平成20年第7回定例会（9月17日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 本日の一般質問を行う前に、昨日行いました一般質問で、橋本議員の一般質問の答弁の際の高齢化率の予想について、町長より訂正したい旨の申し出がありましたので、これを許可いたします。
町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、議長からお許しをいただきましたので、昨日の橋本議員の質問のなかで、将来の高齢化率をどのくらいで予想しているのかということの質問がございました。大変誠に申し訳なく、間違ったご答弁をさせていただいたところです。わが町内会はじめ、数町内会のおおよそのことを申し上げたところでして、誠に申し訳なく思うしだいです。橋本議員の質問の内容で、基準として平成32年にどのようなことになるのかという12年後になるわけですが、36％という数値はすでに平成12年を100とした場合に人口動態推計で出ているところです。それをもとに私のほうで現状における推計をいたしたところでございます。平成20年3月で10,532人を基準といたしまして、計算をいたしました。高齢化比率が10年間で12.1％増ということになるわけです。その結果、平成30年における高齢化比率は現状の比率にプラスして約41％から42％という状況になろうかと、現時点での町の推計でございますので、ご訂正よろしくお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。快適なまちづくりについて、町長のお考えを伺いたいと思います。昨日の原議員との質問と関連もあるところがありますが、なるべく重複を避けて質問をいたします。
清水町においても、緑豊かなまちづくりに住民協力のもと、公共施設での草花の植え付けをはじめ、草むしり、秋には街路樹の落ち葉などの清掃などが進められております。住む人、働く人などがお互いに協力しあい、我が町、清水町のシンボル性を高めて、十勝の玄関口にふさわしい個性ある町並みを形成させることが、大切であると考えます。国は美しい景観づくりのために基本的な考え方や具体的な施策を示し、新しい国づくり政策大綱を公表し、景観に関する基本法の制定を受けて、平成16年6月18日に景観法が制定されたわけでございます。質の高い道路景観を創出するために、本格的に動き始めて数年が経ちました。
さて、このようななかで近年道路に求められる機能は大変大きく変化しております。これまでのただ通るだけのものからもう一度訪れてみたい、歩くことを楽しみたい、そんな道路を望む声が確実に増えてきたのではないでしょうか。その美しい道づくりに大きな役割を果たすのが、街路樹であります。町の顔としての主役を演ずるといっても言い過ぎではないでしょう。景観向上、生活環境の保全、交通安全、自然環境保全、防火、防災、そして涼しい木陰をつくりだしてくれるなど、多種多様な機能を持っております。
しかし、これらの機能を発揮するためには、どんな樹木でもいいというわけにはいかないでしょう。成長の速度や将来の大きさの樹木の特性を理解したうえで、道路空間における将来の形態をしっかりと考慮し、決定をしなければならないでしょう。更に、その街路樹がのびのびと育って、地域性を表現でき、地域に親しみの持てる統一性と連続性のある緑の景観形成が必要ではないでしょうか。
そこで質問をいたします。
現在、町のなかを通り抜ける国道が2本走っておりますが、道道、町道も含めて、街路樹が統一されておらず、国道には街路樹が植えられていないところが、多々見受けられますが、道路管理者が違い、街路樹の設置事業者が違うということは、理解しておりますが、このことについて町はどのように考えているのか、また、今後どのように対応をしていくのかお伺いします。
次に、駅前商店街本通りは町の玄関口となっておりますが、駅から続く商店街の街路樹、ナナカマドは町の象徴となる景観形成と季節感を演出してくれます。しかしこれらの管理面は問題があると思います。ナナカマドは高木であり落ち葉や害虫対策、剪定などが不十分であると考えられます。ナナカマドは平地では非常に育ちが早いということもありましょうが、ブロックレンガの敷き詰められた状況では成長に必要な肥料分が十分に吸収できないということも考えられます。幹が高いところではもう枯れ木状態になっているということも見受けられます。街路樹だけに車に被害が出てからでは間に合わないと思います。早急に現状を把握したうえで、危険木を撤去し、新しい苗木に植え替えるべきではないでしょうか。
ナナカマドは非常に害虫が発生しやすいとの話も伺っております。害虫の種類によっては、大量に発生し、悪臭を放ったり、植物の生育を著しく妨げ、商店の軒先など、木の上から大量の毛虫が落ちて美観を損ねるなど、さまざまな被害を及ぼします。しかし、殺虫剤を散布し害虫を防除することは少ない労力で効果的に害虫被害を防げるという利点と、その反面、天候や環境への影響が懸念されるという問題はないでしょうか。近年増加傾向にあるといわれる小児のアトピーや喘息などアレルギー疾患の発症理由のひとつとして、化学物質の関与が疑われているという情報があります。化学物質によるリスクから次世代を担う子どもを守るために、子どもの影響に十分に配慮をしていく必要があると思います。実際に、殺虫剤を散布する際は関係者に対して、情報提供を行っているのかお伺いいたします。
以前、平成10年度より町の単独事業でございましたが、商店街の活性化の目的で、街路整備事業を行い、11メートルの車道幅員を9メートルにして、3.5メートルの歩道をその分拡幅して現在に至っております。夏場におきましては、さほど気になりませんが、雪の積もる冬期間になりますと、歩道の電柱、街路樹の根元の雪の盛り上げ、歩道にある備え付けの大型プランターは歩行者、特に高齢者や身体障害者の方に大変迷惑な存在となってしまいます。夏場の必要なときだけ、設置ができるように移動式に変えるという考えはないでしょうか。このような環境のなかでは、車道と歩道の間に雪の壁ができて、9メートルの車道が更に狭められている、車道側からの乗り降りは危険が多すぎると考えるわけです。
街路樹の緑は人々にやすらぎと潤いを与えて、町並みに美しい調和をもたらせて、生活に欠くことのできない役割を果たしておりますが、その一方で超少子化高齢化社会を迎えて、我が町も高齢化率27.8％と急速に進んでまいりました。社会構造がマイカー依存型生活になり、買い物や医療機関に行くにもマイカーに頼らなければならないわけです。高齢者や身体障害者等の通所交通バリアフリー法が施行されて久しいですが、ノーマライゼーションの考えのもとで安心して快適に移動のできる道づくりが大切だと考えます。
今後の快適なまちづくり環境の創造について、町長のお考えをお伺いまして、第1回目の質問を終わらせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。
快適なまちづくりは住民誰しもが望むところでございます。住んでよかった、環境がいいということは心も非常に穏やかになり、美しいものを求める環境づくりにつながっていくものではないかと思います。
ご質問の内容は5点ほどに分かれているのかなと思います。町内に通る274号線並びに38号線、それぞれ国道を通っているわけですが、開発建設部道路事業所が維持管理しているという状況です。地域の表現として、街路樹を統一するということについては、非常に効果的であると町の特色を出すというなかでは効果的であると考えます。
38号線では一部ナナカマドも新得境に植栽がされておりますが、そこで町だということを表現されているわけですが、全般的にそれがナナカマドがいっているのかということになるとそうではなくて、桜もあればその他の木もあるということです。開発では、今でこそ冬道の除雪境の標識がありますけれども、樹木というのはそういった除雪境を含めたり、あるいは防風、防音ということでの誘導、視線誘導標としての役割を担っているわけです。現在、開発建設部においても、今の維持管理が非常に道路予算なのかどうかわかりませんけれども、減少傾向にあると見受けられます。本町を通る車は非常に多いということから、開発建設部により要請を含めてまいりたいというように思います。要請のなかで、町としての考え方を述べて、また、相手方のお考えも聞きながら協議を進めたいとこのように思います。
次に、市街地、本通のことを言われていると思いますが、これは原議員の質問と同じようですが、危険木、枯れ木等々が見受けられます。毎年、状況調査して把握しているわけですが、どの程度までとなりますと限界が、境目がわからないのですが、造園業界の方にも見てもらいながら、その都度、撤去を行う状況にしているところでございます。
なお、害虫の関係につきましては、現在は安全性の高いとされる有機リン化合物で天然物誘導型殺虫剤、これを1,000倍に薄めて使用しているところです。散布前に住民への周知は現在していないということで、これは今後していかなければならないものだと思います。早朝の5時に実施をしておりまして、できるだけ早くやることによりまして、薬害が生じないように配慮しておりますけれども、一層、注意してまいりたいと考えているところでございます。
また、4点目には、歩道の電柱に樹木が備え付けてありますが、これは平成10年から進めてまいりました、商店街活性化計画のなかで地域住民、商店街を含めて、かなりの協議をしてきたところです。そのなかで、歩道を広くし車道を狭く、樹木・花を住民要望によってつくられてきたわけでございます。その当時は、商店街も今のようなシャッターを閉めることなく、もう少し発展をさせていこうというそういうねらいがあったわけですが、現実にはそうではなくて、空き店舗が次々と生まれてきている状況です。非常に管理の面で、直営の部分の除雪も商店街の皆さんのご協力でやってきたというのも実態でございます。また、歩行者、特に高齢者については、その区間区間についてはできるだけ配慮したものにしてきたわけですが、いかんせん地形的に我が町は駅を起点にしますと、坂道でございまして、その丁目ごとに段差ができるという状況です。バリアフリー化についてもそのときに考えて現状になったわけです。これは本通の部分だけですが、そのほかレンガタイルにしているところもそういう状況になっています。市街地全体的に見ると、まだまだ歩道の整備をしなければならないところは多々あります。歩道だけではなく下水も排水もしていかなければならないということもございます。そういうことから考えましても、計画的なそういったものに取り組んでいかなければならないのではないかと思うところです。
また、5点目には、除雪作業の影響がないのかということですが、支障物がないということが本当はいいわけですが、さきほど申し上げましたように商店街活性化のなかでは花の固定されたプランター、そういったものがほしいと、それから街路樹をこういうふうにしたほうがいいと、積み重ねた協議の結果だったんですが、今になってみると、これも障害物になってきているのかなと思うわけです。それにしても、それを撤去してとなると多額な経費もかかるということも事実ですので、更に地域住民の皆様と協議し、どのような方法がいいのか知恵を出していかなければならないのかなと、昭和当時の商店街の状況と今の状況とはまったく違う状況ですので、再度、このことについては考えていかなければならない問題かと思います。以上、ご答弁を申し上げます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 国道の街路樹の件ですが、今、国の国土交通省のほうで美しい国づくり政策というものが制定されておりますので、しっかりとそれを上に向かって訴えていただきたいと思います。次世代に資産として残せるものというのは、緑の景観というのは、2年や3年ではできないというものもございますので、ぜひとも町長の力量を期待しております。それとナナカマドの件ですが、昨日も原議員の質問のなかで町長はあの木を切ってそのままにしておくということも考えているようなこともおっしゃっておりました。現に私も町民の方からこのお話を伺ったときに、商店街の方々にどういうお考えをしているのかということで、意見を伺って歩いたわけです。そういうなかで、なかには本当に大量の発生する害虫にもとことん苦労をしていると、落ち葉も場所によっては風できれいに掃除をしてくれるが、逆に落ち葉がたまってしまうという場所は片づけが大変で、
いっそないほうがいいよという方もいました。その一方で、今までこのナナカマドが自分のそばに何十年も生活をしてきたということで、まわりからなくなるのが寂しいとか、木が非常に高くて自分では何もできないけれども、しっかりと管理をしてほしいという町民のお答えもいただいたところです。やはり古くなった木というのは、危険だということであれば、早め早めに更新をしていくということも、私は必要ではないかと思いますが...（途中中断）
○議長（田中勝男） 奥秋議員、再質問ですし、一問一答でございます。できるだけ簡潔明瞭に質問に入ってください。
○7番（奥秋康子） 町長は、どうでしょうか、町にナナカマドを残していくという強いお考えがあるのかどうか、もう一度確認したいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 当時、町木としてこれを植えていこうというそういう声が強かったものだと思います。現実としまして、非常にナナカマドについては、住民によりましては、害虫も多いし、それからカラスの発生にもつながっていくということから、これを切り替えたほうがいいのではないかという方もいらっしゃいます。そういうことから考えますと、しっかり管理をすることはもちろんですが、管理を仕切れない部分もありえるということから考えますと、管理のしやすい樹木を選定することも必要なのかなと、ナナカマドについて商店街や住宅の近くではないとか、そういうところであればあんまり問題はないと、今は体育館の入る前に植えておりますが、更に5丁目の国道に出るまで、274号線と国道の間等々にもありますけれども、そういうところであれば虫の発生を抑えながら、商店街とか違った感覚なのかなと思いますので、商店街の方々とも樹木について、さきほども触れましたが、当時の状況と変わってまいりましたので、協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） ナナカマドというのは、町の指定木ということで、昭和47年に制定されたわけですので、清水町の顔としてナナカマドを大切にしていかなければならないという声もあります。町のなかで無理であれば、国道沿いにもってきて、今、花で彩るまちづくり事業を行っておりますので、今の状況ではシーニックバイウェイという、花を彩るまちづくりというのが、清水町では274号線にマリーゴールドが植えてございますが、ほかの町から見ると何かもの寂しいような気がしますので、そこに更に街路樹を植えていただく、それと併せてシーニックバイウェイをしていくというのも考えられないかと思いますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そんなことも含めて、開発と協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、殺虫剤の関係ですが、有機リン系の殺虫剤を使っておりますので、安全だということをおっしゃっておりますが、これは以前の有機塩素系殺虫剤に比べて残留性が低く、生態系への影響が少ないということから、安全性が高いということで現在広く使われております。屋外での植栽管理に使用される殺虫剤については、使用濃度の基準というものがありますけれども、散布する場所というのは、濃度の規制などがないということで、殺虫剤の樹木への散布が頻繁に行われるということはありませんけれども、害虫の量とか木の大きさによっては、散布される量というものが非常に異なってきます。それでやはり子どもの影響というものが、大人と違って自然に危険性が多いということでございますので、できるだけ事前に情報公開をしていただきたいと思います。これは1年にどのくらいの量を使っているのかわかりますか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 大変申し訳ありません。ただいま資料を持ち合わせておりませんけれども、町長から申し上げましたとおり、有機リン化合物、希釈倍数が1000倍のものを通常は3回程度以内がいいだろうということで使用書に載っていますけれども、本町におきましては、大きな発生の時期をみて、今年度は1回、本通におきまして、全体の散布をさせていただきました。全体の量につきましては持ち合わせておりません。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それで早朝にやるから大丈夫だということもさきほどお話をされておりましたけれども、やはりできるだけ散布は控えていただくような努力をしていただきたいと思うんです。そういう努力について、どのようなことをしていただいているのか伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 今、申し上げましたとおり、3回以内行うということで、できれば回数を増やしていくということが盤石だろうと思いますけれども、今、お話ありましたように、こういったものはできるだけ効果的な時期に散布して回数を減らしていきたいということもありまして、1回程度の散布を行っております。これは昨年は実施しておりませんが、その状況といいますか、害虫の発生状況をみながら、その都度判断をしていく考え方でおりますので、今、お話がありましたように、他に与える影響というものを十分に配慮しながら、今後も十分に考えながら実施していきたいと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 薬はできるだけ使わないほうがいいわけですので、やはり害虫が発生をしたときというのは、集団で発生をするということでありますので、やはり木の枝、その発生した部分だけ切り取ってしまうという方法、要するに殺虫剤を使用しない方法というものも害虫の防除方法もあるのかなと思いますので、それにはこまめに観察が必要だと思います。それらについて可能かどうか、清水町の場合は、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） それも部分的に発生を見るということであれば、処理、大変適当な方法だろうと思いますけれども、この間は全体的な害虫の発生の状況が見られたと、全体的な発生が見られたということで、全体の防除を実施したということです。今、お話したことをできるだけそういった方向も入れながら、安全な方法を都度考えていきたいと思います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 殺虫剤を散布する場合は、そのやむを得ず散布する場合というのは、役場の職員がやってくれるのか、ほかの委託業者がやってくれるのかということも伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 専門の業者に委託をさせていただいております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そうですね、そういうことであれば、なおさら、なぜこういうことを言うのかというと、今年そういう話をしたときに、いつの間にか殺虫剤をかけていってくれたということで、私が住民の方からお話をいただきました。いつの間にかしていった、それはそれでいいんでしょうけれども、それが早朝であったというのであれば、夏場の暑いときにしか虫は発生をしませんので、そこにもしも窓を開けて朝まで暑いから寝たということも考えられますし、また、その近所に幼児がいるということも考えられます。そういうことも考えていただいて、殺虫剤を散布するその事前に十分な情報提供をしておくべきだと思います。近隣住人だとか、それから散布の予定だとか、時間だとか、それから散布する、殺虫剤の主な有害性とか、対処方法だとか、私は情報提供をしていくべきだと思います。その部分についてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） ご意見をいただきまして、ありがとうございました。これまで、早朝ということと、人通りが少なく、風の動かないということもありまして、早朝を選んでいますが、今、お話がありましたように、室内への影響だとかそういったものがもちろんまったくないとは言えませんので、これまで具体的にそういった事前のお知らせをしておりませんでしたけれども、そのへんは十分に配慮をしながら、どんな方法がいいのか検討してまいりたいと思いますけれども、お知らせをしていきたいと思います。以上です。
○7番（奥秋康子） 終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 11番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、まちづくりの今後について執行者の考えを伺うところですが、正直申し上げまして、4年に一度の今頃になりますと、非常に迷ってしまいます。もちろん、行政は継続だと言われておりますから、誰がどうなろうと清水町の将来を伺うのは当然かと思いますが、今回はできるだけ先の問題ではなくて、今、ちょっとこれはおかしいのではないかということや、あるいは今こういうことをしなければ町民が大変困っているのではないかということについて、3点に分けて伺いたいと思います。
最初に伺いたいのは、清水町の行政が本当に一定の枠組みの中で、定められたきちんとしたルールのもとで行われているのかなという点であります。今、町民の足元は町長の4選への出馬表明ということもありましょうけれども、それと同じように副町長の人選がどうなっているのかということで、実にいろいろな方にいろんな機会に尋ねられます。本日もロビーでお会いしましたある会社の社長さんから、今、経営が大変苦しいということと同時にこの件についても尋ねられました。私は当然だと思います。この間も申し上げましたが、地方自治法第161条で副町長を置くと決められており、清水町の条例のなかでその人数を決めているからであります。それにもかかわらず、不在になって1か月以上、町民に何も説明がないからであります。
平成17年に本町はまちづくり基本条例を制定しました。つまり、高薄町長が提案されたこの条例を議決するにあたって、議会として慎重のうえにも慎重にという考えから、先進事例の視察や、異例として委員会を全議員に公開し委員会協議会を行い、そのなかで質疑を行い、執行者に説明を求めたということであります。この底流に流れている思いは何かというと、理事者に理念や思いがあるのではなくて、ただ時流に流されてものまねの思想がそうさせているのではないかという疑いの気持ちを持っている議員が多数いたからです。あれから3年弱、いったいこの条例はいかされているのでしょうか。この条例はまちづくりの憲法だというふうにまで説明をされましたが、今でも町長のなかで基本理念としてしっかりと息づいているのか、どんなときにそう思われるのか、伺いたいと思います。
今回の地方自治法の改正により、議員協議会も議決によって、法定機関として認められるようになったということですが、本町の議会運営委員会においては、理事者にときとして議案の事前審査に利用されるおそれがあるということなどから、法定機関として決めないというふうにされたということ、この決定に委員長をはじめ議運の委員の皆さんに高く拍手を送りたいと思います。
町長は、議員協議会で説明したとこの10日に申されましたが、議員協議会は非公式、内輪の会議であり、私どももそういう認識で当然中身の質疑に入っていません。本町の副町長の任期は、8月15日までだということは誰もがご存知であり、この10日に提案されて議決された固定資産評価審査委員のように、当然、任期前に提案をされるというのが常識だと思われています。私はこの案件について、8月15日以前に提案をされるものだと思っておりましたが、町民に何も説明がないまま今日に至っております。いろいろ理由はあろうかと思いますが、私は町長の専決事項というべきこの件と、まちづくり基本条例の整合性について、町長はどのように考えているのかわかりませんので、説明いただきたいと思います。
次に、どんな規律意識のもとで町長は仕事を進められているのかという点についてお伺いしたいと思います。町長が所属されている十勝町村会は、7月15日に国に対して要望書を提出されたとのことです。その内容について、私は知りたくてこの11日に事務局を通して全文を取り寄せていただきました。戦後の国の北海道開発行政を一手に担ってきた開発局は、実は建設省職員の天下りの場であったり、定年を迎えた開発局職員の再就職先を見つける機関となっていたとして、8月28日、札幌中央裁判所はその幹部に対して、執行猶予のついた判決を言い渡しました。この事件を受けて、国は判決以前から開発局の廃止論も交えて見直しを進めていくということに対する要望書だということがわかりました。判決によりますと、遅くとも昭和50年代から幹部が落札予定者を決める裏づけをしていたと歴代の幹部が談合を指導してきたことを明らかにしました。このことについては、後で伺うとして、そうした機構、組織がこれからの北海道開発に本当に必要だというふうに町長はお考えなのかどうか伺います。
私は今回の事件を通してわかったことは、北海道の開発に必要だというふうに声高に叫ぶ裏でその組織に群がりいろいろな利益を享受している人達がいるということであり、その主体が組織の幹部そのものであるという事実です。
今年も、子どもたちや大人未満、大人になっているけれども、大人としてどうかなというような若者たちが世間を欺くような凶悪な事件を次々と起こして、いろいろと考えさせられました。その背景に何があるのか、一概に論ずることはできませんが、それはそれ、これはこれという割切りかたが子どもには何がなんだかわからなくなり、突飛な行動に結びついているのではないかと思うのは私の間違いでしょうか。
そんなことを思うと町長はどんなモラル意識のもとで、この要請文に賛成をされたのかということについて、お伺いしたいと思います。
次に、昨年の暮れから諸物価が高騰し、住民生活を直撃しているということはご存知のとおりかと思います。口田議員から、農業の資材高騰に対する対応策について質問があり、答弁をされておりましたが、農業資材のみならず、あらゆる物価が上昇しております。にもかかわらず、運送業者は運賃を上げるということができない。例えば、建築業者はいろんな資材が上がっているのに単価を上げることができない。この原材料高が製品高にできないところに問題があり、地方自治体で解決できる問題だとは私も思ってはおりません。
しかし、だからといって、手をこまねいていてもよいとはならないと思います。少なくとも、町内のあらゆる産業の実態ぐらいはつかんでいるのかなと思いますが、いかがでしょうか。
また、昨年実施しました福祉灯油も、新聞などによると継続して行うかのような話がありますが、いかがでしょうか。行うとしたら、もう内容については決められたのでしょうか。決められたのでしたら、本定例会中に提案をしていただいて、困っている人達の手助けになっていければと思いますが、いかがでしょうか。この件もできるだけハードルを下げて、安心してこの冬を過ごせるようにするのが、行政の仕事だと思うのですが、町長のお考えをお聞きします。
以上、3点質問をさせていただきましたので、ご答弁くださいますようお願い申し上げまして、最初の質問といたします。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 荒木議員のご質問にお答えいたします。
まちづくり基本条例に視点をおいたご質問ではなかったかと思います。私はこのまちづくり条例をつくるにあたりましては、従来から我が町ではまちづくりについて思いを強くする方がたくさんおり、また活動をしていただいておりました。しかしながら、町民の皆さんがしっかり明記されたものがなく、団体活動を主体的に行っていただいてきたわけですが、また、町が求める各種委員会等々、審議会等々ということでまちづくりへの参画をしていただいておりました。しかし、自分で手をあげて、自分で参画をしたいというそういう思いがあっても、なかなか住民の方、思い切った勇気を持つことは難しいということもありました。
私は当初から、住民の目線にたって住民と共に歩む行政を進めていきたいということを理念としてきたわけです。そういうことから、町民の皆様と行政が共に同じ思いで、まちづくりをしていこうと、開かれたまちづくりをする機会として、このまちづくり条例をつくってきました。まちづくりに対する共通ルール、基本的ルールを定めたところです。その実践をしてきているのが、職員によるふれあいトークをはじめとして、私との町民ふれあいトークということも開催しているところであります。ちなみに管内の状況を調査しますと地域懇談会といわれるのは9町村、市を除いて18ですが、10自治体が取り組んでいます。そのうち、私と毎月1回語っていこうということをやっているのは管内では2箇所しかありません。
更に広報レターにつきましても、18町村のうち15自治体やっておりますが、広報でお知らせはしないとかいろいろとありますが、うちの町はすべてが公開をしていくということです。そういうこともございまして、私は清水の町は他に類しないことを進めさせていただいているなというふうに思いますし、まちづくり情報コーナーにつきましても、各種関係機関や金融関係とかいろんな場で公表をしているところです。そういったなかで他の自治体よりは多いということは申し上げておきたいと思います。
ただ、町民がそれを見て、文章の表現とか、限られた字数になりますから、そういう面ではすべてが網羅しているとはなりませんが、詳しくは町のほうにということで、皆さんにお知らせしているという状況です。
これは基本条例の私の考え方にたっておりますけれども、まちづくりというのは昔からそうですが、どうしても行政が主体になったという経緯がございまして、やはり住民の皆さんが町への思いが重いほどそれを強く意見として出していくのが必要だろうと思うわけです。終わりのほうに清水町をどのように導こうと考えているのかということですが、昨日、口田議員のご質問にお答えしておりますように、町民の生活が幸せ感を持てるような政策が一番必要であると、今の高齢者社会における高齢者が不安に思うことを少しでも取り除いていく考え方が一番求められていると思うわけですが、基幹産業というものをしっかり、農業が離農せずに営農ができるように一次産業を主体にしてそれに関連する二次産業、三次産業となるわけでして、ここをしっかりしていかなければならないと思います。一方では教育を含めて、子どもがいかに大きくなるまでの成長過程をしっかりと支えていけるかということをしていかなければならないだろうと、そのほか、さまざまたくさんございますけれども、そういうような考え方にたっているところでございます。
終わりに副町長のことですけれども、8月15日で任期満了というのは、そのものは町職員や議員の皆様もご存知のことでありますけれども、町民の皆様からは、新聞に出てから任期だったのかということを言われることが多くありました。次はどうするんですかというお話もありました。人選中であると、なかなか簡単にいくものではないんですよと、私は頼むほうですが、受け手のほうはいろんなことを考えて、条件をクリアしていかなければならないんですよというようなことをお話して、そうだよねと町民の皆さんはそう簡単にいくものではないですよねということを言われるわけです。実例としましても、相当先輩でしたけれども、約1か月ぐらい不在のときもありましたし、私にとりましても、15日や20日と考える時間もいただいたところです。そういうことから考えても、そう簡単にはいかないということでございます。これは、まちづくり条例をどうかかわるんだと、総枠ではそうなりますけれども、やはり人選については慎重にいかなければならないと思います。
次に、町長などのモラル意識を問うということで、開発局を主体にしてご質問いただきました。開発だけの問題ではなくて、すべての社会のなかで、今、本当に子が親を、親が子を、また祖母をと、いろんなことが出ておりまして、十勝管内においても悲惨な状況が生まれております。さまざまな要因があろうかと思いますが、社会問題の大きな悲惨な事故が相次いでいるところです。大変遺憾なことだと考えるところです。
さて、北海道開発局の廃止問題につきましては、地方分権の改革のなかでそのようなお話があります。それはすべての人がそうなのかということではないわけでして、このことをどうするかということですが、私は北海道というのは、他府県の4県なり6県なりと属する広域な広大な面積を有しているところです。皆さんもそうですが、北海道の人は好き好んで開拓に入ったわけではない。農家の次男や三男坊に生まれ、向こうに用地がなくて分け与えることができない。それと同時に今後の食料をどうしていくかということに対する用地が足りない。そういうなかから政府は北海道開拓使というのをおいてきたわけです。祖先は皆、船でわたって並ならぬ苦労をしながら、農地を開拓して食うや食わずで今日までに至ってきたわけです。北海道はその当然の権利を享受する必要が私はあるのではないかと思います。
そういうことが、今、食料基地だと、基地といったら米軍基地みたいで基地という言葉は嫌いなんですが、食料の生産地として、日本国中、あるいは世界にこの生産体制をしているわけです。そういうことを考えますと、中山間地も多いという状況で、河川も全部整備がされていない、他府県はすでにすべてがほとんど土のあるところ道路がないくらいですから、あぜ道含めてどこでもそうなっているなかで、北海道開発、国が責任を持ってもっともっと強力にしていかなければならないのではないかと思うわけです。そういうことから考えまして、私は北海道開発というのは必要であるし、特に北海道特例というこの問題は切り離してはいけないと思います。
本州各地のしばれの問題でも、同じ雪降ってもしばれのきつさはないんです。道路は傷むわけです。そして酪農地帯は牛を運ぶにしても大きなトラックが必要だし、乳を工場に運ぶのにローリーが必要で、危険ではないように除雪をしなければならない。畑作、野菜の専門だったら、そんなに雪を降っても下が舗装出るまでやらなければいいんです。やはり危険性を回避するためにやらなければならない。それだけ2倍も3倍も経費がかかってくるんです。道路の傷みもしばれもすごいですから、そういうことを考えたら北海道開発というのは我々は必要だと思います。
それと談合とか天下りは別問題です。これは何も北海道開発局だけではなくて、他府県においても農政局があり、地域整備局があり、経済産業局があり、観光局なり、国の機関がいっぱいあります。そこはどうでしょうか。そこも天下りしている、談合もしているところもあるかもしれない。たまたま北海道はこれはいじめだと、北海道だけ集中的にひとつの形をつくろうということで、中央の識者といわれる方々がそういう考え方しているんですが、むしろ北海道はまだまだそうではなくて、より細かに製作するのであれば、私個人としては、1つじゃなくて4つに分けても、道東や道央と分けてもいいぐらいの地域ではないかと、そうすることのほうが力強い知事も4人ぐらい生まれたら、連合していったらすごいものではないかと私はそう思います。九州や四国はそういう連合ができています。そういうことから考えたら北海道はまだまだ整備をしたり、いろいろな内容をしていくべきではないかと賛成をしているところです。
次に、石油高騰に対する考え方ですが、昨年も福祉灯油については実施をいたしましたが、今年は異常な値上がりでございますから、昨年以上のものを十分とは申しませんが、限られた財源ではありますが、昨年よりは多く、私はしていかなければならないとこのように思っております。さまざまな業界に影響が強いわけです。商店街もしかり、農業、運輸など、約30から40％、ガソリンのそういう動力光熱費でそういう状況にあるわけでございまして、これは経営そのものを直撃をしているということですが、これは国の政策としてさまざまな対策を今しているところですが、全国連盟だとか、そういうものを要請しているところですので、補正予算をなんとか、これを早く私はするべきだと、そのうえで総選挙ということが私は望ましいと思うんですが、政局は一朝一夕にしてならず、わからないところです。そういう意味で灯油はまずはしなければならないと、更に農業問題、あるいは商工問題などがあります。これらも対策をしなければならないということで、できれば来月に臨時会を開催していただきまして、そのなかでいろいろつめていますので、早期に進めさせて年内に間に合うように行ってまいりたいと、そのほかについては新年度にまわしても、影響はあるけれども、そうでもないのでそういう措置をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、実態を申し上げましたけれども、対策としてはあらゆるものに対策をしていきたいという気持ちは精一杯ですが、いずれも限られた財源ですので、その財源のなかでより昨年よりも有利な条件のなかで進めていかなければならないのではないかと思います。終わりたいと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） ご答弁ありがとうございました。
今、大きく分けて3点について伺いましたが、最後の件につきましては、後ほど同じような内容で妻鳥議員が質問されておりますので、この件についてはそのときに譲りたいと思います。
ご答弁をいただきましたが、副町長の問題につきまして、そうは簡単にはいかないんだというようなご答弁でしたが、このことについては後ほど質問をさせていただくとして、実は今月の14日のＮＨＫのテレビで「ようこそ先輩」という番組がありますよね、あの番組でサッカーのワールドカップで2回審判員として笛を吹いた上川徹という人が後輩にいろいろと話をされていました。そのなかで、上川さんは物事を進めるうえで一定のルールを決めておかなければどんなスポーツもめちゃくちゃになって、観ている人にはひとつも面白くなくなるということで、ルールを決めること、ルールに従うことの大切さを45分にわたっていろいろ教えていました。みんなが勝手に好き勝手をやっていれば、試合にならないと、これはなにもスポーツに限ったことではありません。政治の世界も同じだと思いますが、町長、違いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） スポーツを例に出してお話をいただいたんですが、私はそれには同感でございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） まちづくり基本条例が3年前に町長から提案されました。そのときに、この条例は清水町の憲法だというふうに説明がされて、まちづくりを進めていくうえで絶対に必要な条例なんだというふうに申されました。あのときもつくっても何も始まらない、だから必要ないのではないかという意見もさきほど言いましたようにたくさんありました。3年経った今、以前の条例がそれはいかそうという考えが首長にない限り、ただ単に絵に描いた餅にすぎない。町長は本当にこの条例、最上位の条例ですね、条例のなかで言っていますよね、いろんな条例のなかで最上位の条例なんだと、14条ですか、そういうふうに言っていますけれども、本当にこの条例に基づいてまちづくりを進めてきたのかどうか伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 基本的にはこの条例を主体として、まちづくりをその後、進めてきております。ただ、3年、緒についたばかりでございまして、あくまでも町職員、私も含めてそれが実践化に向けていかなければならない。町民の皆様にそれを理解してもらって、参画してもらわなければならないと、そういう義務がありますけれども、この3年間、懸命に基本条例の実践について5点ほど職員には徹底しているところです。まちづくり基本条例の審査会、19年度までの実績等々を説明して、ご理解をいただいたところでございます。ひとつひとつ、積み重ねをしていかなければ、全体のまちづくり基本条例がいかされるものではないと、やはりこの不足部分をやはりきちんとしていこうと、こういうことでございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 当時、3年前にまちづくり基本条例検討委員会がありましたね、この委員会がホームページでまちづくり基本条例とは何だということの中身について、いろいろ詳しく説明をされております。そのなかで、まちづくり基本条例とは、まちづくりの基本原則を定めたということで、具体的には情報の共有や、住民参加を積極的に進め、開かれた協働のまちづくりをするということを町民に保証して、行政はそれを永続させていくんだというふうに言っていましたけれども、これには変わりないですね。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午前11時40分）
（休憩中、町長が荒木議員に質問要旨を確認）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時42分）
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○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 検討委員会が、ホームページで、事務局が要約をして出していると思います。事務局は役場ですが、それと変わらないかということですが、それに向かって進めていることは間違いありません。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） これは私の感想になるんですが、どうも最近の町長の動向を見ていると、そこのところが、町民に情報提供して開かれたまちづくりをするという部分について、すごく大雑把になっていると思えてならないんですが、もっといえば何かさっきの話もそうですけれども、自分がこう思っているから、だから何でもできるんだと思っているんじゃないかというふうに思えてならないんです。条例で定めた、あるいは法律で定めたということについて、町民に何も説明がないまま、知らぬふりを通そうとしているのではないかというふうに思えてならないんです。
10日に少々伺った副町長の件ですが、改めて伺います。黙っていても、今年の8月15日に任期満了になって、副町長が不在になるというのは4年前からわかっていることですよね。引きとめるということも1つの方法、それから新しく選任するというのも、あるいはこれを機会に置かないというふうに決めるのも方法だと、私は選択肢はいくつもあると思います。それにも関わらず、どの方法も取らないで、町長が選んだのはこの日までに選ばない、提案しない、説明しない、私は完全な条例無視、法律無視だと思っていますけれども、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 結論から申し上げますと、全然無視はしておりません。それから、それでは詳しく、今、議員もおっしゃいましたから、申し上げたいと思いますけれども、副町長の問題につきましては、私の任期があとわずか残り少ないということもございます。これはもとをただせば、前任の辞職ということでしたので、これはやむを得ないと、そこで新しい体制になってから副町長の選任をすることが望ましいのではないかという考えを示しております。置くとなればこの時期に庁内起用か庁外起用かということもございます。あるいは民間もございましたし、副町長制について今回ほど考えさせられたことはなかった、自治法をいろいろ改善しているのに、なぜ副町長が任期なのか、そういう問題もあると考えた結果、今置かれている現況を考えたなかでは、必ずここで庁舎内から起用をすることが望ましいと人選を進めてきたところでございましたので、これを町民の皆様にお話をするということは非常になかなかできないことであります。人事問題でございます。そういった面、それを明記してお名前を出すことによりまして、あらゆる角度からのいろいろな話や話題があります。そういった面から考えましても、これは慎重にも慎重を重ねるということで、準備を進めてきた状態です。したがいまして、議員協議会も非公式といえども、議員の皆様にご理解をいただくために、お話をさせていただいておりますし、正規にあります議会運営委員会に対しまして、今定例会中に提案をさせていただきますということを申し上げているわけでございます。私にするのであれば、できれば議会運営委員会で報告事項のときに荒木議員から質問をしていただければ、そうあるべきではなかったのかと考えていたわけであります。このように出ているのですから、あくまでも置くということですから、ただ期間が9月議会ということですので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 町長は問題はないというお考えですね、こういう状態になっていることについて。私達議会は提案をされなければ、決めようがないんですね。結果的に不在になっているということなんですけれども、こういう状態というのはどうなんでしょうか。本当に違法状態でないのかということをいろいろと考えました。ちょっと知り合いの専門家に伺いましたら、違法状態には変わりないと、しかし、それによって住民が実害を受けていない限り、ただちに賠償をするとか、行政訴訟の対象になるということにはならないと、しかし、決して好ましいことではないというような回答をいただきました。私は、ここのところ、どうしてそういう話になるのかわからないんですけれどもね、町長が人事案件についていろいろとお考えになり、いろいろ悩まれるということについては、十分に理解をしております。しかし、期日があるものですよね。さっきちょっときついことを言いましたけれども、4年前からその日が期日だとわかっていると、本当に町長がきちんとした考えで行政を進めていくのであれば、当然6月議会なり、臨時会でもいいですけれども、任期前に考えられるのは当然で、今の町長の答弁を聞いていると、多くの町民はそう思うんではないかというふうに思うんです。私が間違えていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、行財政改革をしていて、職員の給与も本当に我慢をしていただいて、こういう状況に至っているわけでして、いろいろと考えるところがありまして、全道に仲間がたくさんいますし、そのなかでいろいろ話をしたなかでは、副町長問題についてどうなのかという話をたくさんしてきているところです。あるところは財政が厳しいので、次回は置かないという町村ありますし、今、副町長制をやめて新たな制度をつくりあげて、それぞれ副町長の役目をしてもらう、副町長のワークですね、そうやってたら進めていったらどうかということで研究会に所属しているものですから、さまざまなことをやりました。私も一時はそういうことを考えまして、それと私の任期のこともございますし、新たな制度をつくるということは、次の後任者ができた場合に弊害になると、それをすぐにやめるわけにはいかないと、数年間は続行しなければならないと、弊害が出ても困るということから、いろいろと副町長制の問題については、議論をしてきたのも事実でございます。ある町村長はやはり任期を定めるのではなくて、町長の指名によって、任命によっていくべきではないかということも言われております。そういうことから考えまして、さきほど申し上げましたように、これほど副町長問題で悩んだことはなかったということを申し上げたつもりです。そういう意味で、8月に臨時会を開いていただいて進めさせていただこうかと思いましたけれども、直近の9月の定例会のほうが望ましいのではないかと、このような判断をさせていただいたわけです。その間、人選を進めておりましたので、ようやく人選が整いましたということで、この議会の最終日ですが、提案をさせていただきたいとこういうふうに考えたわけですので、どうぞ、今まで何もしなかったわけではなくて、非常に苦悩の日々を送りながら、どのような体制づくりがよいのか、今ちょうど機構を組織等を活性化、組織の再編に向けての協議中ですので、そのへんも踏まえながら今日に至ったということでご理解いただければと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今の町長の説明、よくわかります。私が何を言いたいのかというとですね、副町長がどうとかこうとかいう話ではなくて、そういうことを条例なり、法律で決まっているんだということに対して、やはり執行者は顕著に考えてほしいと、いろいろありますし、町長が冒頭におっしゃいました。そうは簡単にはいかないんだということですね。それであるならば、そのことについて住民にしっかりと説明をすると、私達が聞いても、あまり結局は住民一人ひとりに伝えるわけにはいきません。そういうことについては、できるだけ住民の耳に届くようないろんな形で考えていくべきではないかと、それがまちづくり基本条例をいかす方法だと思いますが、このことについての最後に、この委員会のホームページで、すごくいいことを言っているんです、それは何かというと、良い条例をつくるんじゃないんだと、良いまちづくりをするためにこの条例をつくるんだと言っているんです。この考えにしっかりと立ち返って、まちづくりを進めてほしいと思いますがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 申し上げるまでもありません。さきほどから申し上げているように、これを機軸として、まちづくりを進めていくということを強い理念のもとにこの条例を制定させていただいて、施行させていただいているわけですから、そういう意味では今後も当然ながらこのことについて遵守していかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 次に移ります。
○議長（田中勝男） 荒木議員、2項目目に入る前に休憩したいと思います。申し訳ありません。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時59分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） モラルに関する質問に移ります。私の質問に対して、町長はかなり踏み込んだ答弁をされました...（途中中断）
○議長（田中勝男） 荒木議員、マイクを口に向けてください。
○11番（荒木篤司） 町長の考えはわかりました。私は国民の一人として、あるいは納税者の一人として、この開発局の談合に関わる問題については、責任の所在を明らかにする必要があるという立場から、この北海道開発局は廃止することが望ましい、廃止するべきだというふうに考えております。廃止されると、社会資本の整備や防災体制に悪影響を与えるという方もおられますけれども、それは嘘だというふうに思います。それは廃止されることによって、この組織に影響を与えられなくなる人達が、北海道開発局が必要だというふうに叫んでいるんだと思っております。
私の高校の同級生の数人が開発局の正規の職員として就職されまして、無事に定年を迎えました。学閥が厳しくて、まして高卒の人間が定年まで働いても地方の部局の課長止まりで、決して満足する立場になれなかったのにもかかわらず、彼らは定年になると、全員それぞれ関係する民間の会社に天下って5年間働きました。組織のうえから見れば、ただ単に働く場所を与えられただけですから、私は彼らを批判するつもりはありませんが、そうした天下りルールがしっかりと出来上がっていて、再就職ができる背景は何か、官主導の談合、割付が行われて、30年以上も続けてきたそのルートは、私は一朝一夕には解体することはできないのではないかと思っております。私達の税金が無駄遣いされている、このことをなくすためにも、私はこの組織を解体して、本当に必要なら別の組織をつくりあげて、北海道の発展のために、働いてもらうというふうにするくらいの正義感を持って、この要望書に関して望んでほしかったというふうに思ったんですが、私の言っていることは間違っていますか。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午後1時05分）
（休憩中、町長より質問要旨の確認あり）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時06分）
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○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 荒木議員から、質問のような質問ではないようなことで、間違っていますかと言われたら、私はちょっとご返答できません。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 結局は行政を進めていくというなかでも、常に高い規範意識を持って取り組まなければならないのではないかということを申し上げたかったわけです。最初にお話をしました上川徹さんは最後に子ども達にサッカーは一定のルールの上に成り立っているんだと、それをしっかりと守ることで見ている人達が興奮し面白がると、社会も同じだと、決められたルールにしたがって、生活をしなければ世の中は成り立ってはいかないんだよということを話されました。長いものにはまかれろと、自分達の欲望達成のために、何でも許される社会だとしたら、それを知った子ども達になんて説明をするのか、つまり大人の曖昧な生き方が、子ども達や若い人達にいろいろな面で刺さりこんでいるのではないのか、大人のモラル欠如が彼らに影響を与えていると、そんな気がしますが、ここのところが本当は教育長にお聞きしたいところですが、通告をしていませんので、ただまちづくり基本条例の第4条で子ども達の立場でふさわしい方法でまちづくりに参加ができるというふうに定められていますので、首長としてこういうことに対して、子ども達にわかりやすく説明をしてやってもらえませんか。
○議長（田中勝男） 荒木議員、質問ですか。答弁はいらないということですか。答弁が必要ですか。
○11番（荒木篤司） はい。
○議長（田中勝男） 答弁が必要ですね。町長。
○町長（高薄 渡） 質問の要旨はわかりましたけれども、答弁いるのかどうか迷って失礼しました。荒木議員は開発局は必要ないよとこういうことだと思います。簡単に言えば。私は開発局が必要だと断言しているわけではなくて、北海道開発が必要であると言っているんです。さきほどの答弁でもそうですが、北海道特例の補助制度、北海道開発法というのがあるわけですから、北海道開発局をなくすということは、北海道開発法を廃止するということにつながっていくんです。そこで特例がなくなってくるわけです。予算の一括計上もなくなってくると、こういうことです。
今は、私は北海道開発局のモラルの問題を問われているんだと思いますが、当然、やってはいけないことなんです。でも、北海道開発局のみならず北海道庁でもあった状況ですね。道警についてもあったわけです。どこかの自治体でもあるんだと、そこを責任を持って行っている担当者がモラルの意識を超えたなかで行われたことであって、これについては当然ながら罰を受けなければなりませんし、二度とそういうことがあってはならないと思うわけです。それと開発局の存廃は別だとさきほど言っているわけです。もし開発局がなくなったら、道庁にという考えの方もたくさんいると思いますが、今、道庁でそれだけ受けれますか、人とお金もつかないで、金は来ると言っているけれども、それはなりません、一括はなりませんから、特例もなくなると、そうしたら他府県に置いている農政局、いわゆる開発は農水省と国土交通省の2つが入っているわけです。そうすると、他府県にある地方農政局、これも必要がないと、それから地方整備局、道路河川、これも必要ない、経産局も必要ないと、全部必要がなくなると、地方分権、そういう道州制を含めたなかで議論をしたなかで、いかれるのであれば、私としては地方分権の時代でありますから、あえて反対することではないと、進めていかなければならないと、だけど今は単純に単なる北海道開発局だけを焦点にして、その議論がなされていることに対してはおかしいのではないかと私は思っているわけです。そういうことから、北海道開発体制というものは持続をしてもらいたいという我々町村長の意見でございます。
なお、ご質問で教育的・社会的なモラル、質問をしていないので、通知していないものですから、教育長から答弁ができませんけれども、学校教育、社会教育において、もちろん一番大事なのは家庭教育なんですね。家庭教育といっても、親が子どもに教育する、いろんな部分があります。そこが揺らいでいたのでは、とてもとても、モラルが集団で学ぶ場所まで持ち込んでこられたら、いくら教育をしていてもなかなか進まない、ここはやはり親の問題が強く、モラルということが出てくると、そのことがやはり充実していくことで家庭教育、学校教育、社会教育と、大きく言えば地域教育ということですけれども、これが社会全体で取り組みをするということは、清水町だけが取り組んだところで他の町に行ったときにそうでなかった、いろんな交流がありますから、スポーツにしろ、文化にしろ、そういう交流があったときに、清水町の子はしっかりしているけれど、他のところは違うとこういうこともあると、そのことを考えると、全体でそういう日本国中でそういうことをやって、今、起きている悲惨な命の大切さとか、そういう道徳概念を持った教育環境というものが必要になってくるのではないかと私は思っております。
そういうことから考えまして、北海道開発局に端を発したものからそのようなお話の質問がございましたので、お答えをさせていただきますけれども、私はもし行うのであれば、地方分権における道州制論議と併せたなかで北海道がどうあるべきなのかということを真剣に考えたなかでの結論を見出すべきであるし、道民世論全体の議論を得ていない状況ですので、そのへんはきっちりとしたなかで、そういう意見を吸い上げて議論をして、あるべき姿に北海道開発をもっていくべきではないかと私はそのように考えております。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 本当はやめようと思ったんですけれども、町長がいろいろとおっしゃいましたので、モラルの欠如という関係でいえば、どこに問題があるのかということについて、いろいろとおっしゃいました。私はこの開発の問題、今回の談合の問題、何が問題なのか、町長はそこの特殊な問題だとおっしゃいますけれども、そうじゃないですよね、歴代の局長がかかわってきたと、開発局長という組織のトップがかかわってきているというそういう体質ですよね。そういう体質を、それは特殊なところで特殊な人間がやった話だからいいんだと、だから北海道開発に必要だからぜひ残ってもらいたいんだという話が結局はそれがモラル欠如だと言われても仕方ないんじゃないかと思うんですね。その点だけ、伺って終わります。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 北海道開発のことですから、清水町とは関わりないといえば関わりないんですが、でもやっぱり関わるものは関わるんですが、私は北海道開発局のトップがずっとやってきたという認識は持ってはおりません。前回のは北海道開発局の局長が以前に地方の部長時代にそういうことが組織的に行われたというふうに認識をしているんですが、逆にお聞きしたいと思うんですが、どういうさまざまな捉え方があると思うんですが、私はそのように捉えていたんです。それはどこの国であろうが、地方自治体であろうが、これはやってはならないことです。そこにモラルがどういうふうに作用されていたのかというのは、何も作用がされていない状況下では、これは改めるものは改めなければならないのではないかと思います。天下りにしてもそうでございます。私が申し上げたいのは、北海道はまだまだ開発体制を発展していかなければならない、そういうなかにあって、国の党首をこれは北海道開発法というなかで進めてきたことであります。これからまだまだやっていかなければならない問題は多々ありますよと、そういった組織のことを重視するよりも、それを大切にしたなかでの組織体制がどうあるべきかということが議論されてよろしいのではないかと、それがないまま北海道開発局を廃止するということにはならないのではないかということを言っているわけであります。その点をご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） これで、荒木議員の一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥公一でございます。私は3項目について質問通告をしております。私、一般質問最後でございます。昨日、本日と同僚議員の質問がございまして、若干重なることがあるかと思いますが、その点はお許し願いたいと思います。
まず、第1項目目ですが、石油の値上がりの影響とその対策でございます。一昨年来の石油の高騰により町民の生活、また、農業者、商工業者に著しい影響が出ました。さきほど町長の答弁でも大変甚大な影響があるということをお話されました。また、対策について、町長、具体的には福祉灯油ということでご答弁ありました。その他のことについては、具体的には検討する、財政も厳しいからなかなか大変だというニュアンスで答弁されたと思います。
そこで、私は2点についてお伺いしたいと思います。
1点目は、石油の高騰というのは自然発生的に天災のようにやってきたものではありません。これには主要な原因があります。その原因について町長はどのように認識をされているのか。そのことをお伺いしたいと思います。
それから2点目ですが、福祉灯油について、前年どおり以上のことをやりたいとお話をされました。具体的にどれぐらいなのかという点について、まだ決まっていないかもしれません。それから範囲について、できるだけ詳しくお伺いしたいと思います。
次に2項目目、後期高齢者医療制度についてお伺いします。国は今年の4月から後期高齢者医療制度を多くの国民の反対を押し切って実施しております。それから6か月が経とうとしています。保険料が年金天引きされ、暮らしが大変になったという声、長生きは罪なのですかということが大きな声として聞こえてまいります。
その声のなかで、6月、参議院に後期高齢者医療制度廃止法案を日本共産党、民主党、社民党、国民新党の4野党が提出しました。そして、参議院本会議で可決されました。本来であれば、今月12日から予定されていた臨時国会で衆議院にまわされ、廃止法案の提出を審議する予定になっておりました。しかし、福田総理の突然の政権放棄で、今、先送りがされております。
この6か月の間に政府は多くの国民の声に押されて、ほんの少しの見直しをしました。1つは1人当たりの定額保険料の7割軽減の人に9割軽減をすると、しかし、これは本年度8.5割であります。来年度から9割となっております。2つ目は所得に応じた保険料を半分程度に軽減すると、これは所得制限がございます。3つ目は年金天引きに変えて保険料の口座振替をできるようにしたということです。政府はこの3つの見直しでこの後期高齢者制度が大きく改善されたように、政府広報紙などを通して宣伝しておりますが、その中身は保険料の負担が3月までの国保税より下がると言われる人は全国で5％程度であります。金額も非常に少ないものだと言われております。これでは75歳以上の方に対する差別医療はなんら改善がされておりません。今、多くの国民から制度の廃止を求める声があがっております。
このことについて、町長の所見を次の4点とかかわってお伺いしたいと思います。1つ目、保険料について6月の確定段階で75歳以上の方の保険料は今までとの違いでどのくらいになっているのか。2番目として、7割軽減が8.5割軽減になる方の人数についてはどれくらいか。3番目、5割軽減になる方の人数。4番目、年金天引きからの口座振替に変更された現在の人数。この点についてお伺いします。よろしくお願いします。
次に3項目目であります。財政健全化プランについてお伺いします。清水町においては、行財政改革が平成10年から始まりました。今年で7年が経過しようとしております。この間、行財政改革は町民に痛みを押し付けるものばかりでございました。改革とは言いながら、すべては予算の削減であります。その内容は事務事業という名の下に老人福祉、教育費、医療福祉の切捨てがありました。受益者負担という公平性の名の下に上下水道の値上げ、住宅料、保育料の値上げ、公共施設の使用料の新設、補助金カット等、あげればきりがないのも町民負担を求めるものでした。また、今年から始まった第二次緊急3か年計画は、主に職員給与の削減を中心に3か年で5億6,000万円強の削減計画となっております。そこで町長の考えを伺います。このように町民に痛みを求める財政健全化プランが終了をしたら町民の暮らしは明るくなるという希望はあるのでしょうか。安心して老後を送ったり、子どもたちは希望を持って清水町のまちを愛し、働く人達は意欲を持ってまちづくりに励む、そんな清水町になるという見通しはあるのでしょうか。町長の考えをお伺いしたいと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 妻鳥議員のご質問にお答えしたいと思います。
ガソリン、灯油、軽油等の急速な値上がり、町民の暮らしというのは大変になっている状況です。原因はどこにあるのかなというのは、議員もご存知かと思いますが、あえていえば、投機マネーが起因するのが大だろうと思いますし、発展途上国の需要増が価格の高騰につながっていると認識しているところです。そこで、農業、商工業の関係で、昨日も口田議員の答弁に重複することになると思いますが、本町のおかれている状況は非常に生産経費含めて多大な損失を受けている状況です。
一方、商工業におきましても、物価の高騰によりまして、消費者の買い控えが顕著に現れてきているという商工会の調査でも出ているところです。先般も御影においての秋祭りでも出店の方にお伺いしますと、昨年と比較しても相当落ち込んでいると、人出も少なくなっているということです。商工業にとりましては、毎年の対策ですが、消費拡大政策を考えてうきうき商品券事業を実施しているわけですが、これがまた非常にさきほど言いましたように、売上げが減ということで、商工会とも協議をさせておりますが、商工会としましては、何とか消費拡大政策の実現をしてほしいという切実な思いがございますので、更なる本年度もそういったものを中心に拡大をしていかなければならないと思っているところでございます。
また、一方では国の補正予算がどうなるのかということですが、国の状況を踏まえながら、中小企業における運転資金、これをどうするかということを考えていかなければならないだろうと、商工業では年末に対する支払いに係る資金の調達、農業者においては組勘の整理の問題、どのような結果としていくのかどうかということもありますので、本日も組合長とその旨のお話をさせていただいております。
次に、町民生活の影響ですが、本年の全国消費者物価指数、町もだいたい同じくらいですが、ガソリンは25％、灯油は45％、小麦の政府売渡価格と食用油は30％以上値上がりしております。全体的な傾向で毎月1回程度購入する町民生活者に欠かせない商品については、前年度比6％程度上がっておりますが、まだ上がり続けているところであります。多くの家庭が痛手を受けていることは間違いないというふうに思います。非常にこういう対策が生まれていない、政策がまだできていないことに対して遺憾に思うし残念でなりません。一刻も早く正常な状況に、すぐにはならないかもしれませんけれども、対策が必要でありまして、補正予算の早期成立をお願いしたいと思っております。次に福祉灯油ですが、昨年同様低所得者対策として、福祉灯油を考えているところですが、そのほか何かできるかということも考えなければならない。ましてや子育ての最中の皆様には、学校での費用もありますし、給食の問題もありますし、さまざま費用がかかります。こうした人達にどう対策を練ることができるかということも、商工支援策、農業支援策と連動して考えていかなければならないということを検討してまいりたいと思います。
次に、後期高齢者医療制度ですが、毎回のご質問で、妻鳥議員は後期高齢者のプロというか、私よりも承知でございますので、あまり深く申し上げるとなんだということかもしれませんが、質問内容が1から4までございます。
本町における対象者の保険料の値上がりにつきましては、世帯の所得状況によりまして、さまざまなケースがあることはご存知だと思います。7月の確定賦課の段階で保険料の違い、今までと違ってみると、国保の世帯であった方または夫婦2人だけで国保に加入していた方々で非課税世帯だったら5,000円程度安くなります。年金収入が300万円以下の世帯については、2,000円程度安くなると、逆に収入が300万円以上の世帯については負担増がありまして、所得の約1.0％から1.2％くらい増になるとなっております。
次に2番目、7割軽減が8.5割軽減になる方の人数ですが、現在のところ752名が7割軽減から8.5割軽減になると、0.5少なくなったといえば少なくなったんですが、今年は8.5となります。
それから5割軽減になる方は155人となります。これが3番目の質問でした。
4番目は、年金天引きから口座振替に変更された現在の人数、これは現在まで23名です。年金ではなくて口座から振り替えしてくださいという方は今のところ23名で、これについてはこういうことが増えてくるかもしれません。現在のところはそういうことでございます。
この後期高齢者医療制度、今、長寿医療制度といわれておりますが、私も心配をしていたとおり不備な点がたくさんあったということは事実でございます。できれば、もっと更に改善して全く老人保健制度というわけにはまいりません、保険財政からみても、しかしなるべくそれに近づけるような高齢者に優しい施策が必要ではないかとこのように考えるところであります。
次の大きな3番目、財政健全化で明るくなるのかが見えないと、正直申し上げまして、光明は見えてきておりますけれども、その時点での状況の透明感というのは私もそれは今は言える状況ではないと思います。確かに、老人福祉に係る年金、それから医療の負担、教育費の義務外負担、いわゆる父母負担の軽減、上下水道の改定、保育料の改定としてまいりました。しかし、改定については議員もご承知のとおり従来ずっとしていなかったということで、急激に上げることがないようにということで、3年間の見直しをしていくべきだという審議会も議会でもそういう議論になっているところです。そういうなかで上げさせていただいたわけで、負担をしていただいております。老人福祉や医療福祉の部分では削減をしなければならないものが出てきましたが、これは国の上乗せ部分を国の分より町が単費で上乗せしていたという状況もございます。そういうものを他町村と同じようにさせていただいているという状況です。
ちなみに私どもも何回か申し上げていますが、使用料等々では十勝の中でどのぐらいかとなりますと、下水道はちょっと上がりましたけれども、上水、保育料、健康検査も含めて中位となります。上位、中位、下位となりましたら、中位ぐらいです。そういうような状況です。国営畑総事業、これの償還が大きかったのと、町債の残高が大きかった、これが支払予定が約280億という膨大なものになっていたということです。そういうことから、この改革プランを進めさせていただいて、町民の皆さんにはさきほど申し上げましたような負担と削減ということをやむを得なくやらなければならない状況でございます。
おかげさまでその借金も減らすことができましたし、高い金利のものは借換債としまして、後年度の負担も少なくなってまいりました。そういうことから考えて、私どもとしましては安定した財政基盤に導くために、どうしても取り組みをせざるを得なかったということをご理解いただきたいと思います。本当にこのような状況のなかで、まだまだ多くの課題があります。その課題を解決していくには相当な知恵をしぼっていかなければなりませんし、町民の皆様との協力体制を築いていかなければ、理解や体制をつくらなければ、これを成し遂げることができないのではないかとこのように思うわけです。4・5年いたしますと、公債費も単年度の支払額が10億を切っていくという形になります。そのほかに事業をやればそれに増えていくわけですが、交付税の増額を要望しているわけですから、これを増やすことによりまして、事業も展開されるだろうという考え方にたっております。そうなれば、町民の暮らしも少なからずよくなっていくのではないかというふうに思うところです。そのようなことで努力をしていかなければならないと思います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） どうもありがとうございました。再質問に入らせていただきます。
私はさきほど石油高騰の問題の原因は自然発生的なものでも災害でもないというお話をしました。町長はその原因は何かと言われたら、投機マネーと発展途上国の石油消費量が増えたからだというふうにお話をされました。ということは、これは食い止めることができないという自然現象にしてはいけないと思うんですが、この点どうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もこの件については、自然ではないと、意図的なものが含まれていると思いますので、できればサミットのときにこのへんのことのセーフティーネットといいましょうか、そういうものが築かれるのではないかという期待感を持っておりますけれども、主要8か国と8か国以外の対立がございましたようで、それが宣言に盛られなかったことは非常に残念に思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そうですね、これは日本の政府もやる気がなかったですよね。実は去年のサミットはどうして行われましたか。そのときに議長国のドイツは投機マネーの規制をやろうと提案したんです。ところがそれに反対したのはアメリカなんです。そのときに日本も一緒に反対をしたんです。日本政府が。そこに原点を置かないと、これをなんとしても投機マネーを規制しなければならない、この値上がりの中心は投機マネーです。いわゆる発展途上国といわれる、ブラジルとかインド、中国とか、石油を買う量は多いけれども、世界の生産量からいうとちょんちょんなんです。そこを認識していかないと、この原油を止めない限り、この高騰を防ぐことはできないと、いくら国が予算を手当てしても大変な問題ですということを町長、そこらへんを思っていただきたいと思うんです。この問題についてちょっと考えを聞かせてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたとおり、これがセーフティーネットが引けなかったということが非常に遺憾であると思っておりますから、今、言われたとおりだと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そこで大変なときで、これは町民生活など大変であります。具体的には全部がということにはなりませんが、福祉灯油の問題で具体的にお話をしてほしいと、子育ての人も含めて検討をすると言われたと思いますが、この福祉灯油についてどういう範囲と考えておられるか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、協議しているのは、昨年はご案内のように5,000円程度プラス入浴ということでさせていただいておりますが、異常な値上がりですから、10,000円程度にするか、12,000円にするか、あるいはリッターで100リッターにするとか、そういう方法を今協議を積み重ねております。もう少しで議会が終われば、ある程度の日程をしていきたいと思っております。子育てのなかでは、医療費の問題もありましたけれども、それから子育てのなかでは医療費の問題もありましたけれども、医療費の場合は継続していかなければならない問題です。今年だけということにはいかない。直近における生活苦にどう対応をするのかということを考えなければいけないのではないかということも思っておりますけれども、そこまで踏み込むとなると、昨年よりも相当の額を、本町は世帯数が多いですから、それだけ多額な額が出ると、子育てのほうに少しそこまでいけないのかなと考えておりますけれども、許されるならば、気持ちとしてはがんばっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それは大事なことですので、十分に検討をしていただきたいと思います。そこで去年、昨年度は生活保護世帯については出さなかったですね。今年はどうしますか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 生活保護世帯については手当てをされているということで、一応対象外になっておりました。今年も要綱をこれから検討するんですが、一応は非課税世帯、65歳の独居老人とか高齢者、重度の身体障害者、知的障害も含めて、18歳未満の児童を扶養している一人親世帯と考えております。生活保護については、今のところは検討しておりません。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 他の町村ではやっているんですよね。どうしてそうかというと、生活保護世帯は寒冷地には燃料手当がつくんですよ。つくのはそのときの値段ではつかないでしょう。決まっているでしょう。灯油は上がっているんですからね。生活保護世帯には定額ですよ、燃料手当がついているからそのときの値段でくれるなんてそんなの全然何もないですからね。そうしたら、これはやはり同じレベルなんです。そう考えないと困るので、考えてほしいということですが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） ご承知のように、国家公務員も地方公務員も寒冷地手当というと価格に左右がされないという状況で、国で定めているんですが、生活保護費についても寒冷地手当ということで、上下してもなんら変わらないというなかでは、ある一定程度のルールが引かれていますので、その部分については、前回もそうでしたけれども、対象としていないということで考えております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） おかしいですね、国家公務員と一緒にされては困るんですよ。実は他の町村でやっているんです。具体的にいうと生活保護は何家庭あるんですか。
（保健福祉課長より答弁するまで時間を必要とする旨、議長に報告あり）
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後1時56分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） さきほどは失礼しました。保護世帯ですが、本町は54世帯です。さきほど保護世帯に対しても助成をしている町村については、確定しているところは中札内村と豊頃町ということで把握をしております。他の町村については除くということになっております。
他の町村については、今のところは把握をしていないというご答弁を申し上げたところです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 2、3年前から比べたらだいぶ増えたんですね、わかりました。これは他の町村についてね、今は検討をしているところだと思うんですが、町長、生活保護も検討のなかに入れてほしいと思いますが、確かに寒冷地手当をもらっていますからね、そういう金額も含めてひとつ検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、協議中でございますので、庁内会議を求めまして、ご意見を頂戴して最終的に結論を出していきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 町民の大変な状況を鑑みて、ひとつよろしくお願い申し上げます。
それでは、この項目を終わりまして、次にいきます。
後期高齢者医療制度、毎回やりますので大変なんですが、今回の改定ですが、6月の改定で私は非常に不愉快なことがあるんです。新聞折込で、こういうのがまいりました。政府広報紙です。ここにいろんなことが書いてあるんですが、9割軽減、21年からと書いてあり、更に保険料を軽減しますよと、今年は8.5割だったんです。なんで来年から0.5％違うのかなと、私、計算してみたんです。そしたら4月の保険料を年金で天引きしているんです。そして6月に天引きしたんです。8月15日に天引きしたんです。オーバーしているんです。9割にしたら0.5％を返さなければいけないんです。取ったものは返さないというんです。9割と言っていながら、返さなければいけないものを返すのいやだから、0.5％余分に取っちゃったというのが、この制度にはこんなけしからんところがあるんです。その所得の低い人で所得税のかかる人ということで、低い方は所得割を半分にしたと、これは20年度からやれるんですね。いろいろと書いてあります。そういうことなんですが、こんなことに怒りを感じないんでしょうか、町長。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さすが妻鳥議員、計算まではしていませんでした。0.5％の分はなぜかなと、政府与党のプロジェクトチームでは、そのことをうたっているんですね、9割。政府にいったときには今の0.5％がそこには待ったとこういうことですね。おかしいと思いますけれども、怒りを感じても国の制度で決められたものですから、今、決まったものをずらすことはできません。こういうことをからめたなかで、今、私どものが訴えているのが、こういうことをやるたびに電算システムが変わるんです。その財政負担、それを求めていかなければならないと思います。それにからめてこういうことをやってしまったこと、これはすぐには変わりませんけれども、さきほどご答弁を申し上げましたように、制度のよりよい改善策を求めていきたいとこのように思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） この広報紙ですが、国は2億5,000万円かけてこれだけ全国に配ったんですね。非常に少ない軽減ですね、さきほど見ましたけれども、8.5割軽減になるのは752人です。これは均等割の人ですから、それから5割軽減が155人というふうに言われました。問題なのは年金天引きからの口座振替に変更された現在の人数が23人だと、ここにあるんですが、実は複雑なんですね、町で宣伝というか、こういうところはもっとやったほうがいいと思うんですが、年金天引きを口座振替にするというときにこんなことを言っているんです。これまで2年間、国民健康保険の保険料の納め忘れがなかったのかどうか、納め忘れがあったらだめなんですね。年金収入が180未満の方で、世帯主や配偶者が本人に代わって口座振替で保険料を払ってくれる方、世帯主が配偶者の保険料を払ってやるという方は口座振替ができるよと、それ以外はできないと、これも非常にけしからんものなんですが、そのときに書いてあることが、世帯全体で見た場合の所得税、住民税の額が少なくなる場合があるというのは、配偶者の分を世帯主が払っていくと、税額補助に該当するということなんですね。こういうことが実際には町民が見てもよくわからないですよ。もっと私は増えるのかなと思ったんですが、ずいぶん少ないと思っているんですが、もっと増やす方法を考えたらいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） ご質問ですけれども、口座振替の人数が少ないということに関してだと思うんですが、わからない部分というか、いろいろ制度的にできない部分も含めて周知の方法としては、別刷りできちんと封筒に入れて送っているんですが、なかなか理解をしていただけないという部分と、あとは国保で引かれていた、口座振替になっていた方がいるんですが、それをそのままにしていれば自動的に継続されると思っている方もいるんです。そういう行き違いというか、考え方の違いで、確かに23人しか口座振替ができていないわけですが、今、いろいろ問い合わせしたり、こちらから声をかけたりして、そのなかでは徐々に増えてきています。どうしても年金天引きというなかで、一回怒りを持った納税者の方々については、なかなか心を開いていただけなく、窓口に来て納めていただくんですが、その部分については影響はあまりないと思いますが、そういう形のなかで何とか口座振替にすると非常に楽ですし、今までどおり納めていただけるという部分も含めますと、いかに理解していただいて件数を増やしていくかということはこれからも努力をしてまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 私はこの制度は本当にだめだからやめたほうがいいと思っておりますが、町長もさきほど答弁ありましたので、この件は終わります。
次に、財政健全化プランですが、町長は少しは光明が射しているんだと、私はそんな気がないんですが、こういう住民の痛み、町民の痛みをずっと続けてきて、今の状況でいうと、これはずっと続くのではないかという心配があるんです。小泉構造改革が一時的な痛みのように言ったけれども、実はこれはずっと続くんじゃないかと、これは本当に明かりが、清水町に住んで老後を安心できる、教育が安心できる、安心して働ける、そんな清水を描くには非常に厳しい状況があると思うんです。これをどうするかという点について、町長、この議会でいろいろお話をされました。町長、それで本当に明るくなるのかなと、どうしたらそうなるのかなと、そこらへんのところをお伺いしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、議員がご質問のように、このままでは明るくは、暮らしがよくなるということには相成らないのではないかと思います。これはわが町の特殊性はありますけれども、それよりも何よりも国家の財政問題が問題だと強く思っています。構造改革によりまして、あるいは世界情勢との調整もございますけれども、そういうなかにおいて、日本の国家としての経営があまりにも世界の動向に対して出遅れた感があったのではないかと思います。端的にいえば、経済成長が極めて考え方について遅れたということに尽きると思います。経済の発展をなくして、医療福祉その他についても、これはできないと、やはりこの際、改善をしていただいて、国内景気を上げる政策を打っていただくことで、当然そうなりますと、主要財源になります地方交付税もおのずから増額になってくると、お金が回っていないんですね。タンス預金といわれる、銀行に預けると危ない、アメリカの証券会社が長かった歴史のあったものも危ない、本当にそういう面で不安感もありますし、特に高齢者が多くを保存していると、これを全体で消費を上げるようにしなければ経済の発展はないと、ですから、当然、物価が上がっても給与が一次オイルショックのときには給与が上昇しておりましたから、それに相応する物価購入があったんですが、今は物価が高くて所得が少ないということですから、明るさがなかなか見えないと、町としても国の経済成長の発展をやはり願わなければならないことでありますし、そういう取り組みを皆でしていかなければならないと思いますが、いずれにしても町としましては、とにかく借金のある一定程度までの支払いをすることによって、国からの事業展開を、起債といえるなかをですね、確保してそれは経済の循環にしていけるようであれば、おのずから年収相当も含めて高まってくるのではないかと、そうなりますと以前のような状況の政策は生まれないにしても、今よりはよくなるような状況になるのではないかという予想で、私としては健全化プランでこれをしていくことによってよくなっていくんだということを明示させていただいているんですが、社会の変化によってこれは変わるかもしれませんけれども、一応そういう目安を立てているところであります。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 日本の経済の問題から、ご説明があったんですが、そのとおりとは申しませんが、そういう状況、これは自然災害ではありません。人為的なものであります。ですから、これは直すことができると私は思っております。町長が言われたように、安心して医療にかかれる、教育が受けられる、老後が過ごせる、そういう状態であればお金が回ると、そのとおりです。そこが安心して暮らせないから回らないんだから、そこのところを町長は抑えられていると思います。私は町長の考えとは若干違いますが、そういうことでこの質問を終わらせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
○議長（田中勝男） これで一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、9月18日から9月21日までの4日間、休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、9月18日から9月21日までの4日間、休会することに決定しました。
9月22日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後2時30分 散会）