平成20年第5回定例会（6月12日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
初めに、2番、橋本晃明議員の質問を許可いたします。
○2番（橋本晃明） 2番、橋本晃明です。通告に基づきまして、2点につきまして、一般質問を行います。
まず、1番目は直売所を育てるための取り組みについてであります。農業振興公社における花の苗などの販売が昨年から試験的に行われ、今年はさらに規模を拡大して道路から見ても、賑わいを感じさせるまでになっているということが将来的に本町においても、農産物の直売所に発展させていく可能性が持てる取り組みであるというふうに評価したいと思います。また、このことに労力をつぎ込まれている、関係されている方にも敬意を表したいと思います。一方で、町有地において特定の業者が営利活動を行うということにつきましては、ルールを定めたなかで行われるべきではないかという懸念が出されているのも事実でありまして、今後、これを本格的な取り組みとして発展させていく前に町として整備すべき問題があるのではないかと考えております。
産業振興、特に商業振興は、事業者が利益を上げるということが何よりでありますし、そうでなければ意味はありませんけれども、利益が出れば出るほどそれに参加していない業者から批判というものが出るということも考えられるわけで、きちんとした取り組みをしていかなければならないと思います。町の活性化のためにもしっかりとした考え方、方針を持って望むべきと思いますが、町長の考え方をお伺いしたいと思います。
私は、この件に関しては3つの提案をしたいと思います。
1番目は直売所に関して、運営協議会、実行委員会化、何かしらの組織をつくってこの運営を進めていくと、2番目は出店する事業者を公募して機会の均等を確保すると、3番目に販売物に占める清水町内産の物の割合、これにある程度の目標を設定すると、この3点を取り組んではどうかと考えておりますが、町長の考え方を伺いたいと思います。
2番目の質問は、新型インフルエンザについてであります。今年、道内でも鳥インフルエンザにかかったオオハクチョウの死骸が見つかって、大きく報道がされています。鳥インフルエンザと人間にうつったら大変だと恐れられている新型インフルエンザというのは、実は同じものでありまして、実際に世界的に300人以上の人がこれにかかって、死亡率が60％を超えているという現状にあります。今回の件でいえば、新型インフルエンザにかかった人はいませんけれども、不測の事態に備えて対応について研究をしておくべきではないかというふうに思います。町長の考え方をお伺いしたいと思います。以上2点であります。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、橋本議員のご質問にお答えしたいと思います。質問の要旨は農業振興公社というふうに限定がされているかと思いますが、これは農業振興公社のなかで、以前から町内で取り組みをしてきた方がいらっしゃったんですが、それがなかなか思うように進展がしていないということから、町民の要望もあることだろうということから、試行的に農業振興公社の用地内にて昨年から進めてまいったところであります。あくまでも、これを契機にこういった人達の集まりができて、組織化されていけばよいのではないかとそのような考え方にたっているところでございます。主体的に進めてずっといこうという考え方ではありません。
したがいまして、今までの経過がございますので、申し上げたいと思いますが、10年ほど前にこういう形でそれぞれの地域に奨励策を講じて振興会を中心としてイベント等開催も農村地域で希望するところは支援をしながら3年という限定付きでやってきたわけであります。その1つとして、この直売所も支援をしてきた経過があるわけですが、何といっても温泉のところにもテントを張って試したわけですが、継続的に産物といいますか、野菜を含めてそれはできかねると、さらには売るわけですから、販売するわけですから、人手間が必要になってくると、生産者がついて販売することは不可能であるということから、数年で終了したという経過があります。そこで何とか商工会とも含めてこういったものができないものかということで、経済戦略会議も設置しているものですから、その意見のなかでもありまして、たまたま道路事業所、よりみち情報館に変わったということで、そこでできないものかという話をしてきたわけですが、開発建設部としましては、あくまでもよりみち情報館ということで道路の情報を流す場所であるということから、室内にての販売所という固定的なものはできないと、目的外になるということですから、それはできませんと、テントを張って週に土・日ぐらいの野菜市とかそういうものであれば可能でしょうという話もあるわけですが、なんといってもさきほど申し上げましたように、人手の問題であります。そういうようなことから、今までやってきたんですが困難であったということから、農業公社としまして、職員も職務もあるけれども管理ぐらいはということで、昨年始めてみたわけですが、どうしてもそればかりに取り掛かることができない、生産者もそこにつきっきりで行うことができないということでございます。
その前提で、運営協議会という実行委員会の組織化という質問の要旨ではないかと思いますが、町としましては町が主体的に進めるべきか、あるいはそういった生産者等による関係者が主体的にやるべきか、あるいは商工会や農協が主体になってやるべきかと様々あるわけですが、なかなか思うようにいかないのが現実であります。各地のそういったところの成功例の話をお聞きします。また、昨年は北海道札幌国際大学との連携事業、アカデミーをやっておりますから、そこの教授のお話によりますと、北海道では全国的にそうなんですが、行政だとか、農協が主体になってやるとか、そういうのは成功をあまりしていないと、生産者自らが核となってそこから商業者等を含めて取り込んでいくことが発展をしているという成功例のお話がありました。
本町としましても、直ちに生産者が主体となって、直売をするというのはなかなか難しい。なぜならば、本町は農業形態がやはり大きいと、畑作、酪農、大型経営というのが主体であります。さらに農協を経由してホクレン、市場、直接野菜等々も取引をしているわけでして、安定供給というものがなかなか取れない、そういうこともひとつの要因でありますし、さきほど申し上げました、人件費の負担、こういうことでありますが、そういう要望もございますので、これはさらにもう一度関係機関とご相談をさせていただかなければならないかなと思っております。
さきほど申し上げましたように、作付けの問題もございますから、いろいろあるわけで、さらにまた近隣のところよりは新鮮でなければならないだろうし、また安くなければならない、そうなれば販売ができない、できなければ人件費も生まれてこないと、非常に難しいところであります。今は奥さん方の自家菜園で農業の女性部の一部でそういった特産をやっておりますけれども、日々これが継続できるかといえばできないところでございます。2番目の出店する事業者の公募というのは即座にもっていけるものではないと、来年、続行するかどうか、これもまだ決めておりません。あくまでも農業公社の敷地を若干提供して機運を醸成していきたいということであります。今後、それらも含めて考えていかなければならないだろうし、当然組織化ができれば、どこの場所にするかということも全町的にみてどこの場所にするかということになってまいります。本格化すれば、公募もしていかなければならないだろうし、販売物につきましても、本町ですべてまかなわれるわけではありませんけれども、本町のものを主体としたものにもっていかなければならないだろうと考えるところであります。
次に、新型インフルエンザに対する問題ですが、世界的に鳥インフルエンザというのは、ウイルス性の問題で、感染して症状が現れて、人に感染したという実例があるわけでして、ウイルスの性質によって変わるようですが、人に感染するものと感染しないものとこういうことがあります。現在、東南アジアに及んでいるのは、高原性鳥インフルエンザということでありまして、通常はこの段階では人から人へは感染しないんですが、鳥や人の体のなかで変異をしたり、豚や人の体内で混ざり合うことによりまして、今後、人から人に感染する新型インフルエンザになると言われております。この新型インフルエンザは新しいウイルスでありまして、世界中のほとんどの人が免疫を持っておらず、一旦、人間に流行しますと、大変脅威的なものになるということでございます。
現時点においては、新型インフルエンザにおきましては、ＷＨＯでは平成17年にその対策がされまして、各国の対応を要請しているということであります。我が国におきましても、関係省庁からなる対策推進本部が設置されておりまして、その行動計画が策定されているところであります。
北海道におきましても、同時にそれに対する北海道新型インフルエンザ対策行動計画を作成しているところですが、具体的に内容が示されておりません。本町としましては、国の新型インフルエンザ対策行動計画とともに北海道の計画と併せ、それらの指示に基づいて対策の進めかたなど、健康被害や社会への影響を最小限にとどめるための的確な対応をしていかなければならないということでございまして、野鳥などの死骸に手を触れないでほしいとそういうような住民への啓蒙活動を進めていかなければならないだろうとこういうふうに考えているところです。
以上、2点申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 何年も前から直売所については、町としても進めたいという方向で進めてはきたけれども、実際にはいろいろな問題点があって、うまく直売所に結びついてはいないと、現状においてもなかなか大変で来年度以降この取り組みも継続するかどうかわからないというようなお話だったと思いますけれども、町長としてこの直売所を育てる取り組みというものをしたいのかしたくないのか、これをまず伺っておかなければこの後の質問をする意味がないと思いますので、それを伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私としてはこの直売所というのは、できれば進めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 進めたいということであれば、今の取組みがうまくいくように、また新たな取り組みをつくるにはどうしたらいいのかということを真剣に考えていかなければならないと思います。現状ですね、公社の敷地内で行われているものについては、去年テント2張からスタートして、今年は大規模になったんですが、それでも経営的に黒字になっているとかには至っていないと、やはりあそこできちんと物を売ったり管理したりする人の人件費、町長の話もありましたけれども、そこを出していくためには、現在の2つの事業者ではなくて、たくさんの事業者を集めて、それで経費を負担していくという形を取らなければいけないと思いますが、そこに進むためには事業者の公募というものをするかしないかということが出てくると思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご質問は町が主体的にすべきではないかというこういう質問に聞き及びました。私がさきほどご答弁申し上げましたように、成功するには町が進めては成功できませんよと言っているわけです。自発的にそういう人達が集められる雰囲気づくりをしなければなりません。しかし町がそれをやるとなりますと最後まで町が主導して主体的にやって最後まで責任を負わなければならないということです。こういうものはやはり民間発生で経済行為ですから、町が執るべきものではないと、しかし町長としてはこういうものが必要であるということは認識のうえで進めたいとこういうことを言っているわけです。あくまでも私どもはそういった皆様が集まって協議できるようなそういう情勢を側面から支援するということであって、町長が先頭に立ってやるとか、役場が先頭をとってやるとかこういうものではない、経済行為ですから、その場合の用地を、町有地を貸してほしいとか、建物を貸してほしいとか、そういうことについては、私どもがやらなければなりませんが、主体的なのはやはり民間の方々が望ましいのではないかと思います。そういうことを協議して準備段階を十分にして将来数年で終わるわけではなくて、永続的に継続をしていけるような状況というのを初めから持たないと、先般申し上げましたように、数年で閉鎖をしなければならないとか、そういうことが起きます。しっかりとした考えかたを持たなければならないと、道の駅もそうですけれども、そういうことが言われておりますけれども、ネックはそういう人の問題が出てきておりますので、そのへん十分に考慮をしたなかで返答をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 行政や農協がやると成功した例がないというようなお話でしたが、私もうなずけるところがあります。町長のおっしゃっていることと、私の考えていることはそう違いはないんですが、ただ質問と答弁がかみ合っていないというのは、現状をどういうふうに捉えているのかという部分がちょっと違うのかなと思うんです。現状は農業振興公社の敷地内において、公社の直営の事業として販売が行われていると、それに協力をしてもらうという形でおそらく事業者が入っているんだと、この形のままでは利益を追求して儲けをあげていくような体制には発展ができないのではないかと、だから町有地を活用して民間活力を導入するためには、協議会をつくって事業者を公募して、その事業者を集める組織と、集まった事業者が自ら運営していく組織と2つ考え方はあると思いますが、そういうものを持って進めていかなければならないのではないか、町が自分でやるということは、今すでに行われている、町ではなくて農業振興公社ですけれどもね、そうではなくてその土俵をつくるというのが町長の責任ではないかという質問をしているわけです。そうではないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 質問している内容は理解ができます。これは町長に質問、農業公社になのか、そのへんの整理をつけなければならないと思うんですけれども、農業公社の立場でならここで話はできませんけれども、当然、評議員会や理事会なりがあるわけですけれども、私は兼ねておりますから、そこできっちり議論をしたものではなくて、あくまでも事務局としてそういう声を聞いているので、農協の農産物を含めて花で人をいろいろと賑わいを見せるようにしながら、それに発展していけないものかということで、昨年事務レベルでそういう話し合いがされて試行されていると、今年も同じようなことでやったと、たまたま声をかけたのが、どういうふうにかけたのか事務レベルでわかりませんけれども、他の業種も入れてやられたというようなことです。ですから、これを来年もやるのかどうかまだ議論を理事会でしておりませんので、事務レベルで進めてきたものですから、これをもう一度しっかりしたテーブルにのせてやるのであれば、きちんとした、当然、準備会から協議会のほうにもっていかなければならないのではないかとこのように思います。試行2年やってみて、どうなのかという結論は早急にこの秋には出して、進め方に、どういう道に行くのかわかりませんが、それをやらなければならない。それからさきほど出ていたように主体者はあくまでも生産者でありまして、私どもは縁の下で、側面から支援をしていくという形でやっていかなければだめだろうと思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） あくまでも主体は生産者、これは私も賛成です。そのためには現状のような形ではなくて組織化されたなかでやっていかなければならないのではないか。それぞれに生産者がやればいいのではないかといっても、なかなか難しいのは直売所は最低でも50品目ぐらい扱っていないとお客さんが集まらないというか、立ち寄るための要素としてはただ野菜を並べているだけではなくて、加工品もあり、おみやげ物もあり、食べる物もあるというところに集まってくると、そうなると一生産者だけではなくて商業者も入り加工している人も入りと、いろんなそういう人が入らないといけない。それを最初の段階で取り持つというのは、やはり産業振興を担う町がやっても、それはまったくやるべきだと私は思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まったくその意見だと思うんです。さきほどから何回も言っていますけれども、こういう人達が集めて相談していくことには、なんら問題もない。問題はそこに継続的にできるかどうかということにつながってしまう。今までやってきたんですが、そのへんがネックになってきているということです。物を置いといても、品目がたくさんあっても売れなければ全部廃棄ですから、やはり売り上げを増やすためにどういう商業展開というか、経済展開、ＰＲ展開も含めてどうやっていくか。そして基盤をどうしていくかということをきちんとしなければならない。
近隣のところは生産者が自ら数戸から始まって自分たちの家族が出て総員でやっていたと、そのうち増えて売れてきてできなくなって、私の知っているんですけれども知り合いの人がいますから、シルバーセンターみたいなところに頼んだと、そういう人たちがやってきたけれども、それでもおいきれない、結局は農協のひとつの管理システムに入れてもらって行っていると、そういう現状です。あとは農協が独自で直売所をやっていると、あるいは民間のまったくそうではない、今まで買い付けして販売、宅配をやっていた人達が直売所の場所だけを提供してもらってそこでやっているとか、町が全面的に主体的にやってきたというところは十勝管内ではないですね。
やはり、国際大学の先生がお話をしたように、生産者が一丸となって、情熱を持った人達、また商業者を巻き込んでいかなければならないと、どこで音頭取りをするかということですが、商工会がいいのか、農協がいいのか、町がいいのか、これは十分に検討をさせていただいて、そういう組織化に向けて努力をしていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） せっかく現状で2つの事業者があそこで販売をしているという、この2つの事業者はいやいややっているわけでもないでしょうし、町がお願いしてやっているわけでもない、かなり意欲的に取り組んで、昨日よりも今日、今日よりも明日、よりよくしようという取り組みをしていると思うんですね。ですから、町で直営でやれということはさきほどから一度も言っていないんですが、ただ町有地でやっている現状のなかで、今、やっているものが、利益を生み出すようなものにしていくためには、きちんとした形を取っていかなければならないのではないか、あるいは他の場所でやるにしても、それなりに形を取らないとスタートできないのではないかという部分から言っているのであって、今、実際に直売所の芽みたいなものができているのに、過程の話をあれこれいろいろして、できないというのは、非常に寂しいような気がします。この具体的な取り組みを拡大させていくにはどうしたらよいのかということについて真剣に考えていただきたいと思います。町長、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどから申し上げているように、そういう関係機関とそれぞれ協議をさせていただきたいというふうに言っているわけです。正直申し上げまして、あそこの場所で組織化してやっていくといったら、全然駐車場も整えていませんから、人の流れも国道を直面していますから、今までいろんな意見いただいております。そういうものを総合して場所から人から施設から、そういうことをトータルに考えていかないとただもう毎年あっちに移ったりこっちに移ったりしたらお客も定着しません。ですから、そういう考えをしっかり持ったなかでいかないといけないと思いますので、十分に協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 十分に協議をして前向きに進めていただきたいと思います。
次に、新型インフルエンザに対する質問に移りたいと思いますが、具体的な対応というものについては、国や道でまだ行動計画をつくっている最中というお話で、清水町としては指示が出てからそれに合わせて的確な対応をしていきたいということだったんですが、実際に感染者が出るとなると、現場の問題であって、その感染が出たところの町村が直接的に対応をしていかなければならない部分があると思います。そういう意味からいくと、ただ待っているだけというのは不足があるのではないかと、それは当分先の話か、あるいはそうにはならないのではないかという気分、そういうものがあるのではないかと思いますが、そういうことではないですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうような考え方は一切持っていません。これは大変なことになるということですが、国内でもそれに対する免疫を抑止する、免疫をつける薬品が生まれていないと聞いております。ですから、あくまでもインフルエンザを予防するためにということで、インフルエンザはどういうものかと、これまでにどんなふうになってきているのかと、それから鳥インフルエンザと人との関係はどうなのか、予防するためにどうなのかということを町民の皆さんにお知らせするということしか、今は手はないんです。けれども情報を国や道からの情報を入れながら、しっかりとした対応策を取れるようにしておかなければならないのではないかということで、協議は内部でしているところであります。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） さきほども町長の答弁のなかで、鳥の死骸見つけても手で触らないようにとか、そういうことについて町民に啓蒙をしていきたいというお話でしたが、それは鳥インフルエンザが起こったときに新型インフルエンザを起こさないための対応だろうと思うんですね。新型インフルエンザが発生したとか、感染者が出たというときの対応ではないと思うんですね。新型インフルエンザの対策ガイドラインというのを小樽市の保健所が、これはインターネットで誰でも見れるんですが、もう一応つくって発表をしてあります。これでいくと、集会だとか、人が集まるということを禁止したり、学校や保育所を休みにするとか、普通は災害が起こったときには避難所に集めて対応となりますが、この場合はまったくの逆で、それぞれ自宅待機のような形を取って、あとは連絡をどのようにつけていくかというその対策をするという部分だとか、そういうものが書かれております。そういうことについて、具体的に保育所が休みになってしまうと、会社も休みになるんでしょうけれども、保育所が休みになるかもしれないよと、これが発生した場合ですね、日頃から保護者に伝えるとか、前々から勉強して備えておかないと、町がやろうとしたときに戸惑いや混乱が起きるのではないかということが心配されます。そういうものについて備えておくことが必要だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変大事なことなので、そのことも深めてそういう方向でもってまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 以上で、橋本晃明議員の質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、9番、妻鳥公一議員の質問を許します。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥公一でございます。私は3項目について質問通告をしております。順次、質問をしてまいりますので、町長、よろしくお願いいたします。
第1項目は、町民税の年金天引きについてであります。来年の10月から65歳以上から年金で引くということになっております。今日、国民は後期高齢者医療制度で保険料の天引きに対して、大きな怒りの声をあげています。そのうえ町民税まで年金から天引きではたまったものでありません。
そこで町長にお伺いします。1点目は住民税の年金天引きの目的とその具体的内容についてお伺いします。2点目はこの町民税の年金天引きについて、町長の所見をお伺いします。
次に2項目目ですが、川東ゲートボール場の休止についてであります。川東ゲートボール場は平成9年に町民の健康増進を目的につくられました。以来10年にわたって、主にお年寄りの健康維持増進の場として大きな役割を果たしてきています。昨年の12月、清水町行財政健全化実行プラン第二次緊急3か年計画のなかで、川東ゲートボール場について取り上げられました。来年度から休止に向かって検討するということです。この施設は建築から10年しか使っておりません。ゲートボール場としては他町村と比べて遜色のない立派なものです。ゲートボール愛好者には恵まれた施設で特に冬期間の運動には最適でありました。また、社交の場でもあります。ゲートボール愛好者の方々は休止に向かって検討するということに対して、無謀だという声が大きくあがってきております。町はお年寄りに対して冷たいのではないかというふうに言われております。町長、町政の基本はお年寄りに健康で長生きをしてくださいということが中心になっていかなければなりません。
そこで町長に次の3点について伺います。1点目はこの施設の今までの利用状況についてお知らせください。2点目は平成20年度の施設維持費は681,000円となっておりますが、この維持費の内訳についてご説明ください。3点目は、3か年計画では川東ゲートボール場の休止に向けて検討するとあるが、先に休止ありきで検討がされていることは、検討するということ自体がアリバイづくりでしかありません。今、検討されている内容についてお伺いしたいと思います。
次に3項目目、後期高齢者医療制度についてであります。この制度は多くの国民が反対するなかで今年4月から実施がされました。75歳以上の高齢者を一般の保険制度から切り離して、75歳以上の高齢者だけの保険制度となり、その内容は一人ひとりが保険料を納めて、ほとんどの方が年金から天引きされます。保険料を滞納したら、保険証を取り上げるということになっております。また受けられる医療は今までより低下します。私の身のまわりでもこの後期高齢者医療制度に対して怒りの声があがっております。俺たちは死ねということか、私達は長生きをしたらだめなのか、ほかにもこんなことがありました。この医療制度は名前と内容が違うと、この医療制度は末期高齢者医療制度だという方がいました。もはやこの制度は廃止しかないと思います。
そこで本町の後期高齢者にかかわって、次の4点について伺います。
1点目は4月から実施された後期高齢者医療制度にかかわって役場にいろいろな問い合わせや相談、抗議があったと思われます。その件数、内容がどのようなものであったのか、それに対しての町長の所見をお伺いします。2点目は本町の後期高齢者の保険料の普通徴収者の人数についてお知らせください。3点目、資格者証の発行では町の考えが大きく左右されると思われます。町長の考え方はいかがですか。4点目、75歳以上の方々の健診、保健指導についてであります。75歳以上の方は今まで行ってきた市町村の基本健診から外されてしまいます。75歳以上の高齢者に対する健診、保健指導はどのようにしようとしているのかお伺いしたいと思います。
以上、3点について高齢者にかかわるものばかりですけれども、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 妻鳥議員の質問に、大きく3点ご質問ございましたので、お答えしたいと思います。
まず、町民税の年金の目的はどういうことかということと具体的な内容でございます。年金から特別徴収するという目的としては、今後の高齢化社会をのぞいてみて、公的年金を受給する人達が増加の一途をたどるということでございます。そういう意味で納税者の便宜を図るということが主旨の一つになっているところであります。従来、個人住民税は口座振替、ほかは窓口で、あるいは金融機関で納付をしていただいているわけです。利便性というのが1点目としてあげられたと、2点目は徴収の滞納を防ぐと、徴収の率を向上できるということです。3つ目は政府が国家戦略として、電子政府、電子自治体、こういう構築に取り組んでおりまして、課税コストの削減、公務員の削減と同時にそういうものにも寄与できるということから目的としてなされているわけです。
具体的にどういうものかということになるわけですが、内容ですが、老齢基礎年金等の支払いを受けている65歳以上の方であります。ただし、年額18万円未満である場合は除かれると、それから特別徴収額が年金給付の年額を超える場合、2つしかないんです。それから所得割、均等割が住民税になるということになります。詳しくは、それぞれずっとあるわけですが、そのような具体的には来年の10月から年金から天引きということでございます。
その背景はどういうことかということですが、増加する高齢者への納税の利便性が上がること、それから公的年金控除などが見直しされて、税源移譲がされているということでございます。それから、全国市長会、全国町村会からの要請があがったこと、それから特別徴収をするためのシステム開発経費、それも要請があったというようなことが導入の背景なんです。
私の所見ということですが、さきほどから出ております世論もそうですが、何でもかんでも年金から引くのはいかがなものかと、私はこれにはなかなか賛同ができかねるということで、ずっとお話をしているところですが、全国町村会、市長会から要請があったというんですが、私ども十勝町村会、北海道町村会と議論したことはないんです。ということは、私どもは非常に納税意欲も高い町村というのは、それで納税率、徴収率も極めて高いんです。そういうなかにありまして、そういうことを考えたことがなかったんですが、都会のほうはその部分が多いんですね。納税意欲がない。それで地方との格差についてはなんだかんだ言わないで、都会の人はそういう状況が多いんですね。そういうことが強く打ち出されて、組織として要請になってしまったということなんです。
うちの場合はどうなのかということになると、一定の所得がある場合に、国保や介護というのはあるわけですが、対象者なんですが、介護と国保は制度上で対象者が一部になるわけですが、住民税は全部になりますよね。ただし一定の所得ですから、高齢者の場合、2,800ぐらいになりますね。800人ぐらいが特別徴収の対象者になるのかなと踏んでいるんですが、一定の所得のある場合のみ課税がされるということになるんですが、さきほど申し上げましたように、国民の皆様が怒りを、65歳以上になったら全部引かれていくということについては、かなり異論があるんだろうと、私はそう考えているんですが、制度上、もうすでに決められたことであります。これは大きな議論の一つになっていくのではないかと思います。
次に、川東ゲートボール場、これも高齢者にかかわる、本当に申し訳ないことなんですが、利用者につきましては、5年間で平均は1,145人です。主に美蔓地区、北熊牛地区、人舞地区、下佐幌地区の老人クラブの方々がゲートボールでご利用いただいております。
2番目の施設の維持の内訳ですが、全部で約606,000円、そのぐらいになります。これも平均でございますが、そのぐらいの費用になります。検討内容はどうなっているかということですが、ありきであったのではないかというお話であります。昨年の5月に方針を決めまして、老朽化してきている施設の問題、あるいは類似、同じような集会ができる施設、一般の利用者はどうなのか、特定の利用者はどうなのかという動向を検討内容としたわけであります。十数回の議論を経まして、11月に、20年度休止の検討をしていこうではありませんかということで至ったところであります。
本町には屋内ゲートボール場は3箇所ということで、町村で3箇所というのはなかなかないという状況です。多くて2箇所、あるいは市街地が集中していれば、大きく1箇所ということでありますけれども、当町には3箇所造られたところであります。そういうことで、今まで行財政改革のなかで、我慢していただきたいということで、健全化への道筋ができるまでなんとかお願いをしたいということできているわけですが、まだゲートボール部といいますか、その地域の方々との協議がされておりませんので、それぞれの利用者との意見交換の場を持っていきたいと思っております。
当然、行財政改革、財政的なことも含めてお話をして、また将来的にゲートボール人口が減っております。高齢者は増えているんですが、ゲートボール人口が減っていくというなかで、今は持続していますけれども、将来的にどうなるのかということも含めて検討させていただきたいと、お話の場を持ちたいというふうに考えているところです。
次に、後期高齢者医療制度ですが、まずは問い合わせがどのくらいあったかということですが、約120件ほどです。内容は、まず保険料が高すぎて生活が大変であると、それと友達と同じ年金額の支給を受けているんだけれどもなぜ保険料が違うのか、それから年金から保険料が引かれてしまうと、生活が困難になると、さらに奥さんの仮徴収額の通知は届いているけれども本人の保険料通知が届いていないとか、障害認定を撤回したほうがよいのではないだろうかというようなさまざまな相談やお電話をいただいております。担当者のほうでは、そういったことを制度改善の前提に町民の意見を聞いておりますので、いろいろな機会を通じてお聞きし、広域連合への要請を私どもとしてもしていかなければならないと考えているところでございます。さらに後期高齢者の普通徴収の数なんですが、対象者の数は約200名ほどとみております。
それから資格証明書についてどうなんだということであります。私は資格証明書はできるだけ発行しないようにという考えでいるんですが、あくまでも広域連合が発することなんです。それまでに持っていく過程がありますので、十分に慎重な対応をしていかなければならないかなと思っております。
それから医療制度ですが、今度は特定健診になっていきますけれども、40歳以上と分かれていくんですが、後期高齢者健診というのは同時に6月と11月に実施するということになります。特定健診と併せて。保健指導については、健康相談の機会を、できるだけ体制づくりを強めて、望ましいようにしていかなければならないと思います。75歳以上の検診の関係で、全道で51町村助成措置でやっていたんですね。本町も入っていたんです。全道数多いなかで51しかやっていなかったんですが、うちはやっていたんですね。助成制度もなくなるということで、やめる町村が多くなったんです。内容を聞きましたら、ほかの町村はずっとやっていないんですね。うちはこの健康健診でカバーできるということで、二重の形が重なるような検診内容になるんです。委託している健診状況は極めてドックに近い状況でやられているので、今までにも数名しかかかっていなかったようですが、そういうのを理解していただきながら、対応をちゃんとしますということで、保健師のほうでそういう考え方を持っておりますので、従来とあまり変わらないようになるのではないかと思っております。
昨日、新聞でも報道されておりますが、政府与党は後期高齢者について国民から批判がある制度だということを十分に承知したうえで、改善策をしていくということで、保険料の年金天引きから口座引き落としを可能にすると、65歳から74歳の高齢者の国保に加入する世帯にもそれは適用して、うちはやってはいませんけれども軽減策も拡充していくし、7割軽減は収入が80万円以下は9割に軽減するとか、そのほか50％程度あれするとか、窓口負担を凍結していくとか、いろいろ言っております。今までの後期高齢者制度の極めて準備不足的なところを改善していこうということになっておりますので、私どもとしましてもこれに十分まだまだあると思いますが、要請活動を強めてまいりたいと思います。以上です。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。 （午前11時04分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時16分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 一問一答に入らせていただきます。
町民税の天引きの問題です。これは4月30日ですか、国会で道路特定財源の地方税制の改正のときに陰に隠れて何にも議論なく出てきたというふうに聞いております。前にも町長そういうお話をされていたと思います。この問題、非常に唐突だということがひとつあります。さきほど町長から目的のなかで年金者の納税の便宜を図るんだと、これは政府の言うことですね。この便宜というのも、実際に具体的にいうと、私はそんなに65歳以上の方で便利になるというふうにはならないと思います。むしろ、そういう理由でもって、天引きをするということに非常に怒りをもっております。国民は納税の義務をもっております。しかし、それを助長するようにしていく、これが憲法に保障されたものなんですよ。それを承諾もなく、年金から天引きをしていくと、これは私は大きな問題だと思います。年金というのは、お年寄りの生活費ですよ。しかも、年間18万円以上の年金者からは天引きするよと、こんな無慈悲な制度はないと思っているんですが、そういう点について、これは憲法に照らしても違法だと思うんです。そのへんについて、町長これは年寄りいじめだというふうに理解をされないのかどうか、そこについて町長の見解を聞きたい。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） さきほどもご答弁を申し上げていますけれども、いかがなものかということでお話をさせていただいております。それでご理解をいただければと思います。ただ、国がこういうものについて、協議を十分に審議を委員会かどこかでされたと思いますが、それによって手続きをされているわけです。私としましては、こういう税法の改正については、意見を直接述べるところではないわけでして、こういったここだけではなく全般にですね、介護についても後期高齢者医療制度についても、要請活動を強めておりますので、そういう方向に取り組みをさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 私はこのことについて、国がやれというからやらなければならないということになるんですが、これは国に対してだめだと思うことはやらないというぐらいの決意を持ってほしいんです。だいたい介護保険も年金からでしょう、わが町では町長やらないと言ったからいいけれども、国民健康保険税ね、これも引くというんです。他の町村はやりますよね、今度、ある程度の町村やりますよね。それに住民税まで天引きするというんですね。こういうのについては、しかも目的の2番目に言いました、滞納を防ぐと言うんですよ、納税の義務も何もないですよね、そんなところに。こんな制度、町長、やるということ自体がおかしいと、声をあげないとだめだと、国がやれというからやるんだと、そんなことではだめだと思います。いいですか、年金額というのは、これは老齢年金ですから、80万円ぐらいですか、もしほかに収入があれば、多い人は、80万円にものすごく税金かかる、20万円も30万円も、この老齢基礎年金、半分ぐらいしかもらえない人もいるんです。18万円の人はほかに収入あったらここから取ると、まるまる年金なくなるんですよ。そういう制度なんですね。これは本当にやめなければならないということ、町長として考えてほしいと思いますが、町長、私のあれではどうにもならないと言うと思うんだけれども、決意だけでもお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 前の後期高齢者医療保険についても、意見をしっかりと述べていくということをお約束しておりますし、そういうことが改善策にもつながっておりますので、本件につきましても町村長で力を合わせて皆で悪い点については、改善をしていかなければならない部分があればしなければならないとこのように思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 川東ゲートボール場の件ですが、つくられた目的がひとつありますね、町民の健康維持増進のためにということであります。この点での役割は大きいのではないかと思います。そこで検討するときには、今までそれがどんな役割を、町民の健康増進にどんな役割を果たしてきたのか、ただ、金がかかるからなくするんだということではなくて、健康に役立ったことをどう評価するのか、そのことをちょっと、これは検討のなかに入っていたと思うんですよ。お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま健康に役立ったことはどうだったのかという評価はしておりません。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） こういうことをやるときには、健康増進のためにいろいろな施設をつくったり、こういうことをやったりとたくさんしているわけでしょう。そこはやっていないというのは、やらなければならない。そこでゲートボール場でゲートボールしている人達の健康はどうだったのか、評価をしなければならないと思いますよ、目的に対して。これをやっていないというんですから、きちんとやってもらわないと困るんです。そのうえでどうするかということです。例えば、こういうお話が私のところにきました。あるゲートボール愛好者の方です。冬期間に北熊牛から周りの周辺の人達が使っているんですね。その人がこう言われました。あそこで私達は冬期間やるんだと、そうしたら万歩計で5,000歩も歩くんですよと、冬のさなか、地域の道路なんて歩いてられないと、私はこれが健康の素なんだといっているんですよ。私にこういう声を寄せられました。これを大事にしなければならないのが町政だと思うんですよ。健康増進の目的にどう対処をしているかということを評価していないなら、評価していただきたいと思います。年平均1,140人ぐらいの方々利用をしていると、しかもあそこは10年しか経っていない。私も何度もあそこでやりました。立派な施設ですよ。お年寄りが集うにはいい施設だと思います。町長が言われたように清水町には3箇所あります。本町と川東とそれから御影と、3箇所が多いというのはこれは成り立たないと思います。この3箇所のなかで一番いい施設ですから、あそこはその目的のために建てたんです。私が心配しているのは、あそこをやり玉にあげてゲートボール人口が減ってきているから、あそこをやめて次にあと2箇所もいらないということになるんですよ。こういう心配があるんです。いろんな理由をつけていますけれども、やめることに理由をつけていると、この成果があがった点を何にも評価をしていないということについて、まずやめること、中止すること、休止することが全体にあるのではないかと思いますが、町長どうですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この施設につきましては、経過を申し上げますと、老人クラブの強い要請があったというふうには聞いております。当時、温泉の施設をつくって、利活用、いわゆる利用を増やすということで、当初は温泉の敷地内に建設をするというお話があったと聞いております。ただ、つくるとなったら、前側になるということで、道道から見ればゲートボール場が前面に出ていて温泉施設が後ろになるということで、景観というか見た目がよくないのではないかということでつくられたと、温泉施設にあろうが何だろうが健康促進の役割はするわけですから、そういう状況になったと伺っております。さきほどの健康について評価していないということですから、ゲートボールだけやって健康というわけにはまいりませんから、あらゆる角度から評価する場合はしなければならないと思います。そこで本部会議で検討してきたのが、いわゆる類似施設、本町の場合は決して多いと言っているわけではないですよ。他町村では多くて2箇所ぐらいですよと、うちの場合は温泉施設があったものですから、1つ増えて3箇所となっているわけであります。
確かにご利用もいただいておりますから、その健康の役割はしていると思うんですが、類似施設で清水市街地の部分が満度に使われているかどうかという形になってくると、年間で表しますと100日ぐらいということでございます。財政の面も考えて当分の間、清水地区側でやれないものかと、その当時、地区によってはゲートボールをやるところもなかったものもありましたから、今年は復活しているものですから、そういう地区があったもので、確か2地域ぐらいしかやっていなかったという経過があります。そういうことを考えて、こちらのほうでやっていただけないかと、当時様子を見ながら平成23年頃に話し合いを、人口をみながら考えてはどうかということになったんですが、23年までは緊急第二次計画をやっていかなければならないというなかで、お互いに我慢をしてもらう必要があるのではないかという結論で、20年度で検討して、21年度の休止に向けて考えてはどうかという状況でプランニングをしたという状況です。さきほど申し上げましたように、そういう計画を実践していかなければならない部分と、それを少し緩和していかなければならない部分が出るんですが、総括的には限られた財政状況ですから、好転しない限りはやはり守っていかなければならない部分もありえるということでございますが、これから地区の皆さんがたと協議をさせていただきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 使う日数については、これは冬期間ということなんですよ。普段は外でやっているんですよね、ゲートボール場がありますから、天気のいい日は外でやるんです。これは冬期間の問題なんです。さっき60万ちょっとの経費が平均してかかるんだと、1人にするとね、ゲートボール人口は本町のほうは減っているんですけれども、向こうのほうはあんまり減っていないんですよ。本町はかなり減っていますよ、私、自分がやっているのでわかるんですが。向こうはあんまり減ってないんです。あそこで使えるようにしたら、もっと増えるんですよ、そういう状況にあるときにね、特定の利用者だけだからとか、同じような施設があるからとか、それで廃止するというのは、私は廃止の方向というふうにはならないと思います。これは地域と協議したり、老人クラブと協議したりするというのはこれからのことだというんですが、年間60万円で一定の人が健康を維持できたらそのほうが安いんじゃないんですが、町長のこの見解についてお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 年間60数万円というのは安いというのは、確かに安いんですが、行政の場合、いろんな事業やっていて、積み重ねなんですね。予算のなかで1万円とか千円とか削減していっているなかで、やっぱり大きいんですよ。それが積み重なって、予算構成がなるんであって、それは保有する金額多ければ、当然、それに活用をさせていただくことは当然ですが、それを崩していくことは、一般会計といいますか、通常使えるといったら4億円、5億円の話ですから、何か災害が起きたら、何かあったときに、施設でボイラーひとつ壊れたりしても、そんな余分なお金持っていませんから、そういうのが少しでも蓄えておかないと財政がやっていけないというのはご案内のとおりだと思います。しかし、使用料は小額ながらいただいておりますけれども、いろいろと知恵を出し合いながら協議をしていけば、その方策も出てくるのではないかということで、担当の者には協議をしていただきたいということを言っておりますので、それも含めて考えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） お金がないお金がないの一点張りでみんな削っていくということになると、どうなるのかなという心配をするわけです。ほかのことでもそうなります。工夫してやると、ただ切り捨てるだけで町政を執行するというのは間違いだと思います。そこらへんのところを考えながら、協議するということですから、いろんなところから協議をしていただいて、私はこれを残していくことを、皆さんが望んでいるというふうに思います。だから検討の方向というのは、どうしたらいいんだろう、金がないということも訴える、しかし残す方向ではどうしたらいいだろう、そういう検討をきちんとしてほしいと、検討するということは休止にする建て前やアリバイづくりにするということではいけないと、白紙からやってほしいと、白紙からやるということで、町長どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 質問のなかで表現方法なんですが、私ども決して切り捨てるなんてことは一度もお話をしたことないし、アリバイづくりなんてことは町民の皆さんにそんなことは言えないと思います。誠心誠意みんなこうやってきているんですよ、今まで議会の皆さんにもご理解を得て今日まで平成14年度からやってきているんですよ。そのことを理解していただかないと、質問のなかでそういう表現されると住民の方に誤解を招くことになるんではないかと思うんです。やはり、そうではなくて、切り捨てるわけではなくて、そういう類似施設で経費が少ないけれどもかかってきていると、少しでも集約化して効率的な運営のなかで住民の皆さんが利用できる体制づくりをしていくべきでないかと私はそう思うんです。そうでないと、歳入のほうでは年金から引いたらだめだと、歳入確保はきちんとしないとならないわけですから、歳入がきちんとされていて、歳出だと思うんです。そういうことを私どもは常に考えながらいくものですから、受け止めかたで単に切っているとそういうことではないと、今までこの8年間、皆さんにつらい思いをして協力してもらってきてると、私どもはそういうことを念頭に置きながら、今後、住民のそういう利用者の皆さんにもお話をしながら、ここだけではありません、さわやかプラザにしてもそうなんです。利用している方にとってもそう、そしたらスキー場利用者はまだまだたくさん文句があったと、その人達やめてしまったと、それも清水町じゃなくて他町村までいかなければならない、そういう状況下でも我慢をしてくれているんです。温泉もこういう状況になったと、そうやって財政運営が成り立つようにして実施しているわけですので、そのへんをご理解をしていると思いますけれども、表現方法をひとつ次回から気をつけていただかないと、住民の皆さんに誤解を招くようなことになってしまいますので、よろしくお願いし、十分にご意見は頂戴しましたので、ご検討させていただくというふうにしたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 今、町長から十分に意見を尊重してくださるということでございますので、この件については終わらせていただきます。ひとつ町長よろしくお願い申し上げます。明日、ゲートボール大会がございますので、ご挨拶されるとき、ひとついいお返事を期待しております。
次に入ります。後期高齢者の問題のなかで、大変問題になっておりますが、さきほどご回答をいただいたなかで、いろいろな方から120件ほどご相談があったということですが、町長、それを受けて広域連合や上にそういう意見をあげているんだということです。とにかく町民はこれに対して怒っております。後期高齢者制度、今、国会でも問題になっておりますが、大変でございますので、こういう町民の意見はどんどん上にあげていただきたいと思います。
そこで、制度の改善については後でお話を伺いたいと思いますが、いわゆる年金から徴収されるのが特別徴収と言いますし、直接役場に来るのが普通徴収なんですね。普通徴収で200名いらっしゃいます。これも75歳以上の人ですよね、保険料を納めるのは、この人達には無年金者がいると思うんですよ。それから年間18万円に満たない人もいると思うんです。その人達は直接支払いしなければならない。役場に来ているはずです。この人達、内訳がわかればいいんですが、無年金者であるとか、18万円以下の人とか、そこのところ想像しかできないので、どういう人が普通徴収を受けるのか、教えてください。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 内訳については、無年金者または18万円以下の年金受給者につきましては、社会保険庁しかわからないんですよね。うちでは調査ができないということで、金額が決まってきて初めてその結果がわかるということになっております。もうひとつは、特別徴収の方は別にしまして、普通徴収ですから当然口座振替とか、いろんな部分で利用をされていて、実際は窓口に支払いにどのくらい来ていただけるかということは、ちょっと制度が始まったばかりで新たに発生するものですから、予想はつきません。以上です。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 次に資格証の問題があります。これと関連するんですよ。無年金者とか18万円以下の方々、大変なんですよね。国でしかわからないというから想像するんですが、その方々が普通徴収で役場に持って来れなかったら、納められなかったら、1年間ですよ、この人について、国はかっこいいことを言いますね、資格者証明書を渡すんだと、これは保険証取り上げなんです。はっきりしているんです。保険証を取り上げるということです。こういう言葉使うと、町長なんか言うかもしれないけれども、そこでこの人達が、大変な人達がですよ、保険証が取り上げられるという実態が出てくるわけです。90歳でひとり暮らしでという方はたくさんいます。納められなかったら保険証を取り上げるんですよ。こんなことをやっていいのかということで、私はさきほど言ったように資格証明書に対しては、町村が相談を受ける窓口になるんですね。広域連合も何も知らない、関係ないんですよ、お前のところ払っていないからと言うだけです。町が窓口になる、だから国もぼちぼち言い出しました、相談を受けていろいろ町で考えてくれと、町の裁量が大きくなると思うんです。1年後ですからね。そこで町長に伺ったんですけれども、広域連合からはどんな基準でやれというふうに来ているのか、まだ1年先ですが、そういうことがあるのか、広域連合はどういうふうに言っているのか、お聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 広域連合からまだ内容とは全然来ておりません。さきほど申し上げましたように、私は町民の皆さんが、町民の方々には資格証明書を進んで発行しなさいと広域連合に言うのではなくて、きちんと事情を勘案して相談を受けながら、やらなければならないと答弁をさきほど申し上げましたところです。それに変わりはありません。したがって、できるだけ親切丁寧にその方々について対応策を町として当然苦情相談も受けるわけですから、どっちみちあれですから、後で大きな跳ね返りで苦情がくるよりも事前にしっかり相手方と話し合い、相談していきたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 時間はあるようですけれども、昼で切りたいと思います。そこで特定健診について、特定健診というのは一般の74歳までの人は特定健診を受けます。75歳以上の方は町の健診から外れるんですね。例えば清水町で75歳以上の方を入れておりますね。広域連合の健診にあたるんだろうと思いますが、これは町で独自に75歳以上の人に何をやっているかということを具体的に教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 細かいことについては、あとで課長からお話しますが、変わってはいないんです。同じなんです、国保のなかで。それで75歳から別口に分けたということから、健診は同じなんです。後期高齢者健診というのがあるんです。広域連合から、町に委託されるんです。ですから75歳前と同じように健診は行いますよということです。さきほど私が申し上げたのは、妻鳥議員が75歳以上の健診が打ち切られるのではないのかというお話だったものですから、そのときに51町村が人間ドックというのを清水町もやっていた、国保のなかで、それが75歳にいっちゃうものですから、人間ドックの部分だけを突出してやらないで健診のなかでうちはやりますよと、こういうことなんです。なんら変わらなく、保険者は変わりますから、75歳以上の保険者が道、広域連合、75歳以下は町が保険者と、こう2つに分かれたということなんです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 広域連合がやるようになりましたね、それはそれでみんなの声で、本当は法律上は広域連合も努力義務ですよね、法律上はやらなくてもいいんです。そういうものなんですね。特に外れたのは町長が言われるように人間ドックだと、後はほとんど変わらないでやっていくということになっていると思います。今はね。法律のうえではまったく切り離されているということになっております。もうひとつ、保健指導、これは特定健診には入っているんですが、ここらへんのところは入っていないんでしょうか、入っているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ですから、変わらないんです。あくまでも、保健指導は町で同じようにやるわけですから、特に変わっていません。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そうしたら、特定健診というのはその人のいろんな構造があって、カルテというかそういうものがざっと残って、そしてコンピュータに入力されてやっていくということになっているんですが、75歳以上の人もそういうふうになるんですか、ならないんですか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） さきほどから町長が答弁をされているようになんら変わりはないということで、うちでデータを持つか、連合で持つかというその違いだけであって、いつでも要請によって、そのデータが、私たちの町の住民ですからもらえるということで、保健相談とか健康相談とか、いろんな形で生かせるという内容になっております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） この後期高齢者医療ですね、改善というよりは、私は国家でやっておりますように廃止して、元に戻してそれから出直すというのがいいのではないかと思っておりますので、そういうことで、お年寄りの方に声をあげてほしいと思います。私の一般質問、お年寄りのことばかりのことで大変恐縮ですが、私が近づいておりますので、そういうことになりました。ありがとうございました。終わります。
○議長（田中勝男） 以上で、9番、妻鳥公一議員の質問を終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時58分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員の質問を許します。
○1番（原 紀夫） 通告に従いまして、大きな項目として3点、そして具体的項目としまして11点にわたってお尋ねします。
職員の退職不補充により、120名体制にするということは常々言われていることでありますが、この考え方が町長以下幹部職員、そして一般の職員までに120名体制にしなくては私どもの町は財政的には成り立たないというようなことで理解されているのかどうか。このへんについて1点目にお尋ねします。
2点目としまして、本年の4月1日付の職員の年齢構成からみてみますと、職員の不補充をこのまま継続していきますと、昭和28年度には自然退職で122名になるのではないかと思うわけです。この間、職員補充の考え方をどのようにお持ちなのかお尋ねします。
3点目としまして、現在、グループ制によりまして、職務が執行されているわけですが、グループ制による職員の協力体制、これは私は必要不可欠なものだと考えているわけですが、いかがでありましょうか。
4点目であります。各課の業務は非常に幅広くあるわけですが、現在、170名いる職員から120名にするまでのこの過程で、どのように改善して、50名が減るわけですから、職員の負担を軽減させて、そのなかで業務を執行していこうとされているのかをお尋ねします。
5点目としまして、過去職員の提案を受けて、かなり多くの職員からいろいろな改善を含めた提案がなされたことがございますが、この提案制度を積極的に活用するなかで、事務改善を進めていく、そして現在の業務の全面的な見直しを図らなくては、なかなか120名体制では難しい面があるのではないかとこのように考えるわけですが、いかがでしょうか。
以上で2項目につきましては、この5点についてお尋ねします。
大きな2項目目としまして、森林施業計画実行簿の管理についてお尋ねします。民有林の伐採やあるいは植栽が計画どおりに行われているのかどうかということを把握するということは、非常に重要なことでありまして、今、世界中で問題になっております地球温暖化であるとか、環境破壊等にも大きなかかわりがあると思います。したがって、非常に欠くことのできない重要な課題だと考えるわけです。以下、3点にわたって本町の管理実施状況について、お尋ねします。
1点目としまして、実行簿管理ができていないということによって、民有林の現状把握が遅れて違法な伐採を見逃していたりするということがあるわけであります。本町ではこれらのことについて、心配はないのかどうか、このへんについてお尋ねします。
2点目としまして、新聞報道によりますと、管内19市町村のうち8自治体が管理に問題があるというようなことが報道されましたが、本町は問題がないのかどうかお尋ねします。
3点目としまして、本町は水源地の周辺などの重要な箇所等に民有林等が介在しております。私は昨年の一般質問等でもこのことについて触れておりますが、森林所有者あるいは森林組合等との疎通がしっかりできているのかどうか、このへんについてお尋ねします。
最後の3点目でありますが、公共施設あるいは小中学校の震災対策についてお尋ねします。地震あるいはその他の災害が発生したときには、この役場の本庁舎等は指令本部となるまさに重要な施設であります。現在の耐震基準に照らし合わせて、町の施設あるいは小中学校の適合状況についてお尋ねします。
まず1項目としまして、小中学校の耐震化につきましては、本年度の予算でも計上をされておりまして、二次診断、三次診断が実施することになっております。国のほうでは、この基準の見直しを図って、自治体の負担を軽減させるという方向に動きつつありますが、今回、世界的に中国の四川の大地震のみられるように、いつ何が起きても心配ないと、町民に安心感を持たれるような、子供さんが学校に通学しているなかで、あるいは学校の施設のなかでしっかりと安全な施設で勉強ができるように、診断等を早めていって、工事を実施する必要がある分については早めると、こういう考えがあるかないかこのへんについてお尋ねします。
2つ目としまして、役場庁舎あるいは文化センター、体育館等、本町の大きな施設等について、震災対策についてどのようになっているのかお尋ねします。
3点目としまして、町民の避難場所、あるいは防災マップ等の作成を早急にして、全町民に徹底を図る必要があるのではないか、このように考えるわけですが、どのようにお考えかお尋ねするしだいであります。
以上、細部11点についてお尋ねします。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、原議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
まず、1点目の退職者不補充による120名体制についてでございますけれども、このことが全職員に共通認識として理解されているのかというご質問です。ご案内のようにかつてない深刻な財政危機に直面しておりまして、これを打開するために平成14年に全町挙げて行財政改革推進計画を策定したのであります。その計画に基づいて、今、定員の適正化に取り組むようにしてきているところです。平成16年には一般会計で188名いたのですが、今までの状況を見直しながら、事務改善を含めて改革をしてきております。現在は議員もご案内のように、今年の一般会計予算にも出ておりますけれども、155名ということで、そのうち2名は消防に派遣しておりますけれども、消防を除いたら153名になっているところでございます。将来、29年度にめどとしまして、職員数の目標をたてたところでございます。こういった状況は改革本部を推進して、それぞれ本部員として会議に、それぞれ課のなかでも議論していますので、同じ意識を持って将来を考えていこうということで十分に認識はされているものというふうに考えるところであります。
2点目の質問ですが、ご案内のように、平成29年度には、このまま不補充でありますと、九十数名になろうかと、そういったなかでの高齢社会、これが心配されるわけです。当然、相談ごとも非常に多くなってくる。それから地方分権がどのように税源移譲のなかでどのような状況になるのかということも、考えていかなければならないということでございまして、このまま不補充となりますと、階層が離れていくということもございますし、現場を含めて実践面で若い人が必要なところも出てくるわけですから、来年度は1名程度ということで要請をしていたんですが、いろんな病等々含めて、急きょ退職したということもございまして、2名ほど採用をしていきたいと計画的に採用しながら29年度までもっていきたいと思っております。予定数の人数は出ているんですが、そのような状況下で体制づくりをしていきたいと思います。
それからグループ制の関係ですが、現在、18年から試行しておりますが、3年を迎えまして、6課9グループで試行の実施をしているところです。やはり職員数が減少しているなかでのグループ制のメリットというのは、当然活用をしていかなければならないだろうと、このように思っておりますけれども、問題点も出ておりますので、現在将来を見据えた組織機構はどうあるべきか、検討組織を先般立ち上げております。そのなかで、さまざまな組織機構、あるいは職場の活性化はどうするかということで、現在、この作業に取り掛かっているところであります。現在、グループ制でいろいろ意見が出ておりますが、やはりその熟練されていなくやらなければならない部分がございますので、どうしてもその部分については、隣のやっている人に聞かなければならない状況も現在行われているところでございます。
次に、どのようにして改善していくのかということですが、1点目としては見直しとして改革組織の検討委員会では現状の把握をしっかりと行うと、2点目は、将来を見据えた多様化する行政課題に対応するには、どういう組織が望ましいかと具体的に申し上げれば、例えばいろいろな施設運営について将来的に集約可能かどうか、それから民間活力ですね、あるいは指定管理者の導入はそれぞれの施設で可能かどうか検討を行う、内部体制では120名が目標ですが、組織体制がどうあるべきかというグループ制ですね、これの検証も併せて行うと、そして組織の活性化はどうしたらいいのかと、人材の育成をどうするかと、それから前から言われております人事の効果だとか、昇任制度あるいは降格制度そういうものをどうするかと、民間で行うことができる収納関係も、収納の関係も民間でやるなら機械を購入しなければならないその経費、あるいは手数料の問題、そういったものを考えていかなければならないのかなと思っているところです。
次に、提案制度ですが、平成3年から11年まで実施しておりまして、多数の意見が出ております。それを推進計画、行財政の14年の計画、13年度までやったやつについてそのなかに組み入れているところです。そのほか、行財政本部の専門部会、あるいは基本条例をどうするかということでのプロジェクト、インターネット住民検討プロジェクトですね、あるいはかうかう商品、こういったものを立ち上げて実行に移したものもあります。それからスタッフ制なども議論をして取り入れたらどうかということもありまして、大係制というものもいろいろグループ会議を充実して今連携を全体で図っているということです。
今後の体制については、さきほど申し上げたとおりの大課制の検証やグループ制の検証、それを検討して10月に私のほうにご報告をいただくようになっております。その内容については、庁議だとかで議論をして決定をさせていただきたいと思います。提案しているものについては、しっぱなしではなくて、受けっぱなしにならない仕組みを構築していかなければならないということで、これも見直しのなかで反映をさせていただきたいとこのように考えているところでございます。
次に、森林施業実行簿の管理ですけれども、本町におきましては、実行簿の管理はできております。ただ、違法伐採が届出や許可を受けないで、管理簿だけでは把握しきれないものも先般生じたところでございます。本町の施業計画策定面積は町有林を含めて4,500ヘクタールあるわけでありますが、全体の70％でありますが、残りの30％については施業計画外の森林であります。これについては実態がなかなか難しいと思うわけです。これはわが町だけではなくて全道的な問題でありますので、北海道におきましても、新たな計画、対策を今進めているところでありますので、道との連携を図りながらしっかりしたものにしてまいりたいとこのように思っております。
次に、新聞報道で8自治体が管理に問題があるということですが、当町ではそれはありません。平成14年に施業5か年の計画を進めてまいりましたけれども、本年度から新たに作成をしたやつを実行に、適正に整理していこうという考え方であります。
次に、水資源の関係ですが、昨年、原議員から質問いただいたのですが、上流部4戸、約50ヘクタール民有林がありますが、この方々に協議をしていただくように皆様方に通知しご理解をいただいているところであります。平成13年に森林法の一部改正がありまして、団地的30ヘクタール以上、団地的にまとまりを持つ森林が対象になるんですが、森林組合などが代行して森林の施業、造林、保育、間伐、伐採、植栽、これを所有者に代わって、5か年の計画を作成して、町長の認定を受けて、森林施業計画に取り組むことができるようになりましたので、森林組合の果たす役割というのは非常に大きくなりました。当然、森林組合との連携を深めまして、水資源の確保、汚濁防止に努めてまいりたいとこのように思います。
次に、公共施設及び小中学校の耐震対策についてでございます。国におきましては、平成7年に建築基準法、これが改正されております。町内におきましては、御影小学校を除く3校については、旧耐震基準で建設がされているということから、耐震診断が必要でありまして、本町では平成17年から優先度調査を行って、毎年次的に取り組みをしているところですが、早める考えはないかということですが、一次、二次といいますか、17年度から単費で平成17年・18年やりまして、それを受けて二次のほうで補助事業が入ってくると、それが終わると設計ということで三次になりますので、順次やっていきたいとこのように考えているところでございます。
さらに、役場庁舎、文化センターなどの大型施設の震災対策でございますが、改修促進法、これが18年に改正が行われておりますが、当該市町村の区域内の建築物の耐震診断及び耐震改修の促進を図るため計画を定めるよう努めるということで、努力義務になったところです。特定建築物、それから避難路沿いの建築物、木材住宅の耐震化に取り組むもの、促進法ではなっております。特定建築物、一定の面積だとか要件があるんですが、その改修では本町で一定規模要するのは清水小・中学校、御影中学校、体育館、文化センターが適用されます。これが計画的な耐震改修が求められることになります。これが行われない場合には、指導が行われて一般公表されるというようなことです。しかし、木造住宅となりますと、ものすごい数でして、現在のところは町の財政状況からみて、即座に取り組めるような状況ではないということで、十分に検討を加えていかなければならないと思うところであります。そういったなかで、現在、耐震改修促進計画を策定するかどうかということでございますが、これをやるとすべてが義務付けにされてしまうという条件が付せられるということになります。そうなりますと、今の財政を無視していかなければならない状況にありまして、これは全国で全部取り組むのかとなると、そこが大きな課題です。これについて強くこういう問題についての要請をしていかなければならないと思います。
最後に、避難場所マップですが、今、避難場所を設定していまして、毎年8月号のお知らせ版で周知をしているんですが、お知らせ版だったら捨てられる可能性があるということで、今年は少し考えてまいりたいと思います。次に、防災マップの作成ですが、18年度には清水町洪水のハザードマップというのを作成して、洪水のですがやっておりまして、国は改正しまして、地震防災対策特別措置法になりまして、市町村に対して、地震防災の実施に関するハザードマップの作成等によりまして、住民周知についてこれも努力目標とされたところですが、現在進めております、町の防災計画を併せて作成して、住民に周知をしてまいりたいとこのように考えているところでございます。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 再質問させていただきますが、職員の不補充の関係では、私は職員間に私のところでも聞こえるくらいですから、このへんについて職員間に上下の関係含めて、不協和音というのでしょうか、そういうことがあるのではないかと懸念をしているため、今回いろいろとお尋ねしているわけです。当然のことながら、現行170人をいずれ120人という大幅な職員の減少をきたすわけですから、対象となる職員の業務量含めてしっかりとした考えで職員がいなければ、なかなか実現するまでにかなり端的な言い方をするともめ続けるということがあっては、一連の町民サービスにも影響が出るわけですから、町長はさきほどの答弁では同じ意識で認識をされていると思うというお答えを頂戴しましたが、果たしてどうなのかなという私は疑問符を付けざるを得ないという気がするわけです。そこで将来を見据えて組織機構について、本年度検討するんだということを以前から言っておりますが、この検討する、さきほども出ていましたけれども、10月をめどに出しなさいということですが、これは今年度内に検討結果をまとめたいという考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 来年の4月に施行していこうという考え方でありますので、10月・11月までに、予算の関係もありますので、そういうので考えてくれとこういう考えです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私がさきほど触れたように、当然のことながら、町長以下幹部の皆さんは、この120名について十分に理解をして、なんとか少ない人間でより大きな仕事をして町民サービスを低下させないようにがんばろうという思いだろうと思いますが、なんとしても一番末端まで含めて苦労して日夜業務をしている職員までが同じ思いでなければ到底上手くいかないものでありますから、このへんについての職員間の理解を早める、職員同士の理解を早める努力というのは、どういう形でされているのかお聞きいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは実行プラン、これですべてわたっております、庁舎内に、理解されていないということにはならない。ただ、内容的にどのセクションに何名を配置するとか、そういう具体的なものは示しておりませんから、それを今検討委員会で進めていくわけですから、そう言われている職員がもしいるとすれば、認識が少し違うのではないかと、120名にもっていきますよということを目標にしていますということを言っております。それと同時にこの見直しの計画は、随時見直ししていきますと、弾力性も持たせているわけです。固定しているわけではないんです、120名はあくまでも目標です。けれどもそのときどきの社会状況によって変わることがあります。すべてがそういうなかでやっておりますから、その認識はしていると思いますが、ただ自分の置かれているセクションは何名になるのかということは示しておりませんから、それは今年度のなかで一定度の課として何名にするかどうするかということを検討を加えていかなければならない、そういう努力はしてきているということです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） この120名、町長は昨年の議会等でも120名で私はできると思うという話をされておりますが、この120名というのはある部分までは今言われましたようにこれから精査をするというんですか、そういうことでしょうけれども、この課には何名、この課には何名をというある程度の数字がなければこの120名という数字は出てこないのではないかという気がしたのですが、今後、精査をしたなかで、140人になるかもしれない、150人になるかもしれないという形でしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 120名の前後というのは、限りがありますけれども、今のなかで自然退職していますが、90名ちょっとになるんですね、その間、さきほど申し上げましたように、これは直営でどうしてもやらなければならないのかどうかというようなこと、今、施設に職員が配置をされておりますから、この部分でどうしても職員をあそこに配置をしなければならないのかということなどを含めていかなければならないと、そういうことをこの120名にもっていくときには、自然退職でいって、そのうちの1名ぐらいを随時やりながら120名ぐらいという計画を立てているわけでして、具体的にその施設をどうするこうするということはやらずにやっているわけです。今後、それを進めていこうとこういうことでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） それでは2項目目に入りますが、平成28年度に120名台になると、現在のまま進むとですね、この間の職員の補充については、さきほど、以前は来年度1名という話をされていましたが、1名プラスして2名と、体調を崩している職員がおられるということで、1名追加したという感じのことを言われておりますが、不補充をずっと続けていくなかで、その年度年度でこの年はずっとこれは無理だから1名増やそうか、2名にしようかということで、今後もこの120名になるまでの過程で、この過程で補充等を考えていくということでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたが、この計画では退職に対して1名を採用していこうということで考えて数値を出しているんですが、さきほど申し上げましたように、人ですからいつ病欠で長期になるのかわからない、今そういう状況が起きていることもありますから、そのへんを勘案して前後するかもしれませんが、一応基準は1名ずつということで計画を立てたものであります。今年、来年度についてはそういう状況がありましたのと、早めに早期退職が後からになって入りましたので、その部分を何とか見直していかなければならないと、こういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） うちの町の職員構成の年齢から見ると、まさに20代がゼロに等しいと、30代以上と係長職以上が半数近くになるという状況にあるわけですが、このかなりの間、空洞化ができると、このなかで業務を遂行していくということに支障というのはないのかどうか、このへんについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まったくないというわけではありませんけれども、やはり現業部門においては、作業的な問題もありますので、そういう部分的にはやはり差があるというなかからのあれでしょうし、仕事においての協議をしていくなかで、いきなり18歳の方は30歳の方と社会的な経験も乏しいわけですから、それは非常に無理があると思いますので、今回も町村会で協議しておりますけれども、うちの副町長は委員ですけれども、年齢制限を25歳までのを上級職においては5歳延ばすと、30歳までは試験を受けれると、こういうことになってきております。各町村ともそのような傾向が、うちだけでなく現れているのが現状ですから、そういった面である程度の補いが生まれるのではないか、当然、社会人の人も受験に入るでしょうから、そういう状況から生まれてきております。今の現状では、直ちに段階があるから困ったというような声は聞いておりません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 職員が退職した後の補充をせずに、極力抑えて必要最小限の職員を採用して仕事を進めていくというのは、まさに私は理想だろうと思いますが、この間、業務に穴が開かないために臨時職員を採用するという部分について、職員数が減るにしたがって、臨時職員の数が増えていくという可能性についてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） このままでいくとそのような要件が出てきますけれども、さきほど申し上げましたように、施設の数がありますので、そういう施設の集約化を図るところ、あるいは民間、指定管理者とか委託とかそういうものでやっていけば、支障は免れるのではないかとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 3項目目のグループ制についてお尋ねします。グループ制については、デメリットありメリットありということで、いろいろとお隣の町あたりは見直したというところもありますし、まったくうちと同じようにそのまま継続しているというところもあるわけですが、この現状のなかから見て、職員がこのグループ制について、どういう考えを持っているかということを、これからいろいろと意見を聞くということがあるんでしょうけれども、今のところ、現状ではこのグループ制について、下の職員の意見までをいろいろと聞いていると承知しているという実態はあるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（五十嵐順一） グループ制の検証につきましては、毎年、年度終わりにグループ制を取っている課のなかで、職員を交えて検証というか検討を加えております。その結果が上がってきておりますけれども、おしなべてやって試行したなかでなかなかわかりづらいと、それと今までの係制をずっと長年やってきたことがありますので、そのものとどうしても比較せざるを得ないということもありまして、なかなかスムーズにいってはいないという意見が多かったかと思います。ただ、場所によってはこれをやったことによって連携が図れたというところもありまして、一般的に検証の話を聞きますと、あまり職員のほうからは積極的な意見は出てきていなかったというのが実態でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 昨年度、職員のミスが出たということもありましたし、町民の見る目というのはけっこう厳しいものがあるというように思います。したがって、少ない職員でより効果のある業務をするというのは、なんといっても、その仕事に携わる職員の意識、意気に大きく作用するものだと思います。したがって、職員がやる気をなくしては、まったくいかに上層部で苦労していろいろな考えを出しても、なかなか実を結ばないということがあろうと思います。このグループ制について、職員の末端の意見が、これは早くやめてほしいという意見だとかいうのは、今、お伺いしたところあまり町長含めてそちらにきていないという感じがいたしますが、私はなんといっても、この業務に携わるそれぞれに、約120人、限定したものではありませんけれども、少ない人数で何とか乗り切らなくては清水町の財政は持たないんだという認識、意識をしっかり持ってもらって努力をしてもらうという以外にないものだと私は思います。下のほうの意見も十分に把握をして町民からこのグループ制については、ガタガタいろいろあるようだというような話が流れるということが極力ないように、職場のなかで、極力議論を戦わせて、よりよい形のほうに持っていけるような努力を私はしてもらわなくては困ると、このような気がします。今、言われましたように、現在まで18年から3年間にわたって6課9グループで行っているということで、いろいろと良い面と悪い面があるようですけれども、早急に精査をして、清水独自の良い形というのを見出していくという努力を早急にしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
4項目目ですが、170名から120名ということで、現在、50名を29年ぐらいまでに減るんだということですけれども、この50名分の仕事というのは、やはり年数はありますけれども、そのなかで残った職員に負担がかかっていくという形になるわけですが、現在は今の段階で負担を極力職員にかけないようにこういうことを考えているんだというようなことがあればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 170名というのは以前のあれで、現在は153名です。消防に2名が行っているので、それを除いて153名が一般会計の職員数です。ご訂正を願えればと思います。その職員の負担の関係ですが、今、議員もご案内のように職務内容のなかで福祉関係、保健関係、国保も含めて、極めて事務量が増大してきていると、あとはどうかというとそう増加しているものではないと思われます。これからの問題になってきますから、そのことも踏まえて、さきほども申し上げましたが、どういう組織が良いのかということを検討させている、それからグループ制も固定したようなご意見ですが、固定はしておりません。こういうグループ制を取る課は取ってくださいよと、取らない課は協議した結果取らなくても結構ですよという試行ですから、取らない課もあるわけです。協議した結果、うちは無理だからというところは取っていません。取れるところは試験的にやってみようということでやったところは、そういう意見も出たと、それならそれで自由に改善してもいいですから、そのほうに戻すなら戻してくださいよというような柔軟な姿勢で議論をしていますから、各課で議論していないということにはならないんです。もうかなりやっています。かならず会議の方向性は庁議が3本立てになっていますから、そのほかに課の会議がなされておりますから、必ず課長職は伝達しなければなりませんので、そのなかで議論がなされているということですから、決してしていないということではありません。ただ、さきほど言ったように今度の機構改革で更に掘り下げてやっていこうという考えでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、町長から答弁いただきましたことを受けますと、このグループ制そのものは各課のなかでかなり柔軟性をもって対応をしてるということですから、そうであればそれぞれ業務に携わっている職員もそのなかでいろいろと意見を分かち合って発言していくなかで、納得ずくで現行のグループ制が成り立って業務を行っているということですから、そうであれば不平不満含めてそんなに出てもらっては困るという感覚は理解ができます。
そこで、町長が言われましたように、課によって業務の繁閑含めて濃淡もあるでしょうし、いろいろと差があるんでしょうけれども、現行でいろいろと保健福祉課等はやはり私も側面から見ていて大変なかなか業務も多くて大変だと、朝の7時前頃から老人クラブのゲートボールに5人も6人も職員が出て行ったり、あるいは教育委員会で昨年お話を聞いたなかでも職員が土日なしで出て代休を取って仕事をしていると、こういうことがかなりあるんだということが聞いてわかったわけですが、なかなか町民の皆さんはそういうところまで理解をしていない面が非常に多いのではないかと、したがっていろいろと現行でも職員が多いと、もっと減らせというような意見が出ているんだろうという気がします。したがって、町長が言われましたように、この課には何人が必要だということをまさに鋭意検討していただいて、最低限これだけの職員がこの課には現状の仕事をするには必要なんだということを、町民にしっかりと私は示すべきだという気がします。夕張であっても、市長もかなり前向きに乗り切るのかなという気がしましたけれども、当初組んだ計画そのものはやはり無理だと、現状では職員はこれ以上減っては困るということを道なり国に意見を申し上げているという段階ですので、このへんは町民にもわかるように機会があるたびに、こういうことでこれだけのことをしているんだということは、私は機会があるたびに示すべきだという気がしますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もそれは必要なことだと思うんですが、業務内容がそれではそれぞれの課が変わって課長がおりますけれども、それだけ全部職員がすべての課の仕事を把握できるかというと把握はできないんです。ましてや町民の方に説明をしても、目立ったのはできます。社会教育のスポーツ関係とか文化関係とか、こういうのは大変だと、あるいは福祉のほうでもそういうことで大変だと思いますが、国民健康保険の係の仕事がこれだけあるのかといくら言ってもこれはなかなか理解ができないんです。職員がこれだけ必要だということは言えますけれども、そのなかのどことどこが必要なんだと明示をすれば住民の方はわかりますけれども、全体像で言ったのではなかなか理解ができかねると思いますが、できるだけ毎年こういう仕事をやっているんですよということで、住民にはお知らせしていますよね、こんな仕事はここでやっていますとか、そのボリュームがどのくらいあるのかということは、なかなか把握できない、私もこれだけ経験積んでいる人間でも自分のやってきたところについては把握していますけれども、そうでない場合はなかなかできない。産業振興課などですと、畜産や畑作のほうでしたら、どんなふうにそこまで入り込んでいるのか、農協とどういうふうにしているのか、普及センターとどうやっているのか、そこまで把握はできないんです。一般住民のそれをどう理解してもらうかというのは大変苦慮しています。そう思っていますがなかなかいきませんけれども、私だけが言うのではなくて、全職員がこれだけ必要なんだということを町民の皆さんにお聞かせしたり、あるいは私からもその言葉を発していかなければならないかなとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 言われることは理解ができます。しかし、町民はなかなか町長が言われる、ある一点だけ見てそういう捉えかたをする面もあるのかもしれませんが、なかなかそういう見方はしないところもあるのではないかという気がしますので、今後は職員がこれまでこれだけの仕事を少ない人間のなかで職員のなかでやっているんだということは示していくべきだという気がします。
5点目に移らせていただきますが、職員の提案制度の関係ですが、2001年度に119名の職員の方から300項目に近いようなアイディアとか提案が出ていたことがあります。いろいろとなかを見ますとかなり前向きな提案等も見受けられますし、あれ以降ですね、そういう形というのは2001年以降取ったことはないのではないかと思うんですが、これから全職員に10年近く経つわけですから、現行の厳しいなかでいろいろなアイディアを出してもらって、事務の改善を含めて、全面的な見直しを図るぐらいの気持ちでやるというような考えはおありかどうかお尋ねします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） かなり今までも提案の受入れをしまして、実現できるものは実現に移っておりますので、今後もそういう環境はいつでも整っておりますので、更にそれに参画をしてもらうように努めていきたいとこのように思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 職員の不補充関係についての質問は以上で終わらせていただきます。（途中中断）
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○議長（田中勝男） 原紀夫議員、ちょっとここで休憩をいたしたいと思います。（午後1時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 森林施業計画の実行簿の関係につきまして、答弁をいただきましたが、かなりよくできているということでありますので、安心したところであります。特に3項目に載せてあります水源地周辺につきましては、民有林の方等にも協議の依頼等もしているということもありますので、今後、水源地が十分に立派なまま管理をされるように強く望みたいと思うわけですが、この3番目の関係ですが、依頼しているだけでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（佐藤正敏） 文書によりまして、事前に伐採等がありましたら、こちらに連絡していただいて、協議をしていただきたいと依頼しております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一方的に文書でお願いして、その後なんら森林所有者からこういうときにはどうなんだとか、いろいろな質問等、問い合わせだとか、そういうものはまったくきていないのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（佐藤正敏） 文書を発送してから、そういう問い合わせは来ておりません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。清水町の民有林の関係では特に、ほとんどがカラマツの部分が多いんでしょうが、この自動車道ができたということで、かなり大幅な伐かいが進んでいるところもありますし、また私も山菜採りをひとつ趣味にしておりますから、あちらこちら駆け巡っているわけですけれども、かなり広範なところが、広々と、去年は林だったところが、開墾というのでしょうか、草地に変えようとしているのか、そのような広範なところも見受けられるということがありまして、心配しているわけですが、そういうところでまず問題はないと、しっかりとできているということでありますから、それを受けて安心をしたというようにお答えをしたところであります。今後につきましても、森林そのものについては欠くことのできない重要な資産でありますから、町有林含めてしっかりと管理をお願いしたいということで、森林施業計画の実行簿の管理については、質問を終わらせていただきます。
耐震化の関係、公共施設と小中学校の耐震対策についてでありますが、御影小学校については今年度三次診断を行うとなっていますが、これはさきほど町長からお答えをいただきましたように、建築後37年・38年でしょうか、経っているということで、三次診断までいくという理解でいいのかどうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育課長。
○教育課長（石黒 勉） （マイク故障で音声入らず）
○議長（田中勝男） 教育課長、もう一度お願いいたします。
○教育課長（石黒 勉） ご質問いただきました御影中学校の部分でございますが、本年度実施設計をするところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） いろいろと耐震化等のことについて調べると、学校の施設については三次診断を原則として使用していないというようなことがありましたので、今、先刻言いましたように、御影中学校については築年がかなり古いということで耐震構造が劣るということで、三次診断までいくのかというお尋ねをしたのですが、そのような理解でよろしいですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 優先度調査、二次診断、三次診断としてまいります。御影小学校は58年度建設ですから、診断の必要がありませんでした。御影中、清水小、清水中と優先度調査をした結果、御影中、それから清水中、清水小の順で診断をする必要があるというケースを得ましたので、一番急を要する御影中を前年度19年度に二次診断して、その結果、三次診断をする必要があるというケースを得て三次診断に至ります。残りの清水小と清水中につきましては、今年二次診断を実施し、三次診断が必要かどうかの判断を受けることになっております。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が調べた書類は偽物というと誤解があるんでしょうけれども、いろいろあるんだなという気がします。私は前段で申し上げましたように、一般的に学校の建物は実際に梁の降伏型だとか、耐力、壁ですね、壁の回転降伏が生ずる場合が少なくて三次診断は普通はしないんだというような書きかたをしているものですから、それでも三次診断をするということはよほど弱い校舎なのかなと心配する面があったものですから、お尋ねしたんですが、あとの学校についても二次診断の結果、三次診断まで至るという可能性もあるということでありますから、いろいろと診断の方法があるということで理解をしたいと思います。
そこでさきほど町長からも答弁をいただきましたが、国がこの耐震の関係で補助率を、町村の負担が1割程度に収まるようにしたいというような新聞報道等がありましたけれども、そういうことがあったものですから、それを受けて、ならばもうちょっと早めてやるようなことができないのかと、中国のあの地震を見ても、コンクリートの間にまさに宝物である子供が挟まれたりするのを見ると、いつ何時どういう予期しない災害が起こってくるかもわからないという観点からお尋ねしたのでありますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 早めていくというのは政策判断でやっていかなければならない部分のところだと思います。ただ、今お話のありましたとおり、一次診断、二次診断という経過のなかでその診断結果に基づいて、補助制度にのれるという手続きが必要になってくると思います。そういったことを勘案していきますとこれを単独に進めるのであればよろしいですが、そういう経過を踏まえながら助成制度にのせていくということが必要ですので、時期的にどの程度早められるかというのは非常にそのへんの調整は難しいかなと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました、ちょっと無理なお尋ねをしたなという気も若干いたします。先に本町の財源で処置をしてその後に補助をしてもらうというのは不可能ということで理解してよろしいですか。はい、わかりました。
2項目の質問ですが、よく町民から役場の庁舎はかなり丈夫なのかと、よほど大きな地震が来ない限り一番しっかりしている建物なのかというイメージなのか、そういうことがあったりもするわけですが、この公共施設の大きな施設、役場の庁舎、文化センターあるいは体育館等がありますけれども、この耐震度について、どういう理解をされているのかをお尋ねします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) お答えします。役場庁舎につきましては、さきほど町長からも答弁させていただきましたが、建築基準法の新基準が適用されております昭和56年以降の建物ですので、これらについては基準をクリアされているということでございます。御影小学校もそのとおりです。役場庁舎もそのとおり基準がクリアされておりますけれども、それ以外の文化センターだとか、体育館につきましては、さきほど答弁をしましたように、耐震の改修促進を図るため定めるよう努めなければならないというような法的に指定がされておりますので、年次的な計画的な耐震改修が求められているところでありますが、一遍にやるということは財政的にも非常に難しい面もございますので、いろいろと財政状況を踏まえながら、そういった計画をつくっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 文化センターと体育館と本庁舎のなかでは、文化センター、体育館のほうがより強度があると、耐震性があるという理解でよろしいんでしょうか。厳しい、そのことでどうのこうのではなくて、町民が見たときに、役場の庁舎よりも体育館だとか文化センターのほうがきちんとしていると、耐震性については優れているんだということでよろしいのかどうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 役場庁舎は基準をクリアされてございますけれども、体育館と文化センターにつきましては、この新しい建築基準法の改正前の建物がございますので、計画的な耐震の改修をしていかなければならないという施設でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 大きなものがきてみないとなかなかわからないと、弱いと思ったのが強かったと、逆の場合もあるでしょうし、なかなかそこは読みきれないところだと思います。普通の一般住宅についても、同じようなことが言われるのではないかという気がしますが、日中ですね、多くの人が、例えば体育館でも、本庁舎であっても、この場であっても、多くの人がその場にいるときに大きな地震がきたということがあったときには、大変なパニックを起こすということがあるものですから、どの程度丈夫さがあるのか、町民も今回の中国の地震をみて、つくりが違うと、鉄筋が少ないからああなったんだと、ブロックばかり積んでるから、あれは弱いんだというこういう見方もあるでしょうが、一部そういうときにしっかりとどのぐらいの強度があるのかということも、ひとつ町民のほうにも危険な要素があるとすれば、こういう建てかたをしているのでこうだということは周知する必要があるのではないかという気がするわけです。
これ以上のことを問うても無理な面があるという気もいたしますので、次の項目に移らせていただきますが、避難場所の関係についてですが、所管事務調査で担当課にいろいろとお尋ねしたわけですが、業務が多忙でなかなか防災のほうまで手が回らなかったんだというような正直なお答えもあったりいたしまして、見直しが非常に手遅れになっているというのが、正直言われているわけであります。当然のことながら清水町は昭和28年ですか、40メートル近い強風があったりして、5,300人の方が被災に遭われたというような人が百年史等で紐解きますとそういう記述もあったりしますが、それ以降そのような大きな災害もなく非常にさきほど町長が触れておりましたように、非常に安全な町だなということが言えるのかなと思いますが、地元が忙しいということもわかりますけれども、再度全町民に避難場所等の徹底等も図る必要もあると思います、私も今回、所管事務調査でいろいろと担当課から話を聞いた後に町民にいろいろな形で避難場所をどこか知っているかという問いかけをしましたところ、ほとんどの方が「どこだったろうか、中学校かい」なんていうような話が出たりしているところをみると、そう意識が高いというところは私はないと思います。再度、広報を通してそういう徹底を図る必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 地域防災計画について、見直しが遅れているということについては、大変申し訳なく思っております。今年度中に見直しをしてきちんとした計画をつくっていきたいと思っております。避難場所につきましては、毎年、町の広報紙、お知らせ版で町民の皆様に周知をしているところでございますが、さきほどの町長の答弁のように、お知らせ版であればなかなか町民の皆さんの目には触れるんでしょうけれども、なかなか保存していただけない部分もあろうかと思いますので、今年度、この周知の方法について、再度工夫をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） 以上で、1番、原紀夫議員の質問を終わります。
これで、一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、6月13日から6月15日までの3日間、休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、6月13日から6月15日までの3日間、休会することに決定しました。
6月16日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 本日はこれで散会いたします。
（午後2時29分 散会）