北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　次に、2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　2番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。
　まず、1点目は総合計画の策定についての考え方であります。中長期的な清水町のありかたを定める総合計画は、まちづくりの基本的な方針であり、非常に重要であると思います。将来の町の姿を描くことで、個々の事業の是非というものを判断していく、個々の政策を関連づけて、ストーリーをつくる。すなわち町の政策に一貫性を持たせて相乗効果を高めていく。財政的な安定のためには、中長期的な視点というのは欠かせない。これから策定作業に入る第5期の計画について、その策定の基本的な考え方、それを伺いたいと思います。
　総合計画の位置付けであります。私はかなり重要であると考えておりますが、町長はその点どうお考えなのか、また策定の方法についても古くはコンサルタントに多額の予算を支払って担当者とコンサルタントでつくったような時期もあったかと思いますが、町民の意見をいかに反映をしながら、そしてまた町長のまちづくりの姿勢というものをどう加味していくのか、伺いたいと思います。
　総合計画のなかで非常に重要なポイントは人口の想定であると思います。10,000人を境にして、自治のありかたを問われているということもありますが、人口、例えば昔のように夢のある計画という抑えかたで目標値にするのか、現状を厳しく精査したうえで現実味のある人口設定をして、政策を考えているのか、その考え方は更に重要だと思います。また、人口の減少とともにそれよりももっと重要なのは年齢構成の移り変わりだろうと思います。それらについてのお考えを伺いたいと思います。この総合計画の描くもの、将来の重要課題、どういったことをお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　2番目は、町民の起業を支援するということにもっと力を入れてはいいのではないかという点です。町の経済の活性化のためには、企業誘致とともに内なる活性化が不可欠であり、町民の起業を支援することが重要だと思いますが、町長のお考えを伺いたいと思います。今、役場のなかに、これらを担当する部署はあるのか、また、新規事業に対するしくみ、要するに行財政改革のなかで新規事業についてはすべて基本的にストップしてきた、そういうなかで新規で事業を始めようとするときに、それをいかに採用をしていくか、その判断をする仕組みはあるのかどうか伺いたいと思います。
　以上、2点であります。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは橋本議員のご質問にお答えしたいと思います。まず、総合計画の位置づけですが、総合計画は本町のまちづくりを総合的、計画的にするための基本的な指針となるものでして、町政運営上、最も上位の計画でございます。現在の総合計画は、地方自治法第2条第4項に明記されておりますように、自治体は町の総合計画をつくらなくてはならないとなっております。したがって、この計画を策定するうえでは3つに分かれておりますけれども、基本構想、それから具体的な施策を明らかにしていく基本計画、10か年のうちの5年先、中期、これをみる実施計画の3つで構成がされているものです。
　しかし、議決を経るのは基本構想のみという状況になっているわけですが、今日、自治法いろんな面で全体的に協議をしていくものが必要ではないかということも言われております。実施する事業については、財政状況に取捨選択するものではないということになるんですが、施策の達成度、あるいは優先度ということを考えていく場合に、実施計画に載せていかなければならないものなんですが、財政計画とその直近する5年では不透明で見えないというなかでは、単年度、あるいは2年か3年、長くてもそこまでの財政計画と予算というものをしていかなければならないのではないかということになるわけです。
　このようなことから、市町村での総合計画は最も重要なことになるわけです。毎年、実施計画については、社会の変化や財政の変化におきまして、予算編成前にローリング、いわゆるヒヤリングをしながら、総合計画審議会に諮問して、答申を経て、事業計画としていくわけです。策定の方法ですが、今策定は平成21年度から取り組む予定をしております。計画は23年から32年という10年間に及ぶものです。
　策定手順、手法については、現在情報を収集しておりますが、前回の策定作業にも実施しました住民アンケートを必須と考えております。当然、そのアンケートの集計、分析、これを行わなければなりませんが、専門的な方々に委託をすることを想定しているわけですが、計画本文の策定については、計画審議会と協議をして、直営で実施してまいりたいと考えております。当然、この計画というのは、本町のまちづくりの意思を表すものでありまして、町長個人の意思を表すものではなくて、あくまでも町として、代表者たる町長が責任を持って、実施をするということでございます。現在、本町は住民とともに歩む協働のまちづくりを将来像としておりまして、住民情報公開制度をはじめとして、さまざまな住民への情報を知り得る基準や手順を示しているものです。後は、住民の皆様がそれをどう運用・活用するかにかかるわけです。
　人口の想定ですが、前回も非常に困難を要しましたが、11,000人ということで、現在は10,400という数字になっておりますが、概数値のときは10,989人、したがって約11,000人となっております。平成7年では11,325人ですから、平成7年よりは1,000人ほど減っているという状況です。あくまでも人口については、将来指標の原点であります。まちづくりの施策をしていくうえでどうしても欠かせないわけです。努力目標ということでおさえているわけですが、本町の現況、それから将来の現況から考えると、自然の増というよりも現状維持を守ることにかかってくるわけでして、現在の人口より多く望むことはできないのではないかと、しかし、努力目標であるけれども、それに向かっていくんだということを明確にしていかなければならないのではないかと考えております。
　4点目の将来の重要課題ですが、年齢も含めてそうですが、当然、日本社会におきましては、少子高齢化ということでして、逆三角形になっているわけです。よほどの環境づくりをしない限りはこのまま推移していくわけです。当然、国としましてはあらゆるそういう面で手立てを加えておりますが、やはり社会環境、経済環境というものを充実しなければ元のような形には進んでいかないのではないかと思います。本町ではそれを踏まえたうえでその施策も考えていかなければならないと思います。年齢構成に合わせたそういう質的な充足を目指すことを計画に含めなければならないのではないかと思います。当然、アンケート、住民懇談会、町民参加のもとの審議会、多くの方に参画をしてもらいたいと考えているところです。
　次に、起業の支援です。庁内にその部署があるのかということです。庶務規定上は、企業誘致等々に関するものは産業振興課商工観光係となっております。しかしながら、従来からの庶務規定ですが、今置かれている状況は起業のみではなくて、興す企業もありますし、企業誘致もありますが、全体的に取り組みをしていかなければならないということから、5団体による活性化戦略会議というのを設置しました。
　その中身はあくまでも地域資源と人材をいかして、活力ある町を創造していくため、農業、商工業、建設業及び観光業が強固なネットワークを築いて、既存産業の振興、企業誘致、起業支援、これは橋本議員の質問になりますが、新産業の創出、こういうことを地域経済を活性化させることを目的にしてつくったものでございます。これによりまして、さきほど申し上げました商工観光係のみならず、総括的なものをやらなければなりません。農業であれば農業関係、それから建設業であれば都市施設の土木建築、そういうことでさまざまな分野に及ぶものですから、総務課政策室をその事務局といたしました。
　そこで当然、そこだけで進めるものではなくて、構成課はそれぞれ構成員となっています。お互いに起業支援や企業誘致を認識して確認作業の窓口を構築しているところです。今後も更に組織や機構等、検討委員会で協議させておりますので、そこで明らかにもう少ししていかなければならないと思っております。
　次に新規事業に対する仕組みでございます。当然、起業あるいは創業支援では、そういうものをやろうとすることを知ろうとする、相談していくそういう流れがこれに対応する仕組みづくりになっていくんだろうとこのように思います。役場の窓口がひとつになりながら、情報を入手して関連課に回していくということもひとつでありますし、複数の課で窓口をしながら、情報の共有をしていくというのも必要でありますが、さきほど申し上げましたように、これもそういう仕組みをしっかりとつくりあげてまいりたいとこのように考えております。
　なお、こういうなかにはどうしても、そういう技術といいますか、知識といいますか、そういうものが必要ですし、また、出向く、歩いていかなければならないとものもあります。その人材の養成、これも努めていかなければならない。それには、単純ななかに送り込むだけではなくて、そういう金融政策を含めて、その方々の支援協力を得て、どうやったら起業を手助けしていけるのかということをしていかなければならないと思います。
　当然、地元の方々がこれを行うにあたっては、以前、それぞれ新しいものにチャレンジする事業ということを取り組んだことがあります。もう一度そういったものを構築していく必要があるのではないかと思うわけです。一方で、そういうものにつきましては法がありますので、さまざまな法律や制度を運用して起業する方々への協力体制を惜しまないということをしていこうと考えております。そういった面では、まさに町として体制づくりをしていかなければならない状況かと思います。終わります。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それでは、1番目の総合計画策定についての考え方から再質問を行います。町のもっとも上位に位置する計画であるということからその重要性について、異論のないことが確認できましたが、それでは町長が重要だと考えている総合計画が、本当に重要と考えられていたのかという部分について質問をしたい。今年の予算委員会のときにも、質疑をさせていただきましたけれども、総合計画にまったく載っていない道路の建設予算が予算に盛られていたと、このことについては、予算委員会のなかで都市施設課長から緊急的といいますか、下水がどうしても必要になったと、併せて道路をやることでコストが下げられるという説明があって、予算の必要性というのは理解をいたしました。
　しかし、その予算がつくにあたって、さきほど町長は、予算編成前にローリングを行って、それを総合計画審議会に諮問答申し事業を実施すると、手順を述べられておりましたけれども、こうはなっていない。総合計画審議会に出されたものには、それに載っていない事業が、予算編成といいますか、ローリングの後に出てきて、予算に組み込まれていると、このことについて、特にまちづくり基本条例が出来た後ですし、総合計画審議会というのは年に1回しか開かれないなかで、いかに町政に生かしていくかということが問われているときにこういうやりかたはないのではないかと、予算委員会ではそこまでは聞きませんでしたけれども、この場で町長の考え方を伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あの、総合計画が重要性があるというのは申しております。そのへんについては、予算委員会のときにもかなり質問がございまして、私の考えは述べたつもりでしたけれども...（途中中断）

（橋本議員より町長の答弁はないと発言あり）

○町長（高薄　渡）　なかったですか。いや、私、ありました。

（橋本議員より再度町長の答弁はないと発言あり）

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○議長（田中勝男）　休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私の記憶では委員会で質問があったので、述べさせていただいたのではないかと思います。ちょっと1点、誤解されていると思いますが、総合計画委員には予算は出しません。あくまで総合計画委員会は、ローリングを行った後の総合計画審議会に諮問しているのであって、予算は出しておりません。あくまで予算は予算であります。
　前回、私が言ったのは、社会的な変化、状況変化、町政を運営していくなかでさまざまな変化があった場合に、これはやっていかなければならないと思うんです。計画は計画ですが、その地域住民が生活用道路として緊急に必要だと、以前からずっとそのことが言われていた問題で、そういうものの優先をさせていただいたというのが現状です。それが総合計画に入れていなかったことに関してはすごく反省してまして、道路の優先順位といいましょうか、それを組み立てる必要があるのではないかということで、今年度からそういう方向性を、反省点を踏まえてしていきたいと思います。まだ、あそこで新たな住宅地が民間によって、これが町が進めているのであればそういうことにあるんですが、新たな住宅地が生まれてきたと、あるいは生まれると、それからそこに水溜りがあって排水がいかないと、そういったところが今回見受けられたので、そこの優先をさせていただいたんです。予算に提案し質問を受けて、かなり議論されたわけですが、そのへんの部分を今年度反省して、次の計画にはそういうものをないようにして、社会的条件変化によって変わる場合もあるということ、固定したものではないということだけは言わなければならないかなと思います。どこの自治体でもそういうことがありえるわけです。基本的な考え方は総合計画に基づいて計画を組んで、そのなかから優先順位を決めて、財政の許す範囲で位置づけをしていくということが基本です。そういうことがございましたので、十分にそのことについては反省し次期にいかしていきたいとこのように思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その必要性の部分については、予算委員会で説明を受けて理解をいたしましたので、予算委員会でも賛成をしました。私がここで尋ねているのは、総合計画と総合計画審議会の位置づけ、町長にとっての重要性というものについて、お尋ねしているわけです。
　反省をされたというお話でしたけれども、その総合計画審議会は12月12日に行われております。予算にはもうおそらくぼちぼちかかろうかという時期でして、当然、12月12日にまったく載っていないのに、予算を示さないと言いながらも、載っていない事業にお金がつくというのは変な話ではないのか。総合計画あるいは総合計画審議会を重視するとなれば、ここのなかに載っていなければおかしいのではないのかと感じたわけです。ですから、この部分について今後の進めかたとして反省をされているとなれば、それらも踏まえて出していくのかどうなのか、きちんと計画に盛り込んでいくと、12月の会議ですから、緊急性があるといっても、この後に急に必要になったということはないと思うので、それはとらえかただと思いますが、それをお伺いしたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、おっしゃるとおりでございますから、深く反省をしながら、次にいかしたいとこういうことです。道路としての、総延長とかいろいろありますから、道路としての何条何丁目の道路をやりたいと、優先度を移行したということで、それが網羅されていなかったことについては、不手際があったと思います。
　今後は、すべてが計画に入れるかといったら、入れない部分もあります。急に宅地換えする、宅建業者でやりますよという場合もありますから、それは想定をしていない状況でいなければならない、そういうこともありえるよということも考えていかなければならない。そこに載っていないから、次に緊急にやるということもありえますけれども、すべて網羅するというのは難しいので、ある程度のローリングのなかでは、していかなければならないと思います。
　総合計画審議会というものを重要視していかなければならないと、費用の関係で人数もしぼっているわけですが、これを何とかワークショップにして、町民参加を多く求めたなかで多種多様な意見を吸い上げるような、意見が反映されるような計画審議会にしていかなければならないのではないのかと思います。何十人というわけではなくて、今は少数ですから、それを広げて住民の皆様から意見をたくさん頂戴できるようなことを考えていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　総合計画審議会の人数を増やすとか、この策定にあたっては、審議会をいかしながら、直営で策定をしたいというお話でしたけれども、前回の4期のときには私も委員になっておりまして、あのときで12･13名、15名がいましたか、3つの部会に分かれて、それぞれ4人とか5人いたのかなという人数でしたが、それでもそのなかで部会長を選んで策定にあたりましょうといっても、これはなかなかやはり実際にまちづくりの最上位をつくるのに1回や2回集まって決めてくださいと言われましても、やはり最初につくったたたき台のとおりに進めて、字句等で印象の悪いところを直してくださいという程度にしかならないのではないかと思います。これをつくっていくためには、相当事前に準備をするなり、まちの現状を理解していくようなそういうものが必要になってくると思いますが、総合計画審議会も年1回では足りないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　策定時は非常に多いんですが、策定が終わりますと年1回というのが現状です。これもさきほど審議会委員をどのくらいの人数にしていくかというのと同じで、会議回数も検討をさせていただきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　要するに総合計画審議会が、意味のあるものになっていくかといいますか、上手く活用されていくのかということだと思いますが、開催時期、回数、これらをしっかり確保していくことが重要ではないのかと思います。それから、総合計画はまちづくりの意思を表しているもので、町長の意思を表すものではないんだという町長のお話だったりするんですね、市長のなかには選挙のたびに総合計画をつくると、自分のマニフェストのようにつくって、自分のやりたいことはこういうことだと、町の課題解決にはこういう計画が必要だという方もいるようですが、町長にはそういうお考えはないということでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども申し上げましたけれども、これは町の基本的な方針でございまして、任期のある私どもですから、10か年の考え方です。それを10年先を言ってみれば約束しかねないことになります。意思を表示するのは優先順位とか、今日におかれている今は何が必要なのかということ、基本的なことは総合計画のなかで打ち出されておりますから、そのなかでローリングしていくときに、最初の出発点の5か年の考え方や方針を示すことはできます。約束ということには相成らないと、マニフェストにするということは逆にいえば、計画なしのマニフェストになりますから、そういうものではないと、あくまでも財源が伴ったり、社会環境のなかで情勢を考えたなかで客観的な立場でいかなければならないのが総合計画だと思います。いかに町長として指針を出すかということは、策定の最初の考え方、毎年のローリングにおける事業選択ということが、住民の直接生活に響いてくるのは、それを先にやるのかどうかということを考えていかなければならない。あくまでも総合計画というのは、町民皆でつくりあげる計画であると私はそう認識をしております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ということは、町民皆でつくった計画で、町長は誰がなってもできる計画というか、あたり障りのない計画をつくるというような理解になるんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　町長が変わるたびにその計画が変わるものではないんです。そのたびに自治法で総合計画というものを町でつくりなさいということなんです。自治法で定められていることは。だから、4年ごとに変えていかなければならなくなります。そういうことには相成らないわけです。将来を10か年のあるべき姿を町民とともに考えて、町民にそれを明示して、町民とともにそれを実行に移してやっていこうという指針なんです。努力目標なんです。
　そこに首長が自分のカラーを出していくとなる場合は、それは別途政策的なものです。政策予算としてもっていかなければならない。だから、よくありますよね、予算やるときには暫定予算、骨格予算、それで首長が決まれば本格予算だということになるんです。それは政策で4年間なら4年間の首長の考え方を政策に反映をさせると、総合計画というのはひとつの基準を大まかなくくりをつくっていって、そのなかに実施計画、これを5年ごとにやっていくんです。そのほかに1年ごとの情勢ごとにやっていくんです。そこに首長の思いを入れるというのが正しいやりかたではないかと思うんです。ですから、そこに若干の変更があるかということになると思うんです。それは優先度だとか、選択と集中というのもありますが、おかれている社会環境のなかで住民が求めているのは何か、高齢社会にあっては医療と福祉だと、これを優先的にもっていくならば、次の事業は同じ牌のなかであれば、当然我慢をしてもらわなければならないということです。そういうことになると思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　政策的なものは首長がやると、総合計画の中身では政策的なものは除外されてつくられるのかなと、逆にいえばそうとらえられてしまいますね。総合計画というのは国がつくれといったからつくるんだと、基本的な部分をしっかり、どこに持っていっても通じるものをつくっておけばいいんだというような、結局は今までつくってきたものがそうだとは限らないですが、町の課題というものを踏まえてなくても、ひょっとしていいのか、非常に難しいと思いながら、本当につくる意味があるのかなという気持ちがしているんですね。
　町民が全員でつくると言っていますけれども、それはどうやってつくるのかというと、アンケートを取るとか、総合計画審議会のなかに多くの方に入ってもらって、多種多様な意見を聞くとかいうようなことはさきほど伺いましたけれども、それで本当に町民全員でつくったことになるのかなというのは非常に疑問です。町長を抜きにしてつくるということがありえるんだろうか。4年ごとにある程度変わっていっても、しかたないという部分があるのではないかと、それは緊急的というか、清水町で一番大事なことはなんだという認識のもとにたてば、そういう課題が見えてくるだろうし、そういう考えかたは多少持っていてもいいのではないか。町長としては総合計画というものが、本来はそうあってはならないといいながら、自分が総合計画のなかでこういうことを実現したいというものは、やっぱり持っているだろうと思いますが、それは今までの総合計画を実施するなかで、今の現状のなかで、どういうものがそのなかに求められてくるというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　総合計画、国がつくるからつくれということではなくて、あくまでもこれは法律、みんなでつくった自治法です。これに明記されているわけなんです。なぜそうなのかといえば、さっき言ったように、首長は任期でありますから、4年に一度変わっていったら、まちづくりになっていかないんですね。それと同時に総合計画で示した基本的な数値というのは、当然、地方財政法にもあがっていくわけなんです。それから、北海道総合計画、道庁、北海道開発局、そういうものに全部集約されていくんです。全体的には国土開発局、それもあって日本の将来、地方自治体は事業が必要なのか、どれだけのお金が必要なのかということが国の国家予算の推計のひとつにもつながっていくわけです。それがまずひとつ大きなもの、そのために地方自治法のなかで定められていると、当然、北海道庁も同じようなことです。道庁も同じで、知事が代わるたびに、中身が変わっていくわけにはまいりません。
　ただ、さきほど私はこういうものをやりたいんだという約束、今はこれが必要なんだというものについては、年度のなかできめ細かに位置づけをさせてもらうと、当初は私の場合は10年やっていませんから、8年目ですから、2年間前任者の思いでやったもの、そのなかで私がローリングして変えていっているわけです。5年ごとの中身を変えていっている。それは今、町にとって何が必要なのかどうなのかということなんです。今、喫緊のものは何かということで変えてきている。計画というものは、あくまでも言葉上計画になりますけれども、変更もありえるということです。大きな変更はできないわけです。そういうなかで、いかしていかないとならない。そういう総合計画という概念というものはそういうものなんです。
　個々の計画ではありませんから、そのほかに実施計画、基本計画のなかで各分野に保健福祉計画や介護保険事業計画、教育委員会における教育計画だとか、さまざまな計画がつくられているんですね。その計画のトータルなものが総合計画なんです。年度始まって当初の事情のときには、それが1本だけだったんですけれども、だんだん各種法律が生まれていって、そういう計画をつくらなければならない、ペナルティーをだすとか、どんどんつくられてきて、それが太い道から枝が生えて花が咲いて実がなるというふうになっているんですが、そうやって変更を重ねていかなければならないというようなことです。
　言わんとするのは、町長が自分の思っていることを反映させなさいよということだと思うんです。大変ありがたいことです。けれども10か年のことを反映させることは難しい。5か年でも難しいのが今の現状です。私は最初の出発、来年度取り組んでいく準備期間、そのときに十分に自分の気持ち、町民の皆さんの考えていることを早く情報を入手して、それを会議の席上でこういうことをしていきましょうということをやらなければならない。私が申し上げている以前は、首長の考えひとつでずっといきました。私は方向転換しています。住民とともに協働のまちづくり宣言をしていますから、情報を公開してやっていると、意見を集約して皆でやっていこうということを言っていますから、誰一人私がこれをやりなさいということはやっていません。こういうことを検討してくださいということはやっています。テーブルにあげて皆で議論して、これが清水町に求められているものかどうかということをやる体制にしています。私はそのなかで基本的なことは、こうだよと、あとはこういう枝葉を考えてくださいと進めていますから、それが生かされれば、私は一番今の時代のなかではベターだと、清水においてはベターなんだと、他所の町は違いますから、清水町が置かれている環境下ではそういう方法が一番町民に望まれているのではないかと思います。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　休憩前の質問と答弁ですが、答弁を聞いているうちに自分が何を質問していたのか、忘れてしまいそうになりました。議長から質問も簡潔に行ってほしいというお話がありました。あの質問は前段ちょっと長かったんですが、町長の考え方を総合計画にダイレクトに反映させていくのは難しいとするならば、町長が総合計画のなかでやってきたなかで、あるいはこれから総合計画のなかに自分が重要だなと、思っているものは率直に言ってなんだろうかということを聞いたのが最後の質問であります。なかなかあえて聞くなということかもわかりませんので、具体的にお尋ねしたいと思います。
　その前にこれだけは言っておきたいのですが、町民が全員でつくったものだから町長の意見を挟む余地はないと町長はおっしゃっていましたけれども、第4期については前任者がつくったものだと答弁で町長はおっしゃっております。これは意識のどこかで前の町長がつくったものだから、俺の考えは入っていないんだと、それでローリングしたんだというものがあったのではないかとそう思います。それから、こんなのはどうだろうと常に提案する形でやってきたんだとおっしゃるのであれば、一番最初に聞いた件はなかったはずだということも覚えていてほしいと思います。
　それで、第5期の最終年度の平成32年の清水町の人口ですが、人口問題研究所の予想では人口が8,886人です。65歳以上がどのくらいになるという認識でいらっしゃるのか、町長にお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前段が総合計画でしたけれども、私の答弁が誤解するような答弁だったかもしれません。そのへんは反省したいと思います。総合計画で、さっき言いました3つ、基本構想、基本計画、実施計画があります。基本構想のなかで、私個人が町長としてそれを強烈に打ち込むということには相成りません。基本計画のなかには範囲が許されている部分がありますから、太いのは幹、次に枝、実施計画で小枝になっていますから、そこで実施計画で5年間を想定するなかでは、1年1年やっていくなかで、町長として喫緊な課題についてはそこで打ち出せますよといっているんです。全体でつくるのは基本構想、基本計画...（途中中断）

（橋本議員よりその答弁については終了しているとの発言あり）

○町長（高薄　渡）　いや、ちょっと今、私も、誤解した質問があって、そうなんだという決めつけですから、決めつけないでいただきたいと思います。それで喫緊な課題は何なのかと、人口はどうなるのかと、あくまでも平成12年の人口問題研究所が出した数値で、8,886人です。具体的な65歳以上はいくらなのかという数値は抑えておりませんけれども、今でさえ30％ですから、おそらく3・4ポイントずつ上がったとしても、かなり清水町の人口は70歳近く、そういう形に、予想されるのではないかと思います。何もしないでいった場合に人口はこういう状況になるということです。そのぐらいの60％台にはなるのではないかというふうに思っております。60から70近くになるかなと思います。

（橋本議員より65歳以上の割合についての答弁を要求）

○町長（高薄　渡）　だから高齢者人口でしょう。今、高齢者人口は30％近いわけですから、その倍近くになるのではないかとそう考えられます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それはちょっといくらなんでも、そんなに増えては大変なことになると思います。
　割り返してみると、平成32年にはこれでいくと、3,171人で35％か36％というところかなと思います。今、平成17年、22年、27年、32年という統計の数字が出ていますから、17年が28％ぐらいですから、3割増しになってくるかと思います。名前がよくないと言われている75歳以上の後期高齢者の方は14％から20％まで5割増しくらいになってくるとなっていまして、やはりこの部分が清水町の政策面では大変な問題になってくると思います。出ている数字をグラフにしてみると一目でわかるんですが、平成32年に5歳刻みにいった人口構成で、一番人口が多いのは70歳から74歳です。その次が65歳から69歳、5歳刻みを抜いてしまうと、85歳以上というところの人口が一番多くなってしまうんですね。
　毎年300人ぐらいずつしか生まれないとすると、いずれ町の人口は6,000人ぐらいになっちゃうんだと思うんです。おそらく途中で盛り返すということはないと思うので、こういうことを抑えて施策を打っていかないとならない。それはもう日本全体がそうなってきますから、おそらく財政的にも非常に苦しいので、ここでは町でそれぞれがいかに大変と言いながらも、いきいきとした生活を送れるまちづくりをつくっていけるかということにかかってくると思います。そこはやはり町長がもっとも苦心するところではないかと思います。町長は6割になるのではないかという、もっと大胆な考え方を持っているようなので、その対策に抜かりはないと思いますので、先に進みます。
　それでは、2番目の質問ですが、町民の起業を支援するということですが、さきほどの答弁では、産業振興課が本来すべきだけれども、総務課でやっているんだと、ではその窓口的にといいますか、町民が起業を思いついたときに制度的あるいは法的な相談や協力をしてもらえるといった場合に、受け入れ態勢というか、窓口体制というのはきちんとできているのかどうかお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども申し上げましたけれども、窓口は産業振興課の商工観光係、企業誘致ですね、さきほど言った経済戦略会議は横断的なので政策室でやっていますと、いわゆる分担がございますので、その部分については産業振興課で、窓口は総務課とこういうことです。今、組織機構検討委員会で協議しておりますので、しばらくお待ち願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ということは、体制的には完備はされていないということでよろしいですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　一般的な企業誘致は商工観光係、新しく興すほうの起業についての窓口はまだしっかりとしていないとこういうことです。それをどの部門につけるかということをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　北海道や地域におけるこれからの課題等についてということで、北海道の全市町村の課題が並んでいるホームページがあるんですが、このなかで本町においては経済産業の活性化のなかでは、少子高齢化のなかでの雇用の創出だとかいう部分と、経済活性化戦略会議の設置、台湾との経済交流と、そしてインターネット商店街十勝清水ふるさと直売所かうかう、この4つが具体的な項目として載っています。
　このインターネット商店街の立ち上げについては、町内の商工業者と農業者を行政職員が支援し開設をしたと書いてありますが、その経緯について教えてください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　インターネット商店街をつくりたいということで、今でいう、かうかう商店街の方々、準備委員会ですか、準備する方が私のところにみえられまして、こういうことをやりたいと、町職員の協力を得たいということでございました。その内容については全面的に力を貸していただきたいとこういうことでしたので、ただちに皆さんが清水町のことを思って、こうやって商店街づくりをしていくと、新しい発想については協力をさせていただきたいということで立ち上げまで協力をさせていただいたという経過です。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　これは職員が業務として行ったのか、あるいはボランティア的に支援をしたのかどちらですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ボランティアでやったものです。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　職員がボランティアで支援してできたものを、4つどんどんと出すなかに載せて清水にはこんなものがありますというのもどうかと思いますけれども、そういう職員の厚い協力でこういうものが立ち上がったというのはすばらしいと思います。
　では、業務として支援していく体制というのがなければ、今後、こういう動きというのができていかないように思うんですが、というのも、このかうかうを始めようとした人と、役場の職員の人との個人的なつながりからつくるのに至ったという部分もあるんでしょうが、本来はそうではなくて、まったくそういうつてのない町民がこういうものをやりたいといったときに、それを受ける仕組みがあるのかどうかというのが重要だと思いますが、その点はどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、総務課長から聞いてボランティアとしてやったということですが、私は認識はちょっと違いまして、あくまでも受けたものですから、うちの職員で協力をいたしましょうということで、後は課のほうに頼んだということですので、どういう形でいったのか、ボランティアですけれども、言われたように、あのときはそうだったんだけれども、次にもうひとつあったのはインターネット住民というのなんですが、これは職員に希望する者と命じる者と、それをやった経過がありますけれども、言われたように住民が望んできたものについては、やはり町として受けていくべきだろうと思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　そういう協力要請があったときに、町長がよしわかったと、うちの職員に手伝わせるからと、職員に手伝えと、ところがその職員は仕事ではなくて、ボランティアでやったということでは、これは問題があるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　さきほど経過について、町長から説明がありましたけれども、発起人の方から要請があって、町として協力をさせていただこうということになりまして、いわゆるインターネット等に精通する職員を公募させていただきました。応募あった職員にそのことをお願いしまして、職員の内部における会議は日中の勤務時間内に行いましたけれども、商店の人との打ち合わせ、これは時間外の該当にならないということでボランティアで進めていただいたという経過がございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　時間外手当がどうしたというのは、役場の方にとって大変なことかもしれませんが、私達にとってはたいしたことないと、問題なのはそれを仕事として取り組むのか、本人が職員の人の情熱にまかせてやらせておくという、それでいいのかという問題、だからやっぱり町内のいろいろな潜在する企業に向けた志というものを拾いあげていくためには、きちんとした体制が必要ではないかと思います。町長、これからつくっていくということなんですけれども、そのインターネット商店街ができてから、何年経つんでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　約2年ぐらいになるかと思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　質問すればそういう体制づくりにこれから取り組んでいきたいという答弁が返ってきますけれども、実際にかうかうの事例があってから2年間まだできていないというのは、やっぱりもったいないのではないかと、そういう事例があったら、即座に反応して、そういう体制づくりをしていくということをしなければならないと思います。
　その以前に、まちづくりチャレンジ事業というのがあって、そういうものに再び取り組むべきではないかという町長のお話がありましたけれども、あのまちづくりチャレンジ事業というのは、けっこうお金のあった時代にいろいろな取り組みにお金をばらまくような性質がかなりあって、行革でなくなったと、それを復活させるということは、それなりの考え方を持たなくてはならない。それは何かというと、まちづくりの考え方や方針というのがきちんとあって、それに合っているのか合ってないのかを判断する必要が出てくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然、しかるべきだと思います。町のおかれている状況をしっかりと把握したなかで、この業種が町として必要だということだと、そういうものに対して興すものに対する支援策を考えなければならないと思っております。かうかう商品の関係ですが、これはどういう経過かというお話をしたいんですが、商工会に初め持っていったそうでございます。これは商店街の方ばかりですから、ほとんど農業は入っていませんでしたから、そして商工会では取り扱いが無理だということで町に来たと、町に来たのでそういうことになったんですが、言われたように、これからどんなものが来るのかもしれませんので、それに対応する体制づくりはしておかなければならない、そういうことです。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　合併協議が行われていた、盛んに合併騒動があった頃、あるいは財政が厳しくて、うちの町も行財政改革をどうやって進めていくかという議論した頃に、公共サービスの担い手をどうするのかという話もあったなと思い出しております。国の領域というのは、どんどん小さくなってしまって、北海道なんかも道州制とのかかわりがあって、市町村との関係もありますから、どうなるかわかりませんけれども、公共サービスの担い手としては、行政はもとより住民個人、町長は自分でできることは自分でといつもおっしゃっていますが、町内会、ボランティア、ＮＰＯ、企業とそういうものが公共の担い手になっていくというのが、新しい小さな政府を目指しながら行革を進めて、させていくというなかで、あるモデルになっていると思うんですが、そのなかでこの起業というのは、何も農業だとか工業だとか限定しないで、さきほど言った高齢化社会の到来のなかでは福祉だとか、そういった部分での町内の町民からの起業、こういうものが非常に大きな役割を果たしていくのではないか。公共の担い手の一部になっていってほしいという気持ちがなければならないと思いますが、そういった意味では、公共サービスの担い手としての町民の起業、これを支援していくということは積極的に行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この件について、以前からそのことで議論をしてきたなかに入ってきております。公共サービスでいろいろとやっているのは、シルバーセンターとかありますが、もっともっとそういう形から違う分野でサービス部門が出てこなければならないし、つくっていかなければならないのではないか。行政側としても、そういう働きかけをする必要があるだろうと思います。特に、うちの町内会でも50％近い高齢人口になってまいりました。隣の町内会は50％を超したとかいう町内会もありますので、そういうなかで助け合いしていくなかの組織をつくらなければならない。町内会だけではだめだと、やはりそういう企業的なもの、ＮＰＯ的な組織をつくっていく必要があるのではないのかと、こういうことも考えてお話をさせていただいております。今、福祉計画などいろいろな面でこれからの医療福祉制度を巡っていくなかで、さきほどもお答えしておりますけれども、そういうものを含めたなかで高齢化社会に対応をしていかなければならないと認識しております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　数字だけがひとり歩きするのはよくないですが、以前から役場120人体制というような言葉があって、そのときにどうやって今の業務をこなしていくんだと、それは内部改革によるものと根性によるものだという話がいつも出てきていて、そんなので大丈夫ですかという質問をいつも繰り返しているんですが、この公共サービスの担い手としてのＮＰＯを、あるいは民間でもいいんですが、町内につくっていくということは真剣に取り組んでいかなければならない課題だと思います。これはぜひともきちんとつくるための担当部署を決めて、時期を決めて取り組んでいってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのように、今、組織で議論しているなかで、不足しているようであれば、盛り込んでいくようにしたいと思います。

○議長（田中勝男）　これで、橋本晃明議員の一般質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　本日の一般質問を行う前に、昨日行いました一般質問で、橋本議員の一般質問の答弁の際の高齢化率の予想について、町長より訂正したい旨の申し出がありましたので、これを許可いたします。
　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいま、議長からお許しをいただきましたので、昨日の橋本議員の質問のなかで、将来の高齢化率をどのくらいで予想しているのかということの質問がございました。大変誠に申し訳なく、間違ったご答弁をさせていただいたところです。わが町内会はじめ、数町内会のおおよそのことを申し上げたところでして、誠に申し訳なく思うしだいです。橋本議員の質問の内容で、基準として平成32年にどのようなことになるのかという12年後になるわけですが、36％という数値はすでに平成12年を100とした場合に人口動態推計で出ているところです。それをもとに私のほうで現状における推計をいたしたところでございます。平成20年3月で10,532人を基準といたしまして、計算をいたしました。高齢化比率が10年間で12.1％増ということになるわけです。その結果、平成30年における高齢化比率は現状の比率にプラスして約41％から42％という状況になろうかと、現時点での町の推計でございますので、ご訂正よろしくお願いいたします。