平成20年第9回定例会（12月11日_日程2_一般質問3）
○議長（田中勝男） 次に、7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。高薄町政の2期目、最後の質問のチャンスを与えていただきましたので、今回、2項目につきまして町長のお考えを伺いたいと思います。
最初に、新公会計の整備推進状況について、お尋ねいたします。これまでに採用されております官庁会計は、現金主義、単式簿記、単年度式でありまして、この会計の目的は与えられた予算をその年度内にきちんと使ったかを私ども議会に報告することでありました。その現金収支のみの公会計制度だけではなく、企業会計の手法を導入した新たな会計制度が2011年度から財務諸表の4表を公表することになりました。
平成19年10月17日付で、総務省自治財政局長から、公会計制度の整備推進について通知があり、すでに対応をしていることと思いますが、この新会計制度を町長はどう受け止められていますか。貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書の整備と作成に必要な情報の開示に取り組むことになっております。
公表にあたりましては、住民にわかりやすいように、留意をすべきとなっておりますが、これから相当の時間、体制及びコストをかけて整備をしていくことになると思うわけです。現在の職員で財務諸表4表に通暁した職員がどのくらいおられますか。表を作成する職員が理解をしていなければ、住民にわかりやすく公表することは不可能かと思います。それに向けての職員教育は必要ではないでしょうか。町長のお考えをお伺いします。
次に、河川敷地の払い下げについてお尋ねします。現在、清水町において農地のなかにある河川敷地、道路敷地など、国有地を農地として利用されているものが少なくないと思います。しかし、開拓当時から農家が3代以上にもわたり、長年かけて整備をしてきた土地でも売買、賃貸する場合は除外をされて、売買時においても支障を生じております。なかでも、平成18年度に実施がされた農業政策、品目横断的経営安定対策が実施される前、農地のなかに河川敷地があるため、面積に満たない農家が町に払い下げを再三求めましたが、行政の迅速な対応が得られず、結局は国の制度に間に合わなかったという実例があります。また、ある地域と隣町の農業者の方々が河川敷地の払い下げを求めて自費で測量を実施いたしました。それが何らかの理由で事が進みませんでした。しかし、その方たちの思いは変わることなく、その後も清水町の関係ある農事組合で期成会を立ち上げました。やはり、測量は受益者負担で行い、清水町農業委員会土地改良区窓口に書類を提出して、今度は間違いなく払い下げになると確信していたところ、思いはむなしく、またもや払い下げになることはありませんでした。このように住民がいくら努力をしても、なぜ思いは届かないのでしょうか。町長はこの深刻な問題をどう受け止めておられるでしょうか。
今後、国、町が利用する見込みのない河川敷地等は適正な農地の流動化を推進し、農業者に有利な条件で払い下げをするべきだと考えますが、いかがでしょうか。本町に農地のなかにある河川敷地は全体でどのくらいあるのでしょうか。
また、以前に国から払い下げをした河川敷地が本町にもあるとお聞きしておりますが、これは事実でしょうか。これを払い下げになったのはいつでしょうか。これの払い下げを受けた目的は何でしょうか。また、払い下げた河川敷地の面積と資産評価はいくらでしょうか。この払い下げることによって、固定資産税の収入につながると考えますが、いかがでしょう。以上、町長のご所信をお伺いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。
最初に新公会計の整備推進についてでございます。これにつきましては、議員がご案内のように平成19年10月に出されました、国からの通知により、人口30,000人以下の町村は平成23年度決算に合わせて財務諸表4表の作成及び公表を進めるということをされているところです。
この新公会計の制度導入の背景といたしましては、これまで経常収支率など、現金収支にかかわる過去情報を中心とした財政資料だけではなくて、自治体の財政状況を総合的にかつ長期的に把握するために、企業会計的手法の導入が必要になってきたというのが背景にあるわけですが、公会計改革につきましては、単に国から示された財務諸表の作成公表にとどまらず、町民が望んでいるわけですから、適切な情報開示、あるいは行政経営に活用ができるようにしなければならないということが必要であるわけです。
それで制度の効果というのは3点ほどあると考えているところです。これまでの1点目は歳入歳出決算の状況に加えて、資産やコストの情報を含めた財政状況を公表することによりまして、行政の透明性、今も透明であるんですが、さらにより透明性を高める効果があるのではないかと考えます。次に2点目は、行政経営の活用をしていかなければならない。それを行政経営に反映ができる、そういうものでなければならない。それから効果を求めなければならない。さらに他町村との団体、似通ったところ、類似した町村、内容によっては違うんですけれども、特定の分野については比較・検討・特徴、そういったものが見れるのではないかと、それを当町に生かせるものは生かしていけるのではないかとこのように思っております。3つ目は公会計の整備をしていく過程で、遊休資産を把握することによって売却を計画を立てたなかで、その売却するなかをどうしていくか、その活用促進ではないかと思われます。
次に2点目の質問ですが、作業になっていくわけですが、作業が極めて困難性のある、熟度の高いものになっていくんですね。資産の払い出しをしていく、評価していくと、どの程度活用をされていない資産があるのかということ、それから貸付金、未集金ですね、これは債権のうちどれだけ回収が可能か不可能かということ、あるいは投資および出資金の時価評価になっていくわけですが、これがどうなるのか、それから退職手当支給の見込み、基金の積立て状況、こういったものを優先的に対応していく作業をしなければならないとこういうふうに思うわけです。本町におきましては、これまで総務省から示されてきた様式に基づきまして、一般会計だけではありますけれども、町民の皆さんにバランスシートということで、貸借対照表の公表を年に1回、13年度から決算について行ってきているところであります。今後は特別会計もあるいは上水道事業会計、それから消防組合、一部事務組合、それから農業振興公社を含めて、連結財務諸表の作成が必要になるのではないか。当然、十勝圏のことも必要になってくるかと思います。国から新たなひな形を示されているんですが、自治体にとってはまったく新しい取り組みになるわけですね。そういうわけでさまざまな課題が生まれてきているのも現実であります。そういった面からいろいろと道もそうでありますから、そういうところの機関ともいろいろと含めながら、進めているというのが現状でありますが、これが果たして費用対効果があるのかなというのもひとつの疑問の点であるわけですが、これだけかなり精通した職員を専属に配置していかなければならない。この人件費とこれにかけるコストがどれだけ費用対効果になるのかなと、企業であればこれは当然そういったものが必要ですし、利益を求める企業なんですけれども、サービスというより住民福祉を中心にするなかで、人件費をかけて、それは自賄いの場合はそうですけれども、そうでない場合は公認会計士ですね、それは莫大な費用がかかってくると、1年きりでありませんから、次から次へと変更した場合はかかってくるということです。そういった意味で研究をしなければならないと思いますので、準備をして職員でできる部分は職員でやっていくというそういう精通した教育が必要ではないかなと、すべて各課にまたがっていくことでございますので、そういう状況をつくりあげていかなければならないとこのように思うところであります。
次に、河川敷のことで、ご質問があったんですが、ちょっと質問のなかで、もう少し質問要旨のなかでちょっと具体的にあればお答えができるところがあるんですが、できない部分もありますので、後ほど、ご容赦していただきまして、いかなければならないかなと思います。
国有財産につきましては、河川敷地及び号線の敷地にあるわけですが、地方分権の一括法によりまして、法定外公共物の管理は地方自治事務と位置づけされました。一括法により譲与を受けることになったわけで、本町も経費をかけて平成14年から16年度のなかで譲与を受けたわけですけれども、これが国が図面がないと、なかにはある部分もあるんですが、ないという部分も多いんですね。そういうことで3か年にわたって譲与を受けてきたということであります。これは決して当町が大きく望んで譲与という形ではないのですが、地方分権一括法によりまして、自治体にその旨を譲与という形になったわけです。
さきほど申し上げましたように、図面がないということは、用地確定がされていないということでありまして、図面上ではその位置と調書には、何々番地地先という表示のみなんです。国は、当然、不動産登記もしておりませんので、面積を確認できないと、用地確定をしていくとなると、町内全体となりますので、1,395箇所、本当に程遠いぐらいの数字なんです。河川敷地で771箇所、道路が敷地が624箇所、合わせて1,395箇所という数字なわけです。その後も何件か譲与を受けておりますけれども、これらの1,395、これの用地確定をするには莫大な財源が必要になります。現在まで徐々に予算の範囲内でやっているのが40箇所ぐらいにとどまっている現状であります。今後、そのことが先行して千何百箇所のうちのやっていくとなると、大変な困難性を要しますし、さらに払い下げを希望する方と十分に協議をしていくなかで、今までここまでだったんだと、つくっていたんだと、用地確定があって、これだけ減ってしまうと、こういうことが生まれかねないので、十分に協議をしながら、その優先順位のなかで、予算が許す範囲のなかで、していくことが必要ではないかということで、慎重にこの問題、土地に関する権利・義務の関係がございますから、慎重に進めていきたいとこのように思っております。
なお、質問のなかで自費で測量までして申請をしたけれども、それが認可・許可がされなかったというお話も聞いております。私どもとしましては、できるだけないように進めていく努力を積み重ねていきたいとこのように思っております。
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○議長（田中勝男） 奥秋議員の質問中でございますけれども、ここで休憩をいたします。
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、まず最初の公会計の関係から質問をさせていただきたいと思います。本当に町長からご答弁をいただいたように、これから細かな現金だけではなくて、資産等も把握をしていくということを要するに固定資産台帳の作成だとか、資産の評価、要するに貸借対照表など、どう仕分けをしていくのかというのが、その仕分けのパターンというのが、非常に難しいのかなと思いますが、これがどれほど理解をして職員の個々の理解度というのが問題になってくると思うんですが、今の段階で時間があまり、11年度というとないのですが、今の段階でどうでしょうか、職員の方たちはどのくらい理解していますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 正直申し上げて、理解度は少ないと思います。一部は財政担当しているものとか、特別会計等々している者については、それなりの今までやってきているものがありますけれども、これを専門的にやっていくと、あるのかとなると、できてはいないと、これからの体制ではないかと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当に町民がいかに信頼できる事業別コストの算定というのが、大きな問題であると思うんです。それでいてやはり国の示している表の表しかたのモデルというものが、何か難しいものが何か2つくらいあるようなんですが、どちらの形というものを選んだとしても、大きな行政改革だと思うわけでして、どちらを選んだとしても、かなりの負荷がかかってくると思うんです。それで本町の財政だとか、職員の状況を考えたうえで、要するに総務省が定める期日に対して、実現性の高いものを選んでいただきたいと思います。要するに間に合うか間に合わないかということですので、町長、形としてはどちらの方式を選ぶかということをまだお考えになってはいないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ深く協議はしていませんが、自治体によってはとても手に負えない状況だから、公認会計士に委託料を支払ってお願いするというところもあります。けれども、その原案を出してくるのは資料は全部町から持っていくわけですので、それを表にそういうやつにはめ込んでいくという作業のなかで、この部分はどのへんに入れていったらいいのかどうかということを専門家でなければできない状況なので、仮に専任の職員を置いたとしても、会計士とのつながりは当然持たなければできかねる状況になるのかなと考えているんですが、実態にはめておりませんので、十分に検討を加えさせていただかなければならないとこのように思いますし、資料提供するにあたっても、全体的に職員がそういうことの一定理解をしていかなければできないものだと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 一定の理解をするためには、職員の研修というものも必要だと思いますが、その財政難とはいえ、職員の教育というか、研修も必要であるということはあると思いますが、職員の研修にかけてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 職員研修について、さきほど町長から答弁をいただいておりますように、これから私どもも職員含めて勉強をしていかなければと思います。議員のご質問のように、単に国から示されたモデルにしたがった財務書類の作成、あるいは公表にとどまらず、住民に対する財政状況の適切な情報開示、さらには資料のなかにおける行政活用できるようなしくみを合わせて検討をしていくということで、今後もいろいろと現在も総務省のホームページも公表がされておりますし、町村に対して、今後、いろいろな道も含めたそういう研修会なり説明会も行われると思いますので、積極的に参加をしながら、研鑽に努めてまいりたいと考えております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） ぜひ期日に間に合うように、よろしくお願いしたいと思います。
次に、河川敷地の関係ですが、町長、町がこちらから要望もしないなかで、国からの払い下げがあるようなんですけれども、これが平成14年か、15年ぐらいなんですけれども、これは基本的には町が必要とした場合、なんらかの目的があって、国のほうに要請をしていったときに初めて国から払い下げができるということも理解しておりましたけれども、これは違いましたか。こちらから要望もしないなかで、国から払い下げてきたということは、どんな目的だったんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどちょっとご答弁をさせていただいたんですが、これは地方分権の一括法で、これによりまして、法定外公共物河川法、道路法の適用を受けない公共物の所有管理は地方自治事務と一括法のなかで位置付けされたんですね。そのことが原因でございます。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 私からご説明をさせていただきます。今回の河川敷地の贈与にあたりましては、基本的には河川の用に供するために受けたものでございます。払い下げとか、そういう問題ではなくて、河川の活用という形のなかで国から譲与を受けております。以上です。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、その河川用地はどのぐらいの面積があるのかどうかもわからないですよね。これは要するに、地籍調査というものが、これはそのままにしておいても必要ないのでしょうか。地籍調査とか面積を把握するということは必要がないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 地籍調査事業に関しては、ちょっと私は知りえませんけれども、実際に地籍調査をした後においても、国有財産については不動産表示はされておりません。それでその図面があればその図面ごとに地図に落とされている状況であります。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） といいますと、今のところそれは国の河川敷地だったんですが、町に払い下げたというのは、町有財産になったということですね。まだなってはいないんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 譲与という形には契約をさせておられますけれども、まだ不動産登記をしておりませんので、町所有地としてはまだなっておりません。ですから、膨大な件数につきまして、用地確定をして土地の表示登記をしなければ、まず地番がつきません。地番がつきますと、それに対する面積が出てきますので、それ以降、今度は保存登記、いわゆる所有権、清水町という登記の手順になります。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） まだその段階でありますので、今度の新たな公会計制度が始まるときには、やはり町有財産として資産評価をしていくときがもう前にきているんですが、その前に地籍調査というものはやるお考えはありますか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 地籍調査事業につきましては、旭山の一部を除き、清水地区と下佐幌以外につきましては、地籍調査はすべて実施しております。総務課担当という形ですが、今のところは、地籍調査事業を進めるという町の考え方はないと判断しております。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) すいません、議員がおっしゃるのは、譲与を受けた河川敷だとか、道路敷地について、面積を確定をしなければならないという主旨のご質問かと思いまして、ご答弁させていただきますが、さきほどの都市施設課長からお話をさせていただきましたように、現在は40箇所程度が測量して町の名義になった程度でございます。今後も必要に応じて、順次やっていくところなんですが、それが全部といいましょうか、平成23年度決算までに、町の所有になった部分については、新しい新地方公会計のなかで資産評価をしていくという提示になるのかなと認識をしてございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町の資産ではありませんけれども、その河川敷地は賃貸料、農地のなかにある河川敷地などは賃貸料はその部分はどうなっていますか。まだ、払い下げになっているんだけれども、まだ登記をしていない部分がありますので、それはその賃貸料はどうなっておりますか。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。
（休憩中、答弁調整）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 今の賃貸の関係のご質問なんですけれども、一応、町としてはたぶん地元の方から管理をしていただいていると思うんです。でも、町としては、ちょっとそこまで把握はしておりませんので、その賃貸料とか、そういうのは町はいただいておりません。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 自分みずから保有する資産をしていないということが、問題ですね、本当に。家庭でも自分の資産だとか、借金というのはしっかりと把握して当然なんです。町の資産となったもの、要するに公金ですね、それを管理するというのは当然だと思うんです。ということは賃貸を払ってもらっていないだろうということですね。ということになれば、賃貸を払ってもらわないで、ただで畑を貸していただいている側にすれば本当にありがたい話なんですが、これは税負担の公平性の面からいったら、私は不公平だと思うんです。平等じゃないと思うんです。一方では河川敷地を7,000円も8,000円も出して、国からまだ払い下げになっていないから、7,000円から8,000円の賃貸料をずっと払い続けてきていると、2年か3年に一度の見直しをかけてきているということもあります。そのへんについて、どうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） すいませんでした。この40箇所ほどの、今まで処理をさせていただいているんですが、このなかでは道路用地に供するだとか、そういう形のなかで、あとは一部の人に払い下げている部分もあります。それを賃貸をもらってどうのこうのという用地はございません。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） これが払い下げを希望する方がいれば、即対応をしていただけるということになりますね。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） さきほども申しましたように、この河川敷地は河川の用に供するためという大前提がございますので、あとは周りの状況だとか、いろいろと鑑みて払い下げるのが可能かということが出てきたら、そういうことになるかと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 何十年も河川敷地の状況というのか、それが農地の取得の農業者の人達は河川として、用途が不用であるということも思うんです。それが将来、河川敷地にまた農業用水でも引っぱってくるのか、大水が出たらそこにまた水がかぶってくるのかという、今後、そういうような危険な状況にあるのかどうかということですね、まるで今後一切河川敷地として用途を使う見込みがなければ用途の廃止を申請していただくということも必要ではないかと思いますが、状況を見ますとどうも畑のなかにある河川用地が川になるような状況には私は見られないんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） それにつきましては、今後、要望をされる方たちと現地を調査しまして、いろいろと協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） さきほど1回目の質問でありましたけれども、やはり一方では非常に高い賃貸料を払い続けながら、その河川敷地を整備して、高い賃貸料を払い続けて農業耕作をしている状況の方たちがいると、この土地は自分のものにしたいというそういう思いで、何回も測量費をかけて、国に払い下げの要請をしております。農業者の人達も専門ではないので、農業委員会の人達にいろいろなアドバイスをもらいながらやって、そこに事務的なこともお願いしてきたかと思うんですが、それでいて、未だに払い下げになってこないということに対して、これは何が一番大きな原因だと町長はお考えでしょうか。もう一度改めてお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 実を申し上げますと、これはあんまり詳しくは承知していない状況にありますけれども、農業者の方とお話をしているなかでは、国でしたから、そういう使われていたところは、河川用敷地ではあるけれども、その近隣の農業の方に、国から見れば管理をしていただいていると、その管理が牧草地であったり、そういう一般耕作になっているというお話は聞いておりましたけれども、それが町に来る状況の中でそこまで詳しく把握というか、そういうものができなかったというのがひとつの要因ではないかと思います。今、そういったことが耕作者に今までの長年の積み重ねがあるということですので、さきほど課長もお話をしていましたけれども、現地調査を把握してその人達の思い、そういったものをやはり考えていくべきだとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） どのようにしてこれからその思いに答えるような、そうおっしゃったんですが、具体的にはどのような、農業者の人達に払い下げを希望されている方に協力をしていただけるかということですが、それはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど申し上げましたけれども、あれだけ数がありまして、用地確定をしていくのは非常に長年かかる困難な状況だと思います。それは議員もご承知ではないかと思います。一番いいのはすべてを用地確定をしていけばいいのですが、それができかねるということですが、現状の面積ですか、そのなかでどうしていくかと、管理している方々と話し合いのなかでするしかないのではないかというふうに思いますが、それが続いて隣地隣地とつながっていって、Ａ耕作者・Ｂ耕作者となっていく場合にどのへんで線を引いていくのかというのが、やはり現状の状況を把握していくしかないのではないかと、そういうなかで十分な生産者というか、管理をしていただいて、その積み重ねをしていく必要があるのかなと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 農業者の力で今まで努力されてきたわけですが、なかなかその努力が報われないわけです。本当にとりわけ農業情勢が厳しいこの状況のなかで、やはりしっかり町と関係機関、農業者というものとの連携をして上の関係機関に要請だとか、申し立てをしていただきたいと思いますし、これら深刻な状況のなかで、しっかりと窓口になっていただきたいと思います。これに対して、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのような考え方で十分にお答えできるようにしていかなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当に私はここで形だけの質問をしているわけではなくて、何十年にもわたってこの土地を守り続けたその農業者の気持ちというのも町長にもわかっていただきたいと思います。何代にもわたって、複雑な河川敷地のなかを農業者の人達は守り育ててきたわけです。そのかけがえのない農地を守り、その力強い農業をつくるということが、農業者の経営と生活を守るということでありまして、清水町の農業の着実な進展につながっていくと考えます。行政も消極的ではなかなかこれは実現しないと思いますので、しっかりとした農業とその関係機関の架け橋ということで、農地行政に関する業務を積極的に相談だとか、情報収集を行っていただきたいと考えます。この長年かけて農業者の皆さんの思いというものを決して無駄にすることなく、高薄町政、来年度も3期出馬ということで、期待しておりますので、ぜひ実現に向けて全うをしていただきたいと思いますが、町長の決意をお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 平成10年度から16年度にかけて移譲ということですから、それ以前の長い長い、国と地権者というか、管理している方々との契約というかでやってきたわけですね。そういう長い積み重ねを尊重していかなければならないと思いますので、当然、地方分権一括法で、町のものになったといえども、もともとはそういう歴史の上でやられておりますので、十分に国の機関と協議しながら、本町に有利な条件が生まれるように進めていかなければならないと、そういうふうに強く思っておりますので、生産者の皆さんの今までの長い国とのかかわりのなかできたものが町にきたために、どうなるのかという心配がございますので、その不安を解消すべく努力を、農業関係機関等々と協議をしてまいりたいと思います。
○7番（奥秋康子） 終わります。