北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　2番、橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
　1番目は、将来につながる行革はできているのか、という点についてであります。私が議員になるきっかけとなりましたのは、清水町の財政を心配する勉強会が立ち上がったところに入れてもらったことから始まりますが、平成11年をピークに平成12年からはすでに地方交付税が減り始めておりました。そして、平成13年・平成14年と毎年4億・5億・6億と基金を取り崩しながら財政運営をしてきた、そのなかで勉強会が主催して未曾有の財政危機に直面してというフォーラムを文化センターで行いました。そのときには議員の皆さんの方からも何人かお願いして出席をしていただきましたけれども、まだ清水町の財政がそんなにひどくなるかもしれないということは、理解がなかったように思います。
　この時期になりますと、テレビでは流行語大賞とか、今年の流行言葉というものが出てきますけれども、かなり昔といいますか、語尾上げ言葉とか「なになにみたいな」という表現、若者が使い出したころに、私達より上の世代といいますか、教育長の世代はもちろんですが、これはいかがなものかと、こういう日本がゆゆしきものであるという感覚を持たれたのではないかと思いますが、いつの間にか、主婦などがテレビに出ると、語尾上げとその「みたいな」というのを普通に使っております。
　財政問題というのも何かそのようなものかなとふと思ったりするんですが、最初に財政が大変になる大変になると言った人達というのは、何か異端のような、そんな不安をあおってどうするんだという目で見られ、しかし財政問題が深刻になるにつれて、誰もが、今、財政を何とかしないといけないと言い出す、今にして思えば、町長は13年に就任をされたわけですから、その頃から財政問題に真剣に取り組んでいれば、その後の3か年計画、第二次の3か年計画、第二次の計画は1億7,000万円ほどの削減の4分の3を人件費の削減で絞り出すという、ほとんど行革というよりは削減、単なる削減で生み出したもので、数字合わせといってもいいのかもしれません。1年でも2年でも3年でも早く取り組むということが、後の負担の部分を小さくできたのではないか、最初から本気でやっていれば、第二次のプランはもっと緩やかなものになったのかもしれないと、私はそんな思いがしてなりません。
　そして、その削減や節約だけで、構造や意識の改革につながっていかなければ、これから将来に向かって、さらに行政をスリム化していかなければならないというなかで、役場がどう機能していくかという部分が見えてこない、そんな気がいたします。町長は将来につながる行革というのはどういうものであるのか、これまでやられてきた行革というのはどういうふうに評価しているのか、お伺いしたいと思います。
　2番目に、経済活性化はできないことなのだろうか、という点についてお伺いします。町のなかは商店街もシャッターが多くなってまいりました。農家も国際競争のなかで、だんだんに所得が減少し、農家の数も減っております。企業誘致も思うようには進みません。これはどこの町も同じかもしれませんが、経済活性化が思うように進まない原因、これをどのように整理し、今後どのように取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか。どうすれば経済活性化を通じて、町の活性化、活性化運動といってもいいのかもしれませんが、まちづくりができていくのか、町長のお考えを伺いたいと思います。以上、2点でございます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
　まず1点目に行革の問題でございます。本町の深刻な財政状況は、ご案内のとおり交付税の削減から始まりまして、今まで農業経営の安定基盤整備という国営畑総事業の償還が始まるという状況でございました。従前の町債発行の蓄積によりまして、全会計の町債残高と債務負担行為、これが予定額が280億を超える膨大な金額になっていたわけです。従来の財政運営を将来見たときに、重大な不安があったわけです。
　歳入面では、ながらく公共料金を据え置いてまいりました。そのときまでには他町村では数年おきに公共料金を改定して、歳入の確保を図っていたわけですが、本町におきましては、住民の負担増を避けるということから、歳入面での公共料金を改定しない状況でサービスを提供してきたというのが状況でございました。それだけの借財を抱えるなかでは、他町村並みの応分な負担を受益者に求めていかなければ将来の財政運営ができないのではないかということで、その適正化を求めてきたところであります。
　一方、歳出につきましては、従来のさきほども申し上げましたが、町債の蓄積というのは、わが国が全国津々浦々まで住民の生活の向上のために、文化・スポーツを含めてさまざまな施設を建設する旨の総合整備事業債というものを政府がそれを行うことによりまして、各自治体ではそれに取り組みをはじめてきているのも事実であります。それが結果論として、拡大をしてきたというのが状況で、これに対するこの町に合った財政運営というのを求めていかなければならないという状況にあるわけでございます。平成16年度から、国と地方の財政を見直す三位一体改革というのが議論されまして、その実現になったわけです。
　当初、地方六団体、知事会、市長会、町村会、それから都道府県議会、市町村議会と、こういうことで、三位一体改革は極めて地方分権により、行ううえでは、有効な手段であるということから強くその旨を地方分権に対して有効な手段であるということを求めていたわけですが、当初はそれが極めて地方にとって有利なような条件の提示がされていたわけですが、いざ蓋を開いてみると、極めて深刻な、三位一体の痛みが自治体に生まれてきたわけです。
　このような状況のなか、私は平成13年に就任以来、全道でも先駆けて、行財政改革を進めてきたわけでございます。平成13・14・15・16年と三位一体改革まで、本当に町民の皆様の深いご理解を得ながら、行革というものを、行政改革をしてまいったところでございます。そういったなかで、大きく体質を変えていかなければならないという状況になりまして、そういう状況から行革をした結果ですが、さきほどの285億を超えるものを170億くらいまで借金を返済してきたというのが実態です。そういったなかでも国の地方財政に対する厳しさというのは現状のなかでは続いているわけですが、我々はこの健全な財政運営ほど町民の安全安心につながるものではないかということで、将来に不安を抱かせない、そういう意味で、役場が全員一丸となって、この問題に取り組んできたわけです。ご質問の要旨のなかは、節約は削減ではない構造を、その改革を進めてきたかということですが、当然、このことについては町民の視点に立って、いかにそのサービスを持続させるかということにおいて、それに主眼をおいて、節約や削減をしてきたところでございます。町政の第一の目的が従来は公共事業を含めて産業の発展、そして商工業の発展等々の施策をうってきたわけですが、それが第一でなくなりまして、第一はやはり健全な町政運営ということに方針を切り替えなければならなくなったというわけであります。
　したがって、聖域なきとはすべてとは申しませんが、さまざまな施設における移譲、あるいは統合、売却ということまで、本当に断腸の思いで事業展開をしてきたのが現状です。そういう面から考えましても、行財政改革の評価というのは町民の皆様からみて、不便な面もございましたけれども、本町が生き延びるためにはどうしても必要なことであるという多くの町民のご意見もいただいてきたのも事実です。その当時、管内では、本当に最低の状況でありましたけれども、未だに下から5本の指を数えて抜けることはありませんけれども、それなりの効果が上がりまして、借財のほうも減らさせていただきまして、町民1人当たり250万円あったのが、今では150万円ぐらいになってきたということで、なんとか100万円台にしていかなければならないということで、使命感に燃えてきたところです。
　今後も、切り詰めるだけではないんでありますけれども、そのさきが何もないということでは夢や希望もありません。必要な部分については、十分とは申しませんけれども、いけないと思いますが、それなりのサービスをしていかなければならないと思います。加えて、今日の世界経済不況並びに日本の景気の不況を伴う、さらに燃料高騰等に伴うさまざまな課題が今押し寄せてきているわけです。それには、健全化プランはひとつの路線として目標としてありますけれども、社会の変化、経済の変化により、多少の財政支出もありうるのではないかと、臨時的な支出も生まれるのではないかとこのように思っております。幸いに現在、政府等では地方重視ということで、我々が望んでいる交付税の復元ということで、財政の復元ということで5兆というものを要望しているのですが、形は変わりましたけれども、景気てこ入れ、経済のてこ入れということで、現在、検討がされているところでございます。それに我々としましては期待をかけるしか歳入の減少があるうえではそれしか求めるものがないと、来年度の町税の減少を補う形を何とかそれに求められないものかということで強く要望しているところです。
　行財政改革の最終目標は、やはり住民が一人ひとりが安心して、未来やあるいは期待や夢を持てるようにしていくのを実現していくのが、行財政改革の最終目標にあるのではないかとこのように思うわけです。したがいまして、いかに全体の組織の見直し等々も含めて今日までやりましたけれども、さらなる総点検をして見直しをしていかなければ、将来の未来を担う青少年や子どもたちに夢や希望を与えられないと思うわけですし、今日の高齢者に対する施策を含めて考えていかなければならないと思います。
　次に、経済活性化は不可能なのかというご質問です。なかなか進んでいかない状況にあるわけです。わが国の経済を取り巻く環境というのは、さきほども申し上げましたが、加速的に広がりつつありまして、本町における農業においても打撃、商業においても打撃、個業においても打撃、こういう状況ですから観光産業、いわゆる都市圏からの十勝にくる流入人口、観光といわれる人口、あるいは国内や海外からのが減速していることもあって、生活全般に極めて困難な状況であり、事業者にとりましては、平年に比べて3割程度、減収になっていると新聞報道含めてされているところであります。
　特に本町におきましては、財政が厳しい折に、公共投資がしばらくできないと、凍結状況にあるわけです。本来はその公共投資が私達の町の経済の下支えにもなっていたわけですが、それが取り組めない状況になったということです。そういう状況から極めて深刻な町の経済にならざるを得ないという状況であり、課題や問題も多く山積をしているところであります。こうした状況を打開するために、私は平成13年4月に就任時に総合計画に掲げる各ジャンルごとの基本目標を実現するために、関係団体との再構築をしていこうということで、経済活性化戦略会議を設置したところです。まだ、議論の不足されているところがありますが、いずれにしてもそれぞれの団体、企業におきましては、このような状況になるとは誰しも思ってはいなかったことでして、事業者あるいは団体が必死になって今やらなければならない状況に陥っているわけです。総括的な町全体の活力をあげていくために、みんなでどういうふうにしていこうという議論がなかなか進まないのも現実でございます。
　しかしながら、それぞれの事業所、また団体だけが努力をしても、決して清水町全体のまちづくりにはならないということをお話をいつもさせていただいて、それなりの事業効果も生まれてきたのも事実でございます。例えば地元産品は地域資源をいかして、そういった産業を含めた農水・観光資源をどのようにしていくかということを皆で考えると、共通認識を持てるようにもなりましたし、そういったものから、農畜産物のブランド化制度が生まれたり、あるいは商店街にもそういった意識が少しずつ浸透してきておりまして、それぞれが自助努力を含めてご努力をいただいているところです。企業誘致につきましては、幾度も申し上げておりますが、現在は数社と懸命に努力しておりますが、このような急激な国の経済状況になったものですから、当然、自分の企業を守らなければならないということから、拡大路線から現状維持路線、もしくは縮小路線に進んでいるのが現状ではないかと思いまして、息長い努力をしながら誘地に向けていかなければならないとこのように思っているところでございます。
　以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　就任当時、280億を超える借金があって、重大な不安を抱えていたというお話でしたが、就任されたときに国営畑総の償還金の繰上償還、約束されていたものを取りやめていましたね。この借金を少しでも繰上償還することによって、その利子負担を安く抑えることができる、当然それを狙っての繰上償還だったはずですが、それを取りやめた理由は何だったのか。お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私の就任する前からさまざまございまして、その後、私も繰上償還すべく、努力をしてまいりました。金融機関ともご相談申し上げまして、一時は一括して金融機関から資金を導入して、当時は三十数億を借上げしまして償還に充てようというような1つの案、それから利息の安いところからにすると、もうひとつは償還期限の延長、3点目は国営事業と申しましても、100億円かけても100億が全部国営事業に使われていないということから、約20％ぐらいが、事業にあたる人件費、それから物件費といわれる事務所などそれに伴う自動車だとかの経費がそこに含まれて100億になったのではないかということで、その部分を除いて、負担をしていくような方法ができないのかということ、そういった3点を国と支庁を通じたり、道を通じたり、開発建設部を通じたりして訴えてきたわけです。そのなかで議論をしていくなかで、一括繰上げをしていくということは、国から見れば財政が豊かな自治体であるとみなされるのではないかと、こういう懸念がございまして、然らば、その制度が確立されるまでは起債措置が生まれるまでは自力でやることについては、そういう誤解を受けるようなことをする必要がないのではないかというようなことから、後日、制度ができる要請をしてまいりましたので、その制度にのせる準備をしたということです。したがいまして、その償還をすることについての、議論はひとつもしないで延ばしたとか、そういうものではなくて、毎回のように十勝圏活性化推進期成会の重大事項として国に要望したのも事実です。しかしながら、それらがさきほど制度としてできました繰上償還に対する裏措置ができる制度に切り替わったという成果は大きかったものではないかと思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　一旦、繰上償還をするという話をやめた後、その後の償還についての話は今の話もあるのかなと思いますが、当初、国と約束していた繰上償還の話をやめたということについては、財政の問題を先送りしたばかりではなくて、国との信頼関係を損なったというのが、一般的なおさえかたではないかと思います。やはり、それだけをとっても、その時点での財政問題に対する危機感が薄かったのではないかと思います。
　平成15年、私が議員に出た年ですが、この年は3年前に使用料の審議会において、16年ぶりとか、20年ぶりとかに公共料金を改めなければいけないという話し合いが行われて、次の見直しは3年後にしましょうということが決められていた、その3年後というのがこの15年であります。ところがこの15年の公共料金の見直しというのは、今年は行われなくて、16年に先延ばしがされたと、長年据え置かれてきたものを改めていかなければならないという町長のお話でしたが、なぜ15年の公共料金の見直しというものが先送りされたのか、お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども少し最初のご答弁で申し上げましたが、平成15年、16年というのも非常に住民にとりまして、生活が厳しい状況であったと、特に保育料を含めて、所得の階層の方々、お子さんを持つ方々が所得が伸びないなか、給与がアップしないなか、下げられてきている状況、町内の雇用等考えますとそういう状況でした。そこで、3年ごとに公共料金を上げるという方向性をしてきたわけですが、生活が厳しくなってきたということを踏まえまして、その時点での見直しのなかで先延ばしをしていくべきではないかということで、いろんな考えかたを皆さんにお示しをして、使用料審議会等でもそのへん議論をしまして、そういう状況になったということです。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　15年に見直すと町民の生活が苦しくなって、16年だと大丈夫という話はないと私は思います。むしろ15年に、保育料の話でいえば、保育所を出て終わった家庭と16、17年に子どもがいる家庭との差が大きくなると、負担を後年度に押し付けているだけではないのか。本当に財政が大変だと何とかしようということになれば、先送りなんてことは絶対に考えてはいけないことだろうと私は思います。15年はたぶん、役場の庁内では料金見直しについては十分に議論をされて案も固まっていたはずです。それが15年に議員の選挙があって、たぶん選挙の年にこういうのは出しにくいということで先送りにされたのではないかというのが、町民の一般的な見方です。違うかもしれませんが。平成16年の予算では、予算委員会において賛成7、反対7で委員長が賛成して予算案が通ったということがありました。このときに7人の議員が予算に反対したと、これは何だったのか、私はそのときの反対討論の原稿を昨夜見直しましたけれども、何か議員がしてほしいものがたくさんあって、それを町長が予算に盛り込んでいないから反対なんだとそういう主張した議員は誰もいなかった、多少はあったかもしれませんが、ほとんどは違うと、この予算では破綻を回避することができないという危機感がその反対に結びついた、例えば、16年の予算の説明のなかに、今年限りで、今年だけは予算に組むけれども、来年17年度の予算からは廃止を考えているという事業がいくつも含まれていたと、そのような予算でしたから、16年の予算については、あわや否決というところまでいったんだと思います。そしてこの後に17･18･19の緊急3か年の財政健全化プランができることになったと、そのことを忘れてはいけないのではないかと思います。贅沢にお金があって予算が使えるということと、緊縮財政で絞るに絞っているというのは、まるっきり反対のように感じますけれども、実は同じ路線の上にあって、アクセルを踏んでいるか、ブレーキを踏んでいるだけではないかと感じることがあります。計画性のない箱物づくりや順番待ちの町民要望をかなえていく事務事業、使って終わりのばらまき予算、要するにお金のあった時代のばらまきの政治ですけれども、これらを鳥になって空から町を見たような感覚で計画的な施設や都市整備を考えていく、優先順位をつけて事業を実施していく、将来に向けて必要な投資を行っていく、そういうふうに改めることがこの際には大事ではないかというふうに思いますが、町長はいかがお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　予算の採決のときからいろいろありましたけれども、あの部分はひとつの大きな部分もあったんですが、公共牧場の用地買収にかかわりまして、その予定していた公共牧場の北清水の牧場地域の12月・1月まではその予定地を購入するということで話が進んでいたんですが、2月の町長査定が終わるころに、それが成立しないと、3月までに契約をしなければならないと、それはなぜかというと、高速道路が牧場に入ったために、それに代わる代替地を求めなければ、町が税を納めなければならないということは、支出増になると、収入もあるけれども、支出が増えるということになったわけです。それが幸いに大日本牧場に残地がそこにあるという情報を得まして、そこで購入するということになったのが実情です。将来的に草地の拡充ということになると説明をさせていただいたと、そのことが主な原因のひとつの要素であったと私は理解しているところです。そこで公共料金が入ってまいりますけれども、やはり公共料金を設定するにあたって、ただ単に改定をするということではないわけでして、歳入の確保はもちろんですが、そのなかに社会的背景や事情、そういったものを加味するのが、ひとつの町政、まちづくりではないかと思います。
　国においてはそうではない場合がありますが、この清水町においてはそういう経済情勢等々、住民の生活状況というものが、しっかりと把握して、そういうことをすべきではないかと、それが後年度に延びて負担になって、それが歳出増につながるということではいけないことですが、その場面もひとつはあってしかるべきだと、身近な地方自治の自治体の生きかただと私は信念を持っております。
　それから、私どもは空から見てうんぬんという、そんな高い次元のお話で私は町政をしこうとは思っておりません。あくまでも地べたにはって住民と空や空気、色やいろいろな香りをかいで、しっかりと土に足を踏んでいる住民生活を基点にして、そこから1つずつ課題を拾い上げて、そして清水町全体でどのようなまちづくりをしたらいいのかということを視点にして、考えていかなければならないと思うわけであります。
　したがいまして、当然、今までも財政厳しいですから、集約化を図るものははかって、削減するものは削減して、本当に住民が必要なものについては、必要最小限のできる範囲の財政状況のなかで優先順位をつけたり、選択をしながら今日まできているのが実態です。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ちょっと話が戻ってしまいましたが、気になる点を質問させていただきたいと思います。公共料金の見直しにあたっては、先延ばしすれば、歳出が増えることになるけれども、身近な自治体のありかたとしては、やむを得ないのではないかということだったのかなと思いますが、それはつまり誰もが財政難というものを身近に、周りに浸透してきて、理解するようになるまでは、取り組まないほうがいいということなのかなというふうにも聞こえたんですが、私は身近な政治であればあるほど、情報公開と町民参加という立場から、正しい情報は早く出して、町民の理解を求めていくというのが本来のありかたではないかと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ご案内のように、私どもの町は住民基本条例をつくったり、情報公開条例をつくったり、他町村にトップとは言いませんけれども、極めて早くに取り組んで、町民の皆さんにお知らせしていますよね。町民の皆さんは理解をしていますよ。本当に清水はよくやってくれているということで、そういうことでは公開性も本当にいけばすぐにお知らせをしてくれるし、各金融機関をはじめ、事業所にも広報等も全部お配りして新聞の切抜きまで出して、こういうふうに清水町はこんな状況ですよとやっているんですよ。見てください、他町村にはないですから、そんなに。それぐらい私どもは透明性のまちづくりをやっている、不透明なところはないと思います。それだけ役場全体ですが、本当にそういうことで一生懸命取り組んでいると、その作業は以前から見たら増えております。増えておりますけれども、時間外も抑えて、そしてそのなかで懸命にその担当者などは土曜や日曜も出て、時間外も要求しないで、そういう町民の皆さんにお知らせするということも、本当に細かくやっていると思います。他町村から本当によく清水はやっているということを、十勝支庁からでも道庁からでも非常に高い評価を受けています。国においても清水町はよくやっていますよと、この間も東京で青年といろんな懇談をしましたけれども、本当にそういうことはよくやっていると評価を受けております。誤解のないようにしていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　昨年の12月19日の行財政改革の町民説明会、このなかで、さわやかプラザを廃止するというのが議題に盛り込まれておりまして、この説明が行われました。その際の説明のなかに、冒頭の説明のなかで、伊藤課長がきずな園がさわやかプラザの空きスペースに入るということも最後の部分に付け加えて説明をしております。質疑を受けた後、町長みずからこの部分に触れております。きずな園は老朽化が進んで、特にボイラーにいたっては非常に危険だと、ここでこのまま使用するのはできないかのような説明をして、きずな園をさわやかプラザに移さなければならないというのは非常に喫緊の課題であると説明しております。そして、さわやかプラザを廃止するのはやむを得ないんだというような方向で説明をしている。ところが、今年の決算のときに、きずな園のボイラーの維持や修理にどのぐらい経費がかかっているのかなと思って聞いてみましたが、全然問題がなくそのまま使っているという答弁が担当からありました。一体これはどうなっているのかと、さわやかプラザ廃止ありきで説明をしていたのではないかと思わざるを得ません。いくらまちづくり基本条例をつくっても、その条例の精神というものがそれぞれの場面での説明やその他の条例の運用において、いかされなければ意味がないのではないかと思いますが、町長はいかがお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　非常に説明会やなにやら過去のことを振り返って、本当に、言った・言わないということにつながってくる状況になりますけれども、確かにあのときは私もボイラーが悪いということが頭にありましたので、そのようなお話になったのかなと思いますが、考えてみれば、ちょっと前のことかなと思いました。しかし、このさわやかプラザについても、大変大事な重要なところでありまして、私もつくったときの担当もしておりましたので、当初そういうことでやるということの町の方針も出ておりましたので、進めさせていただいたわけですが、その後、担当からいろいろと節約をしながら、指導者を廃止したりしながら、委託をしたり、それから人事としてやってきたりしてきましたけれども、指導者も少なくなったと、いなくなったと、新たにやるのであれば職員では対応ができないと、職員の一時配置もしたけれども、それもいつまでも置くわけにはいかないということになりますと、また再委託という形でしなければならないと、この経費を節減していくなかで、今、行革するなかで、あそこを何とか改善する方法はないのかということが議論で行革の会議で常に話題になっているところです。その結果、将来的にということで、廃止の検討がなされたわけです。そういうなかで検討がされましたけれども、廃止がありきという表現もなされる方もおりますけれども、どうやってあそこを残していける方法がないのかどうかということの議論を庁内でしているわけです。そういうことを考えますと、一概に結果論として言われていますけれども、相当なエネルギーを使いながら、職員、そしてまた推進庁議もありますので、その全課長が集まったなかでも議論して、とりあえず説明をしなければ、住民の皆様にもお知らせすることができないし、理解することもできないと、それは廃止するなという理解もあるし、廃止してもやむを得ないという理解もありますけれども、そういうことをしていかなければならないだろうということの説明会をして、今日に至りまして、ずっと続けてきているのも実情でございます。そういった意味で住民とのかかわりとは、議会の場とは違うのですが、やはりそういった住民の心というものを大切にしながら、最小限で、運営なり、サービスをしていくというのが、我々地方自治体に課せられた使命だと思いまして、情報公開をしながらやっているというのが事実ですから、ご理解願います。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　言った・言わないという議論になるとあれなんですが、この説明会には議員の方も何人か、原議員も中島議員も出席されておりましたので、言った・言わないというのは後で聞いていただければわかることですが、正しく情報を伝えなければ、悪気がなくても不確かなことで議論をリードしていくということは絶対になってはいけないと思います。それから町長は住民とのかかわりと議会対応は違うがというふうにおっしゃいましたが、それはどういう一体意味なのか、教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどのまず言った・言わないについては、私の記憶違いということをお話申し上げました。それから住民と議会の話のなかでは、議会というのは議論する場でありまして、最終的に議会の皆さんに議決をいただく場であります。住民の場合は議論しますけれども、決することではないということを申し上げたと思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　それからさきほどの空から見るのではなくて、私達は地べたでもって政治をしているんだということでしたが、空から見るというのは、政治的な綱引きだとか、そういったものから離れて理想的なまちづくりをするためには、どこにどういう施設を配置したらよいかということを考えるということを指しているのであって、その部分については異論がないと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私になってから施設は建設しておりませんので、当然、まちづくりをしていくなかには清水町全体を考えます。しかし、それは空とは言い難いと思います。大所高所に立ってという言葉が適切ではないかと私は思います。そういうなかで、それぞれの置かれている立場、清水町としても広いですから、市街地にあっては清水地区・御影地区、農村地帯にあっては川東、川西、御影、旭山、あるいは羽帯を含めて、松沢を含めて、そういうところでどういうようなものが、道路にしても何にしても、どういうものが今求められているのかということを吸い上げしまして、意見を出し合いまして、そして対極的な考えでこの地域にはこういうものが必要であると、こういうものが複数あるので考えないとならないということできているのは事実です。しかし、視点はやはり住民が何を考えているのか、何を望んでいるのか、どうすればいいのか、住民はどうやっていけばいいのかということで、しっかりとした大地に立ったなかで、物事を考えていくというのが地方自治の私はそういうありかただと思いまして、そういう考え方で行政運営をしております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　何が必要で、何があったらいいというのはなくても平気という言葉がありますけれども、あれば便利だなと思うものと、ここはやはりなければならないというものとの区別というのは、求められてくると思いますが、公共事業を、かつては何億も出していたものが、数千万円に減ってきているなかにおいて、道路にしても、町内のあとどこに道路をやろうかということをいろいろと考えてきたんだと思いますが、単純に新しい道路をつくって、拡充をしていくばかりでは、これからのこの維持管理も考えると、町の財政がだんだん小さくなっていくなかでは、あんまり現実的ではないと思います。すでに整備済みの道路においても、古いものはどんどん傷んできておりますから、交通量の多い道路ほど傷むということは、そこは重点的な維持が必要だという道路だという位置付けをして取り組んでいく必要があるのではないか。新しいものばかりつくるのではなくて、維持補修にもこれからは力を入れていかなければならない。そういう意味で、本当に何が町全体、現場を見て、どこが道路でいえば、一番に手をつけるべきかということも考えなければならないでしょうし、施設については、最近は建てたことはないという話ですが、建てるばかりではなくて、どこかやめないといけないということも、ひとつにはそういう問題は出てくると思いますが、その道路の計画についても、新しい視点で見直していく必要があると思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今まで議会での議論を通じまして、予算や決算を通じて、橋本議員といろいろやっているわけではないですか。そして、道路についても維持補修についても言われておりますし、計画的にしていかなければならないということも言われておりますから、そのように私どもも道路の整備計画を年度を決めているわけですよね、特に言われているのが、清水公園から羽帯の中間までが非常にひどいわけで、清水の町はあちらこちらから入ってくるという、地理的な問題もあります。
　それからゴルフ場の通りも町道から道道への要望を強く求めておりますが、道においても財政的になかなか整備が進まないということから、非常に危険な状況にあると、また、清水公園からあれは本当にトラックが横断するということから、波がうってまして、轍が出ていると、非常に危険であると、そういう面では、清水町にとって、道路交通の要所だと喜んでいいんですけれども、そういう面では非常に傷みが激しく、将来の財政負担が出てくるというような状況ですね。そういうところが多々あるわけです。そこだけではありません。しかし、住宅が張り付いて、いつまでも砂利道で、あるいは砂利が道路に散乱すると、こういうような条件のところをやはり住み良い、環境の良いというなかでは、最低限1年、そういったものを整備していかなければ、いつまでたっても空き地のところに住宅が張り付かないという状況になりますし、移住、定住するにしても、やはり舗装があれば、そこに家を建てたいなということもあるわけです。さらに、農村通りでは、農村道の傷みも激しくなってまいりましたけれども、昨日の森田議員のご質問にもありましたが、生産地でありますから、その生産地でトラックや農業機械がスムーズに運行ができない、そういうところについてはやはり砂利道であっても、優先順位をつけたなかで、地域の方々との話し合いのなかで進めていかなければならないと、これからたくさん道路でもあるわけです。建物の集約にしても今考えていますのは、それぞれ農業研修会館がこれ以上はいつまで持続ができるのかということもございます。しかし、喫緊の問題として、ボイラーが機能しないとか、そういうのもあります。プールにしても、穴が開いてきていると、それをどうしなければならないと、塗装はひどいと、公営住宅もひどいと、たくさん山積みあるわけであります。それを一度にできる財源があればいいのですが、できませんから、優先順位を考えてやると、それから集約するものは集約ということで、学校もそうでしょうけれども、農村地区の保育所も集約をしてきているわけです。さらに今後、昨日もお話しましたが、保育所を集約化したなかでいかなければならないと、そういうことをさまざまな集約するなかもたくさんあるわけです。それをいかに住民との合意と理解を得ながら、やらなければならないという非常に時間のかかるところもあるし、早急にやらなければならないということもあるわけです。そういった面から行革のなかで議論をして、一定の方向性を出していこうということになっているわけですので、ご理解をいただきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　一般質問中ですが、ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　清水の8線の道路、御影の南5線に通じる道路の道道としての整備については、財源問題もさることながら、町としての方針、きちんと持って対応をするかどうかということのほうが、むしろ大事なのかなというふうに思います。行革の成果は何か、町長はさきほどかつては公共事業や産業の発展が第一だったけれども、今では第二、第三だったので、第一は健全な財政運営を行うことだと述べておられますが、要するに行革というものが赤字団体転落を回避したということが成果であるというふうにとらえていらっしゃるのではないかと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのとおりでございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　お金がないなか、いかに町を活性化していくか、これが執行も議会もまちづくりにかかわる者としての責務だろうと思います。お金がないなら、知恵を出せとよく言いますけれども、言葉だけで終わっていないだろうかということを常に考えていく必要があるのではないかと思います。
　昨日の一般質問で荒木議員の職員の日当を復活させようとしていると聞いたが本当か、という問いに対して、町長は現在、総合計画のローリング中で、財政の状態を検討しているところであって、まだ結論は出ていないというふうに答弁をされています。お金がないときに、まちづくりを活性化するために、町民活動の活発化だとか、要するに私達は手弁当でがんばろうよという姿勢を、行革のひとつの姿勢というもののなかで、取り組んできたし、これからもそうであろうと思っていましたけれども、それが何か逆戻りしたのかなと感じる部分もありますが、町長、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まだ決定はしていないということを申し上げただけでございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　決定はしていないということは、検討はしているということですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは行革を進めてきたなかで、ずっとこうしてきたわけですが、非常に議員の皆様をはじめ、町内の問題ではなくて、管外に遠くに出かけるときのことでございます。その場合は帰ることもできなくなりますから、当然、その地にいなければならないと、それで宿泊を付けても、実勢価格と合わないとか、いろいろとございます。そういうなかで行革を進めている団体で、他町村にあっても、その部分については見直しをしているという町村もございます。
　そういったことを背景に、私どもとしましても、本当に最低限の管内的、全道的にも、一番低いほうではないかと思いますが、そういうなかで、清水町の発展を願う、そういう調査をしたり、研究したりするのに必要な財源であるのではないかということもあり、当然、職員のほうもそういったなかでそう数はないのですが、限られたセクションではありますが、朝早く出かけて、業務にあたってくるということから、そういう強い要望もあるのも確かでございます。
　しかし、財政改革をしておりますので、十分な検討をしたうえでいかなければならないということで、慎重に進めていかなければならないと思っています。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　出張だとか何とかというのは、これは旅費がちゃんと出ているわけですから、実費でかかったものはかかったものとして、払っていくというのは当然のことでありますが、まちづくりのなかにどういう姿勢をもって、町民の参加を得ながらやっていくのかというときに、これはしっかりと考えておく必要があるのではないかと思います。何といいますか、お金がなくなったので、無駄な事業をやめて、どんどん絞ってやってきたと、今、残っている事業というのは、ほとんどは前からあったものを絞り込んで縮小してやっているのに過ぎないと、時代の必要に応じて新しく取り組んでいるものは非常に限られている、これでは町の将来というものを語っていくことはできないのではないか。本当に必要なものは、今、5年前と比べてだいぶ状況が変わっていれば、今、必要なものはなんだろうかというものを真剣に考えながら、新規事業であっても、それを取り組んでいくための議論というものを恐れずにやるということも必要でしょうし、単なる削減したものをお金がちょっと余裕が出てきたから、元に戻すというそんな流れのまま進んでいるのではないかというおそれがしますが、そうではないと思いたいですが、町長、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　決してそんな思いなどをひと言も言ったことはありません。常に本町の財政がどのようになるのか、ひたすらそれだけで終始している状況です。行革で削減ありきはいうまでもないのでないのか、というお話ですが、産業を興す、興すことによって、それらの経済力が生まれる、その生まれがいろんな地域経済を潤すというようなものについては、積極的に取り組んでいかなければならないと、さらに加えて少子高齢化ですから、特に高齢者が増加するなかで、それに対する対策をしっかりしていかなければならないと、あるいは医療の問題もしなければならないということになるわけです。そういった面から同じ行革をしながらも、その社会の状況、変化、清水町でございますが、そういったなかの変化をとらえて進めていくというのが、我々の責務ですから、常にそういう方向で、財源を見ながらやっていかないとならないということでございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　ちょっと古い話になりますが、平成16年10月に、道新フォーラムが芽室町で開催されたときに、長野県の田中知事が来れられまして、その講演の後にパネルディスカッションをやりました。そのときに当時の芽室町長であった常山氏が、芽室でパークゴルフ場を新設するということを決めたということをおっしゃっていまして、こんな時代だけれども住民からの強い要望があったので決めたと、当時の財政状況、今もそうですけれども、そのときに芽室町長は国のいうことをきいて不必要な公共事業をやるというのは、首長としてはセンスがないということもおっしゃったわけですが、そういう町長が町民からの要望によってパークゴルフ場をつくったと、それはつくってくれれば後は自分達で管理すると、自分達の物としてきちんとやっていくんだという要望があってつくったんだというのはそのときのお話でした。
　なんでもカットしていくのではなくて、地域の元気づくりといいますか、コミュニティの活性化のためになることがあって、町として支援するということができるのであれば、それが低コストでかなうのならば、それは柔軟にやはりそのときどき現場の状況を見ながらやっていくというのは必要なことであろうと、これは直ちに本町にあてはまるのかどうかは別の問題としまして、清水町における施設の運営だとか、事業の運営においても、やはり町民みずからが手をあげて取り組んでいくというようなそういう団体を育てていくと、活動を盛り上げていくための仕事というのが、これから行政がスリム化していくなかでは、行政の大事な仕事になってくるのではないかと思います。
　時間がなくなってきましたので、2番に移りまして、経済活性化の話に移りたいと思いますが、経済活性化戦略会議がさきほどの町長の説明では、平成13年に就任がされてから、さまざまなジャンルごとに検討してこの経済活性化会議を立ち上げたというお話ですが、これは13年に立ち上げたわけではないと思いますが、これを立ち上げたのはいつですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　立ち上げたのは17年でございますが、就任したときにその総合計画がありますけれども、それぞれにジャンルがあり、このようにしていきたいということがあり、それが総合的に議論がされる場がないというなかで、それらを集約したなかで清水の新しい地域資源をいかしたなかで、何ができるのかと、そのことを考えることで、それをジャンルごとに戻すことによって、それが実行されるようなスタイルにできないものかということで、ずっとそれらを考えていたわけです。幸いにそういった皆さんのご理解を得まして、16年度ぐらいからその作業を進めて17年に戦略会議が生まれたということでございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　その経済活性化戦略会議はですね、各種団体、経済関係の団体の長が集まって、設置がされているんだろうと思いますが、実際どういうふうなことをやっていくかということを検討する専門的な作業部会というものが親部会の下にあるのかどうか、お伺いします。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　ただいまのご質問にお答えさせていただきます。戦略会議は今おっしゃるように各団体の代表者あるいは副会長さんたちが集まって構成しておりますけれども、その下に事務を実際に行う、あるいは検討する幹事会を設けております。幹事会を構成する団体からそれぞれ代表者の方に出ていただきまして、幹事会を結成、組織してございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　その幹事会のメンバーはほとんどその団体の事務局長であったり、役場の担当の方も入っているのかと思いますが、実際にそのアドバイスのできるような専門家、大学の先生なりですね、経済の専門家、コンサルタントとか、そういう人は入っていないのでないかと思います。それから各団体からも実際に専門的な業務に明るい人が選ばれて、あるいは推薦されて入っているのではないと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　幹事会のメンバーは、今、お話のように、例えば事務局長だとか、役場も私どもも入っておりますけれども、そういうメンバーでございまして、そのほかに戦略会議のなかにオブザーバーをお願いしております。それは北海道経済産業局だとか帯広開発建設部、帯広畜産大学の試験研究機関のとかち財団、十勝支庁、それに地元金融機関、そういった方にオブザーバーをお願いしまして、必要に応じてご指導をいただいているという状況です。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　経済活性化戦略会議の成果というものがどんなものがあるのか、教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　設置して数年が経ちますが、さきほど町長より答弁がございましたが、なかなか目に見えたものがすぐには成果があがってきていないというのが実態でございます。現在、大きな4つの事業を中心に取り組んでいますけれども、特に4つと申しますと、中心市街地の衰退化防止対策事業、2点目が起業、生業も含めましての誘地支援事業、さらに食を通じた農・商・観光を通じた連携事業、それと町外から人を寄せる体験観光事業などを中心に取り組んできております。
　衰退化防止事業につきましては、これは商工会が中心となって取り組んでいただきましたが、空き店舗、空き地の実態を調査いただき、さらに所有者の意向を確認して、ホームページに載せるだとか、そういった事業を取り組んでおりますが、実際に空き地、空き店舗は相当ありますけれども、それらの所有者の方につきましては、即、町内外に情報を発信するということに関して、なかなかご同意をいただけないと、現在のところは1件の同意をいただけまして、そういう情報を提供しているような状況でございます。また、企業誘致事業につきましては、現在、2企業にかかわりまして交渉を進めております。来年、4月から新しいまだ確定しておりませんけれども、協議中ですが、一定程度の方向が見えるのかなと思っております。そのほか、食を通じた連携事業につきましては、従来やっております食の安心安全まつり、これをさらに広げていくということが課題だと思っておりますし、体験観光事業につきましては、昨年はＪＲのご協力をいただきながら、帯広十勝管内の方に清水町においでいただき、観光施設を体験していただきましたけれども、20年度におきましては残念ながら人が集まらなかったということで中止した経緯がございます。これらにつきましても、さらに内容を見直しながら、事業を進めていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　課長には大変苦しいお話を求めてしまったのかなと、これは今日の状況ではどこの町においても、なかなか難しい問題であって、一気には解決していかないというか、成果が見出しにくいかなと思いますが、やはり専門的な見地や技術的な問題をクリアしなければ、概論ばかりを論じても具体的には進んではいかないのかなと思います。地元の産品の農畜産物のブランド化、ブランド力をつけるという意味で十勝清水ブランドがありますけれども、これはブランド化したことで、売れるようになったとか、そういったことがあったのかどうか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　私のほうからお答えさせていただきます。現在103品、清水町の認証制度のなかで、制度をつくってから認証をしてございます。けれどもそのＰＲ等、ホームページ、あるいは広報等を通じて、町広報にも認定したときには出しております。そういうなかでＰＲを一生懸命しているところですが、これを認定したからといって、急激に売れるようになっただとか、そういうことでは残念ながらそういう報告等、事例等を確認してございませんが、事業者自身はそれなりに認証するようなブランドのいいものを持っておりますので、このことばかりだけではなくて、このことのせいではなくて、それぞれ検討して、伸びている品物もあったり、事業所もあったりとか、そういうようなことに関しては認識しているところです。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　農産物のブランド化とか、商品を売っていくときに、例えばロゴマークをつけたりとか、キャラクターを設定するということはよくありますけれども、業界では変なものだったらないほうがいいというように言われているものです。ですから、それも吟味したものを設定してそして何よりもマークだけ付いていても、中身がなければ、これは売れるということにはなっていかないと思いますので、清水の農業自体のイメージアップ戦略、これを考えていかなければならないと思います。
　残り時間がなくなってきましたので、最後にお伺いしますが、明治乳業の十勝工場が芽室につくられて、清水と新得の牛乳がメインになって運ばれてチーズになっていますが、この工場が芽室に建つというときに、町長にはどういうふうな形で知らされたのか、あるいはそれが清水になんていう話はまるっきりなかったのか、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　明治乳業が建設されるということは一度もお話はございませんでした。なおかつ、ここの雪印の集荷、集乳場がそこのほうにいくというのも知らされなく、昨年の12月に突如まいりまして、そのお話が出たところでございます。それではその方たちには私は理解できないということで、ＪＡにもお話があったようですが、当町に来たのはそういうことで、その後に12月30日ぐらいにその上司である本部長さんがみえて、私に説明をしたいと、ご理解いただきたいというお話だったのですが、私は断りまして、そのような問題ではないと、なぜそのようになったのか経過を説明して、早く議会や町民の皆さんにもお知らせする役目があると、今まで今日まで長年、清水の酪農生産者がこの工場を守り育ててきたものであると...（途中中断）

（橋本議員より明治乳業か雪印の話をしているのかと発言あり）

○町長（高薄　渡）　ですから、その経過ですから、最初に明治のことを言いました、知らされていませんと、一切ありませんでしたから。そういうことで雪印にはそういった経過がございます。

○議長（田中勝男）　橋本晃明議員。

○2番（橋本晃明）　清水で9万トンの牛乳だと、半分ぐらい清水の牛乳が工場でチーズになっているわけですから、それを考えると知らされなかったというのもあまりにも寂しい話で、牛乳が当時生産過剰になりつつあるなかで、チーズ工場に活路を見出そうという話は、その情報は前から出ていたものだと思います。いかにアンテナを張り巡らせて、情報をキャッチするのかといった部分も重要なことになってくるのではないかと思います。時間になりましたので終わります。