北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　11番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、まちづくりの今後について執行者の考えを伺うところですが、正直申し上げまして、4年に一度の今頃になりますと、非常に迷ってしまいます。もちろん、行政は継続だと言われておりますから、誰がどうなろうと清水町の将来を伺うのは当然かと思いますが、今回はできるだけ先の問題ではなくて、今、ちょっとこれはおかしいのではないかということや、あるいは今こういうことをしなければ町民が大変困っているのではないかということについて、3点に分けて伺いたいと思います。
　最初に伺いたいのは、清水町の行政が本当に一定の枠組みの中で、定められたきちんとしたルールのもとで行われているのかなという点であります。今、町民の足元は町長の4選への出馬表明ということもありましょうけれども、それと同じように副町長の人選がどうなっているのかということで、実にいろいろな方にいろんな機会に尋ねられます。本日もロビーでお会いしましたある会社の社長さんから、今、経営が大変苦しいということと同時にこの件についても尋ねられました。私は当然だと思います。この間も申し上げましたが、地方自治法第161条で副町長を置くと決められており、清水町の条例のなかでその人数を決めているからであります。それにもかかわらず、不在になって1か月以上、町民に何も説明がないからであります。
　平成17年に本町はまちづくり基本条例を制定しました。つまり、高薄町長が提案されたこの条例を議決するにあたって、議会として慎重のうえにも慎重にという考えから、先進事例の視察や、異例として委員会を全議員に公開し委員会協議会を行い、そのなかで質疑を行い、執行者に説明を求めたということであります。この底流に流れている思いは何かというと、理事者に理念や思いがあるのではなくて、ただ時流に流されてものまねの思想がそうさせているのではないかという疑いの気持ちを持っている議員が多数いたからです。あれから3年弱、いったいこの条例はいかされているのでしょうか。この条例はまちづくりの憲法だというふうにまで説明をされましたが、今でも町長のなかで基本理念としてしっかりと息づいているのか、どんなときにそう思われるのか、伺いたいと思います。
　今回の地方自治法の改正により、議員協議会も議決によって、法定機関として認められるようになったということですが、本町の議会運営委員会においては、理事者にときとして議案の事前審査に利用されるおそれがあるということなどから、法定機関として決めないというふうにされたということ、この決定に委員長をはじめ議運の委員の皆さんに高く拍手を送りたいと思います。
　町長は、議員協議会で説明したとこの10日に申されましたが、議員協議会は非公式、内輪の会議であり、私どももそういう認識で当然中身の質疑に入っていません。本町の副町長の任期は、8月15日までだということは誰もがご存知であり、この10日に提案されて議決された固定資産評価審査委員のように、当然、任期前に提案をされるというのが常識だと思われています。私はこの案件について、8月15日以前に提案をされるものだと思っておりましたが、町民に何も説明がないまま今日に至っております。いろいろ理由はあろうかと思いますが、私は町長の専決事項というべきこの件と、まちづくり基本条例の整合性について、町長はどのように考えているのかわかりませんので、説明いただきたいと思います。
　次に、どんな規律意識のもとで町長は仕事を進められているのかという点についてお伺いしたいと思います。町長が所属されている十勝町村会は、7月15日に国に対して要望書を提出されたとのことです。その内容について、私は知りたくてこの11日に事務局を通して全文を取り寄せていただきました。戦後の国の北海道開発行政を一手に担ってきた開発局は、実は建設省職員の天下りの場であったり、定年を迎えた開発局職員の再就職先を見つける機関となっていたとして、8月28日、札幌中央裁判所はその幹部に対して、執行猶予のついた判決を言い渡しました。この事件を受けて、国は判決以前から開発局の廃止論も交えて見直しを進めていくということに対する要望書だということがわかりました。判決によりますと、遅くとも昭和50年代から幹部が落札予定者を決める裏づけをしていたと歴代の幹部が談合を指導してきたことを明らかにしました。このことについては、後で伺うとして、そうした機構、組織がこれからの北海道開発に本当に必要だというふうに町長はお考えなのかどうか伺います。
　私は今回の事件を通してわかったことは、北海道の開発に必要だというふうに声高に叫ぶ裏でその組織に群がりいろいろな利益を享受している人達がいるということであり、その主体が組織の幹部そのものであるという事実です。
　今年も、子どもたちや大人未満、大人になっているけれども、大人としてどうかなというような若者たちが世間を欺くような凶悪な事件を次々と起こして、いろいろと考えさせられました。その背景に何があるのか、一概に論ずることはできませんが、それはそれ、これはこれという割切りかたが子どもには何がなんだかわからなくなり、突飛な行動に結びついているのではないかと思うのは私の間違いでしょうか。
　そんなことを思うと町長はどんなモラル意識のもとで、この要請文に賛成をされたのかということについて、お伺いしたいと思います。
　次に、昨年の暮れから諸物価が高騰し、住民生活を直撃しているということはご存知のとおりかと思います。口田議員から、農業の資材高騰に対する対応策について質問があり、答弁をされておりましたが、農業資材のみならず、あらゆる物価が上昇しております。にもかかわらず、運送業者は運賃を上げるということができない。例えば、建築業者はいろんな資材が上がっているのに単価を上げることができない。この原材料高が製品高にできないところに問題があり、地方自治体で解決できる問題だとは私も思ってはおりません。
　しかし、だからといって、手をこまねいていてもよいとはならないと思います。少なくとも、町内のあらゆる産業の実態ぐらいはつかんでいるのかなと思いますが、いかがでしょうか。
　また、昨年実施しました福祉灯油も、新聞などによると継続して行うかのような話がありますが、いかがでしょうか。行うとしたら、もう内容については決められたのでしょうか。決められたのでしたら、本定例会中に提案をしていただいて、困っている人達の手助けになっていければと思いますが、いかがでしょうか。この件もできるだけハードルを下げて、安心してこの冬を過ごせるようにするのが、行政の仕事だと思うのですが、町長のお考えをお聞きします。
　以上、3点質問をさせていただきましたので、ご答弁くださいますようお願い申し上げまして、最初の質問といたします。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　荒木議員のご質問にお答えいたします。
　まちづくり基本条例に視点をおいたご質問ではなかったかと思います。私はこのまちづくり条例をつくるにあたりましては、従来から我が町ではまちづくりについて思いを強くする方がたくさんおり、また活動をしていただいておりました。しかしながら、町民の皆さんがしっかり明記されたものがなく、団体活動を主体的に行っていただいてきたわけですが、また、町が求める各種委員会等々、審議会等々ということでまちづくりへの参画をしていただいておりました。しかし、自分で手をあげて、自分で参画をしたいというそういう思いがあっても、なかなか住民の方、思い切った勇気を持つことは難しいということもありました。
　私は当初から、住民の目線にたって住民と共に歩む行政を進めていきたいということを理念としてきたわけです。そういうことから、町民の皆様と行政が共に同じ思いで、まちづくりをしていこうと、開かれたまちづくりをする機会として、このまちづくり条例をつくってきました。まちづくりに対する共通ルール、基本的ルールを定めたところです。その実践をしてきているのが、職員によるふれあいトークをはじめとして、私との町民ふれあいトークということも開催しているところであります。ちなみに管内の状況を調査しますと地域懇談会といわれるのは9町村、市を除いて18ですが、10自治体が取り組んでいます。そのうち、私と毎月1回語っていこうということをやっているのは管内では2箇所しかありません。
　更に広報レターにつきましても、18町村のうち15自治体やっておりますが、広報でお知らせはしないとかいろいろとありますが、うちの町はすべてが公開をしていくということです。そういうこともございまして、私は清水の町は他に類しないことを進めさせていただいているなというふうに思いますし、まちづくり情報コーナーにつきましても、各種関係機関や金融関係とかいろんな場で公表をしているところです。そういったなかで他の自治体よりは多いということは申し上げておきたいと思います。
　ただ、町民がそれを見て、文章の表現とか、限られた字数になりますから、そういう面ではすべてが網羅しているとはなりませんが、詳しくは町のほうにということで、皆さんにお知らせしているという状況です。
　これは基本条例の私の考え方にたっておりますけれども、まちづくりというのは昔からそうですが、どうしても行政が主体になったという経緯がございまして、やはり住民の皆さんが町への思いが重いほどそれを強く意見として出していくのが必要だろうと思うわけです。終わりのほうに清水町をどのように導こうと考えているのかということですが、昨日、口田議員のご質問にお答えしておりますように、町民の生活が幸せ感を持てるような政策が一番必要であると、今の高齢者社会における高齢者が不安に思うことを少しでも取り除いていく考え方が一番求められていると思うわけですが、基幹産業というものをしっかり、農業が離農せずに営農ができるように一次産業を主体にしてそれに関連する二次産業、三次産業となるわけでして、ここをしっかりしていかなければならないと思います。一方では教育を含めて、子どもがいかに大きくなるまでの成長過程をしっかりと支えていけるかということをしていかなければならないだろうと、そのほか、さまざまたくさんございますけれども、そういうような考え方にたっているところでございます。
　終わりに副町長のことですけれども、8月15日で任期満了というのは、そのものは町職員や議員の皆様もご存知のことでありますけれども、町民の皆様からは、新聞に出てから任期だったのかということを言われることが多くありました。次はどうするんですかというお話もありました。人選中であると、なかなか簡単にいくものではないんですよと、私は頼むほうですが、受け手のほうはいろんなことを考えて、条件をクリアしていかなければならないんですよというようなことをお話して、そうだよねと町民の皆さんはそう簡単にいくものではないですよねということを言われるわけです。実例としましても、相当先輩でしたけれども、約1か月ぐらい不在のときもありましたし、私にとりましても、15日や20日と考える時間もいただいたところです。そういうことから考えても、そう簡単にはいかないということでございます。これは、まちづくり条例をどうかかわるんだと、総枠ではそうなりますけれども、やはり人選については慎重にいかなければならないと思います。
　次に、町長などのモラル意識を問うということで、開発局を主体にしてご質問いただきました。開発だけの問題ではなくて、すべての社会のなかで、今、本当に子が親を、親が子を、また祖母をと、いろんなことが出ておりまして、十勝管内においても悲惨な状況が生まれております。さまざまな要因があろうかと思いますが、社会問題の大きな悲惨な事故が相次いでいるところです。大変遺憾なことだと考えるところです。
　さて、北海道開発局の廃止問題につきましては、地方分権の改革のなかでそのようなお話があります。それはすべての人がそうなのかということではないわけでして、このことをどうするかということですが、私は北海道というのは、他府県の4県なり6県なりと属する広域な広大な面積を有しているところです。皆さんもそうですが、北海道の人は好き好んで開拓に入ったわけではない。農家の次男や三男坊に生まれ、向こうに用地がなくて分け与えることができない。それと同時に今後の食料をどうしていくかということに対する用地が足りない。そういうなかから政府は北海道開拓使というのをおいてきたわけです。祖先は皆、船でわたって並ならぬ苦労をしながら、農地を開拓して食うや食わずで今日までに至ってきたわけです。北海道はその当然の権利を享受する必要が私はあるのではないかと思います。
　そういうことが、今、食料基地だと、基地といったら米軍基地みたいで基地という言葉は嫌いなんですが、食料の生産地として、日本国中、あるいは世界にこの生産体制をしているわけです。そういうことを考えますと、中山間地も多いという状況で、河川も全部整備がされていない、他府県はすでにすべてがほとんど土のあるところ道路がないくらいですから、あぜ道含めてどこでもそうなっているなかで、北海道開発、国が責任を持ってもっともっと強力にしていかなければならないのではないかと思うわけです。そういうことから考えまして、私は北海道開発というのは必要であるし、特に北海道特例というこの問題は切り離してはいけないと思います。
　本州各地のしばれの問題でも、同じ雪降ってもしばれのきつさはないんです。道路は傷むわけです。そして酪農地帯は牛を運ぶにしても大きなトラックが必要だし、乳を工場に運ぶのにローリーが必要で、危険ではないように除雪をしなければならない。畑作、野菜の専門だったら、そんなに雪を降っても下が舗装出るまでやらなければいいんです。やはり危険性を回避するためにやらなければならない。それだけ2倍も3倍も経費がかかってくるんです。道路の傷みもしばれもすごいですから、そういうことを考えたら北海道開発というのは我々は必要だと思います。
　それと談合とか天下りは別問題です。これは何も北海道開発局だけではなくて、他府県においても農政局があり、地域整備局があり、経済産業局があり、観光局なり、国の機関がいっぱいあります。そこはどうでしょうか。そこも天下りしている、談合もしているところもあるかもしれない。たまたま北海道はこれはいじめだと、北海道だけ集中的にひとつの形をつくろうということで、中央の識者といわれる方々がそういう考え方しているんですが、むしろ北海道はまだまだそうではなくて、より細かに製作するのであれば、私個人としては、1つじゃなくて4つに分けても、道東や道央と分けてもいいぐらいの地域ではないかと、そうすることのほうが力強い知事も4人ぐらい生まれたら、連合していったらすごいものではないかと私はそう思います。九州や四国はそういう連合ができています。そういうことから考えたら北海道はまだまだ整備をしたり、いろいろな内容をしていくべきではないかと賛成をしているところです。
　次に、石油高騰に対する考え方ですが、昨年も福祉灯油については実施をいたしましたが、今年は異常な値上がりでございますから、昨年以上のものを十分とは申しませんが、限られた財源ではありますが、昨年よりは多く、私はしていかなければならないとこのように思っております。さまざまな業界に影響が強いわけです。商店街もしかり、農業、運輸など、約30から40％、ガソリンのそういう動力光熱費でそういう状況にあるわけでございまして、これは経営そのものを直撃をしているということですが、これは国の政策としてさまざまな対策を今しているところですが、全国連盟だとか、そういうものを要請しているところですので、補正予算をなんとか、これを早く私はするべきだと、そのうえで総選挙ということが私は望ましいと思うんですが、政局は一朝一夕にしてならず、わからないところです。そういう意味で灯油はまずはしなければならないと、更に農業問題、あるいは商工問題などがあります。これらも対策をしなければならないということで、できれば来月に臨時会を開催していただきまして、そのなかでいろいろつめていますので、早期に進めさせて年内に間に合うように行ってまいりたいと、そのほかについては新年度にまわしても、影響はあるけれども、そうでもないのでそういう措置をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、実態を申し上げましたけれども、対策としてはあらゆるものに対策をしていきたいという気持ちは精一杯ですが、いずれも限られた財源ですので、その財源のなかでより昨年よりも有利な条件のなかで進めていかなければならないのではないかと思います。終わりたいと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　ご答弁ありがとうございました。
　今、大きく分けて3点について伺いましたが、最後の件につきましては、後ほど同じような内容で妻鳥議員が質問されておりますので、この件についてはそのときに譲りたいと思います。
　ご答弁をいただきましたが、副町長の問題につきまして、そうは簡単にはいかないんだというようなご答弁でしたが、このことについては後ほど質問をさせていただくとして、実は今月の14日のＮＨＫのテレビで「ようこそ先輩」という番組がありますよね、あの番組でサッカーのワールドカップで2回審判員として笛を吹いた上川徹という人が後輩にいろいろと話をされていました。そのなかで、上川さんは物事を進めるうえで一定のルールを決めておかなければどんなスポーツもめちゃくちゃになって、観ている人にはひとつも面白くなくなるということで、ルールを決めること、ルールに従うことの大切さを45分にわたっていろいろ教えていました。みんなが勝手に好き勝手をやっていれば、試合にならないと、これはなにもスポーツに限ったことではありません。政治の世界も同じだと思いますが、町長、違いますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　スポーツを例に出してお話をいただいたんですが、私はそれには同感でございます。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　まちづくり基本条例が3年前に町長から提案されました。そのときに、この条例は清水町の憲法だというふうに説明がされて、まちづくりを進めていくうえで絶対に必要な条例なんだというふうに申されました。あのときもつくっても何も始まらない、だから必要ないのではないかという意見もさきほど言いましたようにたくさんありました。3年経った今、以前の条例がそれはいかそうという考えが首長にない限り、ただ単に絵に描いた餅にすぎない。町長は本当にこの条例、最上位の条例ですね、条例のなかで言っていますよね、いろんな条例のなかで最上位の条例なんだと、14条ですか、そういうふうに言っていますけれども、本当にこの条例に基づいてまちづくりを進めてきたのかどうか伺います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　基本的にはこの条例を主体として、まちづくりをその後、進めてきております。ただ、3年、緒についたばかりでございまして、あくまでも町職員、私も含めてそれが実践化に向けていかなければならない。町民の皆様にそれを理解してもらって、参画してもらわなければならないと、そういう義務がありますけれども、この3年間、懸命に基本条例の実践について5点ほど職員には徹底しているところです。まちづくり基本条例の審査会、19年度までの実績等々を説明して、ご理解をいただいたところでございます。ひとつひとつ、積み重ねをしていかなければ、全体のまちづくり基本条例がいかされるものではないと、やはりこの不足部分をやはりきちんとしていこうと、こういうことでございます。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　当時、3年前にまちづくり基本条例検討委員会がありましたね、この委員会がホームページでまちづくり基本条例とは何だということの中身について、いろいろ詳しく説明をされております。そのなかで、まちづくり基本条例とは、まちづくりの基本原則を定めたということで、具体的には情報の共有や、住民参加を積極的に進め、開かれた協働のまちづくりをするということを町民に保証して、行政はそれを永続させていくんだというふうに言っていましたけれども、これには変わりないですね。

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○議長（田中勝男）　休憩いたします。

（休憩中、町長が荒木議員に質問要旨を確認）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　検討委員会が、ホームページで、事務局が要約をして出していると思います。事務局は役場ですが、それと変わらないかということですが、それに向かって進めていることは間違いありません。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　これは私の感想になるんですが、どうも最近の町長の動向を見ていると、そこのところが、町民に情報提供して開かれたまちづくりをするという部分について、すごく大雑把になっていると思えてならないんですが、もっといえば何かさっきの話もそうですけれども、自分がこう思っているから、だから何でもできるんだと思っているんじゃないかというふうに思えてならないんです。条例で定めた、あるいは法律で定めたということについて、町民に何も説明がないまま、知らぬふりを通そうとしているのではないかというふうに思えてならないんです。
　10日に少々伺った副町長の件ですが、改めて伺います。黙っていても、今年の8月15日に任期満了になって、副町長が不在になるというのは4年前からわかっていることですよね。引きとめるということも1つの方法、それから新しく選任するというのも、あるいはこれを機会に置かないというふうに決めるのも方法だと、私は選択肢はいくつもあると思います。それにも関わらず、どの方法も取らないで、町長が選んだのはこの日までに選ばない、提案しない、説明しない、私は完全な条例無視、法律無視だと思っていますけれども、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　結論から申し上げますと、全然無視はしておりません。それから、それでは詳しく、今、議員もおっしゃいましたから、申し上げたいと思いますけれども、副町長の問題につきましては、私の任期があとわずか残り少ないということもございます。これはもとをただせば、前任の辞職ということでしたので、これはやむを得ないと、そこで新しい体制になってから副町長の選任をすることが望ましいのではないかという考えを示しております。置くとなればこの時期に庁内起用か庁外起用かということもございます。あるいは民間もございましたし、副町長制について今回ほど考えさせられたことはなかった、自治法をいろいろ改善しているのに、なぜ副町長が任期なのか、そういう問題もあると考えた結果、今置かれている現況を考えたなかでは、必ずここで庁舎内から起用をすることが望ましいと人選を進めてきたところでございましたので、これを町民の皆様にお話をするということは非常になかなかできないことであります。人事問題でございます。そういった面、それを明記してお名前を出すことによりまして、あらゆる角度からのいろいろな話や話題があります。そういった面から考えましても、これは慎重にも慎重を重ねるということで、準備を進めてきた状態です。したがいまして、議員協議会も非公式といえども、議員の皆様にご理解をいただくために、お話をさせていただいておりますし、正規にあります議会運営委員会に対しまして、今定例会中に提案をさせていただきますということを申し上げているわけでございます。私にするのであれば、できれば議会運営委員会で報告事項のときに荒木議員から質問をしていただければ、そうあるべきではなかったのかと考えていたわけであります。このように出ているのですから、あくまでも置くということですから、ただ期間が9月議会ということですので、ご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　町長は問題はないというお考えですね、こういう状態になっていることについて。私達議会は提案をされなければ、決めようがないんですね。結果的に不在になっているということなんですけれども、こういう状態というのはどうなんでしょうか。本当に違法状態でないのかということをいろいろと考えました。ちょっと知り合いの専門家に伺いましたら、違法状態には変わりないと、しかし、それによって住民が実害を受けていない限り、ただちに賠償をするとか、行政訴訟の対象になるということにはならないと、しかし、決して好ましいことではないというような回答をいただきました。私は、ここのところ、どうしてそういう話になるのかわからないんですけれどもね、町長が人事案件についていろいろとお考えになり、いろいろ悩まれるということについては、十分に理解をしております。しかし、期日があるものですよね。さっきちょっときついことを言いましたけれども、4年前からその日が期日だとわかっていると、本当に町長がきちんとした考えで行政を進めていくのであれば、当然6月議会なり、臨時会でもいいですけれども、任期前に考えられるのは当然で、今の町長の答弁を聞いていると、多くの町民はそう思うんではないかというふうに思うんです。私が間違えていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、行財政改革をしていて、職員の給与も本当に我慢をしていただいて、こういう状況に至っているわけでして、いろいろと考えるところがありまして、全道に仲間がたくさんいますし、そのなかでいろいろ話をしたなかでは、副町長問題についてどうなのかという話をたくさんしてきているところです。あるところは財政が厳しいので、次回は置かないという町村ありますし、今、副町長制をやめて新たな制度をつくりあげて、それぞれ副町長の役目をしてもらう、副町長のワークですね、そうやってたら進めていったらどうかということで研究会に所属しているものですから、さまざまなことをやりました。私も一時はそういうことを考えまして、それと私の任期のこともございますし、新たな制度をつくるということは、次の後任者ができた場合に弊害になると、それをすぐにやめるわけにはいかないと、数年間は続行しなければならないと、弊害が出ても困るということから、いろいろと副町長制の問題については、議論をしてきたのも事実でございます。ある町村長はやはり任期を定めるのではなくて、町長の指名によって、任命によっていくべきではないかということも言われております。そういうことから考えまして、さきほど申し上げましたように、これほど副町長問題で悩んだことはなかったということを申し上げたつもりです。そういう意味で、8月に臨時会を開いていただいて進めさせていただこうかと思いましたけれども、直近の9月の定例会のほうが望ましいのではないかと、このような判断をさせていただいたわけです。その間、人選を進めておりましたので、ようやく人選が整いましたということで、この議会の最終日ですが、提案をさせていただきたいとこういうふうに考えたわけですので、どうぞ、今まで何もしなかったわけではなくて、非常に苦悩の日々を送りながら、どのような体制づくりがよいのか、今ちょうど機構を組織等を活性化、組織の再編に向けての協議中ですので、そのへんも踏まえながら今日に至ったということでご理解いただければと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今の町長の説明、よくわかります。私が何を言いたいのかというとですね、副町長がどうとかこうとかいう話ではなくて、そういうことを条例なり、法律で決まっているんだということに対して、やはり執行者は顕著に考えてほしいと、いろいろありますし、町長が冒頭におっしゃいました。そうは簡単にはいかないんだということですね。それであるならば、そのことについて住民にしっかりと説明をすると、私達が聞いても、あまり結局は住民一人ひとりに伝えるわけにはいきません。そういうことについては、できるだけ住民の耳に届くようないろんな形で考えていくべきではないかと、それがまちづくり基本条例をいかす方法だと思いますが、このことについての最後に、この委員会のホームページで、すごくいいことを言っているんです、それは何かというと、良い条例をつくるんじゃないんだと、良いまちづくりをするためにこの条例をつくるんだと言っているんです。この考えにしっかりと立ち返って、まちづくりを進めてほしいと思いますがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　申し上げるまでもありません。さきほどから申し上げているように、これを機軸として、まちづくりを進めていくということを強い理念のもとにこの条例を制定させていただいて、施行させていただいているわけですから、そういう意味では今後も当然ながらこのことについて遵守していかなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　次に移ります。

○議長（田中勝男）　荒木議員、2項目目に入る前に休憩したいと思います。申し訳ありません。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　モラルに関する質問に移ります。私の質問に対して、町長はかなり踏み込んだ答弁をされました...（途中中断）

○議長（田中勝男）　荒木議員、マイクを口に向けてください。

○11番（荒木篤司）　町長の考えはわかりました。私は国民の一人として、あるいは納税者の一人として、この開発局の談合に関わる問題については、責任の所在を明らかにする必要があるという立場から、この北海道開発局は廃止することが望ましい、廃止するべきだというふうに考えております。廃止されると、社会資本の整備や防災体制に悪影響を与えるという方もおられますけれども、それは嘘だというふうに思います。それは廃止されることによって、この組織に影響を与えられなくなる人達が、北海道開発局が必要だというふうに叫んでいるんだと思っております。
　私の高校の同級生の数人が開発局の正規の職員として就職されまして、無事に定年を迎えました。学閥が厳しくて、まして高卒の人間が定年まで働いても地方の部局の課長止まりで、決して満足する立場になれなかったのにもかかわらず、彼らは定年になると、全員それぞれ関係する民間の会社に天下って5年間働きました。組織のうえから見れば、ただ単に働く場所を与えられただけですから、私は彼らを批判するつもりはありませんが、そうした天下りルールがしっかりと出来上がっていて、再就職ができる背景は何か、官主導の談合、割付が行われて、30年以上も続けてきたそのルートは、私は一朝一夕には解体することはできないのではないかと思っております。私達の税金が無駄遣いされている、このことをなくすためにも、私はこの組織を解体して、本当に必要なら別の組織をつくりあげて、北海道の発展のために、働いてもらうというふうにするくらいの正義感を持って、この要望書に関して望んでほしかったというふうに思ったんですが、私の言っていることは間違っていますか。

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○議長（田中勝男）　休憩いたします。

（休憩中、町長より質問要旨の確認あり）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　荒木議員から、質問のような質問ではないようなことで、間違っていますかと言われたら、私はちょっとご返答できません。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　結局は行政を進めていくというなかでも、常に高い規範意識を持って取り組まなければならないのではないかということを申し上げたかったわけです。最初にお話をしました上川徹さんは最後に子ども達にサッカーは一定のルールの上に成り立っているんだと、それをしっかりと守ることで見ている人達が興奮し面白がると、社会も同じだと、決められたルールにしたがって、生活をしなければ世の中は成り立ってはいかないんだよということを話されました。長いものにはまかれろと、自分達の欲望達成のために、何でも許される社会だとしたら、それを知った子ども達になんて説明をするのか、つまり大人の曖昧な生き方が、子ども達や若い人達にいろいろな面で刺さりこんでいるのではないのか、大人のモラル欠如が彼らに影響を与えていると、そんな気がしますが、ここのところが本当は教育長にお聞きしたいところですが、通告をしていませんので、ただまちづくり基本条例の第4条で子ども達の立場でふさわしい方法でまちづくりに参加ができるというふうに定められていますので、首長としてこういうことに対して、子ども達にわかりやすく説明をしてやってもらえませんか。

○議長（田中勝男）　荒木議員、質問ですか。答弁はいらないということですか。答弁が必要ですか。

○11番（荒木篤司）　はい。

○議長（田中勝男）　答弁が必要ですね。町長。

○町長（高薄　渡）　質問の要旨はわかりましたけれども、答弁いるのかどうか迷って失礼しました。荒木議員は開発局は必要ないよとこういうことだと思います。簡単に言えば。私は開発局が必要だと断言しているわけではなくて、北海道開発が必要であると言っているんです。さきほどの答弁でもそうですが、北海道特例の補助制度、北海道開発法というのがあるわけですから、北海道開発局をなくすということは、北海道開発法を廃止するということにつながっていくんです。そこで特例がなくなってくるわけです。予算の一括計上もなくなってくると、こういうことです。
　今は、私は北海道開発局のモラルの問題を問われているんだと思いますが、当然、やってはいけないことなんです。でも、北海道開発局のみならず北海道庁でもあった状況ですね。道警についてもあったわけです。どこかの自治体でもあるんだと、そこを責任を持って行っている担当者がモラルの意識を超えたなかで行われたことであって、これについては当然ながら罰を受けなければなりませんし、二度とそういうことがあってはならないと思うわけです。それと開発局の存廃は別だとさきほど言っているわけです。もし開発局がなくなったら、道庁にという考えの方もたくさんいると思いますが、今、道庁でそれだけ受けれますか、人とお金もつかないで、金は来ると言っているけれども、それはなりません、一括はなりませんから、特例もなくなると、そうしたら他府県に置いている農政局、いわゆる開発は農水省と国土交通省の2つが入っているわけです。そうすると、他府県にある地方農政局、これも必要がないと、それから地方整備局、道路河川、これも必要ない、経産局も必要ないと、全部必要がなくなると、地方分権、そういう道州制を含めたなかで議論をしたなかで、いかれるのであれば、私としては地方分権の時代でありますから、あえて反対することではないと、進めていかなければならないと、だけど今は単純に単なる北海道開発局だけを焦点にして、その議論がなされていることに対してはおかしいのではないかと私は思っているわけです。そういうことから、北海道開発体制というものは持続をしてもらいたいという我々町村長の意見でございます。
　なお、ご質問で教育的・社会的なモラル、質問をしていないので、通知していないものですから、教育長から答弁ができませんけれども、学校教育、社会教育において、もちろん一番大事なのは家庭教育なんですね。家庭教育といっても、親が子どもに教育する、いろんな部分があります。そこが揺らいでいたのでは、とてもとても、モラルが集団で学ぶ場所まで持ち込んでこられたら、いくら教育をしていてもなかなか進まない、ここはやはり親の問題が強く、モラルということが出てくると、そのことがやはり充実していくことで家庭教育、学校教育、社会教育と、大きく言えば地域教育ということですけれども、これが社会全体で取り組みをするということは、清水町だけが取り組んだところで他の町に行ったときにそうでなかった、いろんな交流がありますから、スポーツにしろ、文化にしろ、そういう交流があったときに、清水町の子はしっかりしているけれど、他のところは違うとこういうこともあると、そのことを考えると、全体でそういう日本国中でそういうことをやって、今、起きている悲惨な命の大切さとか、そういう道徳概念を持った教育環境というものが必要になってくるのではないかと私は思っております。
　そういうことから考えまして、北海道開発局に端を発したものからそのようなお話の質問がございましたので、お答えをさせていただきますけれども、私はもし行うのであれば、地方分権における道州制論議と併せたなかで北海道がどうあるべきなのかということを真剣に考えたなかでの結論を見出すべきであるし、道民世論全体の議論を得ていない状況ですので、そのへんはきっちりとしたなかで、そういう意見を吸い上げて議論をして、あるべき姿に北海道開発をもっていくべきではないかと私はそのように考えております。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　本当はやめようと思ったんですけれども、町長がいろいろとおっしゃいましたので、モラルの欠如という関係でいえば、どこに問題があるのかということについて、いろいろとおっしゃいました。私はこの開発の問題、今回の談合の問題、何が問題なのか、町長はそこの特殊な問題だとおっしゃいますけれども、そうじゃないですよね、歴代の局長がかかわってきたと、開発局長という組織のトップがかかわってきているというそういう体質ですよね。そういう体質を、それは特殊なところで特殊な人間がやった話だからいいんだと、だから北海道開発に必要だからぜひ残ってもらいたいんだという話が結局はそれがモラル欠如だと言われても仕方ないんじゃないかと思うんですね。その点だけ、伺って終わります。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　北海道開発のことですから、清水町とは関わりないといえば関わりないんですが、でもやっぱり関わるものは関わるんですが、私は北海道開発局のトップがずっとやってきたという認識は持ってはおりません。前回のは北海道開発局の局長が以前に地方の部長時代にそういうことが組織的に行われたというふうに認識をしているんですが、逆にお聞きしたいと思うんですが、どういうさまざまな捉え方があると思うんですが、私はそのように捉えていたんです。それはどこの国であろうが、地方自治体であろうが、これはやってはならないことです。そこにモラルがどういうふうに作用されていたのかというのは、何も作用がされていない状況下では、これは改めるものは改めなければならないのではないかと思います。天下りにしてもそうでございます。私が申し上げたいのは、北海道はまだまだ開発体制を発展していかなければならない、そういうなかにあって、国の党首をこれは北海道開発法というなかで進めてきたことであります。これからまだまだやっていかなければならない問題は多々ありますよと、そういった組織のことを重視するよりも、それを大切にしたなかでの組織体制がどうあるべきかということが議論されてよろしいのではないかと、それがないまま北海道開発局を廃止するということにはならないのではないかということを言っているわけであります。その点をご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　これで、荒木議員の一般質問を終わります。