のほうにも払っていますし、猟友会から脱会をした個人の、あるいは違う会のほうの方たちにも払っているというような状況でございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）そういうふうに課長おっしゃいましたね。だから、たぶんそうだと思いますよ。だけど、そうだという、結局、規則だとか要綱だとかできちっと、誰が見てもすぐわかるような、そういうものを整理しておく必要があるのではないかなというふうに思うんですけどね、これいろいろ調べてみましたけれども、例えば、日高町の奨励金、交付金の規則、これ規則です。要綱というところもあります。その中にちゃんと鹿は3,000円とか、熊は10,000円とか、カラスは2,000円とかといろいろ決めてきちっとうたっていますよ。こういうものをきちっとしておけば、変な話ですけれど、疑われるというのか何というのか、そういうことがないんでないかなというふうに思うんですけれどね。どうでしょう。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、一応先ほどいいましたように、報償基準というのを設けて毎年やっている。特に新年度におきましては、その基準やなんかもいろんなことがありまして、だいぶん下げた経過がございますけれども、新年度というか、これから20年度についてはありますけれども、今回特に平等ではないのでないかと、いろんなお話が今の質問の中に何回かに分けてございましたけれども、いろいろな経過がありまして、今回報償を、過去におきましては猟友会を中心にして報償とかを基準を決めて、そしてその中で春先にいろいろ今年はこういうほうの中でいきますよという、そんな基準の中でずっとやってきた経過がありますけれども、たまたま猟友会が昨年の春に分裂をいたしまして、何人かが脱会をしたというようなことの中で、ただ財団法人という道のちゃんとした組織の中に入っているのはあくまでも既存の猟友会でございますので、そういった方々と基準を検討して、そういうことの中で予算の範囲内でやりますよということの中で、今までやってきた経過がありますけれども、今回の脱会をした数人のことにつきましては、特に町が、システムとしてはこういうふうになっています。熊だとか鹿につきましては、先ほどから何回か出ていますように道の許可の中でもらえるようになります。それで、ただしその許可の申請をするのは町長が、今までは猟友会から推薦を受けた十数名を一括して推薦を受けて清水町全体の許可をもらうというふうな状況になっていますけれども、たまたま個人の人は脱会をしたばかりでしたので、その中から漏れていたというような経過もありまして、いろんなことの中で事業を執行するに当たって少し問題等もおきて来た経過がございます。ただ、そういうような中で、途中、町からは必ずしも依頼をしていたわけではないですけど、その15名という指定した中で、あるいは14名と指定した中でやっていましたので、依頼をしたわけではないんですけれども、町民が被害を受けている、町民の方々がそれを依頼していたということで、報償の部分について、支払いをお願いしたいと、支払ってほしいというようなこともありましたので、いろいろ検討をしてきた経過があります。ただ、この中でお支払いをする中で、先ほど言いましたように、うちから経由していないものですから、どういう状況、熊の捕っただとかそういう数についてはわかりますけれども、途中の出役だとかそういったものについてはなかなか実態を把握できないような状況もありましたので、途中の中で、今までの過去の3年間、あるいは昨年の実績に基づきまして日報調整をしていただきまして、日報を提出していただいたんですけれども、そのようにはっきりとうちらで把握できない部分で報償費を支払うのは少し無理がある部分もありますので、前年のいろいろ状況から判断して前年の予算の中で支出をしますよということの中で、普通ですと支出できるかどうかはわからない状況にあったんですけれども、上司とも相談をいたしまして、9月、10月ぐらいに前年の予算の中で支出をしますという通知文を出した中で日報を出してもらって、いろいろ先ほど言った頭数制限だとかいろんなことを調整いたしまして、今回その個人なり他の猟友会のほかのグループの人たちにつきましても、それなりの報償を結果的に支払わさせていただいているというような経過がございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）課長、今いろいろ答弁されましたけども、課長の今、答弁されたこと間違いないですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、私の今までの経過の中ではそういうふうに理解してございます。いいですか、それだけで。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）猟友会から脱退したということですけど、私の聞いたのとぜんぜん違うんですけど。本当にそういうふうに認識しているんですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、結果として会を抜けたというふうに理解をしております。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）課長はそういうふうに認識されているんですね。私の聞いているのは違いますけど。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）結果として抜けた。その前に猟友会の中でいろいろ問題が起きまして、どっちが良いだとか悪いとかではなくて、除名を受けて、そして結果的に退会をしたという認識でございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）除名を受けた。除名を受けたから抜けた、という話にはならないんじゃないですか。除名を受けたから出されたんじゃないですか。抜けたんじゃなくて出されたんじゃないですか。それに対して行政としてはどういう指導をしたんですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）私といたしましては、猟友会と内部のことでありますから、何とか普通であれば仲直りしてうまくやっていってほしいという思いは、ずっと持っておりましたけれども、私の役目としては、清水町のこれからの鳥獣駆除をどういうふうな形の中で、今までもずっと被害もありましたし、これからも残念ながら途切れることなくひょっとしたら被害が続くと思われますので、そういう今回ばかりでなく、将来にわたって、鳥獣駆除を課として担当してやっていかなきゃならない、そのために一番良い方法が何であるかということを常に頭に入れ、上司と相談しながら行動してきたという経過がございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）考慮した結果、来年から清水町有害鳥獣駆除会という会ありますよね。そこには報償費は支払いませんというふうに、これは通告したということですね。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）駆除会に対して、報償費を支払わないという報告なり通知文は出してございません。事業主申請といいまして、個人で、いわゆる町長からのことではなくて、町長から特に熊だとか、あとあれに関しまして、鹿に関しましては、先ほど言いましたように、町長が道に一括して申請をしてというようなことでございます。それ以外の個人的な部分として一括、道からここの今の中でこの十何人なら十何人許可を与えますよと許可証をもらうわけですけれども、この中で個別的な申請については、今年もいろいろな問題がございましたので、支払えないと、支払わないというような文章を出した経過がございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）例えば、農家の方が被害を受けていると、例えば熊にしますか。今、熊がデントコーン畑に入って被害を受けていると、それで熊を追い出さなきゃならないという緊急状況の中で、例えばＡという人が駆除できる立場の人だといった時に、その人にちょっとお願いすると、そしてお願いした。それで駆除してもらった。駆除してもらったら、個人がお願いして個人が捕ってもらったのだから、自分で駆除費は払いなさい、ということですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）そういうことではなくて、個人ばかりでなくて、町としては猟友会といろんな過去何十年以上に渡りまして、猟友会といろんな連携をしながら鳥獣駆除にあたってきた経過がございます。ですから、町を通じそういう場合があるのであれば、そういう場合が発生すると町を通じ、そして猟友会の今いるメンバーに頼むというのが、今までもそういうパターンでしたし、今後においてもそういうパターンになるのではないか。ただ、緊急の場合には個人から、個人の被害を受けている農家の人から、猟友会の方にいったりだとか、あるいは個人のハンターにいったりだとか、そういう場合が発生する場合もあるんでないかなというふうに思います。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）ですから、猟友会と何十年来の関係を引き継いできて現在もあるということですよね。これ、たぶん大正7年に法律ができて、こういう猟友会というものを認めてきたという流れがあるみたいです。問題は先ほど言いましたように、今、その組織が内部、内部という言い方が正しいのかどうかわかりませんけども、いろいろ混乱しているという、それは今、先ほど課長が辞めたというふうにおっしゃいましたけれども、私の聞くのは辞めたんではなくて辞めさせられたと、いわゆる除名されたという話なんですよね。ですから、そういう内部のごちゃごちゃを町が、一方の何も、その長い歴史の中でね、そういう何もない話ならいいんですよ。本来、私、行政はそういうものに対して行政がかかわっている以上、やはり収拾していく責任があるのではないかなというふうに思っているんですよ。それで、収拾する話じゃなくて、一方のほうには肩を入れるような話でもおかしいのかなというふうに思っているんですけどね。だから、問題はその被害、町の有害鳥獣による、特に農家の被害をいかに抑えるかということですよね、問題は。その視点に立てば、こういう問題というのは簡単に解決するのではないかなというふうに思うんですけど、何かちょっとその立っている位置が違うんじゃないかという気がするんです。どうでしょう、いかがですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）はい、私としては先ほど申しましたように、内部の分裂だとかそういう中身についてはともかく、何とか収拾ができてうまくいけるようなというようなことの中で、努力をしてきた経過がございます。それから、そういうようなことで決して片方の側に立ってでなくて、先ほど言いましたように、清水の猟友会、いわゆる鳥獣駆除がこれから全く進まなくなる、事業ができなくなるというような場面も想定されましたので、非常に苦渋な選択の中で、こういうふうな19年度については、いろいろとやってきたと、がんばってやってきたという経過がございます。これだけは間違いない経過でございます。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）ですから、これからそういう状態から一日も早く正常な形にもどすというふうに考えておられますか。どうですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）今までも、上司も含めてそういうような形の中でずっと進めてきましたけれども、また新年度も始まりますので努力はしたいと思っていますけれども、非常に根の深い問題の中に巻き込まれている部分もあります。ですから、必ずしもそれが収拾できるということの中で、いかない場合も想定されますけれども、先ほども言いましたように、何とかがんばってもう一回収拾できるような形の中で20年度の鳥獣駆除体制が、体制あるいは駆除の事業が円滑に進めるよう、予算も含めて何とかがんばっていくというつもりでおります。
○委員長（加来良明）11番、荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）先ほど言いましたように、町長に対しての要望書を3回出しているということでしたので、町長のお考えをお聞きしたいと思います。
○委員長（加来良明）町長。
○町長（高薄 渡）はい、お答えします。要望書は町長ではなくて、全部町に来るわけであります。全部私の名前になっています。全てそれは総務課受付から担当課に振り分けされて業務が遂行されていますので、全て担当課のほうで細かくなっているわけであります。内容的には、語る日だと思いますけれども、お二人でみえられましたので、その内容を伺っております。現状的に申しますと、課長は相当言いづらくてはっきり言えなかったと思うんですけれども、はっきり言えば除名されたということです。本人がそう言っていますから。じゃあそれに対して、うちは補助金に対する団体ではありません。従って、指導、監督、そういうことはできません。いわゆるその団体の内紛でございますから。内紛、争いです。それで私の提案はこう言いました。しからば二つの団体を作って、そして、新得地区加盟、それは西十勝の本部になっておりますから、警察署管内あるところ、鹿追と清水と新得ですね。新得も内紛ありました。新得も二つに分かれたんです。だから同じように分かれたのだから、二つ入ったらどうですかと言ったら、入れないというんですよ。新得だけに限り、北海道が認めたと。北海道の猟友会が。なぜなんだと。じゃあそこに公開で私、電話かけてあげましょうと言ったら、いや、止めてほしいと、そういうことなんです。それで、どこに入ったのといったら、帯広に入りましたとこういうことなんですよ。ですから、そこで収拾を図ろうとして課長もみんな努力したんですが、両方とも真っ二つなんですよ。意見が。町が入れる余地がないんですよ。ですから、これは困ったことだということなんです。だから二つ併せて、新得に入ったらいかがですかと提案したんだけれども、それも叶わぬということなんですよ。猟友会に入っていなければ、今ご質問のように鳥獣駆除できないのかというとそうじゃない。免許を持っていてある一定の条件クリアしていれば、知事の認可ですから。それは熊とすればね。ただ、知事のほうから支庁経由で、道経由で、町村にその熊を捕る人数が決められてくるんですよ。何名、清水は何名かな。14名なら14名と決められてくる。新得のあれを通じて全体ですね、14名決まる。たまたまそれは、全部今、猟友会一つだったから、猟友会にそのメンバーをあげてくださいということでやっていたわけであります。たまたま、その除名になったことは町は知らないわけです。町は。知らないからそのあがってきた、その中のメンバーにいなかったということですよね。ところが、農家からは猟友会に入って今までと同じだから、その人に依頼をしたと。そういうことなんです。そうしたら依頼したらお金払えないと、いわゆる道の許可メンバーに払うわけですから。だから払えないということだったと思うんです。そのことについて、何回か来ました、文章がですね。だけど、猟友会の両方のその、あれになっているものですから、拉致がなかなかあかないんですよ。それで、補助金出しているんだったら、補助金出せませんよということで、言えるんですけれども、そういう中から指導もできるんですけれども、なかなかそうもいかない。それで、どうするかということで苦肉の策に、私は担当課にも、課長にも言ったんですけれども、それならうちで嘱託で14人、全部お金かかるけどしようかと、それこの金額を割っていけばいいわけでありますけども、そういうふうにしたほうがむしろ良いのではないかと、争いをなくすために。だからそういう両方の団体が、そういうふうになっている状況の中にあるよりも、片方からは人数に分けて按分して大きいほうの組織からは、例えば10名とか小さいほうから4名とかというふうにして、いわゆる委嘱行為をしたほうが良いのではないかなと、そこまで考えていたところなんですけれども、今まだ結論は出ていない。それから、もう一つは、いわゆる要項が無いということでありますので、報償費で出しているところ、各部局に渡りますけども、これは早急に検討させて、その範囲内なら範囲内とするとか、金額が決められるものは金額を決めるとか、そういうことを策定したいなとこのように思っています。しかし、今申し上げましたように、大変難しい境遇であることは間違いないことでございますから、時間を少し用意して、少しお互いに冷静になっていただかなければ、両方が冷静になっていただかなければ、町がいくらやっても解決の道はできないのではないかなと、このように思っていますけども、課長も言っているように担当課で鋭意努力するということで、私もそういうふうに話がございましたら、そういうふうに努力をさせていただきたいとこのように思っています。
○委員長（加来良明）ここでお尋ねします。他に質疑のある方いらっしゃいますか。
○委員長（加来良明）質疑を受けます。
1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）林業費の林業振興費ですね。林業費の関係でちょっとお尋ねをいたします。私も荒木委員のほうから質問がありました、有害鳥獣等の関係についてお尋ねをしようと思っていたのですが、かなり中身について、そういうことがあるということもわかりましたので、別なちょっと関連して1、2点お尋ねをしたいのですが、昨年の予算からみてですね、今年の予算は40万円近く捕獲の報償費が減らされていますが、これは、先ほど課長が説明されました中からいくと、有害駆除の頭数等が過去の実績等から見て、減少傾向にあるとか、そういうことから減らされたものなのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、葛西です。今の委員の質問に対してお答えいたします。今年度のこの予算案につきましては、昨年度の基準から大幅に改正をしております。各個別のものにつきまして、たとえば鹿、きつね、アライグマ等につきましては、平成20年度の予算案としましては、一頭2,000円ですとか、そういったような形で項目別に全て再検討をし、基準を大幅に変えています。その結果こうなったと。出役に関しましては、昨年末本町内におきましてはアライグマの出没が確認されております。それにかかわる対策等も今後出てこようかということで、ある程度少し、平成19年度に比べまして、別に若干見ておりますので、それで金額的にはそんなに変わんないような形になっているというのが実際であります。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）先ほど、熊の関係で12,000円と言いましたか、出役した時に12,000円ということですが、これから見ますと例えば946千円の分がありますが、これは熊だけの分なんでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）いえ、違います。出役にいたしましては、あときつねですとか、鹿にかかわる一般出役、あるいは団体駆除という形で、要請があった地区、その1件だけではなくて、そこの斜面等を猟友会のハンターさんたち10人ぐらいに一斉に来ていただいて、団体駆除というような形で実施する場合もございます。そういった場合には、出役報償費という形で支出します。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）それと、満度に例えば要請をして出した場合、一日1回12,000円なんていうことになると、1回10人も何度も出されると、すぐ金額なんてなってしまうというような感じがいたしますが、このへんについて、出たにもかかわらず支払いを制限して、支払いはこの予算の関係でということでお願いしている分というのはかなりあるんですか。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）先ほどの件にも少し関係しますけれども、今回、大幅にこの報償費の特に単価の見直しをしました。それにあたりましていろんな経過がございますけれども、特に他町村のいろんな報償費がどういうふうになっているのかだとか、そういうようなことをいろいろ調べた中で、今回単価を大幅に変えたと、それからもう一つにはなんとなく先ほどから内紛の問題が出ておりますけれども、少し清水町は高額なお金が報償費が支払われているので、ちょっとお金の面でもそういうことがあるんでないかというようなこともございましたので、十分そのことは猟友会等とも打ち合わせをした中で、今回思い切って単価を下げて、新たな予算組みをしたということで、今、今回の質問の中で、具体的な報償費が何回出たら予算の範囲内でカットすることが、絶対とはいえませんけども、そんなことも無いような状況の中で、単価を下げて今回の1,500千円程度の予算に決めさせていただいたという経過がございます。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。熊駆除のこわな借上料、いつも出てきますけれども、昨年度はこのわなで捕獲をしたというのはあるのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、昨年度のはこわなでの実績なんですけども、猟友会のほうが2頭、先ほど言いました、もう一つの団体のほうが5頭と、以上7頭の実績がございます。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）はい、わかりました。これ、こわなではなくてはこわなですね。はこですね。失礼しました。
別な項目ですけれども、清水町の森林組合への出資金というのは650千円計上されておりますが、これはどういう性質のものでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、今の質問にお答えいたします。本町において、清水町の森林組合のほうに1,300万円ほど出資を現在もしております。昨年、更別村の森林組合の問題が新聞紙面上とかクローズアップされたかと思います。その際に、そういった観点から、道においての各森林組合への監査、緊急な運営等から一般にかかる監査がございました。本町の森林組合にもその監査がありまして、清水町の森林組合の経営規模からいくと、出資金の総額が少ないという強い指導がありました。それで、出資者及び森林組合員、全員に対しまして、平成19年度の配当分をそのまま出資してほしいという要請を行うという森林組合からの要請がありましたので、一応見込みなんですけれども、平成19年度の配当金が約5％の配当が見込まれるということで1,300万円の5％で650千円、これを増資してほしいという森林組合からの要請に添いまして、このような支出予算を組んだしだいです。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）総額1,300万円あるということですけれども、これは昨年も金額はいくらかわかりませんけれども、出資しているということですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、そうです。もう既に出資している金額は1,300万円あると。すみません。昨年は増資は行っておりませんので、1,300万円のままです。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。更別関係から指導を含めてですね、そういう形になっているということですので理解をいたします。
次にですね、町有林のあの整備費の関係でちょっとお尋ねをいたします。町有林の整備事業の委託料、この人工造林事業20,000千円がありますが、これはどういう作業をいわれているのか教えてください。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、保育事業のほうですね。単層林の植栽を6.37ヘクタール予定しております。また、複層林の植栽にかかる分が17.33ヘクタールという形で予算組みをしております。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）マイク入っていますか。私、耳悪いのかな。入っていますか。
○係長（葛西哲義）すみません。聞こえにくかったですね。単層林の植栽が6.37ヘクタール、複層林が17.33ヘクタールという予定でおります。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）これは昨年の二倍半ぐらいになるのかな。昨年は840万円程度しか計上されておりませんよね。そうなると、昨年からみると、事業量そのものは大幅に増えているということになるわけですね。そうですね。それで、そうなると51番の町有林の整備事業委託料の保育事業とのかかわりはどのようになるのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、例えば、今年度それだけ多くの植栽をすることによりまして、6、7年後に当然間伐をし、また、それから何年か後に間伐をするというような形で、その年度に応じて、後年において、どうしてもその保育の分の必要が生じますけれども、来年から少なくとも5年間の下刈分の分については、当然経費の増になりますけど、それ以外の間伐ですとか除伐の分の年数をうまく組み合わせて、保育のほうの予算と造林のほうの予算で合算したような相対的な観点から、予算のほうを執行していきたいというふうに考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）先ほど、前段の人工造林事業のほうの仕事の内容をちょっとお伺いしたところ、複層林にするというようなところもあったりしていますが、複層林については、そこは新植をするという分もあるのでしょうか。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、こちらのほうにつきましては、既にこの分につきましては、もう伐採を終えております。そのところに17.33ヘクタールの植栽を行うというような形です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）すると、新植の分については、今年植えると下刈りそのものは2度ほどやるわけですね。すると、昨年も予算をみると、保育部分については昨年度は5,000万円ほどかかっていますよね。本年度は改めてこの前段の先ほど言った人工造林事業の2,000万円のほうで新植をするということで、なおかつ保育のほうで下刈り等もずっとついていけば、昨年度のこの5,000万円もかけていた部分から見たら、この2,000万円でやるという範囲というのはかなり狭くなるのかなという感じがするのですが、新植を含めてそれは大丈夫なんですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、今の質問にお答えいたします。昨年度につきましては、除伐の分の面積、あるいは間伐の分の面積がちょうど多い年でしたので、そのような金額になりました。本来であれば、もう少し予算があるのであれば、他に間伐のほうも実施すべき林群は確かにあります。ですけれども、全体枠の予算の範囲の中で一番やらなければならない、例えば間伐ですとか除伐、下刈の分につきましては植えたところの後の分ですので、自動的に決まってきますけれども、間伐あるいは除伐につきましては、その間伐をすべき年限に来た分につきましても、今まではその年になりましたら、できるだけ速やかにすぐやっていたのが実際なんですけれども、こうやって予算、財政上の問題からも予算を少しずつ削っていく中では、若干その間伐する年度を少し遅らせたりというような形で対応していくしかないのかなというような形で考えております。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）間伐、あるいはその複層林を施業する際に伐採をしたもの、これはかなり樹齢の経ったものを伐採しているということなのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、そのとおりであります。また、樹下下植栽する場所、主に羽帯地区なんですけれども、風が非常に強いところで自然、生育条件が悪いところであります。ですので、今後のためにおきましてもどうしても複層林化をして、新しく植えた樹木が風等による影響が少ないように、育成がそのほうが良いのではないかということで、その地区につきましては全て複層林化の事業を行っております。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）今お尋ねしたところ結構樹齢のあるのを伐採したりしているように聞こえているんですが、そうだということでありますが、この分が収入のほうに絡むのでしょうけれども、財産収入のほうで町有林の売払い収入が1,000万円みていますけれども、これらはこの土地の分、土地を売ったとかそういうことなのか、あるいは林産物の収入等がこういうところに入っているのか、このへんはどうでしょう。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、事業をし、その伐採して売った木の代金の分と、あと今月初めのほうに公有林の公売も行っております。それの公売代金と両方足したものがその科目に予算として、予算ではなくて収入として入ります。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）昨年も、この委員会でもちょっとお尋ねをしたと思うんですけれども、清水町の森林、天然林、人工林合わせてかなりのものを持っているわけですけれども、その中で伐採の時期に経っているものがかなりあるということを答弁いただいておりましたが、それは防風林であるとか、そちらのほうを先にやっているのでという話で、今後、伐採計画等も組んでという話をされておりましたが、現在、昨年から1年経ってこの計画等については進んでいるのかどうか教えてください。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、保安林以外の分の伐木につきましては、ピックアップのほうは全て終わっております。あと、その実際の林帯を見に行く作業が今年度中にある程度進められればとは思っています。ただ、保安林の分の、伐採の分がまだ数年かかりそうということもありまして、正直言いまして、少しそちらのほうの事務のほうは遅れているというような状況であります。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）このことで、一応木を切ればそのあと植えるという声があるものですから、結構そういう事業費もかかっていくということはありますけれども、毎年、定期的に町の財政のほうに、毎年こういう形で寄与するという形というのは、今後もずっと続くというように考えてよろしいのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、その時の町の財政状態等とも密接にかかわることですので、総務課の財政担当のほうと十分協議しながら進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）林務係、お二人しか職員おられませんが、これだけ広い面積の森林をもっているわけですから、現場のほうにもたびたび足を運んで、林況等についてやっぱり把握をしなくてはならない責任というか、業務があると思うのですが、年間どのぐらいの回数、町有林の方に足を運ぶということがあるのでしょうか。概数で結構です。おおまかな数字で、もしわからないということであればそれでも結構です。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）そうですね、概数といってもなかなかちょっと難しいかと思います。ただ、行く回数からみれば、どうしても私のほうが事務のほう多くなりますので、私の下にもう一人主査がついております。回数からいったら間違いなく彼のほうが実際の現場の方へ出て行く数、実際の調査の段階から行きますので、例えば一つの事業を行う場合につきましても、調査、測量、そして事業中当然見回りにもその期間、何日か行きます。それで完了の検査、最後、十勝支庁の補助金の検査という形ですので、一つの事業にとりましても、最低1週間から10日は行くような形になりますので、それがかなりありますので、私の部下のほうにとりましては、100日はオーバーですか、けれど70日、80日ぐらいは現場には出ているのではないかと思います。私の個人的な形でいけばですね、どうしても出る月と出ない月がかなりばらつきがありますので、年間にすれば、町有林のほうに実際に行っているのは、週一度ぐらいじゃないかなというような形だと思います。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）若い職員の方ですから、元気で心配ないと思うのですが、単独で林況調査に入る、何するということもあるのかなという気がいたしますが、先ほど有害駆除の関係で、熊が7頭も捕獲されるような林地ですから、そういうこともやはり懸念してということも含めて、極力複数で林内には入るというのが望ましいことだろうと私は思っているのですが、このへんについてはいかがですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）もちろん、林地に入る場合には複数というのを基本原則としております。視察等で見に行くだけでしたら道路際で車の中からということもあるんですけれども、実際の調査となって林帯に入る場合には複数人で入っております。私が行かない時には、事業中であればその委託先の森林組合の人間、あるいは調査中におきましても、測量などの実際のことをする場合には、森林組合の担当者の方にも手伝って行っているのが実際ですので、一人で林地の奥のほうまで調査するというようなことはやっておりません。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）昨年も出ておりましたけれども、森林組合の職員の協力を得て、いろいろ調査をするということが言われておりますが、昨年もちょっと一部お願いをしましたが、この森林保護の関係で空中散布をしているということで、どうも私は去年からずっと見ていてこの826千円がいたましいなあと現実問題いつもこう思っているのですが、特に今年度については、昨年の秋から今年の冬にかけては、清水町も地盤がかなり上がったり、かなり厳しい寒さがきているということで、私の体験からいくと秋口のあの厳しい寒さで雪が無ければ、ねずみは凍死というか、隠れるところが無くて、かなり妊娠しているようなねずみなどは減っているのでないのかという気がしているのですが、去年、個体調査はしていないけどもねずみの穴をあったら的な話がありましたけれども、これは今も変わらずそういう感じでやられているのですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、今の質問にお答えいたします。基本的な考え方は昨年と変わっておりません。それと若干付け加えるといたしましたら、空中散布の際に町有林ではなく、民有林のほうも散布いたします。民有林の所有者の人たちは、そういった形でねずみのほうを防ぐような手立てを実際にとっておりますので、その民有林と隣接している町有林とかは同じ山の斜面とかの場合、片方の民有林のほうの人がそういった形でお金を出して空中散布をして、その隣接している町有林側のほうがまるっきりやんないというのもまたいかがなものかと考えておりますので、委員さんが言っていることもわかりますので、やる際にはいろんな面を気をつけて周りの状況等についても、できるだけ実際の現場に行って確認のほうはできるだけするような形をとりますが、基本的にはそういった形で空中散布のほうは今年度におきましても実施していきたいというふうに考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）民有林も含めてという話を初めて聞いたような感じがいたしますけれども、幼齢樹、植えて何年も経たないようなのは、結構木の皮もおいしいということで、すぐ飛びつくという感じになると思うんですけれども、そういう面からみると、私は前年度のこの委員会でも指摘をしましたが、撒くということは、ねずみの被害が、蝦夷やちねずみというねずみなんですけれども、その侵食が予測されるということで初めて撒いて効果があるんですよね。それで、ねずみの個体がいないだろうと、どうも感じとしてという時には、私はそのうちの清水町の林野についてはどうもいろいろ調べたけれども、どうもねずみは今年は繁殖もないし、被害も全くないと、したがってうちは今回いいですよということにはならないのですか。もしそういうことであれば。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）本当に100％いないというのがわかっているのであれば、当然実施しないような形で検討しなければならないかとは思うんですけれども、100％ないというような形の分はなかなかわからないのではないのかなというふうに考えてはいるんですけれども。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）今年でも2、3年でも結構ですが、実際にカラマツでも何でもいいですけれども、その表皮を食害されているというようなところは見受けられているのですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）実際に完全に食害だといえるようなところは、私のほうでは確認はしておりません。ただ、巣穴のほうで明らかに住んでいるであろうというような巣穴の分については確認しております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）食害は確認されていないけれども、どうもねずみの穴はあるということで、ねずみの個体いるときには、林道上にもそういうねずみというのはかなり繁殖が多いものですから、かなり姿が見えることになっているんですけれども、道の上をちょろちょろ走り回ったりするというようなことは、森林組合の職員含めて、見たりなんていうことはないんですか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）個体を直接見たかどうかにつきましては、すみません、森林組合のほうにも確認しておりません。私のほうでは実際には見たことはありません。以上です。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）しつこくお尋ねをしているようで申し訳ありませんが、例えばもうずっと被害が無いものを、5年も6年もずっと撒き続けると、400万円、500万円の金を、端的な言い方をすると投げるということになる、正直言って。だから一番良いのは、去年も私が指摘をしましたけれども秋口に、春でも、営林署あたりは2回やりますけれども、ねずみのパチンコというかピーナッツをつけて標準値をとって何個か置いておくと、そしているかいないかというのはこれ確認できるんですね。ねずみというのはピーナッツの生を置けば必ずいればかかりますから。そうするといるわいということになるんですけれども、どうも先ほどからお尋ねしている、去年からお尋ねしている状況を判断すると、森林組合の方が穴あるからねずみいるぞと言っただけで、毎年撒いているなと私は気がしているものですから、そういう感じがするものですから、一度どこか森林管理署にいって、ちょっとパチンコ50、60貸してくれでもいいですから、行ってちょっと手間かかるものではないから、ピーナッツなんてあんなもの安いものですよね。中国産のなんもただみたいなもので。ぱっとこうしておけばすきっとするんじゃないですか。すきっと。ああいるなと。何もいないのに毎年80万円上から空中散布するというのは、どうも私は。なんかいればいいんですよ。被害受けたらえらいことですから。どうも去年から聞いていると、あんまりねずみのいないところに撒いているのではないかなという気がしているものですから。一度やったらどうかなという気がしたものですから。もうしつこくお尋ねをしております。
○委員長（加来良明）阿部産業振興課長。
○課長（阿部一男）このいわゆる防除、防除と駆除、そういう関係というのは非常に難しい、我々やっぱり町の大事な財産を守るという観点からも考えなきゃいけないし、また農業関係でも結構農薬を一回減らせばだいぶん経費も節減するなどとか非常に判断の苦しい、あるいは微妙な場面というのがちょくちょく考えられます。それと同じようにこのことについても非常に大事なことで、管内的な傾向をみますと、どこも実施しているというような状況もございますし、それから今の生息の部分についても、本当に係長がたまたま確認してないという場面もあるかもしれませんけれども、ちょくちょく見られるというような話もありますし、十分そういった中では、またそういう山の関係者だとかそういった人たちと協議をしながら、本当にこの部分が、今後も、特に20年度につきましては、必要かどうなのかも、もう一度考えた中で検討したいと思いますけれども、ただ、今のいろんな全体的な流れの中で、思い切って駆除、この部分をはずすという財産を守るという観点の中から私、あるいは町としてはなかなか判断ができないところでございます。もうちょっと検討させてもらいながら、答をみつけていきたいなというふうに考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）はい、わかりました。言われるように、そのへんあまり国有林の専門やっているのと違って、あまりやったことのない部分だろうと思いますので、そのへんについて、もし撒かなかったと、次の年になって植えた木が全滅になったという時に、あんた余計なこと言うから責任取れよと言われても、私も困るので、このへんは理解をいたします。しかし原則的には、やはりねずみがいる、被害があるということで撒くのが私は本筋だと思っていますので、そのへんは少しやっぱり努力をしてもらわんと困るなという気がいたします。
次の質問に移ります。レクリエーションの森の整備事業がありますが、スキー場の跡、しっかりとしたこのレクリエーションの森を造成したいということで、スキー場の跡、毎年手を加えているということはわかりますが、スキー場廃止してから植えている植栽木、かなり種類あると思いますけれども、この生育状況、しっかり根付いているということなのか、このへんちょっと教えてください。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、レクリエーションの森の方の植栽のほうにつきましては、林業推進協議会というような協議会のほうで植樹祭を実施し、その植樹祭の事前段階の地ごしらえと植えた後の下草やなんかについて、今、町の一般会計のほうの予算で執行しているわけなんですけども、委員が質問されています、その植栽の定着率のほうなんですけれども、一応町民の森ということで、いろいろな樹種、広葉樹含めまして試験的な意味合いもありまして、毎年たくさんの樹種を植えております。ただ、広葉樹全般につきましては、どうしても鹿、あるいはあとウサギのようなものにより食べられてしまったというような形で、もうだめだよというような形で定着率が非常に悪いのが実際であります。カラマツですとかそういったような樹木につきましては、ある程度定着が見られるというようなのが実際の現状であります。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）ねずみの話から鹿だとかウサギには食害されているという話で、なるほどなという気がいたしますが、天然更新と普通言いますけれども種が飛んできてそれが芽を吹いているというのは、白樺でも何でもいいですけれどもそういう広葉樹というのはかなり見受けられるのでしょうか。
○委員長（加来良明）葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、もともとの計画も今のスキー場の主に半分から、半分といいますか3分の1から上のほうは、天然更新による自然更新というような形での計画でした。それもありますので、私のほうでも年何回か登っているんですけれども、私が考えている以上に自然萌芽による白樺の芽が結構出ておりますので、当初計画よりも、もうちょっと下のラインまでもしかしたら自然萌芽による自然林というような形でもっていけるのではないかなという個人的な見解もありますけれども、そのへんはやはりもっと専門的な方に見ていただいたほうがいい、あと、先ほどのその広葉樹の定着率の問題もありますので、一度林業試験場の指導員の方、あるいは十勝支庁の森づくりセンターの専門の方にも、今年度においては一度見ていただいて、また計画を一部練り直したりというようなことも実施していかなければならないというふうに考えております。
○委員長（加来良明）1番、原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）言われるように高速道路ではないですけれども、かなり標高が高いところに位置をしているということからすれば、やはり一番良いのは、先ほど言ったように天然更新で本当に雑草のごとく強い根で育ってもらうと、手も金もかからないというのがやはり一番理想なんでしょうけれども、そのいろいろな樹種を植えて、町民の目に触れるようにしたいというのがあるがために、やっぱりそういう形になっているのだろうと思いますが、非常に私は、その樹種によってはなかなか難しいだろうというのがかなりあるのではないかと、従って手植えても下草刈をして金をかけても、無になるようなことであれば、やはりこの樹種そのものについても標高の高いところに向いている樹種以外はやっぱり植えても、活着率が低ければ意味が無いということになるので、なるべくこのそういうところは、先ほど言われましたように相談するのも結構ですから、やっぱり極力植えたものはしっかりと育ってもらうということに力を入れてやってもらいたいという気がいたしますので、努力をお願いしたいと思います。以上で終わります。
○委員長（加来良明）答弁を求めます。葛西林務係長。
○係長（葛西哲義）はい、委員のおっしゃるとおりもう3年間植えております。それによるデータのほうもこちらのほうにありますので、それを基にして植える樹種等の見直しも含め、今年度中にある程度の方向性なりを出していきたいというふうに考えております。
○委員長（加来良明）次の質疑を受けます。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（加来良明）質疑なしと認めます。これで農林業費の質疑を終わります。