北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、6番、森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　6番、森田慎治です。皆様お疲れでしょうけれども、最後の質問をさせていただきます。議長のお許しをいただきましたので、通告にしたがいまして、質問をさせていただきます。農業の現況をどのように把握、分析をして受け止めているのかということにつきまして、大きく2つに分けて質問をさせていただきます。
　1点目、農業の現況ですけれども、その前にちょっとミスプリントがございまして、申し訳ありませんが訂正をお願いします。上から4段目の数字がちょっと違っておりまして、その数字は1番の面積でございまして、十勝は1,396.7ヘクタールということでございますので、お詫びして訂正をしたいと思います。それでは質問に入らせていただきます。先進国のなかで食料自給率40％と極端に低く、そのうえ国策として農業政策の位置づけが見えてこない、そんななか農業分野での国際化がより強く求められて、新農業政策の制度の下、やる気のある者、そして若い後継者が意欲的に取り組むことにより将来に夢が持てる、そんな目標のもとで昨年スタートいたしました、水田・畑作経営所得安定対策、俗に言われる品目横断でございますけれども、結果として1年で多くの問題と実態にそぐわない、結果として経営になお一層厳しい状況に追い込まれているのが現実です。
　この制度の見直し、緊急対策等につきましては、すでに関係機関、組織をあげて政府に要請をしているところです。まさに、今、行われておりますＷＴＯの先行き、加えて化石燃料の高騰は穀物市場をも巻き込み、マネーゲーム化し、結果として諸物価が上昇するという結果になったわけでございます。燃料については落ち着きを取り戻してきたものの、肥料の高騰、農機具、生産資材の値上がりが経営を圧迫、そのため営農計画に大きな障害となり経営意欲を失いかねない、生産現場では危機的状態に現在あるわけです。
　先に北海道は、07年度の道内の離農状況の実態調査の結果が公表されました。基幹産業が農業であるだけにこれらの情勢が町政にも深くかかわることであり、実態を認識し考慮すべき必要があると思いますので、次の3点についてお伺いを申し上げます。
　まず、1点目ですが、農業の状況、処分形態と跡地の有効活用についてでございます。07年度の道内の離農戸数を取りまとめた結果が公表されました。それによると、戸数で前年度対比245戸減の1,095戸、支庁別で見ますと上川支庁が344戸で1位でございます。十勝は空知、網走に次いで4位、さきほど訂正いただきましたが、前年度対比マイナス49戸の87戸で、マイナス49戸の要因としては、前年度より品目横断事業にのるため支障をきたす小規模農家等が事前に離農されたということが要因だそうです。これによる処分面積ですね、十勝は面積は2位なんです。それでさきほど訂正をいただきました1,396.7ヘクタールということでございます。これのなかでも十勝では酪農家の割合が約30％と、過去10年間で最高を占めるということです。その要因にあげられるのが、後継者問題、労働不足等が主であるということでございますが、しかし、先はまったく見えない、あるいは経営意欲を失いかねない現状を見るとき、必ずしもこういうことで推移をするとは限りません。農家戸数、離農戸数、農地の処分形態、うち地権者移動の現状はどうなっているのか、本町の状況を踏まえて、町長あるいは農業委員会としては実態をどのように把握しているのか、所見をお伺いしたいと思います。
　2点目ですが、在村地主と不在者地主の件でございます。規制緩和により農地法改正案が現在提示されているようですが、それによりますと、賃貸を原則自由化し、所有者から利用者重視、そして民法で規定する最長期限20年をそれを超えるものに変えていこうとしているわけでございます。長期の農地賃貸制度を創設するということですが、現在、在村・不在者地主の件数、借地の状況、農業委員会との関わり、農業委員会として法の下、職務を遂行されていることですので、北海道十勝農業にこの制度が創設される場合、どのような影響があるのかお伺いいたします。
　3点目として、現状のなかで、以上の2点を考えて問題はないのか、あるならば何かその対応をということでございます。特に賃貸借については、品目横断にかかわる作付け制限、また賃貸の長期化による利用者の土地改良、基盤整備の問題、また現状のなかで、譲渡による税制の問題は影響しているのかどうかということが考えられます。また、税制については、現在、通常は基礎控除のなかで、間違っていればお許しいただきたいのですが800万円、特認で1,500万円、交換分合によるものは5,000万円というふうに理解をしておりますが、これらがどのように影響しているのか、問題があるとすればお答えいただきたいと思います。
　次に、大きく2つ目ですが、前段の農地移動にかかわってですが、農地の移動、拡大、機械の大型化、生産物の搬出移動には道路の確保は必須条件であります。これからも予測される離農、あるいは営農、休止地、跡地の有効活用等を考えるときに、規模拡大、農機具の大型化、生産量の増大は移動・搬出には最低限の道路が必要であります。現在、清水町において、道路はおおむね整備がされているというふうに認識をしておりますが、町道予定地の実態はどうなっているのか、お伺いいたします。現在、予定地はどの程度あるのか、また、このうち可能性等を考慮すべき道路について、調査した経緯があるのかないのか、もしなければ、早急にこういったことも今後の将来、清水町農業の農地の有効活用するために、ぜひ早急に調査し、できれば農地だけでも取得をしておくべきではないかと思われます。　
　以上、質問といたします。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。農業委員会長。

○農業委員会長（深沼　守）　それでは森田議員のご質問にお答えいたします。本町の平成19年の離農戸数は7戸で、処分面積は111.8ヘクタールであります。処分形態は全地賃借権の設定でございまして、処分先は農業者と農業振興公社であります。貸付者が在村者は160世帯、約1,561ヘクタールでございます。不在村者は38世帯、223ヘクタールで、合計は198世帯、約1,784ヘクタールの状況になっております。これらの統計数字で現れておりますように、非農家の方が農地を離さず、貸す傾向にありまして、耕作農業者の借り入れによる規模拡大が大きく売買での自己所有地の増加につながっていない状況になっているわけです。農業者からは借地に基盤整備等の農地改良の投資ができず、優良農地化が進まない状況でして、借り入れよりも購入の希望が多いことも承知しております。非農家の農地所有者の技能者は特に負債もなく、先祖から受け継いだ土地を手放すことに抵抗がある方など、売却時の譲渡所得が高額であり、売買しない要素の一端だと考えているわけでございます。農業委員会としましては、斡旋等が不成立にならないように、出し手と受け手、両方の意向を十分に尊重して、お互いが納得できる内容の調整を図りまして、農地の移動業務を進めているところでございます。今後も譲渡所得税の特別控除の農業経営基盤強化促進法に基づく、利用権設定等の促進事業や、交換分合事業などの、地主が売りやすい制度等を積極的に活用しまして、農地行政を推進してまいる所存でございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　ただいまの農業委員会長...（途中中断）
　あの、よろしいですか。

○議長（田中勝男）　森田議員、失礼しました。お座りください。
　2点目につきまして、町長から答弁申し上げます。
　町長。

○町長（高薄　渡）　森田議員のご質問にお答えします。
　農地の農業用道路の確保についてのご質問ですが、町道予定路線はどの程度存在するのかということですが、現在の認定町道は実延長は632キロメートル、路線数で478でございまして、整備状況につきましては、改良延長で469、改良率は74％、舗装延長が387となっており、この道路の整備そのものについては完全ではありませんが、交通上、利便性のあるものであると認識しているところです。
　お話の中身は、現地調査を必要と思われるところについては、用地を財務省より払い下げすべきではないかというお話です。これは農地の移動などを含めて、利用状況だとか、地域がどのように考えられているのか、その農地を活用するのに、そういったものをその方々と協議をさせていただきたいと、このように考えております。また、号線の敷地の国有財産については、法定外譲与により、3か年で平成14年から、契約をもって町内の624箇所ですね、道路の譲与を受けたわけですが、広範囲であるため、譲与漏れがあるのではないかということも、考えられまして、平成16年にまだあったので、17年に財務省よりその事務がないかどうかというもの、引き続き譲与が可能かどうかということをさぐっております。
　今後の町道予定につきましては、さきほどお話のように、地域というか、利用者というか、そういう方々の要望箇所を現地調査しまして、財務事務所と協議をさせていただきたいと、すなわちまだ登記を全部しておりませんので、町のものとはなっていないわけです。あくまでも、地方が管理をするんですよという地方分権と同じようにさきほどの農地と同じような条件でございますので、そういう要望箇所があれば、事実上は財務事務所と協議をしていきたいと思います。いずれにしても、この農畜産物の搬出入については、非常に道路というのは重要であります。先般も道路特定財源のなかで、全国の要望として、こういったものも含めて道路財源は必要であるんだということを全国町村会との訴えております。今後もそういったことで、その基幹産業というよりも食料生産をあげるために、必要な道路でありますので、今後もそういったことについての要請活動を続けてまいりたいと思うしだいです。以上でございます。

○議長（田中勝男）　1点目の農業委員会の答弁のなかで、答弁漏れがございましたので、その点につきまして、農業委員会局長より答弁申し上げます。

○農業委員会事務局長（赤堀正己）　ご答弁を申し上げます。
　さきほど森田議員の質問のなかで税制の問題が答弁漏れになっておりますので、追加して答弁させていただきます。所得税の特別控除なんですが、800万円の控除というのが農業経営基盤強化促進法に基づく利用権設定等促進事業を行った場合はその800万円の特別控除がございます。さらに1,500万円という話は農地保有合理化法による買入協議制度を活用した場合、1,500万円の特別控除があります。さらに交換分合事業、今、松沢で実施しておりますけれども、その譲渡所得税につきましても、おっしゃるとおり5,000万円の特別控除がございます。以上です。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　ありがとうございました。ちょっとそのなかでお答えをいただけていない部分があるので、再度質問させていただきます。農家戸数の関係についてお答えをいただけていないと思うんですが、現在、農家戸数はどの程度あるのか、加えて、農家戸数のなかに、自分が調べたなかでは法人も入っていないように感じますので、できればこのところ農家戸数がどういう形で推移をしているのかというものも併せてお答えを、もし手元に書類があればお答えをいただければと思うんですが、お願いします。

○議長（田中勝男）　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（赤堀正己）　農家戸数についてお答えします。2005年度の農業センサスの数字なんですが、これは販売の過去数及び自給的農家戸数も含めまして、私どものほうとしては405戸とおさえております。最近の戸数の変化ですが、5年おきなんですが、1990年が640戸、1995年が522戸、2000年が440戸、2005年が405戸というふうに農家戸数が減少してきております。それと法人ですが、1995年からしかわからないんですが、1995年がこれにプラス法人数14法人、2000年が440戸プラス17法人、2005年が405プラス16法人になっております。以上です。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　本年度のはわかりませんか。平成17年度まではわかるけれども、現在は何戸かというのはわかりませんか。

○議長（田中勝男）　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（赤堀正己）　申し訳ないんですが、農業委員会の概要をつくっておりますが、すべてセンサスを基につくっているものですから、申し訳ございませんけれども、把握しておりません。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　ただいまの農業委員会事務局の数字は私も手元に持っているわけですが、この数字を調べるときに、基幹産業が農業というわりにデータがしっかりと把握されているところがないわけですね。これは今後、清水町が農業振興に考えていくとき、こういったデータがしっかりとそれぞれの立場で受け止めていく必要があると思いますが、これに対して町長いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問の要旨は十分に理解しております。たぶん、今年度では、法人を除いたら400は切れているのではないかと思うわけですが、手元にありませんが、以前に普及センターのほうで出したような数値があったように記憶しておりますので、それに400切れているのではないかという状況だと思います。そこに法人が入っているかどうかわかりません。
　さきほど、農業委員会長も申し上げましたように、本町の農業の形態を見ていくと、現状では土地が足りないんですね。さきほど、離農者と言いましたが、賃借であるものですから、営農をしていくなかに今度は担い手の人達がしっかりと夢と希望を抱いて、生きるようにですけれども、いつ戻さなければならないような状況になると、そういうことで非常に案じているのも確かなんですよね。ここは交換分合や何かで農地の集積などではかっておりますけれども、やはり町の産業ですね、固定化して、それを拡充するのか、また利益性の高いものにしていくのかということを考えなければならない状況になると、幸いに清水は農地が農家戸数がしっかりしているというか、そういう条件でありますので、本当に全部出て町に出るとかそういうことはないんですが、ただいま農地が動かないと、賃借を多くてですね、それが頭を悩めているところなんです。だからといって、それを相手方のいろいろな考えもございましょうから、やはり農業委員会ともどもですね、こういう条件を把握しているわけですから、しっかりと農地をどういうふうにしていくのかということを、そして将来の清水町の適正な面積はどうなのかということなのか、酪農経営地帯は酪農経営のこういう地帯だとか、そういうような色付けを考えながら計画をたてていくということが望まれるということで、しっかりとこの問題は話にも出ておりますので、農業者からもそういうふうにしてもらいたいなということも、一部でそういうお話もありますので、農業関係、普及センター、農協、町としっかりと考えていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　私、ちょっと大きく要点をしぼってご質問したつもりですけれども、賃貸のほうに先に入ってしまいましたので、それはまた後ほど質問させていただきますけれども、今、私が質問しているのは、要するに清水の農業の現状がどういうふうになっているのかということを、しっかりと把握するべきだということで、今の離農状況を踏まえて、現況をどう考えていくかということが非常に大事だということで、質問をさせていただいているわけですけれども、加えて町長の答弁のなかにもありましたけれども、現状のなかでは、清水町は非常に恵まれているという形で農地が不足状態だということもある意味では事実だと思うわけです。そういうことを論ずることも大事ですが、これから今後ですね、高齢化あるいは後継者不足ということを考えていくと、この戸数等はしっかりと把握していなければ、それによって今後どういう形で推移をするかということも併せて考えていかなければならないと、今の段階でいけば、我が町の既存経営している人はそれなりの力とまだゆとりがあるという形ですけれども、道の調査あるいは十勝管内を含めた各支庁の調査を見ていくときに、高齢化というのは急速に進んでいるんだと、後継不足もあると、加えて今後の農業のありかたによって、必ずしも後継者だけが離農あるいは耕作を休止するとは限らないということも認識しておかなければならないと、そうしていくなかで、後継者をどう育てていくか、畑地の利用等も今からある程度予測を入れながら、そういうことが起きたときにどう対処をしていくのか考慮していく場合においては、現状をしっかりと見極めておく必要があるということでお尋ねします。再度、町長の考え方をお聞きいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　詳しいことは課長から答弁をさせますけれども、後継者に対する不足、これからの高齢者社会になっていくなかで、それに対してしっかりすべきだと言われているんだと、農業公社が直近ではないのですが、それぞれの生産者に対して、どのくらいの後継者がいるのか、農業を将来やめるのかどうかということを調査した状況がありますけれども、今、新しい数字ではないのですが、65歳以上の人で後継者がないのは六十数戸あるとか、60歳以上の人は七十数戸あるとか、こういう調査もしておりますが、私としましては、こういったなかでございますから、どうしても高齢者で跡継ぎが出ない、そういう状況、しっかりと踏まえたなかで、この農業という方向性を決めていかなければならないと、こういうふうに思っておりまして、できれば農業振興、そういった会議的なものを開いて今の関係機関集めるのに、種目別といったらおかしいですが、いってみれば畑作の分でどうだとこの分でどうだと、個々のやつではやっていますが、総括的な分で会議を開いて、あるべき本町の農業の振興策を出せるようなものをつくっていきたいなというのは前々から思っておりますので、そういう方向で進めていきたいなと、それから耕作面積で、耕作地でなんぼと細かいのを400を切っているのではないかという話をしましたので、課長からそのへんのことを説明をさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　それでは私から農業関係について、今の質問に対してお答えさせていただきます。産業振興課で把握をしているのは、農家といいますと非常に厳しいというか条件がありまして、さきほど自給的な部分も含めて405戸に法人が何戸あってという説明したと思うんですが、我々が調査しているのは、本当の実態に沿ってどうなのかということで、作付け戸数ということで毎年調査しています。それはＡさんからＢさんにかけて、ＢさんがＡさんの分も含めて30ヘクタールなら30ヘクタールと報告してもらったら、Ａさんはそのなかに入らなくなってしまう、全部貸してしまうと、そういうほうが実態に近いだろうということで、そういう部分については把握をしてございますけれども、2008年、今年の場合で394戸、内数で法人が22戸ということですが、ただ、ここでもいろんな難しい問題があります。1戸のなかで親子で子どもが法人をつくっていて、親が農家でという場合が2戸になって出てくるとか、そういうとらえかたのなかで、さきほど言った農業委員会との数字の違いだとか、そういったものも出たりしていますけれども、我々の中では394戸のなかで、作付け戸数としては提出してもらっているところでとらえているところですし、さきほどから言われている実態調査にしまして、町長も説明に触れましたけれども、後継者のなかでいるところは何戸だとか、何歳以上の人が後継者がいないとか、例えば65歳以上で、36戸の方が後継者がいなくてまだ経営をしているとか、60歳以上になりますと58戸で経営していまして、1,000ヘクタールものそういう後継者のいない人が現在経営をしていると、そういう農地については移動だとか、そういう賃借含めて、いろんな移動のなかで円滑に行われるように考えていかなければならないということも把握しながら、農業の対策について、今後の方向性について検討をしていくということで、毎年、そういう調査を行っているところです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　戸数の関係、私が申し上げたので、ちょっと、65歳以上、60歳以上で後継者がいないと数字が大きいんですが、以前は農業公社で調べたときに、その後はＵターンして企業で勤めた人が帰ってきたりしているものですから、それで下がっているんじゃないかと思いますが、記憶が定かではなかったものですから、おおまかに言ってしまいましたけれども、訂正をしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　だいたい実態がつかめたわけですし、そういうなかで町長も今後に向けての考え方も示されました。そういったものを基盤にして、基幹産業は農業でありますので、これからそういうものも十分に把握しながら、今後、産業振興に対してのビジョンをつかんでいくというのが大切だと思いますので、ぜひともそういう形で前に進んでいただきたいと思います。
　次に移ります。不在者地主あるいは在村地主の関係ですが、ただいま農業委員会のほうから報告をいただきましたように、今年度の離農者戸数が7戸で、全員が賃貸であるということは在村地主か不在者地主かという位置づけになるかと思います。過日の道の結果を見ますと、十勝がだんとつで20％超ですか、それしか地権者の移動がないということで、8割が借地という形であるという認識しています。なかでも清水がそれに比べるとだんとつといいますか、そういう形で借地契約のなかで進んでいくと、逆にいえば過去の離農と違いまして、経済的にも即土地を売らなくてもいいという形が起因するんです。それはそれでけっこうなことでございますし、農地につきましては、農地法、あるいはそのなかでも非常に難しいですが、農地法の一部では耕作者の権利、あるいは自作農創設特別措置法によれば、こういったものにかかっていけば耕作している者が優遇されるという法ですが、最終的に法のもとでは、公有財産というものは民法で認められていることですので、この件に関して法的問題に対して、私は議論するつもりはございません。
　本題に入りますけれども、在村地主と不在地主の関係ですが、これは奥秋議員の質問にもちょっと関連してございましたが、現在、これが清水の現状のなかで比率はどういうふうになっているのかと、これにかかわって、品目横断の関係から農業委員会はどういうかかわりをもっているのかということ、もし何かあればちょっとお答えをいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　農業委員会局長。

○農業委員会局長（赤堀正己）　今のご質問は、在村、不在村地主の比率ということですか。80対20の比率で在村者が土地を持って貸しているということになります。そういう答弁でよろしいですか。
　もう1点、品目横断の関係ですが、品目横断に関してはあの施策によりまして、流動化をするのはかなり支障がございます。ただ、本町の場合は、土地を確実的に持っていて、土地を移動する場合、面積の比率に応じて、過去実績も出してもらうという形をとっています。今のところ、農業者の方のご理解を得て、スムーズに問題なく移行が進んでおります。その移行がスムーズにいかないと、ゲタなし対策というんですか、そういう制度もあるんですが、それにも乗っかれないということも十分に説明しまして、理解を求めてきております。今回の交換分合もそうなんですが、農業者の理解を得て、スムーズに進んでいるという状況でございます。以上です。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　今の局長、たぶん苦しい答弁ではなかったかと思うんですが、実態とはちょっと違って、これは感触のとりかたなんですね、現在、経営者側の立場というものを考えるのか、地権者の立場を考えるのかということがあろうかと思いますが、僕は今回お聞きしているのは、借地の問題のなかで、今は新しい新農法制度の下で、品目横断、これにかかわる面積、過去の実績等を考慮していくなかで、規模拡大をして、借地を持ちながら、経営をしている者にとっては、やはりこれからの農業というのは、借地にしろ、自作にしろ、自分の経営のなかの面積だという受け取り方を持たなければ、これが非常に難しいのではないかと、ただつくっていればいいんだという形のなかで、従来どおりの考え方を脱皮して、地権者と使用者の考え方というのは、問題があろうかと思いますが、貸し手と借り手のなかで進められるのが一番よろしいんですが、そこは農業委員会、しっかりとその農業委員会の責務においてですね、本当は今回品目横断のときに、僕は一隅のチャンスだったと思うんです。現実にこのなかで苦しみながらやむを得ずそれは品目横断除外しながら、経営をしている方も多くいるということも、農業委員会としては認識していると思うんです。しかし、こういった問題を公のなかで議論することができない、当事者同士の議論ができないということが現実だということを踏まえたなかで、本来この問題は自分もこの場で質問すること自体がタブーではないかと思うんですが、これだけ借地が多くなっていくときに、そのへんを借地を利用する側、ましてや長期化していくという今後の憶測のなかで、それ以外の問題も出てくるわけですから、ひとつ、従来とは変わったなかで、法の下で農業委員会として、やはり表に、お互いが表に面積を出して、そして経営に支障がないような形の指導をしていくべきではないかと思うんですが、ひと言でけっこうです。お答えいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　農業委員会長。

○農業委員会長（深沼　守）　答弁に該当するかわかりませんが、私は農業委員会長としまして、森田議員にご返答いたします。品目横断とのかかわり、河川敷地と、このことは午前中、奥秋議員からもそのような中身はあったんですが、このことにつきましては、農業委員会としましては、しっかりご相談を受けています。本当に何人もいない。1人か2人という状況ですね。このことを何とか10ヘクタールに近づけようとしまして、努力しました。努力して、その方向性には向けたんですが、ちょっとそれよりも隣接にお貸しして農業経営をするということになりまして、うちはそのように解釈しまして、処理をした経過がございます。河川敷ですね、いろんな問題がありまして、交換分業事業、いつも出る話しです。交換分合事業に取り入れますと、交換分合事業が推進できないんです。そして、1年・2年でやる交換分合計画のなかで、計画委員長が先頭になってやるわけですが、やはり河川敷地を一緒にされるということは、交換分合には不適当だと、できないと、やるのであれば行政的な手腕のなかで全町的にやるのであればやれるのかなという、私はそういう解釈をしております。答弁になるかどうかわかりませんが、以上でございます。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　今の会長の答弁、私の質問の主旨とちょっと違いますが、それに対して再質問は控えさせていただきます。たぶん、基本として、こっちが受け止めるんですね、やはり委員会としてもそのなかに入って、今の賃借、言葉で言ったら悪いんですがヤミ小作というんですか、これをなくすのは非常に難しいと受け止めたほうがいいのではないかと思うんですがよろしいんでしょうか。

○議長（田中勝男）　農業委員会局長。

○農業委員会事務局長（赤堀正己）　今のご質問にお答えさせていただきますが、ヤミ小作を解消するのは難しいという答弁かということですが、そういうことではございません。品目横断制度ができたということで、あるいは草地関係の例えばデントコーンを植えたら12,000円の奨励金が出たとか、牧草を植えたら奨励金が出るとかいうのは、いろんな事業があるんですが、そういう事業の基本になる面積というのは、すべて農業委員会の農地台帳が基本であります。それでここ数年はそういうものもあるものですから、ヤミ小作といわれるのはゼロとは言いませんが、急激に減ってきております。そういう部分では、そういうふうに理解をしていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　今、局長の答弁、ちょっと先のとはだいぶ食い違ったようですけれども、これは非常に難しいということでしょうけれども、結果として、結論としてはヤミだうんぬんではなくて、これからの厳しい農業情勢のなかで生産調整というものが後ろについてきているんです。片方で休耕地の有効利用とうたいながら、実際やっているなかにおいては、ギャップは非常にあるわけです。しかしながら、いざ生産調整段階に入ったときには、どうしても農業委員会を通った土地を国が農地として認めるという現実はこれは歪めることはできないんですね。これは品目横断にしっかりと出ていると、そうするとやはり今後の農業経営をする人がそういったもののときに、苦慮するのではなく、そのどこにその要因があるのかは私はつかみきれませんが、できるなら個人の経営のなかに借地も入れていけると、正式にかきこんでいけるという体制がどうしても必要になってくるのではないかと思いますので、答弁はいりませんけれども、前向きに検討をしていくということをもしいただければ結構だと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。農業委員会局長。

○農業委員会局長（赤堀正己）　さきほどから森田議員がおっしゃることはまさにそのとおりだと十分に理解しておりますので、できる範囲でそのように進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　よろしくお願いいたします。
　次に移ります。今までの2点にかかわるなかで、その問題点はどこにあるのかということなんですが、さきの答弁のなかでいただいておりますので、再質問は避けさせていただきまして、農業委員会長のなかにもありましたように、交換分合等は、今後、今の税法上、あるいは地権者移動するとき地主等の優遇を考えたときに、今はやっぱり手短なのは交換分合だろうというふうに私も考えるわけです。これは今後とも有効に活用をしながら、少しでもこういった問題が解決するように進めていただきたいと思うわけですが、それについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　農業委員会長。

○農業委員会長（深沼　守）　それではお答えいたします。交換分合事業につきましては、清水町は36年頃からずっとやっている事業であります。この事業につきましては、清水の発展のために、貢献したのではないかと思います。そういうなかで農地の流動化を図りながら、交換分合のなかで図りながら、集積ですね、担い手につないでいくことをやっております。このことが功を奏しまして、意外と清水町は土地の集積ができております。必ず全地区とは言いませんが、これはやらない地区もございます。意欲のあるところは必ず3回目も公募をやっているわけです。わたしもこのことを中心にこれから農地の流動化と担い手、税対策などにつきまして、努力をしてまいりたいと思いますので、ひとつご理解していただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　森田慎治議員。

○6番（森田慎治）　ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。それでは次に移らせていただきます。2つ目ですが、農道に関係してでございますが、町長よりご答弁をいただきました。そういうなかでかなり整備がされているということと、予定地についての関係は、現地というのはもう少し周りのほうが考えて、それなりに対応をしてくれれば把握ができるが、現段階では調査はしていないし、それはまた大変なことだというような感じで答弁をいただいたわけですが、これは自分も経験しているんですが、過去3年ぐらい前、一応質問した経緯があるわけですが、いつ農地が現在の町道を整備するというのとはちょっと違いまして、今まで農地が利用されるなかで考えもつかなかったことがあるとき突然起きてくるということは、前はやはりお互いに経営規模が小さかったという形で動いてきて、俗に言う300間のなかに通行がすんでいたとしても、そのなかで150間あるいは100間のなかで道が自由に自分達でつくりながら進んできたという経過がずっとあるわけです。しかしながら、だんだんそれが形態が変わりまして、お互いに経営規模が拡大されてくるたびに、離農あるいは休農することによって、大きくなった部分がまだ拡大をするときに、ある日突然農道が必要になってくるんです。それは現地を見ていただけないとご理解をいただけないと思うんですが、簡単にいえば号線づきに150間を真ん中にして2つに割りますと、そうすると150間上下に道路がなければ、300間通して買ったとしても、動いたとしても、300間下側に道路がなかったら、過去のように畑のお互いの農道のなかで物流、機械や生産物が搬出できるというのは非常に難しいんです。今、大型機械と重量生産物が多くなりました。そうすると簡単にいったら、畑のなかに大型トレーラー15トンが入ります、コンバインも入る、トラクターも入るとなると、ケタが大きいですが、そういう状況になったときに、例えば号線が1・2・3ずっとあればいいんですが、切れているところもあるんです。それは予定地なんですよね。例えば保安林境にあったり、崖のふちとかということであります。そうするときにその土地が動かないんですね。人の畑を通らないとならない、あるいは買っても重量物ですから搬出に困難、そういうことが現に起きてきているんです。起きないとわからないんです。誰しもそこを求める人がわかるんでして、今利用している人には大きな問題はないんですけれども、そういったときにそこの状況を見極めながら、立派な道路をつくってくれということではありません。そうなったときに、即、道路が、あるいは個人でもつくれるためには、道路用地としてはあるんですね、予定地として、用地が過去に僕も経験していたんですが、用地を取得していないばかりに、道路がつくれないんです。自分の畑につくればいいのはわかっています。しかし、自分の畑に道路用地があるんですから、これを有効活用すべきだと、そうすることでその農地が有効に活用できるし求めやすいんです。いざ対応できるためには、そういう現地を把握して、やはり国から用地を事前に払い下げておいていただいて、必要がおきたときには、すぐにそれは個人で、あるいは町であろうが、やはり道路として活用できる体制をつくっておかなければ、そういった袋小路という農地が出てきた場合に、即対応ができないんです。過去の経験でいくと、用地を求めるだけでも...（途中中断）

○議長（田中勝男）　森田議員、再質問ですので、一問一答です。簡潔に質問願います。

○6番（森田慎治）　ということですので、そのへんをどう思っているのか、お答えをいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　議員からお話がございました件につきましては、そういうご質問をいただきました。そういうなかでお話もさせていただいたかなと思いますが、ケースケースによって、対応をしていかなければならないかなと思います。ただ非常に多くの件数がございますし、そのなかでその都度のケースによって申請をあげながら、地域の要望を聞きながら、申請をあげながら、払い下げしていただくという方向が今の形のなかではいいのかなと思いますので、そういったご要望はできるだけお聞きして、できる対応をしていきたいというふうに思っております。

○議長（田中勝男）　森田議員、質疑はまだだいぶ続きそうですか。休憩とらないでよろしいですか。

○6番（森田慎治）　もう終わります。今、副町長からお答えをいただきました。ぜひともそういう形で、早急に地域とあるいは現地をみて、対応をいただけますように、お願いして終わります。ありがとうございました。