平成20年第9回定例会（12月11日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、陳情第6号、国家予算編成における教育予算の確保・拡充を求める陳情についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長 朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、総務文教常任委員長より報告を求めます。委員長、橋本晃明議員。
○委員長（橋本晃明） 陳情第6号、国家予算編成における教育予算の確保・拡充を求める陳情につきましては、12月8日、本会議終了後、総務文教常任委員会を開催しまして、審査をいたしました。内容、主旨等について十分に理解ができるということから、参考人招致をすることもなく、その日一日で結審をしております。全会一致で採択としました。以上です。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、陳情第6号、国家予算編成における教育予算の確保・拡充を求める陳情についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
陳情第6号は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） 起立多数です。
よって、陳情第6号は、委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく、簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 3番、西山輝和。議長のお許しを得ましたので、一般質問をさせていただきます。
環境汚染のない清水町にということで、2項目にわたって質問をさせていただきます。
11年前の1997年12月11日、ちょうど今日が京都議定書の議決がされた日です。全地球的に地球温暖化ガス削減目標への取組みが始まり、それ以来、国内においても環境汚染に対する問題意識が年々高まっているのはご承知のとおりです。すでに先進的な市町村では身近な住民生活の問題として住民の将来的な生活環境を保全するため、さまざまな難しさを残しながらも、具体的な取り決めも少しずつ増えてきているのが現状かと思います。
さて、本町では現在、景観の美しい道路を観光振興につなげるシーニックバイウェイの推進や、ドライブで訪れる人などを含め、田舎暮らしに憧れる都市部の人々に北海道の良さ、清水町の良さを知ってもらうために、おためし暮らしなどを実施し、移住促進事業の取り組みも行われています。また、緊迫する経済環境の悪化のなかで地域の活性化を図るための企業誘致なども精力的に取り組んでおられ、そのご努力には敬意を表したいと思います。
これらの取り組みはすべて地域振興を図るうえで重要なものであり、何よりも人口増につながり、ひいては地域活力につながるものですが、町を訪れる人達は清水町に移住しようか、もう一度遊びに行こうか、地場産品を食べに行こうかなど、大部分の人が第一印象でその町の良し悪しを判断するのではないでしょうか。つまりこの町に訪れる人に好印象を与えるまちづくりを進め、その取組みが継続していくかが重要かと思います。人が住みたい、再度訪れたいとする感情は、まずは生活環境の良さではないかと私は思います。もちろん、生活環境には人間活動の利便性や機能性、安全性など多くの条件があるかと思いますが、まずは何よりも人に不快感をもたらす町であってはなりません。
そこで町長にお伺いします。悪臭については人に不快感を与えるものですが、6月の中旬頃の10日間ほど悪臭が町内に漂っていて、何の臭いなんだと不快な思いを訴える町民がおられました。10日間も悪臭が町内に漂うということは多くの方が不快感をもたれたのではないかと推測するところですが、この現状は町は把握をしたのでしょうか。把握していたのなら、この悪臭は何が原因で町としてこの対応をどのように行ったのでしょうか。
また、解決をしたのでしょうか。お伺いいたします。
2点目、本町は農産加工の製造業が盛んな町でもありますが、一方で製造過程で自然環境に及ぼす負の部分の対応も町として大変重要な問題だと思います。ついては、町内製造業等について河川に流される工場排水は適正に処理がされているのか。ペケレベツ川の石が茶色に変色をしているが、これは見た目に不快感を与え、町の印象を明らかに悪くするものかと思いますが、町長としてどうお考えになっているのか、お伺いするとともに、問題はないのか、町として水質検査や事業所の指導はどのようにしているのか、以上2点についてご答弁のほどよろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 西山議員のご質問にお答えしたいと思います。今年の6月に悪臭が町内に漂ったということで、不快な思いをされた方がたくさんいらっしゃるのではないかと思うところでございます。
ご指摘の時期の臭いの発生につきましては、河川付近に当町はあるということから、その部分の臭いが出たのではないかという予測がされております。断定はできませんけれども、当町には市街地周辺には工場が、すでになくなった雪印は別として、3工場が、更に1つの大きな事業所があるわけです。たぶん断定はできませんが、工場排水に起因する可能性が考えられるところであります。町内を流れるペケレベツ川と佐幌川にはそれぞれ2つの事業所が排水をしております。当然、法に基づく事業者の義務として、排水基準を遵守し、排水等の自主測定が行われております。いずれの事業者も法律の規制内の数値を守っているところであります。ただ、事業所にこの原因等々についてお聞きをいたしますと、汚水を処理する段階で気温が著しく高いと、その場合はまれに微生物への酸素不足状態が生じて臭いが発生することもありますと、こういうことのようでございます。
悪臭防止法では、事業所は悪臭に伴う事故が発生をした場合には、ただちに市町村長に通報をしなければならないと、そして応急措置を講じる義務があるというのが悪臭防止法になっているわけであります。管内では1市13町がこの指定を受けているところです。市町村長は事故時の状況に応じた応急措置命令を発令することができるとなっておりまして、ご質問の件につきましては、事故の発生としていない状況であるということで、市町村長への通報がなされてないと、しかし私どもとしましては、臭いがあるということでお話をさせていただいているところです。実際にその原因を調査しているのかということについては、さきほど申し上げましたように規制のなかでやられているということでありますから、事故が発生した場合には直ちに道のいろんな面でも対応をしていくという形になろうかと思います。
次に、2点目の河川に流される工場排水は適正に処理がされているのかどうかということですが、これは以前にも議会でこういう問題が質問としてされたところですが、町内に流れる川のなかで、清水橋、佐幌川の橋ですが、それから讃岐と下人舞地域の佐幌橋、それから十勝川にかかっている清水大橋、それから讃岐橋、マルマスの横ですね、それから北熊の共栄橋、町内5か所が橋のたもとで、年に4回、北海道が水質検査を実施しておりますが、すべての観測地点においては水質は基準値で推移をしているという状況です。この水質検査の結果が著しく異常な場合は法律上では、町に連絡がされることになっております。また、改善命令等の行政権限は町長にはなく、知事となっております。しかし、今後、一層注視して道との連携を密にしてまいりたいと考えているところです。
なお、当町にはそういった事業所等がありまして、多くの町民の雇用の場である事業所ですので、その事業所等と共存のなかでまちづくりをしていかなければならないという使命もございます。環境汚染のないまちづくりを推進していかなければならない部分があるわけです。
なお、臭いの場合は工場だという断定はできませんけれども、町を取り巻く農業環境というものもありますので、そういう部分も肥料の時期などで発生する、多少のそれはあるということも確かであります。しかし、ご質問のように中央から入ってくる、高速道が来てもおりた場合に、274号線におりた場合に、あるいは札幌方面に出て行く場合も臭いがあるということは本当に印象が良くないのではないかと思います。ましてや今は企業を何とかして清水町にということで運動展開をしているわけですが、やはりそういった面から人を呼び込むなかの条件としてそういうものを改善していくということが必要ではないかと思いますので、改めて事業所等々とも、あるいは環境問題についてしっかりと考えていく状況をつくりあげていかなければならないのかなと考えているところです。
よろしくお願い申し上げます。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 答弁ありがとうございました。状況はよくわかりました。道が5本の川を年に4回も水質検査をしているということは、私もびっくりしました。こんなに丁寧にやっているのかなと思って、年に1回くらいしかしていないのではないかと思ったんですが、4回もしているということは、本当にすごいことだと思います。
ただ、しかしペケレベツ川の石の色が茶色に変色したということは、きれいな汚水を流しているはずなのに、素人の目から見ると、石の色もだんだん水に流されてきれいになっていくんじゃないかと、色もとれてくるんじゃないかと思っているんですが、とれていかないというのが見た目として、そういうふうに感じるんじゃないかと思うんですが、確かに時期的にはふん尿の臭いなどもあるわけですが、農業の町、加工業の町としては、私達も暮らしているわけですから、ある程度は理解して我慢することも必要だと思いますが、美しい自然環境とともに、澄んだ空気、きれいな川は、町民皆が望んでいるものと思います。この移住促進にも良い効果を生むのかと思います。
そういうなかで、町内の事業所、法律の範囲内で、数値を守って、排水をしているわけですが、それはよく理解をしているわけです。町長は立場上、町内の事業所長と接する機会もあるわけですから、より一層環境重視のまちづくりに協力してもらえるように働きかけてほしいと思いますが、お考えはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまのご質問のとおりですね、私どもとしましても一層環境をよくするために、そういった協議の場を設けていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 私が今回質問をさせていただいたのは、町民が不快感を示し、日常生活に影響があるような悪臭への町の取り組みです。ある面で、この常識的な対応をおろそかにして、地域発展さえもないと思います。悪臭の拡散は町のいかなる施策推進をも阻害する要因かと思います。環境にやさしい、ＣＯ2削減のバイオエタノール工場も本町に建設中です。不快感なく、暮らせるまちづくりに町長のなお一層のご努力を期待して私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○議長（田中勝男） 次に、10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 10番、安田薫です。国の政治の舵取りも前方ふさがり、そして金融問題が世界経済に大きく影響し、日本の大手企業の大幅な解雇が現状となってきました。年の瀬が迫った今日、わが町の商工業等はいかがなものかとても心配です。わが町では少人数のリストラも防げる対応が必要ではないかと思います。また願うものです。
さて、通告をしました2点について質問をさせていただきます。
1点目、公営住宅の建設計画について、財政難だけで計画ができないのでしょうか。計画ができないのであれば、別の施策等も考えていただきたいと思います。特に近年近隣町村では、高齢者向けの公営住宅等がオール電化等で平屋で住みやすいものが建っております。なんとか高齢者向けの公営住宅を町の中心部に計画してはいかがでしょうか。
次に、高齢者雇用の充実について伺います。団塊世代が退職期を迎える今、元気な60歳代が活躍できる社会の実現こそが町が発展できる大きなカギになるでしょう。意欲と能力がある限り、いつまでも働ける社会に向けて高齢者雇用の充実についての考えをお伺いします。
以上、2点についてよろしくご答弁お願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 安田議員のご質問にお答えしたいと思います。
第1点の公営住宅の建設計画でございます。本件につきましては、行財政健全化実行プランを実施中ですが、これに基本的に沿っていくわけですが、平成15年度より、現在まで凍結をしているというのがご案内のとおりです。当然公営住宅の老朽化に伴いまして、建て替え等の計画をしなければならないわけですが、さきほど申し上げましたように、交付税を含めて、財源の減少等があり、財政が圧迫をしているということでさまざまな手法を取り入れていかなければならない状況にあるということも認識をしているところです。
御影地域につきましては、診療所の跡地に住宅があるんですが、以前から入居者と協議をしていたわけですが、その建て替えが入居者がこのままでいいというお話しをうかがっているところであります。清水地区におきましても、建て替えを順次していくということで、それぞれ進めてきたんですが、さきほど申し上げましたように、できるだけ町のなかに建設をしましたけれども、凍結の状態になっているわけであります。
これから高齢者が増加していくなかで、やはり中心市街地にそういうものが必要だということが十分に認識をしているところであります。今の段階では、マスタープランというのをつくったんですが、それが変更をしなければならないという状況にきています。それを考えていかなければならないと、マスタープランの変更に沿って、計画をしていくという形になろうかと思いますが、もうしばらく本町の財政推移をみなければならないだろうと、もしそういう場合には当然バリアフリーという形のなかでいかなければならないだろうと、その前にもマスタープランはどうしても必要であります。その前にも別の施策としては、民間に共同住宅を建設していただいて、それを町が一括借り上げするという動きが出てきておりますので、それらも含めて考えていきたいと思っております。それがすべて町内の事業者がそれに取り組んでもらえれば、経済効果含めていいわけですが、なかなか現状では、経済環境を考えますと即座にという対応は生まれにくいというのが今の状況ですが、十分に踏まえて官と民、どういうふうにするかということで検討をしていきたいと思っているところであります。
次に、高齢者の雇用でございます。60歳を終えてまだまだ元気でいるわけでございまして、当町には社団法人シルバー人材センターがありますが、これに従事するというのはごく限られた登録しかしておりません。60歳過ぎてすぐという方はそのなかにはしていないような状況であります。一生懸命働いてきて、少し体を休めようかと、また再構築していこうかという人も多いのではないかと思います。
本町の雇用を考えますと、かなりの60歳代の退職した人達がいるわけですが、その人達の働ける場をどのように構築をしていくかということが、大きな課題ではないかなとこのように思います。限られた事業所のなかで、業務別に一概に退職したからということではなくて、それぞれ持っている能力は違うわけですから、そういうものも含めて、十勝北西部通年雇用促進協議会というものを立ち上げており、そのなかで国や道の事業を入れながら、通年雇用を進めていくべく協議をしているというのが実態でございます。そのなかも季節雇用というものも入っておりますけれども、できるだけ社会のなかでご活躍をしていただける社会づくりというのが求められているのではないかと思います。
そういう面も踏まえて、数社が、60歳終えて、その関連する企業、あるいはその力を必要とする企業では雇用がされておりますけれども、それも限られておりまして、だいたい7社くらい私が抑えているなかではそうしているかなと思いますけれども、それ以外は現状の従業員で、それをいかにコストを下げていくかということが、企業間のなかで私どもお伺いしているなかでは、そのような状況でありますが、なかなか難しい今の情勢のなかにあることをご理解いただければと思いますが、一生懸命その面についても力点を置いていかなければならないと思います。
よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） それでは、公営住宅の建設計画について、1点だけお伺いします。本当に財源のないなか、いろいろな手法は使っていると思うんですが、何とか住むところが中心街にできれば、いろんな歩ける範囲内で生活空間ができたり、また経済効果、機能等もできるので、さきほど言われました民間病棟、もう少し推し進めて、計画をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご質問のように民間の方が懸命に努力をして共同住宅、マンションとまではいきませんが、住宅が建設されてきて、十数棟があるでしょうか。行っていただいております。事業者の皆さんには感謝してございます。それは主に一般的に若い世代ですが、ことさら高齢者については、今後、町内の事業者の皆さんにも、いろいろとどのような方向が良くて、建設が可能かどうか、金融機関を含めたなかで、考えていかなければならないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） さきほどの町長の答弁でもありましたけれども、やはり安く住めるというところが本当に町の公営住宅の基本になるかと思いますが、それに安心・安全をプラスした公営住宅の確保を何とかお願いいたします。
それでは次、高齢者雇用の関係についてですが、さきほど答弁をいただきました。本町はやはりシルバー人材センターに依存をしているところが多いかなと思いますが、厚生省等は10年度までに今後会員数を増やすような目標を立てているんですが、町としてシルバー人材センターがどうなっていくか、どのように増えていくのか、把握していればご答弁お願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） シルバー人材センターがどのように増えていくのかというのは、お答えするのはちょっと難しいところですが、シルバーセンターとしては、町民の皆さんにチラシを入れまして、募集をして、働く意欲のある方はシルバーでよいという方はそのなかで行かれるわけです。しかし、そのなかにも高齢者雇用の無料相談というのもございますので、シルバーだけでなくて、他のほうにということもございますけれども、町としまして、そういう60歳を超えた人達の窓口相談は受けておりませんので、そういう受ける体制を整えて、各事業所にこういう方たちがいらっしゃるということを紹介や案内、そういうことも必要ではないかと思いますので、一層そのへんも充実をしていかなければならないかと、雇用の場の確保に向けていければよいかなと思います。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） はい、町もシルバーに対しては、助成もしておりますので、町民の意見はしっかりと申していただきたいと思います。あとは、町の施設でシルバーに委託をしているような業種等がありましたら、お伺いします。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午前10時38分）
（休憩中、質問要旨を確認）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前10時39分）
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○議長（田中勝男） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長(荒木義春) シルバー人材センターで町の事業をお願いする部分ですが、例で申し上げますと、役場庁舎の夜間、退庁後の管理、さらには文化センターの夜間や土日の管理などがございます。そのほかとして、公有地の草刈なども行っていただいておりまして、件数でいくと約40件ほどあると認識をしているところです。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） わかりました。各課にまたがるということで、もう少し通告のほうをしっかりしておけばよかったんですが、おおむねの話はわかりました。あとは今の話でもありましたように、やはり庁舎内の仕事も各課にわたってあると思います。なんとか、シルバー人材センターと自治体との連携について、しっかりとした対応策を練っていってほしいと思いますが、その点、お聞きしまして最後といたします。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） シルバー人材センターには、町から720万円程度の補助金が出してあるという状況です。決算についても報告がありますので、そのへんも含めて、打ち合わせも密にしながら、町の方針等々も伝えながら、雇用の増進に努めてまいりたいと考えております。
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○議長（田中勝男） 次に、7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。高薄町政の2期目、最後の質問のチャンスを与えていただきましたので、今回、2項目につきまして町長のお考えを伺いたいと思います。
最初に、新公会計の整備推進状況について、お尋ねいたします。これまでに採用されております官庁会計は、現金主義、単式簿記、単年度式でありまして、この会計の目的は与えられた予算をその年度内にきちんと使ったかを私ども議会に報告することでありました。その現金収支のみの公会計制度だけではなく、企業会計の手法を導入した新たな会計制度が2011年度から財務諸表の4表を公表することになりました。
平成19年10月17日付で、総務省自治財政局長から、公会計制度の整備推進について通知があり、すでに対応をしていることと思いますが、この新会計制度を町長はどう受け止められていますか。貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書の整備と作成に必要な情報の開示に取り組むことになっております。
公表にあたりましては、住民にわかりやすいように、留意をすべきとなっておりますが、これから相当の時間、体制及びコストをかけて整備をしていくことになると思うわけです。現在の職員で財務諸表4表に通暁した職員がどのくらいおられますか。表を作成する職員が理解をしていなければ、住民にわかりやすく公表することは不可能かと思います。それに向けての職員教育は必要ではないでしょうか。町長のお考えをお伺いします。
次に、河川敷地の払い下げについてお尋ねします。現在、清水町において農地のなかにある河川敷地、道路敷地など、国有地を農地として利用されているものが少なくないと思います。しかし、開拓当時から農家が3代以上にもわたり、長年かけて整備をしてきた土地でも売買、賃貸する場合は除外をされて、売買時においても支障を生じております。なかでも、平成18年度に実施がされた農業政策、品目横断的経営安定対策が実施される前、農地のなかに河川敷地があるため、面積に満たない農家が町に払い下げを再三求めましたが、行政の迅速な対応が得られず、結局は国の制度に間に合わなかったという実例があります。また、ある地域と隣町の農業者の方々が河川敷地の払い下げを求めて自費で測量を実施いたしました。それが何らかの理由で事が進みませんでした。しかし、その方たちの思いは変わることなく、その後も清水町の関係ある農事組合で期成会を立ち上げました。やはり、測量は受益者負担で行い、清水町農業委員会土地改良区窓口に書類を提出して、今度は間違いなく払い下げになると確信していたところ、思いはむなしく、またもや払い下げになることはありませんでした。このように住民がいくら努力をしても、なぜ思いは届かないのでしょうか。町長はこの深刻な問題をどう受け止めておられるでしょうか。
今後、国、町が利用する見込みのない河川敷地等は適正な農地の流動化を推進し、農業者に有利な条件で払い下げをするべきだと考えますが、いかがでしょうか。本町に農地のなかにある河川敷地は全体でどのくらいあるのでしょうか。
また、以前に国から払い下げをした河川敷地が本町にもあるとお聞きしておりますが、これは事実でしょうか。これを払い下げになったのはいつでしょうか。これの払い下げを受けた目的は何でしょうか。また、払い下げた河川敷地の面積と資産評価はいくらでしょうか。この払い下げることによって、固定資産税の収入につながると考えますが、いかがでしょう。以上、町長のご所信をお伺いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。
最初に新公会計の整備推進についてでございます。これにつきましては、議員がご案内のように平成19年10月に出されました、国からの通知により、人口30,000人以下の町村は平成23年度決算に合わせて財務諸表4表の作成及び公表を進めるということをされているところです。
この新公会計の制度導入の背景といたしましては、これまで経常収支率など、現金収支にかかわる過去情報を中心とした財政資料だけではなくて、自治体の財政状況を総合的にかつ長期的に把握するために、企業会計的手法の導入が必要になってきたというのが背景にあるわけですが、公会計改革につきましては、単に国から示された財務諸表の作成公表にとどまらず、町民が望んでいるわけですから、適切な情報開示、あるいは行政経営に活用ができるようにしなければならないということが必要であるわけです。
それで制度の効果というのは3点ほどあると考えているところです。これまでの1点目は歳入歳出決算の状況に加えて、資産やコストの情報を含めた財政状況を公表することによりまして、行政の透明性、今も透明であるんですが、さらにより透明性を高める効果があるのではないかと考えます。次に2点目は、行政経営の活用をしていかなければならない。それを行政経営に反映ができる、そういうものでなければならない。それから効果を求めなければならない。さらに他町村との団体、似通ったところ、類似した町村、内容によっては違うんですけれども、特定の分野については比較・検討・特徴、そういったものが見れるのではないかと、それを当町に生かせるものは生かしていけるのではないかとこのように思っております。3つ目は公会計の整備をしていく過程で、遊休資産を把握することによって売却を計画を立てたなかで、その売却するなかをどうしていくか、その活用促進ではないかと思われます。
次に2点目の質問ですが、作業になっていくわけですが、作業が極めて困難性のある、熟度の高いものになっていくんですね。資産の払い出しをしていく、評価していくと、どの程度活用をされていない資産があるのかということ、それから貸付金、未集金ですね、これは債権のうちどれだけ回収が可能か不可能かということ、あるいは投資および出資金の時価評価になっていくわけですが、これがどうなるのか、それから退職手当支給の見込み、基金の積立て状況、こういったものを優先的に対応していく作業をしなければならないとこういうふうに思うわけです。本町におきましては、これまで総務省から示されてきた様式に基づきまして、一般会計だけではありますけれども、町民の皆さんにバランスシートということで、貸借対照表の公表を年に1回、13年度から決算について行ってきているところであります。今後は特別会計もあるいは上水道事業会計、それから消防組合、一部事務組合、それから農業振興公社を含めて、連結財務諸表の作成が必要になるのではないか。当然、十勝圏のことも必要になってくるかと思います。国から新たなひな形を示されているんですが、自治体にとってはまったく新しい取り組みになるわけですね。そういうわけでさまざまな課題が生まれてきているのも現実であります。そういった面からいろいろと道もそうでありますから、そういうところの機関ともいろいろと含めながら、進めているというのが現状でありますが、これが果たして費用対効果があるのかなというのもひとつの疑問の点であるわけですが、これだけかなり精通した職員を専属に配置していかなければならない。この人件費とこれにかけるコストがどれだけ費用対効果になるのかなと、企業であればこれは当然そういったものが必要ですし、利益を求める企業なんですけれども、サービスというより住民福祉を中心にするなかで、人件費をかけて、それは自賄いの場合はそうですけれども、そうでない場合は公認会計士ですね、それは莫大な費用がかかってくると、1年きりでありませんから、次から次へと変更した場合はかかってくるということです。そういった意味で研究をしなければならないと思いますので、準備をして職員でできる部分は職員でやっていくというそういう精通した教育が必要ではないかなと、すべて各課にまたがっていくことでございますので、そういう状況をつくりあげていかなければならないとこのように思うところであります。
次に、河川敷のことで、ご質問があったんですが、ちょっと質問のなかで、もう少し質問要旨のなかでちょっと具体的にあればお答えができるところがあるんですが、できない部分もありますので、後ほど、ご容赦していただきまして、いかなければならないかなと思います。
国有財産につきましては、河川敷地及び号線の敷地にあるわけですが、地方分権の一括法によりまして、法定外公共物の管理は地方自治事務と位置づけされました。一括法により譲与を受けることになったわけで、本町も経費をかけて平成14年から16年度のなかで譲与を受けたわけですけれども、これが国が図面がないと、なかにはある部分もあるんですが、ないという部分も多いんですね。そういうことで3か年にわたって譲与を受けてきたということであります。これは決して当町が大きく望んで譲与という形ではないのですが、地方分権一括法によりまして、自治体にその旨を譲与という形になったわけです。
さきほど申し上げましたように、図面がないということは、用地確定がされていないということでありまして、図面上ではその位置と調書には、何々番地地先という表示のみなんです。国は、当然、不動産登記もしておりませんので、面積を確認できないと、用地確定をしていくとなると、町内全体となりますので、1,395箇所、本当に程遠いぐらいの数字なんです。河川敷地で771箇所、道路が敷地が624箇所、合わせて1,395箇所という数字なわけです。その後も何件か譲与を受けておりますけれども、これらの1,395、これの用地確定をするには莫大な財源が必要になります。現在まで徐々に予算の範囲内でやっているのが40箇所ぐらいにとどまっている現状であります。今後、そのことが先行して千何百箇所のうちのやっていくとなると、大変な困難性を要しますし、さらに払い下げを希望する方と十分に協議をしていくなかで、今までここまでだったんだと、つくっていたんだと、用地確定があって、これだけ減ってしまうと、こういうことが生まれかねないので、十分に協議をしながら、その優先順位のなかで、予算が許す範囲のなかで、していくことが必要ではないかということで、慎重にこの問題、土地に関する権利・義務の関係がございますから、慎重に進めていきたいとこのように思っております。
なお、質問のなかで自費で測量までして申請をしたけれども、それが認可・許可がされなかったというお話も聞いております。私どもとしましては、できるだけないように進めていく努力を積み重ねていきたいとこのように思っております。
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○議長（田中勝男） 奥秋議員の質問中でございますけれども、ここで休憩をいたします。（午前11時01分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、まず最初の公会計の関係から質問をさせていただきたいと思います。本当に町長からご答弁をいただいたように、これから細かな現金だけではなくて、資産等も把握をしていくということを要するに固定資産台帳の作成だとか、資産の評価、要するに貸借対照表など、どう仕分けをしていくのかというのが、その仕分けのパターンというのが、非常に難しいのかなと思いますが、これがどれほど理解をして職員の個々の理解度というのが問題になってくると思うんですが、今の段階で時間があまり、11年度というとないのですが、今の段階でどうでしょうか、職員の方たちはどのくらい理解していますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 正直申し上げて、理解度は少ないと思います。一部は財政担当しているものとか、特別会計等々している者については、それなりの今までやってきているものがありますけれども、これを専門的にやっていくと、あるのかとなると、できてはいないと、これからの体制ではないかと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当に町民がいかに信頼できる事業別コストの算定というのが、大きな問題であると思うんです。それでいてやはり国の示している表の表しかたのモデルというものが、何か難しいものが何か2つくらいあるようなんですが、どちらの形というものを選んだとしても、大きな行政改革だと思うわけでして、どちらを選んだとしても、かなりの負荷がかかってくると思うんです。それで本町の財政だとか、職員の状況を考えたうえで、要するに総務省が定める期日に対して、実現性の高いものを選んでいただきたいと思います。要するに間に合うか間に合わないかということですので、町長、形としてはどちらの方式を選ぶかということをまだお考えになってはいないでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ深く協議はしていませんが、自治体によってはとても手に負えない状況だから、公認会計士に委託料を支払ってお願いするというところもあります。けれども、その原案を出してくるのは資料は全部町から持っていくわけですので、それを表にそういうやつにはめ込んでいくという作業のなかで、この部分はどのへんに入れていったらいいのかどうかということを専門家でなければできない状況なので、仮に専任の職員を置いたとしても、会計士とのつながりは当然持たなければできかねる状況になるのかなと考えているんですが、実態にはめておりませんので、十分に検討を加えさせていただかなければならないとこのように思いますし、資料提供するにあたっても、全体的に職員がそういうことの一定理解をしていかなければできないものだと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 一定の理解をするためには、職員の研修というものも必要だと思いますが、その財政難とはいえ、職員の教育というか、研修も必要であるということはあると思いますが、職員の研修にかけてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 職員研修について、さきほど町長から答弁をいただいておりますように、これから私どもも職員含めて勉強をしていかなければと思います。議員のご質問のように、単に国から示されたモデルにしたがった財務書類の作成、あるいは公表にとどまらず、住民に対する財政状況の適切な情報開示、さらには資料のなかにおける行政活用できるようなしくみを合わせて検討をしていくということで、今後もいろいろと現在も総務省のホームページも公表がされておりますし、町村に対して、今後、いろいろな道も含めたそういう研修会なり説明会も行われると思いますので、積極的に参加をしながら、研鑽に努めてまいりたいと考えております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） ぜひ期日に間に合うように、よろしくお願いしたいと思います。
次に、河川敷地の関係ですが、町長、町がこちらから要望もしないなかで、国からの払い下げがあるようなんですけれども、これが平成14年か、15年ぐらいなんですけれども、これは基本的には町が必要とした場合、なんらかの目的があって、国のほうに要請をしていったときに初めて国から払い下げができるということも理解しておりましたけれども、これは違いましたか。こちらから要望もしないなかで、国から払い下げてきたということは、どんな目的だったんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどちょっとご答弁をさせていただいたんですが、これは地方分権の一括法で、これによりまして、法定外公共物河川法、道路法の適用を受けない公共物の所有管理は地方自治事務と一括法のなかで位置付けされたんですね。そのことが原因でございます。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 私からご説明をさせていただきます。今回の河川敷地の贈与にあたりましては、基本的には河川の用に供するために受けたものでございます。払い下げとか、そういう問題ではなくて、河川の活用という形のなかで国から譲与を受けております。以上です。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それでは、その河川用地はどのぐらいの面積があるのかどうかもわからないですよね。これは要するに、地籍調査というものが、これはそのままにしておいても必要ないのでしょうか。地籍調査とか面積を把握するということは必要がないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 地籍調査事業に関しては、ちょっと私は知りえませんけれども、実際に地籍調査をした後においても、国有財産については不動産表示はされておりません。それでその図面があればその図面ごとに地図に落とされている状況であります。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） といいますと、今のところそれは国の河川敷地だったんですが、町に払い下げたというのは、町有財産になったということですね。まだなってはいないんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 譲与という形には契約をさせておられますけれども、まだ不動産登記をしておりませんので、町所有地としてはまだなっておりません。ですから、膨大な件数につきまして、用地確定をして土地の表示登記をしなければ、まず地番がつきません。地番がつきますと、それに対する面積が出てきますので、それ以降、今度は保存登記、いわゆる所有権、清水町という登記の手順になります。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） まだその段階でありますので、今度の新たな公会計制度が始まるときには、やはり町有財産として資産評価をしていくときがもう前にきているんですが、その前に地籍調査というものはやるお考えはありますか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 地籍調査事業につきましては、旭山の一部を除き、清水地区と下佐幌以外につきましては、地籍調査はすべて実施しております。総務課担当という形ですが、今のところは、地籍調査事業を進めるという町の考え方はないと判断しております。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) すいません、議員がおっしゃるのは、譲与を受けた河川敷だとか、道路敷地について、面積を確定をしなければならないという主旨のご質問かと思いまして、ご答弁させていただきますが、さきほどの都市施設課長からお話をさせていただきましたように、現在は40箇所程度が測量して町の名義になった程度でございます。今後も必要に応じて、順次やっていくところなんですが、それが全部といいましょうか、平成23年度決算までに、町の所有になった部分については、新しい新地方公会計のなかで資産評価をしていくという提示になるのかなと認識をしてございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町の資産ではありませんけれども、その河川敷地は賃貸料、農地のなかにある河川敷地などは賃貸料はその部分はどうなっていますか。まだ、払い下げになっているんだけれども、まだ登記をしていない部分がありますので、それはその賃貸料はどうなっておりますか。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午前11時28分）
（休憩中、答弁調整）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時30分）
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○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 今の賃貸の関係のご質問なんですけれども、一応、町としてはたぶん地元の方から管理をしていただいていると思うんです。でも、町としては、ちょっとそこまで把握はしておりませんので、その賃貸料とか、そういうのは町はいただいておりません。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 自分みずから保有する資産をしていないということが、問題ですね、本当に。家庭でも自分の資産だとか、借金というのはしっかりと把握して当然なんです。町の資産となったもの、要するに公金ですね、それを管理するというのは当然だと思うんです。ということは賃貸を払ってもらっていないだろうということですね。ということになれば、賃貸を払ってもらわないで、ただで畑を貸していただいている側にすれば本当にありがたい話なんですが、これは税負担の公平性の面からいったら、私は不公平だと思うんです。平等じゃないと思うんです。一方では河川敷地を7,000円も8,000円も出して、国からまだ払い下げになっていないから、7,000円から8,000円の賃貸料をずっと払い続けてきていると、2年か3年に一度の見直しをかけてきているということもあります。そのへんについて、どうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） すいませんでした。この40箇所ほどの、今まで処理をさせていただいているんですが、このなかでは道路用地に供するだとか、そういう形のなかで、あとは一部の人に払い下げている部分もあります。それを賃貸をもらってどうのこうのという用地はございません。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） これが払い下げを希望する方がいれば、即対応をしていただけるということになりますね。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） さきほども申しましたように、この河川敷地は河川の用に供するためという大前提がございますので、あとは周りの状況だとか、いろいろと鑑みて払い下げるのが可能かということが出てきたら、そういうことになるかと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 何十年も河川敷地の状況というのか、それが農地の取得の農業者の人達は河川として、用途が不用であるということも思うんです。それが将来、河川敷地にまた農業用水でも引っぱってくるのか、大水が出たらそこにまた水がかぶってくるのかという、今後、そういうような危険な状況にあるのかどうかということですね、まるで今後一切河川敷地として用途を使う見込みがなければ用途の廃止を申請していただくということも必要ではないかと思いますが、状況を見ますとどうも畑のなかにある河川用地が川になるような状況には私は見られないんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） それにつきましては、今後、要望をされる方たちと現地を調査しまして、いろいろと協議をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） さきほど1回目の質問でありましたけれども、やはり一方では非常に高い賃貸料を払い続けながら、その河川敷地を整備して、高い賃貸料を払い続けて農業耕作をしている状況の方たちがいると、この土地は自分のものにしたいというそういう思いで、何回も測量費をかけて、国に払い下げの要請をしております。農業者の人達も専門ではないので、農業委員会の人達にいろいろなアドバイスをもらいながらやって、そこに事務的なこともお願いしてきたかと思うんですが、それでいて、未だに払い下げになってこないということに対して、これは何が一番大きな原因だと町長はお考えでしょうか。もう一度改めてお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 実を申し上げますと、これはあんまり詳しくは承知していない状況にありますけれども、農業者の方とお話をしているなかでは、国でしたから、そういう使われていたところは、河川用敷地ではあるけれども、その近隣の農業の方に、国から見れば管理をしていただいていると、その管理が牧草地であったり、そういう一般耕作になっているというお話は聞いておりましたけれども、それが町に来る状況の中でそこまで詳しく把握というか、そういうものができなかったというのがひとつの要因ではないかと思います。今、そういったことが耕作者に今までの長年の積み重ねがあるということですので、さきほど課長もお話をしていましたけれども、現地調査を把握してその人達の思い、そういったものをやはり考えていくべきだとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） どのようにしてこれからその思いに答えるような、そうおっしゃったんですが、具体的にはどのような、農業者の人達に払い下げを希望されている方に協力をしていただけるかということですが、それはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど申し上げましたけれども、あれだけ数がありまして、用地確定をしていくのは非常に長年かかる困難な状況だと思います。それは議員もご承知ではないかと思います。一番いいのはすべてを用地確定をしていけばいいのですが、それができかねるということですが、現状の面積ですか、そのなかでどうしていくかと、管理している方々と話し合いのなかでするしかないのではないかというふうに思いますが、それが続いて隣地隣地とつながっていって、Ａ耕作者・Ｂ耕作者となっていく場合にどのへんで線を引いていくのかというのが、やはり現状の状況を把握していくしかないのではないかと、そういうなかで十分な生産者というか、管理をしていただいて、その積み重ねをしていく必要があるのかなと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 農業者の力で今まで努力されてきたわけですが、なかなかその努力が報われないわけです。本当にとりわけ農業情勢が厳しいこの状況のなかで、やはりしっかり町と関係機関、農業者というものとの連携をして上の関係機関に要請だとか、申し立てをしていただきたいと思いますし、これら深刻な状況のなかで、しっかりと窓口になっていただきたいと思います。これに対して、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのような考え方で十分にお答えできるようにしていかなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 本当に私はここで形だけの質問をしているわけではなくて、何十年にもわたってこの土地を守り続けたその農業者の気持ちというのも町長にもわかっていただきたいと思います。何代にもわたって、複雑な河川敷地のなかを農業者の人達は守り育ててきたわけです。そのかけがえのない農地を守り、その力強い農業をつくるということが、農業者の経営と生活を守るということでありまして、清水町の農業の着実な進展につながっていくと考えます。行政も消極的ではなかなかこれは実現しないと思いますので、しっかりとした農業とその関係機関の架け橋ということで、農地行政に関する業務を積極的に相談だとか、情報収集を行っていただきたいと考えます。この長年かけて農業者の皆さんの思いというものを決して無駄にすることなく、高薄町政、来年度も3期出馬ということで、期待しておりますので、ぜひ実現に向けて全うをしていただきたいと思いますが、町長の決意をお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 平成10年度から16年度にかけて移譲ということですから、それ以前の長い長い、国と地権者というか、管理している方々との契約というかでやってきたわけですね。そういう長い積み重ねを尊重していかなければならないと思いますので、当然、地方分権一括法で、町のものになったといえども、もともとはそういう歴史の上でやられておりますので、十分に国の機関と協議しながら、本町に有利な条件が生まれるように進めていかなければならないと、そういうふうに強く思っておりますので、生産者の皆さんの今までの長い国とのかかわりのなかできたものが町にきたために、どうなるのかという心配がございますので、その不安を解消すべく努力を、農業関係機関等々と協議をしてまいりたいと思います。
○7番（奥秋康子） 終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時46分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 11番、荒木篤司でございます。せっかくの機会ですので2点についてお伺いしたいと思います。午前中、順調に進みまして、3人の方の一般質問が終わりました。時間が少しありますので、あの時間でやらなければならないのかなと思いましたら、また改めて午後からということになりましたので、時間をいただきましたので、時間のなかで終わらせていきたいと思います。
まず、最初に町長の9月定例会の一般質問で三選出馬を表明されたことに対して、町長は答弁をされましたけれども、原稿をおこしてみましたら、1,000字くらいあるんですね。幅広く質問もなってしまうんですけれども、そのへんはお許し願いたいと思います。
町長は、1期目は矢地・若原町政のどちらかというと無秩序な政策によるお金のたらい流しみたいなことで、負債総額が莫大となり280億とも300億ともいわれ、税収が10億円少々のわが町では瀕死の状態で何よりもどんな施策よりもその返済が急務でした。町長もこの前申していたように、従来の国の考えかたからいえば、返済額の大部分は国税で賄われるはずだったのに、国政制度といいますか、国が借金が増えたということで、いろいろと理由をつけて、どんどん減らして、平成11年度をピークにどんどん削減がされ、いわゆる公債費の返済と二重のパンチをあびたという大変な時期だったのではないかと思います。
矢地町政の最後のとき、私も新人議員でありまして、私はそれでも身の丈にあった予算を組むべきであるというふうに申し上げてきましたが、受け入れてもらえませんでした。しかし、結果としてこのようになり、私からいえば無責任極まりない行政運営だったというふうに今でも思っております。それを受け継いだ高薄町政は、好むと好まざるとかかわらず、財政状況がピンチで町政を公債費返済に舵取りせねばならなかった。町長は当選後、この問題に真正面から取り組み、早急にしかも真剣に立ち向かったことと職員の皆さんの町民への説明が功を奏して、町民意識が見事に変換されることに成功し、私ども議会のほうがあまり締めすぎではないかとさえ思えるような意見が出ているというような始末でしたが、しかし、それによって町民の評価を得て、2期目は無競争でした。当然のごとく、国の交付金に対する考えかたは変わらない以上、緊縮予算の編成はしかたないことで、いわば当然でしたが、町民から何か違うのではないかという疑問の声も出だしました。緊急な要望であっても、お金がない、お金がないと一点張りで、何も聞き入れようとしない。むしろ、お金がないことを口実に町民にあきらめさせてきた、これが私には2期目の町政だったのではないかと思いました。
例えば、今年の10月30日で、通行止めになりました古潭橋、この橋はもう十数年も前から老朽化が指摘され、道路の廃止も含めていろいろと言われてきました。それにもかかわらず、廃止もできず、かといって橋の改修にも手をつけられず、結局は行き着くところまでいって、結局は通行止めにしました。だからといって、すぐに工事にとりかかれるめどもなく、これをこれから予算措置を検討していくということで、私から見れば、どこを向いて政治を行ってきたのか、一番わかりやすい事例だというふうに思いました。この道路は新得以北の人達や町内北部に住む方々の清水市街地に買い物が行けたり、通院したりするときに使う重要なアクセスとして、1日に500人･600人の人が利用し、私は清水町の農村部の道路では一番交通量が多い町道ではないかというふうに思っております。そんな重要なところであっても、なんら手をつけようとしない行政はどこか間違っているのではないかと、町長は9月の議会で、職員の意識改革によって、町民の要求も必要か不必要かを判断して取り組むようになったし、その根底は会社経営と同じ感覚に立ち、経営者感覚を持って立ち向かってゆくことを訴えてきた結果なんだとおっしゃいましたが、本当に経営者感覚というのはなんでしょうか。それとは逆に私は税金とは何だというふうに伺いたいです。町民の不便さの解消よりも優先することとは何でしょうか。私は教えていただきたいと思います。
このなかで町長は、本町は大きな負債を抱えるようになったのは、町民要望を実現しすぎたからだというようなニュアンスの話をされましたが、私は少々責任転嫁ではないかというふうに思いました。伺いますが、例えば町内に公衆トイレを何箇所設置してそれを何箇所閉鎖して、廃止して、現在何箇所が残っているのか、担当課長にお伺いしたい。これとて20年程前はほとんど整備がされていなかった。だから町内に来訪されるお客さんに礼を欠くと、整備すべきではないかと議会で言いましたが、それを雨後のたけのこのように町内のあちこちにつくり、そして中止していくという状態ではないかと思います。このようなことを羅列すれば、きりがないくらい無駄遣いを繰り返してきました。それが町民の要請によってそうなったとか、無理な要望を受けてそうなったとか、町長はおっしゃいますが、私は誤解をはらすべきではないかと思いますし、これは責任転嫁にすぎないのではないかというふうに思います。違いますか。
町長の9月の言いかたを直訳すれば町民が無茶なことを言ったから、財政がこんなに窮迫したのだと言っている。首長はいやいやからくり時計をつくり、温泉をつくり、へき地小学校を整備したのでしょうか。私から見ればほとんどがというか、すべてが官主導で行われてきたのではないかと思います。違いますか。
そして、町長は2期目の公約として、安心・安全なまちづくりを掲げられました。この件に関して言えば、具体的に何をされたのか、私にはよくわからないところですが、このことに関して、町長のなされたことについて教えていただきたいと思います。
新聞報道を見るまでもなく、子どもの安全対策は、今でも緊急なもので、どこの町もいろいろな対策を立てていると思いますが、本町は今回、交通安全推進員及び交通支援員を廃止するということです。このことに関しましては、他の議員が質問されることになっておりますので、深入りはいたしませんが、このことと町長の言う安心・安全なまちづくりというのがどのように整合性があるのか伺います。
町長の言う経営者感覚とか、プライマリーバランスとか、どんな関係があるのか伺います。
そして町長が3期目を目指す理由として、いろいろとあげられましたが、私なりに整理しましたが、6つほどになりました。1つ目はこれから消費者の視線にたった生産体制の確立、2つ目は高齢者の保健医療福祉対策、3つ目は子育て対策、4つ目は教育環境の整備、5つ目は人口減歯止め対策、6つ目は民による起業、交流人口、移住人口の増加、宅地開発、などを行って人口減少に歯止めをかけなければならない問題ではなかろうかと言われました。私もどれひとつをとっても、重要な問題だと思いますが、私は8年間も町長の座にあって、これからこの問題に取り組むんだと言っても、何か無理だなと、もっと言えばできるわけがないのではないかというふうに思ってしまうんですが、私の偏見でしょうか。
言い方を変えれば、これら諸策を行うとして、財源見通しのないまま、これまでの引き締め路線を変換して、無責任な行財政運営にシフト変えをするのではないかという危惧もあるのですが、考えすぎだというふうに町長はおっしゃるのでしょうか、お伺いします。
2点目に入ります。去る12月4日の北海道新聞に、清水中学校の小林竜也君が第28回全国中学生作文コンテストで釧路法務局管内で見事最優秀賞に選ばれて、その作文の全文が掲載されていました。障害者の自分が人間らしく生きていこうと思うことが見事に心の中を書かれており、今、私も同じ立場にいる一人として、心を打たれるものがありました。そして、彼のように冷静に自分自身を判断し、勇気をもっていれば、いろいろな困難が待ち受けているだろうけれども、きっと長い人生を乗り越えていけるのではないかというふうに思いました。しかし、彼のように冷静に自分自身を判断されて、勇気をもっていればいいのですが、残念ながら、多くの子どもたちは世の流れに流されて、自己を失い、享楽文化に押し流され、それをまた親も場合によっては、教える立場の人達もその流れに抵抗する術も方法も見失っているのが、現代社会ではないかというふうに思いました。それをいいことにといいますか、その弱みにつけこんでといいますか、餌食にしてといいますか、そういう生活をしている弱みにつけこんで餌食にして生活している輩もいるわけで、それを事前に食い止めることが、その弱みにつけこまれないように事前に食い止めることが、我々を含めた行政に携わる者の責任ではないかと常々思っていました。そのなか、大阪知事の橋下徹知事が県下のすべての公立の小中学校に通学する児童生徒の携帯電話の持込みを禁止し、高校生の校内での使用も認めないというアピールを出したというのが9月3日のことでした。私もインターネットでいろいろと調べてみましたけれども、そのなかの世論調査では、おおよそ父母の意見は拮抗しており、だいたい半々かなと言われております。
翻って本町の義務教育の現場はどうなっているのか、私は何も知らないで、意見を言っていますので、おかしいことだというふうに思いましたら、お許しをいただいて現状を教えていただきたいというふうに思います。
最初に町内の小中学生の携帯電話の所有状況について伺います。私は今の段階で多いのか少ないのかわかりませんけれども、彼らが携帯電話を所有するということに対して、教育委員会としてはどのようなスタンスでいるのかも教えていただきたい。
それと同時にこのことについて、父母と話し合い、清水としての方向付けはできているのかどうかも教えてください。いまや携帯電話は通信の手段ではなくて、いじめの武器として使われていると言われております。また、一方では携帯中毒といわれてひとときも手放せない子どももいると言われております。これらが本当だとしたら本末転倒で被害に遭うのも彼等自身だということを私達は認識して考えて手段を講じていく必要があるのではないかと思いますが、対策はお済みでしょうか。お伺いいたします。
大阪知事の決断が良いか悪いか、私は即断はできませんが、もし清水の現状が野放し状態だとすれば私も問題かなと思いますが、いかがでしょうか。いずれにしても、これから調査を行うと、これらについて調査を行う必要があるのではないかと思いますが、お済みでしたら、どのように分析をされて、どのようにこれから教えていこうというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
冒頭で申し上げました、小林君のようにしっかりした自己を確立された方は稀で、多くは私のように付和雷同型でしょうから、大人としてちゃんとした方向性を示すことが絶対に必要だと思うのですが、町内の現状を知らないで申し上げておりますので、その方向に間違えがあるとすればお許しいただきまして、私の質問を終わります。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 荒木議員の質問にお答えしたいと思います。先般の定例会でお話をさせていただいたところでございます。荒木議員がおっしゃったとおり6つぐらいの考え方を述べさせていただいてきているところでございます。2期8年間、ひとくちで言えば財政健全化のためのそのもののとおりでございまして、出発当初の職員に力説した言葉は現在の町財政は限界に近い状況であると、これに対して職員は皆で全力で取り組まなければならないと就任早々お話をしたし、早速5月に行財政改革推進本部を立ち上げてきたということでございます。
これが未だに今日に続いてきているということでございまして、この間、多くの住民の皆様に公共料金の値上げ等々を含めてさまざまな形でご協力を得て、今日まで来たわけでございます。その問題点は何なのかと、その問題点を解消するための課題はどうなのかということを私ども一丸となって進めてきたところでございまして、決してひとつも余裕のある状況にはないなかで、町政運営をしなければならないという状況下に置かざるを得なかったところでございます。
そういうなかで、そのときにも事業を総点検していこうと、財政再建を進めていくんだということを誓ってきたところでございます。そういうなかで、従来の国からの景気対策を含めて、さまざまな事業メニューがなされてきたなかに、本町として起債事業といわれるものでございますが、いろんな事業がございますが、それに取り組んできたわけでございます。
しかしながら、そういった状況下にあるなかでは、やはり職員の意識改革というものはやはりしなければならないということから、共通した意識をみんなで共有をしようということで進めてまいりました。そのなかに、従来の手法をやはり変えていかなければならないと、これは起業のひとつとして、考えていかなければならないのではないかと、いわゆる役場の経営者としての感覚を常に持ちながら、目標を立てて、いわゆる効果を含めたなかでいかなければならないと、企業であれば利益を目標とする、そういった状況としてサービスの効果を求めていかなければならないということを常に言ってきたところでございます。それが経営者の感覚並びにそういったなかでの最優先で何が今一番必要なのか、何をやらなければならないのかということで来たわけですが、いかんせん先ほど申し上げましたように、当初、275億6,000万円の借金、あるいは後年の負担というのがございまして、町民一人当たり240･250万円になったわけですが、今日では115なにがしを返済することができまして、150万円程度の借金ということになってきたところです。この間、議会をはじめ町民の皆さんの多大なるご尽力にあらためてお礼を申し上げ敬意を表したいと思ってございます。
ご質問の内容については、何に取り組めなかったのかということがございました。私も当初の10項目の公約を掲げてまいりましたけれども、やはり具体的に進めていくなかでは、お金の問題が随時かかっていくという状況がございまして、考えてみましたら60･70の事業の展開しかできないような状況になったわけでございます。残念ながら目標としましたこのことには到達できずにいるような状況でございます。
そういうことから考えまして、特に私のなかでは他町村に比して、国の制度上より上積みをして町が支出するということについては、平準化並にしていくべきではないかということを中心とした支出の抑制をしてきたということも事実でございます。これは長年受けていたものがなくなっていくわけですから、町民にとりましては、不利益になるわけですが、それを考えていかなければならないと、今後の財政状況を考えていくときに、町の運営にかかわることだということでお願いし、それぞれ理解をしてきたのも事実でございます。そういったなかで、2期目の公約としてどうだったのかということもございますが、これはあまり大きく私も出せませんで、いわゆる安心したなかで町民がいかに生活ができるかということを主体におきまして、子育てに関する事業の拡充をしてきたというのが実態でございます。何と何とあげましたら数がありますので、申し上げられませんが、子育ての環境整備をまずしてきたと、まだまだ不十分でありますが、今、置かれている財政の範囲のなかでそれを取り上げてまいったところでございます。また、高齢者、障害者等については、どの地帯でも進めておりますが、それにかかわるサービスの事業の展開の拡充をさせていただいたと、また、農業関係につきましても、できるだけ輸入に頼らない方向はないものかということで自給飼料の確保に向けた整備の支援事業だとか、あるいはふるさとブランドとかちしみず、地場産品ですね、これを認証していくことによって付加価値が高められるのではないかということを含めて、今日に至っております。
また、観光を通した、あるいは交流人口や定住も含めて、経済がどんどん悪化していくなかで、町の地域産業を興していく状況をつくりあげなければならないのではないかということから、さまざまな応援なり支援なりをしていくことで、少しでも商工業の発展策につながればということで、事業の取り扱いをしてきたところです。
一方で、教育等々では、従前の教育方針に基づくなかで更に学校の跡地を利用したなかでの文化度を高めるような事業だとか、あるいは少人数学級のことも入るんですが、継続をして1期に続いて2期目もそういうことになってくるとかいうことで、子どもの人づくりへの力点も置いてきたところでございますし、さらに町民の教育力というか、そういうものすべてにかかわることでありますが、高めるために、札幌国際大学との連携を取りまして、十勝清水アカデミーなど、あるいは構造改革の特区を利用して北海道芸術高等学校の誘地だとか、英語教育の充実に向けてきているところでございます。
それらが相対で私の5本の柱の中身になっていくわけですが、さきほど申し上げましたように、この思いを実現することができない状況下にあったわけであります。さきほど大変厳しいご意見がございましたけれども、神居橋を例にとれば、これは取り替えなければならないということを調査の結果で出てきていると、当面は補修にて間に合うというような判断がなされたものですから、財政状況が許すなかで検討をしていこうと、そういうなかで橋を架け替えることのほうが良いのかどうか、あるいは川辺に沿った新たな道路を設置したほうが良いのかということなど、さまざまな観点から検討をしてきたのも事実であります。幸いに災害等々のかかわりのなかの国の財政措置が講じられることもあり、それらによりこれを架け替えることにしていこうということになって、今、現在、大変ご迷惑をおかけしているのですが、通行止めをさせていただいているところでございます。これらを本当に利活用している方々にとっては、大変不自由なことだと思いまして、私もそのことについては、非常に案じているなかで、何とか我慢をしていただきたいということでお話をさせていただいているところでございます。
次に、町民が無理な要求をしたせいだと言っているというご指摘でしたが、私はそういうことを今まで申し上げていないと思います。あくまでも、高度成長を含めて全国津々浦々平等な市町村自治体というようななかで、政策にのっていったわけですが、やはりそのなかに住民議論が本当に選択がされたものであったのかどうかということを私も常に考えていたところですが、それらがそういうことなく、要望も強かった面については、それなりの事業展開をしてきましたけれども、これらがわずか数年の間に議員もご案内のように、本当に4年間かそこらのなかで、87億ぐらいの起債を組んできたわけであります。それが今日財政を極めて大きな財政負担になってきているのも事実でございまして、そのなかで先ほど申し上げましたように、何をすべきだったのか、選択をしてどうするべきだったのかということをやはり議論することが必要だったのではないかというふうに私なりにその反省も含めているわけでございます。
次に1番のほうで、何を目指して出馬しようとしているのかということですが、当然、今のお話をしていきますと、こんな大きな事業も取り組めない状況のなかであります。しかし何といっても、基幹産業であります農業がしっかりした体制づくりをして、さらに付加価値を高めるようなことをしない限りには、農業者、生産者の汗が所得に反映がされるようにしていかなければならないと、それはなんといっても農業生産基盤づくりということに一言でいえばつながるわけです。そういうことを含めて、食の安全といわれるなかで、生産者にそういった意識のもとに全町をあげてクリーンな農業をしていこうということをやはり考えなければならないと、また商店街におきましては、このような当町の人口のなかに、いってみれば大型店といわれるスーパーが3軒も存在しているわけであります。この人口からいけば、個店があって、加えて大型店が1店舗あれば、個店の運営もやれるような状況になるわけですが、3店舗が悪いと申しませんが、その影響は大でありまして、更に追い討ちをかけるように、後継者がそういったものがあって、商店街が窮地に立っているのも事実でありますし、加えて本町の土地の利便性から申しましても、町外への流出があると、これを食い止めるというのはなかなか至難の業ですし、そうであれば次の手は何を打てるのかと、常々考えておりますが、これといった手が生まれないと、そういったなかで商店街の方々も極めて危機感を強めているのも事実でございまして、これらを本当にどういうふうにしていけばいいのかという住民議論を、いわゆる商工業との議論を積み重ねしていくことが大切ではないかと思っております。
加えて高速道路を含めた274号線、入り口でもありますし、出口でもあります。そういったなかでどう人々を呼び込みできるのかということを考えていく、観光産業を含めて、農業と商業の連携を考える展開をしなければならないと思っております。
極めて少子高齢社会になってまいりました。先ほども申し上げましたが、子どもの育成というのはこれはいつの時代になっても変わらないものでありますが、医療、今日の経済状況を含めたなかで考えますと、医療というものは人の命の問題ですから、ここを重点化していかなければならないだろうというふうに思うわけです。そういったことから健康な乳幼児から健康な児童生徒へと発展できるような体制づくりが求められているだろうと、更に高齢者、障害者がますます増えていくなかで、医療と福祉と保険というのがあるわけですが、これら3つが有機的にネットワークを組んで、それが施設同士の有機ネットワークと同時に、地域住民によるネットワーク構築が求められているだろうということで、考えなければならない。また、教育面では、子どもの教育は、学校教育のみならず、社会教育、家庭教育、この3つが合わさっての子どもたちへの教育であります。これらをしっかりと組み合わせたなかで、今、教育委員会が進めている教育の四季、これの充実と発展に向けていくことが大切だろうと思いますし、更に現存の担い手となっていく青年、この青年への投資、これをしなければならないのではないかということで、先般も農業公社の事業でありますけれども、担い手研修として、東京での研修を実施してきたところですが、今後は商工業の青年部も加えて研修し、併せてその人達と農業青年との交流もつくりながら、これからの清水町のいくべき、自分達が背負うべき、そういったものをつくりあげていかなければならないだろうと思っております。
さきほども、公営住宅のお話が出ましたけれども、官・民による、あるいは民だけによる協議を整えていく体制づくりや協働のまちづくりというなかで、ひとつの施設を取り上げて考えれば、清水公園は入口でもあるし、出口でもあると、あのままで良いのかどうかということも考えまして、今、町内のプロジェクトを立ち上げることにいたしました。内部をつめまして、住民とともに清水公園全体、ペケレの森も踏まえて、協議をして、いかにここが住民の拠りどころであるし、町外者にとっての憩いの場にできるか、それがさらにはそこでの産物がどのように提供ができるのか、そういうことを考えていかなければならないと思っているところであります。それでも町職員の置かれている現況をさらに再度みんなで考えて、やはり働く役場づくりをこれからしていかなければ、この難問を解決できないのではないかとこのように思うわけです。当然、知的な働きもあるし、労働力による働きもあるし、それから住民との調整、協力しあう働きづくりもあります。さまざまな分野で町民の皆様とともに汗を流していく役場、働く役場をつくっていかなければならないだろうと思います。
加えて、命題である健全な町、これを何としてもつくりあげていかなければならない、このことが町民の生活安全・安心につながるものではないかと考えて私の考えを述べさせていただいたところでございます。
なお、そういったなかで、子どもたちへの支援のなかで、交通安全支援員の制度でございます。議員もご案内のように、古くはそういう形ではなかったのですが、そういう制度に切り替えまして、常勤という形のなかで進めさせていただいたわけですが、これをこのままで良いのか、それから交通安全指導にかかわる人、防犯にかかわる人、常々後継者、何とか若い人達が入ってきてもらえないかどうかということが、何とかやってもらえないだろうかと常々言われてきたところです。そういったさまざまな意見を踏まえたなかで、やはりこれはワークでいく必要があるのではないかということで、これは平成13年のときに、このことをワーク的にやろうかと考えたんですが、当時はなかでも組織がありまして、できかねていたと、それをこのたびワークで住民が住民を守ると、自分は自分で守るということも含めて、後継者をつくっていくということで、広げてはどうかということで検討した結果、現在の交通安全部会、それから防犯部会のなかで議論をしていただきました。結果、常時出れる方と出られない方について、きちんとアンケートでいただきまして、当面はこれで進めながら、若い層を入れて広げていくことで将来的には交通安全協会員、あるいは防犯部会員とこういう形になるのではないかということで、今回そういう方向を定めさせていただいているところです。決して、子どもたちの安全策に手を抜くのではなくて、やはり役場で専門に置いておけば安心はありますが、そこにまかせておけばいいんだという住民意識を削ぐようなことになってはいけないと、さきほど申し上げましたように、みんなでボランティア的に出て、みんなでこの町を守り、つくっていこうと、そういう機運を高めるひとつの手段であったほうがいいのではないかということから、このような体制づくりをしたいということで考えたところでございます。どうぞご理解をいただきたいと思います。以上で、ご答弁を終わらせていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。次に、教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） それでは、荒木議員の本町の小中学生に関します携帯電話の所有状況についての質問にお答えいたします。子どもたちが携帯電話のメールやインターネットを利用する機会は近年急激に増加しておりまして、子どもたちの生活スタイルや人間関係づくりの面で大きな影響を与えております。教育委員会としましても、この問題の重要性を十分に認識し、北海道教育委員会の通知などを各学校に徹底をするとともに清水町教育研究所に研究調査を指示し、ＰＴＡとの連携を強めているところです。
清水町教育研究所が本年9月に、町内の小学校5・6年生148名と、中学校全学年271名を対象にパソコンや携帯電話のアンケートを実施しました。それによりますと所持率は、小学生13％、中学生38％という結果となりました。現在、課題の分析と対策の検討を行っておりまして、明年2月に研究紀要とパンフレットが完成することになっております。
本町における小中学校の現状と対策は各学校とも指針を設けており、学校への携帯電話の持ち込みは原則として認めておりません。町内の各学校、ＰＴＡでは、この問題に関する研修を深めることの必要性について、共通認識を有しております。また、町内のある学校ではＰＴＡが主体となって、子どもと保護者へのアンケートを実施し、子どもたちの声を聞いて、ＰＴＡだよりにまとめて保護者に周知するとともに、携帯電話やネットトラブルに関する学習会などを開催し、トラブルの未然防止に向けて啓発活動を行っております。
去る11月30日、清水町ＰＴＡ研究大会においては、ｅ－ネットキャラバンの講師による子どもを取り巻くネット社会の光と影と題した講演をいただきまして、研修を深めたところです。教育委員会としましては、子どもたちの発達段階に応じた情報モラル教育について家庭、学校並びに清水町教育研究所とも連携をはかり、情報収集し提供するとともに、指導の徹底を図っていきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 次に、町民生活課長から答弁を申し上げます。
○町民生活課長（草野和好） 荒木議員の1点目のご質問のなかで公衆トイレの設置数と閉鎖している数がいくつあるのかというご質問がありました。町民生活課のほうで管理をしております、町内の公衆トイレにつきましては、現在は12箇所あります。そのうち図書館前、松葉公園、それから中央公園、この3箇所が行財政改革推進計画に基づきまして、現在は通年閉鎖しているところでございます。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後1時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
さきほどの町長の答弁のなかで、一部訂正がございますので、町長、お願いします。
○町長（高薄 渡） 大変申し訳ありません。本来は古潭橋なのに、私の勘違いで質問のところで神居橋と書いたものですから、そこで神居橋と間違えて答弁しました。お詫び申し上げます。訂正いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） ご答弁ありがとうございます。さきほどの質問で、大阪知事の名前を「はしした」と言いましたけれども、「はしもと」さんだそうですので、訂正してお詫びします。
町長、さきほども言われましたし、前回も言われましたけれども、就任早々からプライマリーバランスといわれる経営者感覚ということを職員に訴えてきたと言われましたけれども、簡単な話、費用対効果ということを言われたのかなというふうに思っているんですが、違うんでしょうか。公共機関の仕事の多くが、効果というものをどのように評価しているのかということが極めて難しいことだというふうに私も思います。ただ、自治体の運営は公共の福祉の向上に寄与するということだと考えれば、商売のように仕入れて売って、その差額が利益だというような単純な話ではないものですから、何をもって職員に意識付けを行ってきたのかなと思います。
さきほど申し上げました神居橋ならぬ古潭橋ですけれども、ただいま通行止めになっております。それでこのことについて看板を町内の道路のかかわる部分に何箇所かたててあります。町長は見たかどうかわかりませんけれども、あの書いてあるのが、古潭橋は10月31日から通行止めというふうに書いてありました。わかりやすいですよね。しかし、さきほど言いましたように、あの橋を通る人は一日に相当な数だというふうにお聞きしました。そうすると道もあの看板ひとつとって見ても、どういう目線で看板をたてているんだということが、わかるんですね。利用者の目線ではなくて、町といいますか、その目線で看板をつくっているんです。町長はさきほど大変ご迷惑をかけているとおっしゃいましたけれども、そこの部分が抜けていると、それでそういうことを見ると、どうも意識改革というのもどうなのかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 実施するのは担当で行うことでして、その職員の感覚によるものが大きいんだと思います。また、それを発注していくなかで、看板、業者といいますか、そういうこともあるかと思いますが、不足するのであれば、補足をしていかなければならないだろうと思いますが、職員の意識の考え方につきましては、さきほど言いました役場経営という考え方を持たなければならないという、例えば予算で仮に1万円の予算を組まれていたと、見積もりからいって予算があったと、けれどもそれを実行するにあたって、何千円かの余剰が出たと、その余剰金を柔軟に何かに振り向けれるような考え方がひとつのそういうものになるだろうし、それを節約して新たに補正として持っていくという、もう決まったんだから、そのまま9,800円で仮にいけば事業を執行するんだということではなくて、
できるだけそれをしぼってそのなかで一番安い方法は何ができるのかということで、サービス量を増やしていくという方法を考えてはいかがなものかということが、役場における経営感覚ということです。さらに歳入のほうですが、国のこういう事業をするためにどういう手法で国の補助を入れてやれるのかどうかということを議論したうえで、一担当者の考えのみではなくて、議論を踏まえてそういうものに取り組んではどうかということをお話させていただいております。今、ご指摘のなかでそれは変わっていないということであれば、さらにそれを深めていかなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 何を言いたいのかといいますと、町民の目線をもっと意識して仕事をしてほしいということを申し上げたところです。同じような話でいえば、さきほどの交通指導員の関係も今年の5月に退職されたから補充をしないんだということで、町長は町民の力を借りてやっていくんだというようにおっしゃいましたが、実際にこの1年、町内でいろんな事故がありましたよね、小中学生の体制として、ひとつの考え方としてはいいとしたとして、その郊外の交通安全というのはどうなっているのかというふうに考えれば、まったく違う考え方にくるのではないかというふうに思うんですけれども、節約の一環だというふうにおっしゃっていましたし、それは町長の考え方というのはわかりますけれども、取捨選択のなかでいえば、今年、3件の死亡事故が町内で発生をしたということが少ないのか、多いと感じるのかによって、考え方も変わってくるのかなと思いますが、私の見方でいえば少なくはないのではないかと思いますし、特にこの間も言いましたが、ほとんどが町外者が関わっていると、町民は1人だということですね、死亡事故に関わった人は、そういうことを考えるとこの交通安全推進員ですか、これを廃止するというのはいいとして、本当に職員で事故のない町をつくっていくようなことができるのかどうか、私はいささか不安なんですけれども、安心安全のまちづくりという町長が掲げられた2期目の公約とこの廃止するということの町長の私がわかるような整合性について説明していただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご答弁を申し上げます。推進員ということでの話ではなかったと思ったものですから、そのことについては触れなかったんですが、支援員のことでお話をさせていただいたんです。推進員につきましては、もともとはご案内のようにボランティア的な形でいたわけですが、庁舎内に置くようになったのが、まさに始まりです。交通安全講習会だとか、そういうものに出向いて交通安全思想の普及だとか、新得地方交通安全協会から委託をされる運転免許証更新時の講習とか、そういうものになり、さらに交通指導員というのがおりましたから、その交通指導員とともに街頭指導ということになったわけです。しかしながら、郊外あるいは農村地域にはすでにそういうことはいけない状況ですね。範囲が広いので、したがってそういうものに集約をさせていただいたという状況でございます。したがいまして、この方は本来は21年度いっぱいだったんですが、辞めることになりまして、その後の推進員を設置するか否かについて議論をしてきたわけですが、交通安全講習だとかそういうものについては、交通安全協会、交通安全部会、そちらのほうで協会のもとで直接新得地区ですから、そういう取り扱いをしてもらえたらということで推進員の役目というか役割は少し縮小になるだろうと、その分、機材を積んで講習会等には警察の協力を得て、そしてやっていこうということで、警察への要請を強めていこうと、そういうことで推進員の役割が少なくなると、それはやはり人件費を含めて削減を含めたなかで職員でさまざまな雑務ですから、雑務のほうを取り扱いをしてはどうかということを考えて実施していこうということになったわけです。さきほどご答弁を申し上げましたのは、街角に立つ子どもたちの支援のことを言っていまして、それを清水2人、御影1人だけでは不十分だと、やはり角々にほしいという私の願いがあったわけですが、限られているなかでは1人何万円払っているものを2人にすることによって1人で2人分になる、3人いれば6人分のお金ができるのではないかと、さらに言えばそういったものの謝礼を少なくすることによって、多くの人がお母さんやお父さんが携わってくれたらいいなと、あるいは町内会の方々が携わってくれたらいいなと、それがみんなで安全意識を高めることにつながると、それが交通安全部会や防犯部会に入っていただけたら組織として今後つながっていくのではないかということで、当面はそういう形を取らさせていただきたいということで先般もお願いしているところです。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今のお話を聞くと、結局は希望的な、今の段階でいえばそういうふうになればいいなという希望的な考え方に過ぎないのかなというふうに思いました。
時間もあまりないので前に進みますが、町長もさきほど言いましたように、3期目にはいろいろと実行したいということを明言されました。ひとつひとつについては申し上げませんけれども、これらを行うというふうにするとどうなるのかなというふうに思ってしまうんですよね。町長が一番清水町の財政状況をわかっていると思いますが、逆の見方をすれば、財政状況をまったくわからないでこういうことを実行したいというふうに言っているようにも聞こえてしまうんですけれども、これらを仮に実行するとすればいくらぐらいお金がかかることになるんでしょうね。お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 試算はしていないというのが現状です。当時、そのことをお話したときにはそういう考え方で進めていきたいということですから、試算はしておりません。しかし、財政状況をさきほど申し上げましたように、健全化ということをひとつの主題にしておりますから、それを越えてまでいくようなことはなかなかできないだろうと、喫緊の問題として、今の経済対策、燃料高騰による対策、そういうものが、橋の問題もそうですが、そういうものはどうしてもやっていかなければならない問題ですが、通常であるなかでやろうとしたならば、例えば子どもの医療費の就学前までのやつを今度は中学校までやると、その場合に全部やるのかどうか、それを全部やったらこれは大変な金額であります。将来、ずっと続けるかとなればできません。今まで見ますと、入院については、中学生はだんだん大きくなれば入院が少なくなっているのも現状です。したがいまして、そういう問題からして中学生ぐらいまでは、入院については、医療費の無料化等をやっていくと、少しの財源が必要です。さらに、これからは高齢者に関わっていくなかで、やはり老人保健施設だとか、そういうものが関わってくるのではないかと思います。さらにはデイサービスの自立化ということもございますから、そういう問題を考えますと、金額的に支援ができるのかどうかとなりますと、なかなか支援は難しいだろうと、老人保健施設を建設するとなると、できれば町有地のなかで運営ができれば、土地の提供を考えれば財政的には支出はないだろうというふうに思います。
なお、医療と福祉、これをつなげていくと、保健・医療・福祉・予防と事後対策ですね、そういうものをつなげていくということはあくまでもネットワーク化ですから、個々の医療機関で行っておりますけれども、この医療のお医者さんがしっかりですね、手を結んでいくと、そういう形をつくって、例えば急患が来たときに、即帯広に行くのではなくて、地元でネットワークをしていくことで、お互いに連携を取れる体制はできないものかということを考えていかなければならないと、さらに町内会通じて、助け合うというか、見回っていくという福祉ネットワーク、そういうのをつくっていく、これには住民の協力を得ることもお金もかからないのではないかと思います。子育て環境づくりで、若干、今の保育所問題、それから児童館の問題、これらがあります。今、考えているのは空き教室を利用した小学校に児童館を移設していこうと、そういうなかでにこにこプランとかありますけれども、それが合体して、補助金を導入していこうと、そのなかには人件費が若干1人分か、2人分が増になるのかなと、その部分を老朽化している清水第2保育所をこれを第1保育所に集約化していくことで、今、2つに分かれている職員が1つになって、そこで人件費のスリム化も行えるのではないかということを想定しているわけです。企業誘致に関しましては、経済活性化戦略会議に、以前の議会でもある議員からもう少し積極的にやるべきではないかということが意見としてありますので、これに少し財源をつけてさらに積極的な活動をしていきたいと、定住対策のなかで民間にお願いするものはお願いして、ハードのことになりますと、どうするかということになります。土地に加えていきますと、単価が高くなります。そうならないような方法はないものかということで、考えていかなければならないだろうと、これがもしハードになるなら、道路、それから上下水道、街路灯となりますから、これは相当な金額になりますが、それらもそういう方法でできないものなのかということも検討して考えなければならないと、そういった定住対策については、補助金を出すのではなくて、数年間の減免対策で、家を建てましたら、減免でしていってはどうかと、なるべく財政投資をしないなかでもっと知恵をしぼって考えた施策をたてるべきではないかという考え方でいるところです。具体的な数値は出しておりません。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 町長がおっしゃったことですから、これを聞かれました町民はそれぞれ期待をするでしょうし、自分達にこうやってくれるのではないかと考えるのではないかと思うものですから、そう考えればこの施策を実行するとなれば、相当のお金が必要だということかと思ったところです。町長の考え方はわかりました。
話が変わりますが、聞くところによると、これまで凍結していた職員の日当を復活させようとしているようなお話を漏れ聞きました。まさか、町民にいろんなことで負担を強いているなかで、何のために、例え管外だということであっても、本末転倒甚だしいというふうに思うんですが、私の聞き違いかどうかお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだそのようなお話の決定はしておりません。予算はこれから入りますし、それから総合計画の集約化を図っているところですので、これからの詰めでいかなければならないと思いますが、議員の皆さんにも大変な思いで研修に行っても旅費が現状に合わないなかで、どうしても低料金のところといったら、札幌近郊になってしまうということ、やはりその視察地を選定するにも限定があると、それから農業委員さん、教育委員さんにしても、皆同じであると、ご迷惑をおかけしているというのが実態です。したがって、それらをどう対応していくのか、職員は主に日帰りの状況で、朝7時に出てぎりぎりの会議に行って、ぎりぎりまでやって夜にこちらに到着するというなかで、従来は2日当という形をとったんですが、それも今の財政状況ではできかねると、そう百何十人が行くわけではありませんから、本当に数十人がそれぞれの場所で行かなければならないと、その場合をどうするかというようなことなどですね、さまざまやってきたなかで、少しでも改善をしながら、財政計画からはみ出ないようななかで取り組むことができないのかということは議論しておりますが、今、それをここでやりますとは決めていない状況です。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今年の夏の終わり頃、町内の高齢者の方々が中心になっているちょっとしたスポーツ団体があるんですけれども、町の施設を借りてスポーツをやっているということなんですが、利用料というんですか、それが高いから何とかならないだろうかという相談を受けました。金額を聞いたら、1回100円だったか、150円だったか、その程度の値段でした。しかし、その多くが年金生活者ということですから、考えてみると、この100円や150円もあの人達にとっては決して楽なお金ではないのかなと思いました。この問題は教育長をはじめ、関係職員の皆さんがいろいろ知恵を出していただきまして、解決をいたしましたが、この100円・150円のお金を出すということが大変なんだというのが、清水町の町民感覚なのかなと思うんです。そういうなかで、予算が余ったとか、何かわかりませんが、自分達が使うために一番最初に凍結したものを解除しようという姿勢はいささか見当違いで、町民に背を向けていると言われてもしかたないのかなと思います。何のためにも行政費を使って理解されようとお考えであれば、話にもならないと私は思うんですが、盛り込まないとも盛り込むともはっきりおっしゃらなかったんですが、はっきりおっしゃりませんね、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほど申し上げましたように、今、総合計画がなかなかまとまってこない状況で、それからさらに縮小をしていかなければならない、そういうことの状況ですので、十分に検討しながら、議論を積み重ねて、結果は出さなければならないかなと思います。
○11番（荒木篤司） 終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 6番、森田慎治です。皆様お疲れでしょうけれども、最後の質問をさせていただきます。議長のお許しをいただきましたので、通告にしたがいまして、質問をさせていただきます。農業の現況をどのように把握、分析をして受け止めているのかということにつきまして、大きく2つに分けて質問をさせていただきます。
1点目、農業の現況ですけれども、その前にちょっとミスプリントがございまして、申し訳ありませんが訂正をお願いします。上から4段目の数字がちょっと違っておりまして、その数字は1番の面積でございまして、十勝は1,396.7ヘクタールということでございますので、お詫びして訂正をしたいと思います。それでは質問に入らせていただきます。先進国のなかで食料自給率40％と極端に低く、そのうえ国策として農業政策の位置づけが見えてこない、そんななか農業分野での国際化がより強く求められて、新農業政策の制度の下、やる気のある者、そして若い後継者が意欲的に取り組むことにより将来に夢が持てる、そんな目標のもとで昨年スタートいたしました、水田・畑作経営所得安定対策、俗に言われる品目横断でございますけれども、結果として1年で多くの問題と実態にそぐわない、結果として経営になお一層厳しい状況に追い込まれているのが現実です。
この制度の見直し、緊急対策等につきましては、すでに関係機関、組織をあげて政府に要請をしているところです。まさに、今、行われておりますＷＴＯの先行き、加えて化石燃料の高騰は穀物市場をも巻き込み、マネーゲーム化し、結果として諸物価が上昇するという結果になったわけでございます。燃料については落ち着きを取り戻してきたものの、肥料の高騰、農機具、生産資材の値上がりが経営を圧迫、そのため営農計画に大きな障害となり経営意欲を失いかねない、生産現場では危機的状態に現在あるわけです。
先に北海道は、07年度の道内の離農状況の実態調査の結果が公表されました。基幹産業が農業であるだけにこれらの情勢が町政にも深くかかわることであり、実態を認識し考慮すべき必要があると思いますので、次の3点についてお伺いを申し上げます。
まず、1点目ですが、農業の状況、処分形態と跡地の有効活用についてでございます。07年度の道内の離農戸数を取りまとめた結果が公表されました。それによると、戸数で前年度対比245戸減の1,095戸、支庁別で見ますと上川支庁が344戸で1位でございます。十勝は空知、網走に次いで4位、さきほど訂正いただきましたが、前年度対比マイナス49戸の87戸で、マイナス49戸の要因としては、前年度より品目横断事業にのるため支障をきたす小規模農家等が事前に離農されたということが要因だそうです。これによる処分面積ですね、十勝は面積は2位なんです。それでさきほど訂正をいただきました1,396.7ヘクタールということでございます。これのなかでも十勝では酪農家の割合が約30％と、過去10年間で最高を占めるということです。その要因にあげられるのが、後継者問題、労働不足等が主であるということでございますが、しかし、先はまったく見えない、あるいは経営意欲を失いかねない現状を見るとき、必ずしもこういうことで推移をするとは限りません。農家戸数、離農戸数、農地の処分形態、うち地権者移動の現状はどうなっているのか、本町の状況を踏まえて、町長あるいは農業委員会としては実態をどのように把握しているのか、所見をお伺いしたいと思います。
2点目ですが、在村地主と不在者地主の件でございます。規制緩和により農地法改正案が現在提示されているようですが、それによりますと、賃貸を原則自由化し、所有者から利用者重視、そして民法で規定する最長期限20年をそれを超えるものに変えていこうとしているわけでございます。長期の農地賃貸制度を創設するということですが、現在、在村・不在者地主の件数、借地の状況、農業委員会との関わり、農業委員会として法の下、職務を遂行されていることですので、北海道十勝農業にこの制度が創設される場合、どのような影響があるのかお伺いいたします。
3点目として、現状のなかで、以上の2点を考えて問題はないのか、あるならば何かその対応をということでございます。特に賃貸借については、品目横断にかかわる作付け制限、また賃貸の長期化による利用者の土地改良、基盤整備の問題、また現状のなかで、譲渡による税制の問題は影響しているのかどうかということが考えられます。また、税制については、現在、通常は基礎控除のなかで、間違っていればお許しいただきたいのですが800万円、特認で1,500万円、交換分合によるものは5,000万円というふうに理解をしておりますが、これらがどのように影響しているのか、問題があるとすればお答えいただきたいと思います。
次に、大きく2つ目ですが、前段の農地移動にかかわってですが、農地の移動、拡大、機械の大型化、生産物の搬出移動には道路の確保は必須条件であります。これからも予測される離農、あるいは営農、休止地、跡地の有効活用等を考えるときに、規模拡大、農機具の大型化、生産量の増大は移動・搬出には最低限の道路が必要であります。現在、清水町において、道路はおおむね整備がされているというふうに認識をしておりますが、町道予定地の実態はどうなっているのか、お伺いいたします。現在、予定地はどの程度あるのか、また、このうち可能性等を考慮すべき道路について、調査した経緯があるのかないのか、もしなければ、早急にこういったことも今後の将来、清水町農業の農地の有効活用するために、ぜひ早急に調査し、できれば農地だけでも取得をしておくべきではないかと思われます。
以上、質問といたします。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） それでは森田議員のご質問にお答えいたします。本町の平成19年の離農戸数は7戸で、処分面積は111.8ヘクタールであります。処分形態は全地賃借権の設定でございまして、処分先は農業者と農業振興公社であります。貸付者が在村者は160世帯、約1,561ヘクタールでございます。不在村者は38世帯、223ヘクタールで、合計は198世帯、約1,784ヘクタールの状況になっております。これらの統計数字で現れておりますように、非農家の方が農地を離さず、貸す傾向にありまして、耕作農業者の借り入れによる規模拡大が大きく売買での自己所有地の増加につながっていない状況になっているわけです。農業者からは借地に基盤整備等の農地改良の投資ができず、優良農地化が進まない状況でして、借り入れよりも購入の希望が多いことも承知しております。非農家の農地所有者の技能者は特に負債もなく、先祖から受け継いだ土地を手放すことに抵抗がある方など、売却時の譲渡所得が高額であり、売買しない要素の一端だと考えているわけでございます。農業委員会としましては、斡旋等が不成立にならないように、出し手と受け手、両方の意向を十分に尊重して、お互いが納得できる内容の調整を図りまして、農地の移動業務を進めているところでございます。今後も譲渡所得税の特別控除の農業経営基盤強化促進法に基づく、利用権設定等の促進事業や、交換分合事業などの、地主が売りやすい制度等を積極的に活用しまして、農地行政を推進してまいる所存でございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ただいまの農業委員会長...（途中中断）
あの、よろしいですか。
○議長（田中勝男） 森田議員、失礼しました。お座りください。
2点目につきまして、町長から答弁申し上げます。
町長。
○町長（高薄 渡） 森田議員のご質問にお答えします。
農地の農業用道路の確保についてのご質問ですが、町道予定路線はどの程度存在するのかということですが、現在の認定町道は実延長は632キロメートル、路線数で478でございまして、整備状況につきましては、改良延長で469、改良率は74％、舗装延長が387となっており、この道路の整備そのものについては完全ではありませんが、交通上、利便性のあるものであると認識しているところです。
お話の中身は、現地調査を必要と思われるところについては、用地を財務省より払い下げすべきではないかというお話です。これは農地の移動などを含めて、利用状況だとか、地域がどのように考えられているのか、その農地を活用するのに、そういったものをその方々と協議をさせていただきたいと、このように考えております。また、号線の敷地の国有財産については、法定外譲与により、3か年で平成14年から、契約をもって町内の624箇所ですね、道路の譲与を受けたわけですが、広範囲であるため、譲与漏れがあるのではないかということも、考えられまして、平成16年にまだあったので、17年に財務省よりその事務がないかどうかというもの、引き続き譲与が可能かどうかということをさぐっております。
今後の町道予定につきましては、さきほどお話のように、地域というか、利用者というか、そういう方々の要望箇所を現地調査しまして、財務事務所と協議をさせていただきたいと、すなわちまだ登記を全部しておりませんので、町のものとはなっていないわけです。あくまでも、地方が管理をするんですよという地方分権と同じようにさきほどの農地と同じような条件でございますので、そういう要望箇所があれば、事実上は財務事務所と協議をしていきたいと思います。いずれにしても、この農畜産物の搬出入については、非常に道路というのは重要であります。先般も道路特定財源のなかで、全国の要望として、こういったものも含めて道路財源は必要であるんだということを全国町村会との訴えております。今後もそういったことで、その基幹産業というよりも食料生産をあげるために、必要な道路でありますので、今後もそういったことについての要請活動を続けてまいりたいと思うしだいです。以上でございます。
○議長（田中勝男） 1点目の農業委員会の答弁のなかで、答弁漏れがございましたので、その点につきまして、農業委員会局長より答弁申し上げます。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） ご答弁を申し上げます。
さきほど森田議員の質問のなかで税制の問題が答弁漏れになっておりますので、追加して答弁させていただきます。所得税の特別控除なんですが、800万円の控除というのが農業経営基盤強化促進法に基づく利用権設定等促進事業を行った場合はその800万円の特別控除がございます。さらに1,500万円という話は農地保有合理化法による買入協議制度を活用した場合、1,500万円の特別控除があります。さらに交換分合事業、今、松沢で実施しておりますけれども、その譲渡所得税につきましても、おっしゃるとおり5,000万円の特別控除がございます。以上です。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ありがとうございました。ちょっとそのなかでお答えをいただけていない部分があるので、再度質問させていただきます。農家戸数の関係についてお答えをいただけていないと思うんですが、現在、農家戸数はどの程度あるのか、加えて、農家戸数のなかに、自分が調べたなかでは法人も入っていないように感じますので、できればこのところ農家戸数がどういう形で推移をしているのかというものも併せてお答えを、もし手元に書類があればお答えをいただければと思うんですが、お願いします。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） 農家戸数についてお答えします。2005年度の農業センサスの数字なんですが、これは販売の過去数及び自給的農家戸数も含めまして、私どものほうとしては405戸とおさえております。最近の戸数の変化ですが、5年おきなんですが、1990年が640戸、1995年が522戸、2000年が440戸、2005年が405戸というふうに農家戸数が減少してきております。それと法人ですが、1995年からしかわからないんですが、1995年がこれにプラス法人数14法人、2000年が440戸プラス17法人、2005年が405プラス16法人になっております。以上です。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 本年度のはわかりませんか。平成17年度まではわかるけれども、現在は何戸かというのはわかりませんか。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） 申し訳ないんですが、農業委員会の概要をつくっておりますが、すべてセンサスを基につくっているものですから、申し訳ございませんけれども、把握しておりません。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ただいまの農業委員会事務局の数字は私も手元に持っているわけですが、この数字を調べるときに、基幹産業が農業というわりにデータがしっかりと把握されているところがないわけですね。これは今後、清水町が農業振興に考えていくとき、こういったデータがしっかりとそれぞれの立場で受け止めていく必要があると思いますが、これに対して町長いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまのご質問の要旨は十分に理解しております。たぶん、今年度では、法人を除いたら400は切れているのではないかと思うわけですが、手元にありませんが、以前に普及センターのほうで出したような数値があったように記憶しておりますので、それに400切れているのではないかという状況だと思います。そこに法人が入っているかどうかわかりません。
さきほど、農業委員会長も申し上げましたように、本町の農業の形態を見ていくと、現状では土地が足りないんですね。さきほど、離農者と言いましたが、賃借であるものですから、営農をしていくなかに今度は担い手の人達がしっかりと夢と希望を抱いて、生きるようにですけれども、いつ戻さなければならないような状況になると、そういうことで非常に案じているのも確かなんですよね。ここは交換分合や何かで農地の集積などではかっておりますけれども、やはり町の産業ですね、固定化して、それを拡充するのか、また利益性の高いものにしていくのかということを考えなければならない状況になると、幸いに清水は農地が農家戸数がしっかりしているというか、そういう条件でありますので、本当に全部出て町に出るとかそういうことはないんですが、ただいま農地が動かないと、賃借を多くてですね、それが頭を悩めているところなんです。だからといって、それを相手方のいろいろな考えもございましょうから、やはり農業委員会ともどもですね、こういう条件を把握しているわけですから、しっかりと農地をどういうふうにしていくのかということを、そして将来の清水町の適正な面積はどうなのかということなのか、酪農経営地帯は酪農経営のこういう地帯だとか、そういうような色付けを考えながら計画をたてていくということが望まれるということで、しっかりとこの問題は話にも出ておりますので、農業者からもそういうふうにしてもらいたいなということも、一部でそういうお話もありますので、農業関係、普及センター、農協、町としっかりと考えていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 私、ちょっと大きく要点をしぼってご質問したつもりですけれども、賃貸のほうに先に入ってしまいましたので、それはまた後ほど質問させていただきますけれども、今、私が質問しているのは、要するに清水の農業の現状がどういうふうになっているのかということを、しっかりと把握するべきだということで、今の離農状況を踏まえて、現況をどう考えていくかということが非常に大事だということで、質問をさせていただいているわけですけれども、加えて町長の答弁のなかにもありましたけれども、現状のなかでは、清水町は非常に恵まれているという形で農地が不足状態だということもある意味では事実だと思うわけです。そういうことを論ずることも大事ですが、これから今後ですね、高齢化あるいは後継者不足ということを考えていくと、この戸数等はしっかりと把握していなければ、それによって今後どういう形で推移をするかということも併せて考えていかなければならないと、今の段階でいけば、我が町の既存経営している人はそれなりの力とまだゆとりがあるという形ですけれども、道の調査あるいは十勝管内を含めた各支庁の調査を見ていくときに、高齢化というのは急速に進んでいるんだと、後継不足もあると、加えて今後の農業のありかたによって、必ずしも後継者だけが離農あるいは耕作を休止するとは限らないということも認識しておかなければならないと、そうしていくなかで、後継者をどう育てていくか、畑地の利用等も今からある程度予測を入れながら、そういうことが起きたときにどう対処をしていくのか考慮していく場合においては、現状をしっかりと見極めておく必要があるということでお尋ねします。再度、町長の考え方をお聞きいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 詳しいことは課長から答弁をさせますけれども、後継者に対する不足、これからの高齢者社会になっていくなかで、それに対してしっかりすべきだと言われているんだと、農業公社が直近ではないのですが、それぞれの生産者に対して、どのくらいの後継者がいるのか、農業を将来やめるのかどうかということを調査した状況がありますけれども、今、新しい数字ではないのですが、65歳以上の人で後継者がないのは六十数戸あるとか、60歳以上の人は七十数戸あるとか、こういう調査もしておりますが、私としましては、こういったなかでございますから、どうしても高齢者で跡継ぎが出ない、そういう状況、しっかりと踏まえたなかで、この農業という方向性を決めていかなければならないと、こういうふうに思っておりまして、できれば農業振興、そういった会議的なものを開いて今の関係機関集めるのに、種目別といったらおかしいですが、いってみれば畑作の分でどうだとこの分でどうだと、個々のやつではやっていますが、総括的な分で会議を開いて、あるべき本町の農業の振興策を出せるようなものをつくっていきたいなというのは前々から思っておりますので、そういう方向で進めていきたいなと、それから耕作面積で、耕作地でなんぼと細かいのを400を切っているのではないかという話をしましたので、課長からそのへんのことを説明をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） それでは私から農業関係について、今の質問に対してお答えさせていただきます。産業振興課で把握をしているのは、農家といいますと非常に厳しいというか条件がありまして、さきほど自給的な部分も含めて405戸に法人が何戸あってという説明したと思うんですが、我々が調査しているのは、本当の実態に沿ってどうなのかということで、作付け戸数ということで毎年調査しています。それはＡさんからＢさんにかけて、ＢさんがＡさんの分も含めて30ヘクタールなら30ヘクタールと報告してもらったら、Ａさんはそのなかに入らなくなってしまう、全部貸してしまうと、そういうほうが実態に近いだろうということで、そういう部分については把握をしてございますけれども、2008年、今年の場合で394戸、内数で法人が22戸ということですが、ただ、ここでもいろんな難しい問題があります。1戸のなかで親子で子どもが法人をつくっていて、親が農家でという場合が2戸になって出てくるとか、そういうとらえかたのなかで、さきほど言った農業委員会との数字の違いだとか、そういったものも出たりしていますけれども、我々の中では394戸のなかで、作付け戸数としては提出してもらっているところでとらえているところですし、さきほどから言われている実態調査にしまして、町長も説明に触れましたけれども、後継者のなかでいるところは何戸だとか、何歳以上の人が後継者がいないとか、例えば65歳以上で、36戸の方が後継者がいなくてまだ経営をしているとか、60歳以上になりますと58戸で経営していまして、1,000ヘクタールものそういう後継者のいない人が現在経営をしていると、そういう農地については移動だとか、そういう賃借含めて、いろんな移動のなかで円滑に行われるように考えていかなければならないということも把握しながら、農業の対策について、今後の方向性について検討をしていくということで、毎年、そういう調査を行っているところです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 戸数の関係、私が申し上げたので、ちょっと、65歳以上、60歳以上で後継者がいないと数字が大きいんですが、以前は農業公社で調べたときに、その後はＵターンして企業で勤めた人が帰ってきたりしているものですから、それで下がっているんじゃないかと思いますが、記憶が定かではなかったものですから、おおまかに言ってしまいましたけれども、訂正をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） だいたい実態がつかめたわけですし、そういうなかで町長も今後に向けての考え方も示されました。そういったものを基盤にして、基幹産業は農業でありますので、これからそういうものも十分に把握しながら、今後、産業振興に対してのビジョンをつかんでいくというのが大切だと思いますので、ぜひともそういう形で前に進んでいただきたいと思います。
次に移ります。不在者地主あるいは在村地主の関係ですが、ただいま農業委員会のほうから報告をいただきましたように、今年度の離農者戸数が7戸で、全員が賃貸であるということは在村地主か不在者地主かという位置づけになるかと思います。過日の道の結果を見ますと、十勝がだんとつで20％超ですか、それしか地権者の移動がないということで、8割が借地という形であるという認識しています。なかでも清水がそれに比べるとだんとつといいますか、そういう形で借地契約のなかで進んでいくと、逆にいえば過去の離農と違いまして、経済的にも即土地を売らなくてもいいという形が起因するんです。それはそれでけっこうなことでございますし、農地につきましては、農地法、あるいはそのなかでも非常に難しいですが、農地法の一部では耕作者の権利、あるいは自作農創設特別措置法によれば、こういったものにかかっていけば耕作している者が優遇されるという法ですが、最終的に法のもとでは、公有財産というものは民法で認められていることですので、この件に関して法的問題に対して、私は議論するつもりはございません。
本題に入りますけれども、在村地主と不在地主の関係ですが、これは奥秋議員の質問にもちょっと関連してございましたが、現在、これが清水の現状のなかで比率はどういうふうになっているのかと、これにかかわって、品目横断の関係から農業委員会はどういうかかわりをもっているのかということ、もし何かあればちょっとお答えをいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会局長（赤堀正己） 今のご質問は、在村、不在村地主の比率ということですか。80対20の比率で在村者が土地を持って貸しているということになります。そういう答弁でよろしいですか。
もう1点、品目横断の関係ですが、品目横断に関してはあの施策によりまして、流動化をするのはかなり支障がございます。ただ、本町の場合は、土地を確実的に持っていて、土地を移動する場合、面積の比率に応じて、過去実績も出してもらうという形をとっています。今のところ、農業者の方のご理解を得て、スムーズに問題なく移行が進んでおります。その移行がスムーズにいかないと、ゲタなし対策というんですか、そういう制度もあるんですが、それにも乗っかれないということも十分に説明しまして、理解を求めてきております。今回の交換分合もそうなんですが、農業者の理解を得て、スムーズに進んでいるという状況でございます。以上です。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 今の局長、たぶん苦しい答弁ではなかったかと思うんですが、実態とはちょっと違って、これは感触のとりかたなんですね、現在、経営者側の立場というものを考えるのか、地権者の立場を考えるのかということがあろうかと思いますが、僕は今回お聞きしているのは、借地の問題のなかで、今は新しい新農法制度の下で、品目横断、これにかかわる面積、過去の実績等を考慮していくなかで、規模拡大をして、借地を持ちながら、経営をしている者にとっては、やはりこれからの農業というのは、借地にしろ、自作にしろ、自分の経営のなかの面積だという受け取り方を持たなければ、これが非常に難しいのではないかと、ただつくっていればいいんだという形のなかで、従来どおりの考え方を脱皮して、地権者と使用者の考え方というのは、問題があろうかと思いますが、貸し手と借り手のなかで進められるのが一番よろしいんですが、そこは農業委員会、しっかりとその農業委員会の責務においてですね、本当は今回品目横断のときに、僕は一隅のチャンスだったと思うんです。現実にこのなかで苦しみながらやむを得ずそれは品目横断除外しながら、経営をしている方も多くいるということも、農業委員会としては認識していると思うんです。しかし、こういった問題を公のなかで議論することができない、当事者同士の議論ができないということが現実だということを踏まえたなかで、本来この問題は自分もこの場で質問すること自体がタブーではないかと思うんですが、これだけ借地が多くなっていくときに、そのへんを借地を利用する側、ましてや長期化していくという今後の憶測のなかで、それ以外の問題も出てくるわけですから、ひとつ、従来とは変わったなかで、法の下で農業委員会として、やはり表に、お互いが表に面積を出して、そして経営に支障がないような形の指導をしていくべきではないかと思うんですが、ひと言でけっこうです。お答えいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） 答弁に該当するかわかりませんが、私は農業委員会長としまして、森田議員にご返答いたします。品目横断とのかかわり、河川敷地と、このことは午前中、奥秋議員からもそのような中身はあったんですが、このことにつきましては、農業委員会としましては、しっかりご相談を受けています。本当に何人もいない。1人か2人という状況ですね。このことを何とか10ヘクタールに近づけようとしまして、努力しました。努力して、その方向性には向けたんですが、ちょっとそれよりも隣接にお貸しして農業経営をするということになりまして、うちはそのように解釈しまして、処理をした経過がございます。河川敷ですね、いろんな問題がありまして、交換分業事業、いつも出る話しです。交換分合事業に取り入れますと、交換分合事業が推進できないんです。そして、1年・2年でやる交換分合計画のなかで、計画委員長が先頭になってやるわけですが、やはり河川敷地を一緒にされるということは、交換分合には不適当だと、できないと、やるのであれば行政的な手腕のなかで全町的にやるのであればやれるのかなという、私はそういう解釈をしております。答弁になるかどうかわかりませんが、以上でございます。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 今の会長の答弁、私の質問の主旨とちょっと違いますが、それに対して再質問は控えさせていただきます。たぶん、基本として、こっちが受け止めるんですね、やはり委員会としてもそのなかに入って、今の賃借、言葉で言ったら悪いんですがヤミ小作というんですか、これをなくすのは非常に難しいと受け止めたほうがいいのではないかと思うんですがよろしいんでしょうか。
○議長（田中勝男） 農業委員会局長。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） 今のご質問にお答えさせていただきますが、ヤミ小作を解消するのは難しいという答弁かということですが、そういうことではございません。品目横断制度ができたということで、あるいは草地関係の例えばデントコーンを植えたら12,000円の奨励金が出たとか、牧草を植えたら奨励金が出るとかいうのは、いろんな事業があるんですが、そういう事業の基本になる面積というのは、すべて農業委員会の農地台帳が基本であります。それでここ数年はそういうものもあるものですから、ヤミ小作といわれるのはゼロとは言いませんが、急激に減ってきております。そういう部分では、そういうふうに理解をしていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 今、局長の答弁、ちょっと先のとはだいぶ食い違ったようですけれども、これは非常に難しいということでしょうけれども、結果として、結論としてはヤミだうんぬんではなくて、これからの厳しい農業情勢のなかで生産調整というものが後ろについてきているんです。片方で休耕地の有効利用とうたいながら、実際やっているなかにおいては、ギャップは非常にあるわけです。しかしながら、いざ生産調整段階に入ったときには、どうしても農業委員会を通った土地を国が農地として認めるという現実はこれは歪めることはできないんですね。これは品目横断にしっかりと出ていると、そうするとやはり今後の農業経営をする人がそういったもののときに、苦慮するのではなく、そのどこにその要因があるのかは私はつかみきれませんが、できるなら個人の経営のなかに借地も入れていけると、正式にかきこんでいけるという体制がどうしても必要になってくるのではないかと思いますので、答弁はいりませんけれども、前向きに検討をしていくということをもしいただければ結構だと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。農業委員会局長。
○農業委員会局長（赤堀正己） さきほどから森田議員がおっしゃることはまさにそのとおりだと十分に理解しておりますので、できる範囲でそのように進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） よろしくお願いいたします。
次に移ります。今までの2点にかかわるなかで、その問題点はどこにあるのかということなんですが、さきの答弁のなかでいただいておりますので、再質問は避けさせていただきまして、農業委員会長のなかにもありましたように、交換分合等は、今後、今の税法上、あるいは地権者移動するとき地主等の優遇を考えたときに、今はやっぱり手短なのは交換分合だろうというふうに私も考えるわけです。これは今後とも有効に活用をしながら、少しでもこういった問題が解決するように進めていただきたいと思うわけですが、それについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） それではお答えいたします。交換分合事業につきましては、清水町は36年頃からずっとやっている事業であります。この事業につきましては、清水の発展のために、貢献したのではないかと思います。そういうなかで農地の流動化を図りながら、交換分合のなかで図りながら、集積ですね、担い手につないでいくことをやっております。このことが功を奏しまして、意外と清水町は土地の集積ができております。必ず全地区とは言いませんが、これはやらない地区もございます。意欲のあるところは必ず3回目も公募をやっているわけです。わたしもこのことを中心にこれから農地の流動化と担い手、税対策などにつきまして、努力をしてまいりたいと思いますので、ひとつご理解していただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。それでは次に移らせていただきます。2つ目ですが、農道に関係してでございますが、町長よりご答弁をいただきました。そういうなかでかなり整備がされているということと、予定地についての関係は、現地というのはもう少し周りのほうが考えて、それなりに対応をしてくれれば把握ができるが、現段階では調査はしていないし、それはまた大変なことだというような感じで答弁をいただいたわけですが、これは自分も経験しているんですが、過去3年ぐらい前、一応質問した経緯があるわけですが、いつ農地が現在の町道を整備するというのとはちょっと違いまして、今まで農地が利用されるなかで考えもつかなかったことがあるとき突然起きてくるということは、前はやはりお互いに経営規模が小さかったという形で動いてきて、俗に言う300間のなかに通行がすんでいたとしても、そのなかで150間あるいは100間のなかで道が自由に自分達でつくりながら進んできたという経過がずっとあるわけです。しかしながら、だんだんそれが形態が変わりまして、お互いに経営規模が拡大されてくるたびに、離農あるいは休農することによって、大きくなった部分がまだ拡大をするときに、ある日突然農道が必要になってくるんです。それは現地を見ていただけないとご理解をいただけないと思うんですが、簡単にいえば号線づきに150間を真ん中にして2つに割りますと、そうすると150間上下に道路がなければ、300間通して買ったとしても、動いたとしても、300間下側に道路がなかったら、過去のように畑のお互いの農道のなかで物流、機械や生産物が搬出できるというのは非常に難しいんです。今、大型機械と重量生産物が多くなりました。そうすると簡単にいったら、畑のなかに大型トレーラー15トンが入ります、コンバインも入る、トラクターも入るとなると、ケタが大きいですが、そういう状況になったときに、例えば号線が1・2・3ずっとあればいいんですが、切れているところもあるんです。それは予定地なんですよね。例えば保安林境にあったり、崖のふちとかということであります。そうするときにその土地が動かないんですね。人の畑を通らないとならない、あるいは買っても重量物ですから搬出に困難、そういうことが現に起きてきているんです。起きないとわからないんです。誰しもそこを求める人がわかるんでして、今利用している人には大きな問題はないんですけれども、そういったときにそこの状況を見極めながら、立派な道路をつくってくれということではありません。そうなったときに、即、道路が、あるいは個人でもつくれるためには、道路用地としてはあるんですね、予定地として、用地が過去に僕も経験していたんですが、用地を取得していないばかりに、道路がつくれないんです。自分の畑につくればいいのはわかっています。しかし、自分の畑に道路用地があるんですから、これを有効活用すべきだと、そうすることでその農地が有効に活用できるし求めやすいんです。いざ対応できるためには、そういう現地を把握して、やはり国から用地を事前に払い下げておいていただいて、必要がおきたときには、すぐにそれは個人で、あるいは町であろうが、やはり道路として活用できる体制をつくっておかなければ、そういった袋小路という農地が出てきた場合に、即対応ができないんです。過去の経験でいくと、用地を求めるだけでも...（途中中断）
○議長（田中勝男） 森田議員、再質問ですので、一問一答です。簡潔に質問願います。
○6番（森田慎治） ということですので、そのへんをどう思っているのか、お答えをいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 議員からお話がございました件につきましては、そういうご質問をいただきました。そういうなかでお話もさせていただいたかなと思いますが、ケースケースによって、対応をしていかなければならないかなと思います。ただ非常に多くの件数がございますし、そのなかでその都度のケースによって申請をあげながら、地域の要望を聞きながら、申請をあげながら、払い下げしていただくという方向が今の形のなかではいいのかなと思いますので、そういったご要望はできるだけお聞きして、できる対応をしていきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 森田議員、質疑はまだだいぶ続きそうですか。休憩とらないでよろしいですか。
○6番（森田慎治） もう終わります。今、副町長からお答えをいただきました。ぜひともそういう形で、早急に地域とあるいは現地をみて、対応をいただけますように、お願いして終わります。ありがとうございました。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後3時35分 散会）