平成20年第5回定例会（6月12日_日程第1_一般質問3）
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員の質問を許します。
○1番（原 紀夫） 通告に従いまして、大きな項目として3点、そして具体的項目としまして11点にわたってお尋ねします。
職員の退職不補充により、120名体制にするということは常々言われていることでありますが、この考え方が町長以下幹部職員、そして一般の職員までに120名体制にしなくては私どもの町は財政的には成り立たないというようなことで理解されているのかどうか。このへんについて1点目にお尋ねします。
2点目としまして、本年の4月1日付の職員の年齢構成からみてみますと、職員の不補充をこのまま継続していきますと、昭和28年度には自然退職で122名になるのではないかと思うわけです。この間、職員補充の考え方をどのようにお持ちなのかお尋ねします。
3点目としまして、現在、グループ制によりまして、職務が執行されているわけですが、グループ制による職員の協力体制、これは私は必要不可欠なものだと考えているわけですが、いかがでありましょうか。
4点目であります。各課の業務は非常に幅広くあるわけですが、現在、170名いる職員から120名にするまでのこの過程で、どのように改善して、50名が減るわけですから、職員の負担を軽減させて、そのなかで業務を執行していこうとされているのかをお尋ねします。
5点目としまして、過去職員の提案を受けて、かなり多くの職員からいろいろな改善を含めた提案がなされたことがございますが、この提案制度を積極的に活用するなかで、事務改善を進めていく、そして現在の業務の全面的な見直しを図らなくては、なかなか120名体制では難しい面があるのではないかとこのように考えるわけですが、いかがでしょうか。
以上で2項目につきましては、この5点についてお尋ねします。
大きな2項目目としまして、森林施業計画実行簿の管理についてお尋ねします。民有林の伐採やあるいは植栽が計画どおりに行われているのかどうかということを把握するということは、非常に重要なことでありまして、今、世界中で問題になっております地球温暖化であるとか、環境破壊等にも大きなかかわりがあると思います。したがって、非常に欠くことのできない重要な課題だと考えるわけです。以下、3点にわたって本町の管理実施状況について、お尋ねします。
1点目としまして、実行簿管理ができていないということによって、民有林の現状把握が遅れて違法な伐採を見逃していたりするということがあるわけであります。本町ではこれらのことについて、心配はないのかどうか、このへんについてお尋ねします。
2点目としまして、新聞報道によりますと、管内19市町村のうち8自治体が管理に問題があるというようなことが報道されましたが、本町は問題がないのかどうかお尋ねします。
3点目としまして、本町は水源地の周辺などの重要な箇所等に民有林等が介在しております。私は昨年の一般質問等でもこのことについて触れておりますが、森林所有者あるいは森林組合等との疎通がしっかりできているのかどうか、このへんについてお尋ねします。
最後の3点目でありますが、公共施設あるいは小中学校の震災対策についてお尋ねします。地震あるいはその他の災害が発生したときには、この役場の本庁舎等は指令本部となるまさに重要な施設であります。現在の耐震基準に照らし合わせて、町の施設あるいは小中学校の適合状況についてお尋ねします。
まず1項目としまして、小中学校の耐震化につきましては、本年度の予算でも計上をされておりまして、二次診断、三次診断が実施することになっております。国のほうでは、この基準の見直しを図って、自治体の負担を軽減させるという方向に動きつつありますが、今回、世界的に中国の四川の大地震のみられるように、いつ何が起きても心配ないと、町民に安心感を持たれるような、子供さんが学校に通学しているなかで、あるいは学校の施設のなかでしっかりと安全な施設で勉強ができるように、診断等を早めていって、工事を実施する必要がある分については早めると、こういう考えがあるかないかこのへんについてお尋ねします。
2つ目としまして、役場庁舎あるいは文化センター、体育館等、本町の大きな施設等について、震災対策についてどのようになっているのかお尋ねします。
3点目としまして、町民の避難場所、あるいは防災マップ等の作成を早急にして、全町民に徹底を図る必要があるのではないか、このように考えるわけですが、どのようにお考えかお尋ねするしだいであります。
以上、細部11点についてお尋ねします。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、原議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
まず、1点目の退職者不補充による120名体制についてでございますけれども、このことが全職員に共通認識として理解されているのかというご質問です。ご案内のようにかつてない深刻な財政危機に直面しておりまして、これを打開するために平成14年に全町挙げて行財政改革推進計画を策定したのであります。その計画に基づいて、今、定員の適正化に取り組むようにしてきているところです。平成16年には一般会計で188名いたのですが、今までの状況を見直しながら、事務改善を含めて改革をしてきております。現在は議員もご案内のように、今年の一般会計予算にも出ておりますけれども、155名ということで、そのうち2名は消防に派遣しておりますけれども、消防を除いたら153名になっているところでございます。将来、29年度にめどとしまして、職員数の目標をたてたところでございます。こういった状況は改革本部を推進して、それぞれ本部員として会議に、それぞれ課のなかでも議論していますので、同じ意識を持って将来を考えていこうということで十分に認識はされているものというふうに考えるところであります。
2点目の質問ですが、ご案内のように、平成29年度には、このまま不補充でありますと、九十数名になろうかと、そういったなかでの高齢社会、これが心配されるわけです。当然、相談ごとも非常に多くなってくる。それから地方分権がどのように税源移譲のなかでどのような状況になるのかということも、考えていかなければならないということでございまして、このまま不補充となりますと、階層が離れていくということもございますし、現場を含めて実践面で若い人が必要なところも出てくるわけですから、来年度は1名程度ということで要請をしていたんですが、いろんな病等々含めて、急きょ退職したということもございまして、2名ほど採用をしていきたいと計画的に採用しながら29年度までもっていきたいと思っております。予定数の人数は出ているんですが、そのような状況下で体制づくりをしていきたいと思います。
それからグループ制の関係ですが、現在、18年から試行しておりますが、3年を迎えまして、6課9グループで試行の実施をしているところです。やはり職員数が減少しているなかでのグループ制のメリットというのは、当然活用をしていかなければならないだろうと、このように思っておりますけれども、問題点も出ておりますので、現在将来を見据えた組織機構はどうあるべきか、検討組織を先般立ち上げております。そのなかで、さまざまな組織機構、あるいは職場の活性化はどうするかということで、現在、この作業に取り掛かっているところであります。現在、グループ制でいろいろ意見が出ておりますが、やはりその熟練されていなくやらなければならない部分がございますので、どうしてもその部分については、隣のやっている人に聞かなければならない状況も現在行われているところでございます。
次に、どのようにして改善していくのかということですが、1点目としては見直しとして改革組織の検討委員会では現状の把握をしっかりと行うと、2点目は、将来を見据えた多様化する行政課題に対応するには、どういう組織が望ましいかと具体的に申し上げれば、例えばいろいろな施設運営について将来的に集約可能かどうか、それから民間活力ですね、あるいは指定管理者の導入はそれぞれの施設で可能かどうか検討を行う、内部体制では120名が目標ですが、組織体制がどうあるべきかというグループ制ですね、これの検証も併せて行うと、そして組織の活性化はどうしたらいいのかと、人材の育成をどうするかと、それから前から言われております人事の効果だとか、昇任制度あるいは降格制度そういうものをどうするかと、民間で行うことができる収納関係も、収納の関係も民間でやるなら機械を購入しなければならないその経費、あるいは手数料の問題、そういったものを考えていかなければならないのかなと思っているところです。
次に、提案制度ですが、平成3年から11年まで実施しておりまして、多数の意見が出ております。それを推進計画、行財政の14年の計画、13年度までやったやつについてそのなかに組み入れているところです。そのほか、行財政本部の専門部会、あるいは基本条例をどうするかということでのプロジェクト、インターネット住民検討プロジェクトですね、あるいはかうかう商品、こういったものを立ち上げて実行に移したものもあります。それからスタッフ制なども議論をして取り入れたらどうかということもありまして、大係制というものもいろいろグループ会議を充実して今連携を全体で図っているということです。
今後の体制については、さきほど申し上げたとおりの大課制の検証やグループ制の検証、それを検討して10月に私のほうにご報告をいただくようになっております。その内容については、庁議だとかで議論をして決定をさせていただきたいと思います。提案しているものについては、しっぱなしではなくて、受けっぱなしにならない仕組みを構築していかなければならないということで、これも見直しのなかで反映をさせていただきたいとこのように考えているところでございます。
次に、森林施業実行簿の管理ですけれども、本町におきましては、実行簿の管理はできております。ただ、違法伐採が届出や許可を受けないで、管理簿だけでは把握しきれないものも先般生じたところでございます。本町の施業計画策定面積は町有林を含めて4,500ヘクタールあるわけでありますが、全体の70％でありますが、残りの30％については施業計画外の森林であります。これについては実態がなかなか難しいと思うわけです。これはわが町だけではなくて全道的な問題でありますので、北海道におきましても、新たな計画、対策を今進めているところでありますので、道との連携を図りながらしっかりしたものにしてまいりたいとこのように思っております。
次に、新聞報道で8自治体が管理に問題があるということですが、当町ではそれはありません。平成14年に施業5か年の計画を進めてまいりましたけれども、本年度から新たに作成をしたやつを実行に、適正に整理していこうという考え方であります。
次に、水資源の関係ですが、昨年、原議員から質問いただいたのですが、上流部4戸、約50ヘクタール民有林がありますが、この方々に協議をしていただくように皆様方に通知しご理解をいただいているところであります。平成13年に森林法の一部改正がありまして、団地的30ヘクタール以上、団地的にまとまりを持つ森林が対象になるんですが、森林組合などが代行して森林の施業、造林、保育、間伐、伐採、植栽、これを所有者に代わって、5か年の計画を作成して、町長の認定を受けて、森林施業計画に取り組むことができるようになりましたので、森林組合の果たす役割というのは非常に大きくなりました。当然、森林組合との連携を深めまして、水資源の確保、汚濁防止に努めてまいりたいとこのように思います。
次に、公共施設及び小中学校の耐震対策についてでございます。国におきましては、平成7年に建築基準法、これが改正されております。町内におきましては、御影小学校を除く3校については、旧耐震基準で建設がされているということから、耐震診断が必要でありまして、本町では平成17年から優先度調査を行って、毎年次的に取り組みをしているところですが、早める考えはないかということですが、一次、二次といいますか、17年度から単費で平成17年・18年やりまして、それを受けて二次のほうで補助事業が入ってくると、それが終わると設計ということで三次になりますので、順次やっていきたいとこのように考えているところでございます。
さらに、役場庁舎、文化センターなどの大型施設の震災対策でございますが、改修促進法、これが18年に改正が行われておりますが、当該市町村の区域内の建築物の耐震診断及び耐震改修の促進を図るため計画を定めるよう努めるということで、努力義務になったところです。特定建築物、それから避難路沿いの建築物、木材住宅の耐震化に取り組むもの、促進法ではなっております。特定建築物、一定の面積だとか要件があるんですが、その改修では本町で一定規模要するのは清水小・中学校、御影中学校、体育館、文化センターが適用されます。これが計画的な耐震改修が求められることになります。これが行われない場合には、指導が行われて一般公表されるというようなことです。しかし、木造住宅となりますと、ものすごい数でして、現在のところは町の財政状況からみて、即座に取り組めるような状況ではないということで、十分に検討を加えていかなければならないと思うところであります。そういったなかで、現在、耐震改修促進計画を策定するかどうかということでございますが、これをやるとすべてが義務付けにされてしまうという条件が付せられるということになります。そうなりますと、今の財政を無視していかなければならない状況にありまして、これは全国で全部取り組むのかとなると、そこが大きな課題です。これについて強くこういう問題についての要請をしていかなければならないと思います。
最後に、避難場所マップですが、今、避難場所を設定していまして、毎年8月号のお知らせ版で周知をしているんですが、お知らせ版だったら捨てられる可能性があるということで、今年は少し考えてまいりたいと思います。次に、防災マップの作成ですが、18年度には清水町洪水のハザードマップというのを作成して、洪水のですがやっておりまして、国は改正しまして、地震防災対策特別措置法になりまして、市町村に対して、地震防災の実施に関するハザードマップの作成等によりまして、住民周知についてこれも努力目標とされたところですが、現在進めております、町の防災計画を併せて作成して、住民に周知をしてまいりたいとこのように考えているところでございます。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 再質問させていただきますが、職員の不補充の関係では、私は職員間に私のところでも聞こえるくらいですから、このへんについて職員間に上下の関係含めて、不協和音というのでしょうか、そういうことがあるのではないかと懸念をしているため、今回いろいろとお尋ねしているわけです。当然のことながら、現行170人をいずれ120人という大幅な職員の減少をきたすわけですから、対象となる職員の業務量含めてしっかりとした考えで職員がいなければ、なかなか実現するまでにかなり端的な言い方をするともめ続けるということがあっては、一連の町民サービスにも影響が出るわけですから、町長はさきほどの答弁では同じ意識で認識をされていると思うというお答えを頂戴しましたが、果たしてどうなのかなという私は疑問符を付けざるを得ないという気がするわけです。そこで将来を見据えて組織機構について、本年度検討するんだということを以前から言っておりますが、この検討する、さきほども出ていましたけれども、10月をめどに出しなさいということですが、これは今年度内に検討結果をまとめたいという考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 来年の4月に施行していこうという考え方でありますので、10月・11月までに、予算の関係もありますので、そういうので考えてくれとこういう考えです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私がさきほど触れたように、当然のことながら、町長以下幹部の皆さんは、この120名について十分に理解をして、なんとか少ない人間でより大きな仕事をして町民サービスを低下させないようにがんばろうという思いだろうと思いますが、なんとしても一番末端まで含めて苦労して日夜業務をしている職員までが同じ思いでなければ到底上手くいかないものでありますから、このへんについての職員間の理解を早める、職員同士の理解を早める努力というのは、どういう形でされているのかお聞きいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは実行プラン、これですべてわたっております、庁舎内に、理解されていないということにはならない。ただ、内容的にどのセクションに何名を配置するとか、そういう具体的なものは示しておりませんから、それを今検討委員会で進めていくわけですから、そう言われている職員がもしいるとすれば、認識が少し違うのではないかと、120名にもっていきますよということを目標にしていますということを言っております。それと同時にこの見直しの計画は、随時見直ししていきますと、弾力性も持たせているわけです。固定しているわけではないんです、120名はあくまでも目標です。けれどもそのときどきの社会状況によって変わることがあります。すべてがそういうなかでやっておりますから、その認識はしていると思いますが、ただ自分の置かれているセクションは何名になるのかということは示しておりませんから、それは今年度のなかで一定度の課として何名にするかどうするかということを検討を加えていかなければならない、そういう努力はしてきているということです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） この120名、町長は昨年の議会等でも120名で私はできると思うという話をされておりますが、この120名というのはある部分までは今言われましたようにこれから精査をするというんですか、そういうことでしょうけれども、この課には何名、この課には何名をというある程度の数字がなければこの120名という数字は出てこないのではないかという気がしたのですが、今後、精査をしたなかで、140人になるかもしれない、150人になるかもしれないという形でしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 120名の前後というのは、限りがありますけれども、今のなかで自然退職していますが、90名ちょっとになるんですね、その間、さきほど申し上げましたように、これは直営でどうしてもやらなければならないのかどうかというようなこと、今、施設に職員が配置をされておりますから、この部分でどうしても職員をあそこに配置をしなければならないのかということなどを含めていかなければならないと、そういうことをこの120名にもっていくときには、自然退職でいって、そのうちの1名ぐらいを随時やりながら120名ぐらいという計画を立てているわけでして、具体的にその施設をどうするこうするということはやらずにやっているわけです。今後、それを進めていこうとこういうことでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） それでは2項目目に入りますが、平成28年度に120名台になると、現在のまま進むとですね、この間の職員の補充については、さきほど、以前は来年度1名という話をされていましたが、1名プラスして2名と、体調を崩している職員がおられるということで、1名追加したという感じのことを言われておりますが、不補充をずっと続けていくなかで、その年度年度でこの年はずっとこれは無理だから1名増やそうか、2名にしようかということで、今後もこの120名になるまでの過程で、この過程で補充等を考えていくということでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたが、この計画では退職に対して1名を採用していこうということで考えて数値を出しているんですが、さきほど申し上げましたように、人ですからいつ病欠で長期になるのかわからない、今そういう状況が起きていることもありますから、そのへんを勘案して前後するかもしれませんが、一応基準は1名ずつということで計画を立てたものであります。今年、来年度についてはそういう状況がありましたのと、早めに早期退職が後からになって入りましたので、その部分を何とか見直していかなければならないと、こういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） うちの町の職員構成の年齢から見ると、まさに20代がゼロに等しいと、30代以上と係長職以上が半数近くになるという状況にあるわけですが、このかなりの間、空洞化ができると、このなかで業務を遂行していくということに支障というのはないのかどうか、このへんについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まったくないというわけではありませんけれども、やはり現業部門においては、作業的な問題もありますので、そういう部分的にはやはり差があるというなかからのあれでしょうし、仕事においての協議をしていくなかで、いきなり18歳の方は30歳の方と社会的な経験も乏しいわけですから、それは非常に無理があると思いますので、今回も町村会で協議しておりますけれども、うちの副町長は委員ですけれども、年齢制限を25歳までのを上級職においては5歳延ばすと、30歳までは試験を受けれると、こういうことになってきております。各町村ともそのような傾向が、うちだけでなく現れているのが現状ですから、そういった面である程度の補いが生まれるのではないか、当然、社会人の人も受験に入るでしょうから、そういう状況から生まれてきております。今の現状では、直ちに段階があるから困ったというような声は聞いておりません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 職員が退職した後の補充をせずに、極力抑えて必要最小限の職員を採用して仕事を進めていくというのは、まさに私は理想だろうと思いますが、この間、業務に穴が開かないために臨時職員を採用するという部分について、職員数が減るにしたがって、臨時職員の数が増えていくという可能性についてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） このままでいくとそのような要件が出てきますけれども、さきほど申し上げましたように、施設の数がありますので、そういう施設の集約化を図るところ、あるいは民間、指定管理者とか委託とかそういうものでやっていけば、支障は免れるのではないかとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 3項目目のグループ制についてお尋ねします。グループ制については、デメリットありメリットありということで、いろいろとお隣の町あたりは見直したというところもありますし、まったくうちと同じようにそのまま継続しているというところもあるわけですが、この現状のなかから見て、職員がこのグループ制について、どういう考えを持っているかということを、これからいろいろと意見を聞くということがあるんでしょうけれども、今のところ、現状ではこのグループ制について、下の職員の意見までをいろいろと聞いていると承知しているという実態はあるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） グループ制の検証につきましては、毎年、年度終わりにグループ制を取っている課のなかで、職員を交えて検証というか検討を加えております。その結果が上がってきておりますけれども、おしなべてやって試行したなかでなかなかわかりづらいと、それと今までの係制をずっと長年やってきたことがありますので、そのものとどうしても比較せざるを得ないということもありまして、なかなかスムーズにいってはいないという意見が多かったかと思います。ただ、場所によってはこれをやったことによって連携が図れたというところもありまして、一般的に検証の話を聞きますと、あまり職員のほうからは積極的な意見は出てきていなかったというのが実態でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 昨年度、職員のミスが出たということもありましたし、町民の見る目というのはけっこう厳しいものがあるというように思います。したがって、少ない職員でより効果のある業務をするというのは、なんといっても、その仕事に携わる職員の意識、意気に大きく作用するものだと思います。したがって、職員がやる気をなくしては、まったくいかに上層部で苦労していろいろな考えを出しても、なかなか実を結ばないということがあろうと思います。このグループ制について、職員の末端の意見が、これは早くやめてほしいという意見だとかいうのは、今、お伺いしたところあまり町長含めてそちらにきていないという感じがいたしますが、私はなんといっても、この業務に携わるそれぞれに、約120人、限定したものではありませんけれども、少ない人数で何とか乗り切らなくては清水町の財政は持たないんだという認識、意識をしっかり持ってもらって努力をしてもらうという以外にないものだと私は思います。下のほうの意見も十分に把握をして町民からこのグループ制については、ガタガタいろいろあるようだというような話が流れるということが極力ないように、職場のなかで、極力議論を戦わせて、よりよい形のほうに持っていけるような努力を私はしてもらわなくては困ると、このような気がします。今、言われましたように、現在まで18年から3年間にわたって6課9グループで行っているということで、いろいろと良い面と悪い面があるようですけれども、早急に精査をして、清水独自の良い形というのを見出していくという努力を早急にしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
4項目目ですが、170名から120名ということで、現在、50名を29年ぐらいまでに減るんだということですけれども、この50名分の仕事というのは、やはり年数はありますけれども、そのなかで残った職員に負担がかかっていくという形になるわけですが、現在は今の段階で負担を極力職員にかけないようにこういうことを考えているんだというようなことがあればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 170名というのは以前のあれで、現在は153名です。消防に2名が行っているので、それを除いて153名が一般会計の職員数です。ご訂正を願えればと思います。その職員の負担の関係ですが、今、議員もご案内のように職務内容のなかで福祉関係、保健関係、国保も含めて、極めて事務量が増大してきていると、あとはどうかというとそう増加しているものではないと思われます。これからの問題になってきますから、そのことも踏まえて、さきほども申し上げましたが、どういう組織が良いのかということを検討させている、それからグループ制も固定したようなご意見ですが、固定はしておりません。こういうグループ制を取る課は取ってくださいよと、取らない課は協議した結果取らなくても結構ですよという試行ですから、取らない課もあるわけです。協議した結果、うちは無理だからというところは取っていません。取れるところは試験的にやってみようということでやったところは、そういう意見も出たと、それならそれで自由に改善してもいいですから、そのほうに戻すなら戻してくださいよというような柔軟な姿勢で議論をしていますから、各課で議論していないということにはならないんです。もうかなりやっています。かならず会議の方向性は庁議が3本立てになっていますから、そのほかに課の会議がなされておりますから、必ず課長職は伝達しなければなりませんので、そのなかで議論がなされているということですから、決してしていないということではありません。ただ、さきほど言ったように今度の機構改革で更に掘り下げてやっていこうという考えでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、町長から答弁いただきましたことを受けますと、このグループ制そのものは各課のなかでかなり柔軟性をもって対応をしてるということですから、そうであればそれぞれ業務に携わっている職員もそのなかでいろいろと意見を分かち合って発言していくなかで、納得ずくで現行のグループ制が成り立って業務を行っているということですから、そうであれば不平不満含めてそんなに出てもらっては困るという感覚は理解ができます。
そこで、町長が言われましたように、課によって業務の繁閑含めて濃淡もあるでしょうし、いろいろと差があるんでしょうけれども、現行でいろいろと保健福祉課等はやはり私も側面から見ていて大変なかなか業務も多くて大変だと、朝の7時前頃から老人クラブのゲートボールに5人も6人も職員が出て行ったり、あるいは教育委員会で昨年お話を聞いたなかでも職員が土日なしで出て代休を取って仕事をしていると、こういうことがかなりあるんだということが聞いてわかったわけですが、なかなか町民の皆さんはそういうところまで理解をしていない面が非常に多いのではないかと、したがっていろいろと現行でも職員が多いと、もっと減らせというような意見が出ているんだろうという気がします。したがって、町長が言われましたように、この課には何人が必要だということをまさに鋭意検討していただいて、最低限これだけの職員がこの課には現状の仕事をするには必要なんだということを、町民にしっかりと私は示すべきだという気がします。夕張であっても、市長もかなり前向きに乗り切るのかなという気がしましたけれども、当初組んだ計画そのものはやはり無理だと、現状では職員はこれ以上減っては困るということを道なり国に意見を申し上げているという段階ですので、このへんは町民にもわかるように機会があるたびに、こういうことでこれだけのことをしているんだということは、私は機会があるたびに示すべきだという気がしますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もそれは必要なことだと思うんですが、業務内容がそれではそれぞれの課が変わって課長がおりますけれども、それだけ全部職員がすべての課の仕事を把握できるかというと把握はできないんです。ましてや町民の方に説明をしても、目立ったのはできます。社会教育のスポーツ関係とか文化関係とか、こういうのは大変だと、あるいは福祉のほうでもそういうことで大変だと思いますが、国民健康保険の係の仕事がこれだけあるのかといくら言ってもこれはなかなか理解ができないんです。職員がこれだけ必要だということは言えますけれども、そのなかのどことどこが必要なんだと明示をすれば住民の方はわかりますけれども、全体像で言ったのではなかなか理解ができかねると思いますが、できるだけ毎年こういう仕事をやっているんですよということで、住民にはお知らせしていますよね、こんな仕事はここでやっていますとか、そのボリュームがどのくらいあるのかということは、なかなか把握できない、私もこれだけ経験積んでいる人間でも自分のやってきたところについては把握していますけれども、そうでない場合はなかなかできない。産業振興課などですと、畜産や畑作のほうでしたら、どんなふうにそこまで入り込んでいるのか、農協とどういうふうにしているのか、普及センターとどうやっているのか、そこまで把握はできないんです。一般住民のそれをどう理解してもらうかというのは大変苦慮しています。そう思っていますがなかなかいきませんけれども、私だけが言うのではなくて、全職員がこれだけ必要なんだということを町民の皆さんにお聞かせしたり、あるいは私からもその言葉を発していかなければならないかなとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 言われることは理解ができます。しかし、町民はなかなか町長が言われる、ある一点だけ見てそういう捉えかたをする面もあるのかもしれませんが、なかなかそういう見方はしないところもあるのではないかという気がしますので、今後は職員がこれまでこれだけの仕事を少ない人間のなかで職員のなかでやっているんだということは示していくべきだという気がします。
5点目に移らせていただきますが、職員の提案制度の関係ですが、2001年度に119名の職員の方から300項目に近いようなアイディアとか提案が出ていたことがあります。いろいろとなかを見ますとかなり前向きな提案等も見受けられますし、あれ以降ですね、そういう形というのは2001年以降取ったことはないのではないかと思うんですが、これから全職員に10年近く経つわけですから、現行の厳しいなかでいろいろなアイディアを出してもらって、事務の改善を含めて、全面的な見直しを図るぐらいの気持ちでやるというような考えはおありかどうかお尋ねします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） かなり今までも提案の受入れをしまして、実現できるものは実現に移っておりますので、今後もそういう環境はいつでも整っておりますので、更にそれに参画をしてもらうように努めていきたいとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 職員の不補充関係についての質問は以上で終わらせていただきます。（途中中断）
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○議長（田中勝男） 原紀夫議員、ちょっとここで休憩をいたしたいと思います。（午後1時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 森林施業計画の実行簿の関係につきまして、答弁をいただきましたが、かなりよくできているということでありますので、安心したところであります。特に3項目に載せてあります水源地周辺につきましては、民有林の方等にも協議の依頼等もしているということもありますので、今後、水源地が十分に立派なまま管理をされるように強く望みたいと思うわけですが、この3番目の関係ですが、依頼しているだけでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（佐藤正敏） 文書によりまして、事前に伐採等がありましたら、こちらに連絡していただいて、協議をしていただきたいと依頼しております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一方的に文書でお願いして、その後なんら森林所有者からこういうときにはどうなんだとか、いろいろな質問等、問い合わせだとか、そういうものはまったくきていないのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（佐藤正敏） 文書を発送してから、そういう問い合わせは来ておりません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。清水町の民有林の関係では特に、ほとんどがカラマツの部分が多いんでしょうが、この自動車道ができたということで、かなり大幅な伐かいが進んでいるところもありますし、また私も山菜採りをひとつ趣味にしておりますから、あちらこちら駆け巡っているわけですけれども、かなり広範なところが、広々と、去年は林だったところが、開墾というのでしょうか、草地に変えようとしているのか、そのような広範なところも見受けられるということがありまして、心配しているわけですが、そういうところでまず問題はないと、しっかりとできているということでありますから、それを受けて安心をしたというようにお答えをしたところであります。今後につきましても、森林そのものについては欠くことのできない重要な資産でありますから、町有林含めてしっかりと管理をお願いしたいということで、森林施業計画の実行簿の管理については、質問を終わらせていただきます。
耐震化の関係、公共施設と小中学校の耐震対策についてでありますが、御影小学校については今年度三次診断を行うとなっていますが、これはさきほど町長からお答えをいただきましたように、建築後37年・38年でしょうか、経っているということで、三次診断までいくという理解でいいのかどうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育課長。
○教育課長（石黒 勉） （マイク故障で音声入らず）
○議長（田中勝男） 教育課長、もう一度お願いいたします。
○教育課長（石黒 勉） ご質問いただきました御影中学校の部分でございますが、本年度実施設計をするところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） いろいろと耐震化等のことについて調べると、学校の施設については三次診断を原則として使用していないというようなことがありましたので、今、先刻言いましたように、御影中学校については築年がかなり古いということで耐震構造が劣るということで、三次診断までいくのかというお尋ねをしたのですが、そのような理解でよろしいですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 優先度調査、二次診断、三次診断としてまいります。御影小学校は58年度建設ですから、診断の必要がありませんでした。御影中、清水小、清水中と優先度調査をした結果、御影中、それから清水中、清水小の順で診断をする必要があるというケースを得ましたので、一番急を要する御影中を前年度19年度に二次診断して、その結果、三次診断をする必要があるというケースを得て三次診断に至ります。残りの清水小と清水中につきましては、今年二次診断を実施し、三次診断が必要かどうかの判断を受けることになっております。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が調べた書類は偽物というと誤解があるんでしょうけれども、いろいろあるんだなという気がします。私は前段で申し上げましたように、一般的に学校の建物は実際に梁の降伏型だとか、耐力、壁ですね、壁の回転降伏が生ずる場合が少なくて三次診断は普通はしないんだというような書きかたをしているものですから、それでも三次診断をするということはよほど弱い校舎なのかなと心配する面があったものですから、お尋ねしたんですが、あとの学校についても二次診断の結果、三次診断まで至るという可能性もあるということでありますから、いろいろと診断の方法があるということで理解をしたいと思います。
そこでさきほど町長からも答弁をいただきましたが、国がこの耐震の関係で補助率を、町村の負担が1割程度に収まるようにしたいというような新聞報道等がありましたけれども、そういうことがあったものですから、それを受けて、ならばもうちょっと早めてやるようなことができないのかと、中国のあの地震を見ても、コンクリートの間にまさに宝物である子供が挟まれたりするのを見ると、いつ何時どういう予期しない災害が起こってくるかもわからないという観点からお尋ねしたのでありますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 早めていくというのは政策判断でやっていかなければならない部分のところだと思います。ただ、今お話のありましたとおり、一次診断、二次診断という経過のなかでその診断結果に基づいて、補助制度にのれるという手続きが必要になってくると思います。そういったことを勘案していきますとこれを単独に進めるのであればよろしいですが、そういう経過を踏まえながら助成制度にのせていくということが必要ですので、時期的にどの程度早められるかというのは非常にそのへんの調整は難しいかなと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました、ちょっと無理なお尋ねをしたなという気も若干いたします。先に本町の財源で処置をしてその後に補助をしてもらうというのは不可能ということで理解してよろしいですか。はい、わかりました。
2項目の質問ですが、よく町民から役場の庁舎はかなり丈夫なのかと、よほど大きな地震が来ない限り一番しっかりしている建物なのかというイメージなのか、そういうことがあったりもするわけですが、この公共施設の大きな施設、役場の庁舎、文化センターあるいは体育館等がありますけれども、この耐震度について、どういう理解をされているのかをお尋ねします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) お答えします。役場庁舎につきましては、さきほど町長からも答弁させていただきましたが、建築基準法の新基準が適用されております昭和56年以降の建物ですので、これらについては基準をクリアされているということでございます。御影小学校もそのとおりです。役場庁舎もそのとおり基準がクリアされておりますけれども、それ以外の文化センターだとか、体育館につきましては、さきほど答弁をしましたように、耐震の改修促進を図るため定めるよう努めなければならないというような法的に指定がされておりますので、年次的な計画的な耐震改修が求められているところでありますが、一遍にやるということは財政的にも非常に難しい面もございますので、いろいろと財政状況を踏まえながら、そういった計画をつくっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 文化センターと体育館と本庁舎のなかでは、文化センター、体育館のほうがより強度があると、耐震性があるという理解でよろしいんでしょうか。厳しい、そのことでどうのこうのではなくて、町民が見たときに、役場の庁舎よりも体育館だとか文化センターのほうがきちんとしていると、耐震性については優れているんだということでよろしいのかどうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 役場庁舎は基準をクリアされてございますけれども、体育館と文化センターにつきましては、この新しい建築基準法の改正前の建物がございますので、計画的な耐震の改修をしていかなければならないという施設でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 大きなものがきてみないとなかなかわからないと、弱いと思ったのが強かったと、逆の場合もあるでしょうし、なかなかそこは読みきれないところだと思います。普通の一般住宅についても、同じようなことが言われるのではないかという気がしますが、日中ですね、多くの人が、例えば体育館でも、本庁舎であっても、この場であっても、多くの人がその場にいるときに大きな地震がきたということがあったときには、大変なパニックを起こすということがあるものですから、どの程度丈夫さがあるのか、町民も今回の中国の地震をみて、つくりが違うと、鉄筋が少ないからああなったんだと、ブロックばかり積んでるから、あれは弱いんだというこういう見方もあるでしょうが、一部そういうときにしっかりとどのぐらいの強度があるのかということも、ひとつ町民のほうにも危険な要素があるとすれば、こういう建てかたをしているのでこうだということは周知する必要があるのではないかという気がするわけです。
これ以上のことを問うても無理な面があるという気もいたしますので、次の項目に移らせていただきますが、避難場所の関係についてですが、所管事務調査で担当課にいろいろとお尋ねしたわけですが、業務が多忙でなかなか防災のほうまで手が回らなかったんだというような正直なお答えもあったりいたしまして、見直しが非常に手遅れになっているというのが、正直言われているわけであります。当然のことながら清水町は昭和28年ですか、40メートル近い強風があったりして、5,300人の方が被災に遭われたというような人が百年史等で紐解きますとそういう記述もあったりしますが、それ以降そのような大きな災害もなく非常にさきほど町長が触れておりましたように、非常に安全な町だなということが言えるのかなと思いますが、地元が忙しいということもわかりますけれども、再度全町民に避難場所等の徹底等も図る必要もあると思います、私も今回、所管事務調査でいろいろと担当課から話を聞いた後に町民にいろいろな形で避難場所をどこか知っているかという問いかけをしましたところ、ほとんどの方が「どこだったろうか、中学校かい」なんていうような話が出たりしているところをみると、そう意識が高いというところは私はないと思います。再度、広報を通してそういう徹底を図る必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 地域防災計画について、見直しが遅れているということについては、大変申し訳なく思っております。今年度中に見直しをしてきちんとした計画をつくっていきたいと思っております。避難場所につきましては、毎年、町の広報紙、お知らせ版で町民の皆様に周知をしているところでございますが、さきほどの町長の答弁のように、お知らせ版であればなかなか町民の皆さんの目には触れるんでしょうけれども、なかなか保存していただけない部分もあろうかと思いますので、今年度、この周知の方法について、再度工夫をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） 以上で、1番、原紀夫議員の質問を終わります。
これで、一般質問を終わります。