平成20年第9回定例会（12月12日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問ですけれども、再質問がある場合には、一問一答質疑になりますので、質問点を明確にして、答弁にあたっても、質問に答える形で簡潔明瞭にお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
2番、橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
1番目は、将来につながる行革はできているのか、という点についてであります。私が議員になるきっかけとなりましたのは、清水町の財政を心配する勉強会が立ち上がったところに入れてもらったことから始まりますが、平成11年をピークに平成12年からはすでに地方交付税が減り始めておりました。そして、平成13年・平成14年と毎年4億・5億・6億と基金を取り崩しながら財政運営をしてきた、そのなかで勉強会が主催して未曾有の財政危機に直面してというフォーラムを文化センターで行いました。そのときには議員の皆さんの方からも何人かお願いして出席をしていただきましたけれども、まだ清水町の財政がそんなにひどくなるかもしれないということは、理解がなかったように思います。
この時期になりますと、テレビでは流行語大賞とか、今年の流行言葉というものが出てきますけれども、かなり昔といいますか、語尾上げ言葉とか「なになにみたいな」という表現、若者が使い出したころに、私達より上の世代といいますか、教育長の世代はもちろんですが、これはいかがなものかと、こういう日本がゆゆしきものであるという感覚を持たれたのではないかと思いますが、いつの間にか、主婦などがテレビに出ると、語尾上げとその「みたいな」というのを普通に使っております。
財政問題というのも何かそのようなものかなとふと思ったりするんですが、最初に財政が大変になる大変になると言った人達というのは、何か異端のような、そんな不安をあおってどうするんだという目で見られ、しかし財政問題が深刻になるにつれて、誰もが、今、財政を何とかしないといけないと言い出す、今にして思えば、町長は13年に就任をされたわけですから、その頃から財政問題に真剣に取り組んでいれば、その後の3か年計画、第二次の3か年計画、第二次の計画は1億7,000万円ほどの削減の4分の3を人件費の削減で絞り出すという、ほとんど行革というよりは削減、単なる削減で生み出したもので、数字合わせといってもいいのかもしれません。1年でも2年でも3年でも早く取り組むということが、後の負担の部分を小さくできたのではないか、最初から本気でやっていれば、第二次のプランはもっと緩やかなものになったのかもしれないと、私はそんな思いがしてなりません。
そして、その削減や節約だけで、構造や意識の改革につながっていかなければ、これから将来に向かって、さらに行政をスリム化していかなければならないというなかで、役場がどう機能していくかという部分が見えてこない、そんな気がいたします。町長は将来につながる行革というのはどういうものであるのか、これまでやられてきた行革というのはどういうふうに評価しているのか、お伺いしたいと思います。
2番目に、経済活性化はできないことなのだろうか、という点についてお伺いします。町のなかは商店街もシャッターが多くなってまいりました。農家も国際競争のなかで、だんだんに所得が減少し、農家の数も減っております。企業誘致も思うようには進みません。これはどこの町も同じかもしれませんが、経済活性化が思うように進まない原因、これをどのように整理し、今後どのように取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか。どうすれば経済活性化を通じて、町の活性化、活性化運動といってもいいのかもしれませんが、まちづくりができていくのか、町長のお考えを伺いたいと思います。以上、2点でございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
まず1点目に行革の問題でございます。本町の深刻な財政状況は、ご案内のとおり交付税の削減から始まりまして、今まで農業経営の安定基盤整備という国営畑総事業の償還が始まるという状況でございました。従前の町債発行の蓄積によりまして、全会計の町債残高と債務負担行為、これが予定額が280億を超える膨大な金額になっていたわけです。従来の財政運営を将来見たときに、重大な不安があったわけです。
歳入面では、ながらく公共料金を据え置いてまいりました。そのときまでには他町村では数年おきに公共料金を改定して、歳入の確保を図っていたわけですが、本町におきましては、住民の負担増を避けるということから、歳入面での公共料金を改定しない状況でサービスを提供してきたというのが状況でございました。それだけの借財を抱えるなかでは、他町村並みの応分な負担を受益者に求めていかなければ将来の財政運営ができないのではないかということで、その適正化を求めてきたところであります。
一方、歳出につきましては、従来のさきほども申し上げましたが、町債の蓄積というのは、わが国が全国津々浦々まで住民の生活の向上のために、文化・スポーツを含めてさまざまな施設を建設する旨の総合整備事業債というものを政府がそれを行うことによりまして、各自治体ではそれに取り組みをはじめてきているのも事実であります。それが結果論として、拡大をしてきたというのが状況で、これに対するこの町に合った財政運営というのを求めていかなければならないという状況にあるわけでございます。平成16年度から、国と地方の財政を見直す三位一体改革というのが議論されまして、その実現になったわけです。
当初、地方六団体、知事会、市長会、町村会、それから都道府県議会、市町村議会と、こういうことで、三位一体改革は極めて地方分権により、行ううえでは、有効な手段であるということから強くその旨を地方分権に対して有効な手段であるということを求めていたわけですが、当初はそれが極めて地方にとって有利なような条件の提示がされていたわけですが、いざ蓋を開いてみると、極めて深刻な、三位一体の痛みが自治体に生まれてきたわけです。
このような状況のなか、私は平成13年に就任以来、全道でも先駆けて、行財政改革を進めてきたわけでございます。平成13・14・15・16年と三位一体改革まで、本当に町民の皆様の深いご理解を得ながら、行革というものを、行政改革をしてまいったところでございます。そういったなかで、大きく体質を変えていかなければならないという状況になりまして、そういう状況から行革をした結果ですが、さきほどの285億を超えるものを170億くらいまで借金を返済してきたというのが実態です。そういったなかでも国の地方財政に対する厳しさというのは現状のなかでは続いているわけですが、我々はこの健全な財政運営ほど町民の安全安心につながるものではないかということで、将来に不安を抱かせない、そういう意味で、役場が全員一丸となって、この問題に取り組んできたわけです。ご質問の要旨のなかは、節約は削減ではない構造を、その改革を進めてきたかということですが、当然、このことについては町民の視点に立って、いかにそのサービスを持続させるかということにおいて、それに主眼をおいて、節約や削減をしてきたところでございます。町政の第一の目的が従来は公共事業を含めて産業の発展、そして商工業の発展等々の施策をうってきたわけですが、それが第一でなくなりまして、第一はやはり健全な町政運営ということに方針を切り替えなければならなくなったというわけであります。
したがって、聖域なきとはすべてとは申しませんが、さまざまな施設における移譲、あるいは統合、売却ということまで、本当に断腸の思いで事業展開をしてきたのが現状です。そういう面から考えましても、行財政改革の評価というのは町民の皆様からみて、不便な面もございましたけれども、本町が生き延びるためにはどうしても必要なことであるという多くの町民のご意見もいただいてきたのも事実です。その当時、管内では、本当に最低の状況でありましたけれども、未だに下から5本の指を数えて抜けることはありませんけれども、それなりの効果が上がりまして、借財のほうも減らさせていただきまして、町民1人当たり250万円あったのが、今では150万円ぐらいになってきたということで、なんとか100万円台にしていかなければならないということで、使命感に燃えてきたところです。
今後も、切り詰めるだけではないんでありますけれども、そのさきが何もないということでは夢や希望もありません。必要な部分については、十分とは申しませんけれども、いけないと思いますが、それなりのサービスをしていかなければならないと思います。加えて、今日の世界経済不況並びに日本の景気の不況を伴う、さらに燃料高騰等に伴うさまざまな課題が今押し寄せてきているわけです。それには、健全化プランはひとつの路線として目標としてありますけれども、社会の変化、経済の変化により、多少の財政支出もありうるのではないかと、臨時的な支出も生まれるのではないかとこのように思っております。幸いに現在、政府等では地方重視ということで、我々が望んでいる交付税の復元ということで、財政の復元ということで5兆というものを要望しているのですが、形は変わりましたけれども、景気てこ入れ、経済のてこ入れということで、現在、検討がされているところでございます。それに我々としましては期待をかけるしか歳入の減少があるうえではそれしか求めるものがないと、来年度の町税の減少を補う形を何とかそれに求められないものかということで強く要望しているところです。
行財政改革の最終目標は、やはり住民が一人ひとりが安心して、未来やあるいは期待や夢を持てるようにしていくのを実現していくのが、行財政改革の最終目標にあるのではないかとこのように思うわけです。したがいまして、いかに全体の組織の見直し等々も含めて今日までやりましたけれども、さらなる総点検をして見直しをしていかなければ、将来の未来を担う青少年や子どもたちに夢や希望を与えられないと思うわけですし、今日の高齢者に対する施策を含めて考えていかなければならないと思います。
次に、経済活性化は不可能なのかというご質問です。なかなか進んでいかない状況にあるわけです。わが国の経済を取り巻く環境というのは、さきほども申し上げましたが、加速的に広がりつつありまして、本町における農業においても打撃、商業においても打撃、個業においても打撃、こういう状況ですから観光産業、いわゆる都市圏からの十勝にくる流入人口、観光といわれる人口、あるいは国内や海外からのが減速していることもあって、生活全般に極めて困難な状況であり、事業者にとりましては、平年に比べて3割程度、減収になっていると新聞報道含めてされているところであります。
特に本町におきましては、財政が厳しい折に、公共投資がしばらくできないと、凍結状況にあるわけです。本来はその公共投資が私達の町の経済の下支えにもなっていたわけですが、それが取り組めない状況になったということです。そういう状況から極めて深刻な町の経済にならざるを得ないという状況であり、課題や問題も多く山積をしているところであります。こうした状況を打開するために、私は平成13年4月に就任時に総合計画に掲げる各ジャンルごとの基本目標を実現するために、関係団体との再構築をしていこうということで、経済活性化戦略会議を設置したところです。まだ、議論の不足されているところがありますが、いずれにしてもそれぞれの団体、企業におきましては、このような状況になるとは誰しも思ってはいなかったことでして、事業者あるいは団体が必死になって今やらなければならない状況に陥っているわけです。総括的な町全体の活力をあげていくために、みんなでどういうふうにしていこうという議論がなかなか進まないのも現実でございます。
しかしながら、それぞれの事業所、また団体だけが努力をしても、決して清水町全体のまちづくりにはならないということをお話をいつもさせていただいて、それなりの事業効果も生まれてきたのも事実でございます。例えば地元産品は地域資源をいかして、そういった産業を含めた農水・観光資源をどのようにしていくかということを皆で考えると、共通認識を持てるようにもなりましたし、そういったものから、農畜産物のブランド化制度が生まれたり、あるいは商店街にもそういった意識が少しずつ浸透してきておりまして、それぞれが自助努力を含めてご努力をいただいているところです。企業誘致につきましては、幾度も申し上げておりますが、現在は数社と懸命に努力しておりますが、このような急激な国の経済状況になったものですから、当然、自分の企業を守らなければならないということから、拡大路線から現状維持路線、もしくは縮小路線に進んでいるのが現状ではないかと思いまして、息長い努力をしながら誘地に向けていかなければならないとこのように思っているところでございます。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 就任当時、280億を超える借金があって、重大な不安を抱えていたというお話でしたが、就任されたときに国営畑総の償還金の繰上償還、約束されていたものを取りやめていましたね。この借金を少しでも繰上償還することによって、その利子負担を安く抑えることができる、当然それを狙っての繰上償還だったはずですが、それを取りやめた理由は何だったのか。お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私の就任する前からさまざまございまして、その後、私も繰上償還すべく、努力をしてまいりました。金融機関ともご相談申し上げまして、一時は一括して金融機関から資金を導入して、当時は三十数億を借上げしまして償還に充てようというような1つの案、それから利息の安いところからにすると、もうひとつは償還期限の延長、3点目は国営事業と申しましても、100億円かけても100億が全部国営事業に使われていないということから、約20％ぐらいが、事業にあたる人件費、それから物件費といわれる事務所などそれに伴う自動車だとかの経費がそこに含まれて100億になったのではないかということで、その部分を除いて、負担をしていくような方法ができないのかということ、そういった3点を国と支庁を通じたり、道を通じたり、開発建設部を通じたりして訴えてきたわけです。そのなかで議論をしていくなかで、一括繰上げをしていくということは、国から見れば財政が豊かな自治体であるとみなされるのではないかと、こういう懸念がございまして、然らば、その制度が確立されるまでは起債措置が生まれるまでは自力でやることについては、そういう誤解を受けるようなことをする必要がないのではないかというようなことから、後日、制度ができる要請をしてまいりましたので、その制度にのせる準備をしたということです。したがいまして、その償還をすることについての、議論はひとつもしないで延ばしたとか、そういうものではなくて、毎回のように十勝圏活性化推進期成会の重大事項として国に要望したのも事実です。しかしながら、それらがさきほど制度としてできました繰上償還に対する裏措置ができる制度に切り替わったという成果は大きかったものではないかと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 一旦、繰上償還をするという話をやめた後、その後の償還についての話は今の話もあるのかなと思いますが、当初、国と約束していた繰上償還の話をやめたということについては、財政の問題を先送りしたばかりではなくて、国との信頼関係を損なったというのが、一般的なおさえかたではないかと思います。やはり、それだけをとっても、その時点での財政問題に対する危機感が薄かったのではないかと思います。
平成15年、私が議員に出た年ですが、この年は3年前に使用料の審議会において、16年ぶりとか、20年ぶりとかに公共料金を改めなければいけないという話し合いが行われて、次の見直しは3年後にしましょうということが決められていた、その3年後というのがこの15年であります。ところがこの15年の公共料金の見直しというのは、今年は行われなくて、16年に先延ばしがされたと、長年据え置かれてきたものを改めていかなければならないという町長のお話でしたが、なぜ15年の公共料金の見直しというものが先送りされたのか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども少し最初のご答弁で申し上げましたが、平成15年、16年というのも非常に住民にとりまして、生活が厳しい状況であったと、特に保育料を含めて、所得の階層の方々、お子さんを持つ方々が所得が伸びないなか、給与がアップしないなか、下げられてきている状況、町内の雇用等考えますとそういう状況でした。そこで、3年ごとに公共料金を上げるという方向性をしてきたわけですが、生活が厳しくなってきたということを踏まえまして、その時点での見直しのなかで先延ばしをしていくべきではないかということで、いろんな考えかたを皆さんにお示しをして、使用料審議会等でもそのへん議論をしまして、そういう状況になったということです。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 15年に見直すと町民の生活が苦しくなって、16年だと大丈夫という話はないと私は思います。むしろ15年に、保育料の話でいえば、保育所を出て終わった家庭と16、17年に子どもがいる家庭との差が大きくなると、負担を後年度に押し付けているだけではないのか。本当に財政が大変だと何とかしようということになれば、先送りなんてことは絶対に考えてはいけないことだろうと私は思います。15年はたぶん、役場の庁内では料金見直しについては十分に議論をされて案も固まっていたはずです。それが15年に議員の選挙があって、たぶん選挙の年にこういうのは出しにくいということで先送りにされたのではないかというのが、町民の一般的な見方です。違うかもしれませんが。平成16年の予算では、予算委員会において賛成7、反対7で委員長が賛成して予算案が通ったということがありました。このときに7人の議員が予算に反対したと、これは何だったのか、私はそのときの反対討論の原稿を昨夜見直しましたけれども、何か議員がしてほしいものがたくさんあって、それを町長が予算に盛り込んでいないから反対なんだとそういう主張した議員は誰もいなかった、多少はあったかもしれませんが、ほとんどは違うと、この予算では破綻を回避することができないという危機感がその反対に結びついた、例えば、16年の予算の説明のなかに、今年限りで、今年だけは予算に組むけれども、来年17年度の予算からは廃止を考えているという事業がいくつも含まれていたと、そのような予算でしたから、16年の予算については、あわや否決というところまでいったんだと思います。そしてこの後に17･18･19の緊急3か年の財政健全化プランができることになったと、そのことを忘れてはいけないのではないかと思います。贅沢にお金があって予算が使えるということと、緊縮財政で絞るに絞っているというのは、まるっきり反対のように感じますけれども、実は同じ路線の上にあって、アクセルを踏んでいるか、ブレーキを踏んでいるだけではないかと感じることがあります。計画性のない箱物づくりや順番待ちの町民要望をかなえていく事務事業、使って終わりのばらまき予算、要するにお金のあった時代のばらまきの政治ですけれども、これらを鳥になって空から町を見たような感覚で計画的な施設や都市整備を考えていく、優先順位をつけて事業を実施していく、将来に向けて必要な投資を行っていく、そういうふうに改めることがこの際には大事ではないかというふうに思いますが、町長はいかがお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 予算の採決のときからいろいろありましたけれども、あの部分はひとつの大きな部分もあったんですが、公共牧場の用地買収にかかわりまして、その予定していた公共牧場の北清水の牧場地域の12月・1月まではその予定地を購入するということで話が進んでいたんですが、2月の町長査定が終わるころに、それが成立しないと、3月までに契約をしなければならないと、それはなぜかというと、高速道路が牧場に入ったために、それに代わる代替地を求めなければ、町が税を納めなければならないということは、支出増になると、収入もあるけれども、支出が増えるということになったわけです。それが幸いに大日本牧場に残地がそこにあるという情報を得まして、そこで購入するということになったのが実情です。将来的に草地の拡充ということになると説明をさせていただいたと、そのことが主な原因のひとつの要素であったと私は理解しているところです。そこで公共料金が入ってまいりますけれども、やはり公共料金を設定するにあたって、ただ単に改定をするということではないわけでして、歳入の確保はもちろんですが、そのなかに社会的背景や事情、そういったものを加味するのが、ひとつの町政、まちづくりではないかと思います。
国においてはそうではない場合がありますが、この清水町においてはそういう経済情勢等々、住民の生活状況というものが、しっかりと把握して、そういうことをすべきではないかと、それが後年度に延びて負担になって、それが歳出増につながるということではいけないことですが、その場面もひとつはあってしかるべきだと、身近な地方自治の自治体の生きかただと私は信念を持っております。
それから、私どもは空から見てうんぬんという、そんな高い次元のお話で私は町政をしこうとは思っておりません。あくまでも地べたにはって住民と空や空気、色やいろいろな香りをかいで、しっかりと土に足を踏んでいる住民生活を基点にして、そこから1つずつ課題を拾い上げて、そして清水町全体でどのようなまちづくりをしたらいいのかということを視点にして、考えていかなければならないと思うわけであります。
したがいまして、当然、今までも財政厳しいですから、集約化を図るものははかって、削減するものは削減して、本当に住民が必要なものについては、必要最小限のできる範囲の財政状況のなかで優先順位をつけたり、選択をしながら今日まできているのが実態です。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） ちょっと話が戻ってしまいましたが、気になる点を質問させていただきたいと思います。公共料金の見直しにあたっては、先延ばしすれば、歳出が増えることになるけれども、身近な自治体のありかたとしては、やむを得ないのではないかということだったのかなと思いますが、それはつまり誰もが財政難というものを身近に、周りに浸透してきて、理解するようになるまでは、取り組まないほうがいいということなのかなというふうにも聞こえたんですが、私は身近な政治であればあるほど、情報公開と町民参加という立場から、正しい情報は早く出して、町民の理解を求めていくというのが本来のありかたではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご案内のように、私どもの町は住民基本条例をつくったり、情報公開条例をつくったり、他町村にトップとは言いませんけれども、極めて早くに取り組んで、町民の皆さんにお知らせしていますよね。町民の皆さんは理解をしていますよ。本当に清水はよくやってくれているということで、そういうことでは公開性も本当にいけばすぐにお知らせをしてくれるし、各金融機関をはじめ、事業所にも広報等も全部お配りして新聞の切抜きまで出して、こういうふうに清水町はこんな状況ですよとやっているんですよ。見てください、他町村にはないですから、そんなに。それぐらい私どもは透明性のまちづくりをやっている、不透明なところはないと思います。それだけ役場全体ですが、本当にそういうことで一生懸命取り組んでいると、その作業は以前から見たら増えております。増えておりますけれども、時間外も抑えて、そしてそのなかで懸命にその担当者などは土曜や日曜も出て、時間外も要求しないで、そういう町民の皆さんにお知らせするということも、本当に細かくやっていると思います。他町村から本当によく清水はやっているということを、十勝支庁からでも道庁からでも非常に高い評価を受けています。国においても清水町はよくやっていますよと、この間も東京で青年といろんな懇談をしましたけれども、本当にそういうことはよくやっていると評価を受けております。誤解のないようにしていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 昨年の12月19日の行財政改革の町民説明会、このなかで、さわやかプラザを廃止するというのが議題に盛り込まれておりまして、この説明が行われました。その際の説明のなかに、冒頭の説明のなかで、伊藤課長がきずな園がさわやかプラザの空きスペースに入るということも最後の部分に付け加えて説明をしております。質疑を受けた後、町長みずからこの部分に触れております。きずな園は老朽化が進んで、特にボイラーにいたっては非常に危険だと、ここでこのまま使用するのはできないかのような説明をして、きずな園をさわやかプラザに移さなければならないというのは非常に喫緊の課題であると説明しております。そして、さわやかプラザを廃止するのはやむを得ないんだというような方向で説明をしている。ところが、今年の決算のときに、きずな園のボイラーの維持や修理にどのぐらい経費がかかっているのかなと思って聞いてみましたが、全然問題がなくそのまま使っているという答弁が担当からありました。一体これはどうなっているのかと、さわやかプラザ廃止ありきで説明をしていたのではないかと思わざるを得ません。いくらまちづくり基本条例をつくっても、その条例の精神というものがそれぞれの場面での説明やその他の条例の運用において、いかされなければ意味がないのではないかと思いますが、町長はいかがお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 非常に説明会やなにやら過去のことを振り返って、本当に、言った・言わないということにつながってくる状況になりますけれども、確かにあのときは私もボイラーが悪いということが頭にありましたので、そのようなお話になったのかなと思いますが、考えてみれば、ちょっと前のことかなと思いました。しかし、このさわやかプラザについても、大変大事な重要なところでありまして、私もつくったときの担当もしておりましたので、当初そういうことでやるということの町の方針も出ておりましたので、進めさせていただいたわけですが、その後、担当からいろいろと節約をしながら、指導者を廃止したりしながら、委託をしたり、それから人事としてやってきたりしてきましたけれども、指導者も少なくなったと、いなくなったと、新たにやるのであれば職員では対応ができないと、職員の一時配置もしたけれども、それもいつまでも置くわけにはいかないということになりますと、また再委託という形でしなければならないと、この経費を節減していくなかで、今、行革するなかで、あそこを何とか改善する方法はないのかということが議論で行革の会議で常に話題になっているところです。その結果、将来的にということで、廃止の検討がなされたわけです。そういうなかで検討がされましたけれども、廃止がありきという表現もなされる方もおりますけれども、どうやってあそこを残していける方法がないのかどうかということの議論を庁内でしているわけです。そういうことを考えますと、一概に結果論として言われていますけれども、相当なエネルギーを使いながら、職員、そしてまた推進庁議もありますので、その全課長が集まったなかでも議論して、とりあえず説明をしなければ、住民の皆様にもお知らせすることができないし、理解することもできないと、それは廃止するなという理解もあるし、廃止してもやむを得ないという理解もありますけれども、そういうことをしていかなければならないだろうということの説明会をして、今日に至りまして、ずっと続けてきているのも実情でございます。そういった意味で住民とのかかわりとは、議会の場とは違うのですが、やはりそういった住民の心というものを大切にしながら、最小限で、運営なり、サービスをしていくというのが、我々地方自治体に課せられた使命だと思いまして、情報公開をしながらやっているというのが事実ですから、ご理解願います。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 言った・言わないという議論になるとあれなんですが、この説明会には議員の方も何人か、原議員も中島議員も出席されておりましたので、言った・言わないというのは後で聞いていただければわかることですが、正しく情報を伝えなければ、悪気がなくても不確かなことで議論をリードしていくということは絶対になってはいけないと思います。それから町長は住民とのかかわりと議会対応は違うがというふうにおっしゃいましたが、それはどういう一体意味なのか、教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどのまず言った・言わないについては、私の記憶違いということをお話申し上げました。それから住民と議会の話のなかでは、議会というのは議論する場でありまして、最終的に議会の皆さんに議決をいただく場であります。住民の場合は議論しますけれども、決することではないということを申し上げたと思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） それからさきほどの空から見るのではなくて、私達は地べたでもって政治をしているんだということでしたが、空から見るというのは、政治的な綱引きだとか、そういったものから離れて理想的なまちづくりをするためには、どこにどういう施設を配置したらよいかということを考えるということを指しているのであって、その部分については異論がないと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私になってから施設は建設しておりませんので、当然、まちづくりをしていくなかには清水町全体を考えます。しかし、それは空とは言い難いと思います。大所高所に立ってという言葉が適切ではないかと私は思います。そういうなかで、それぞれの置かれている立場、清水町としても広いですから、市街地にあっては清水地区・御影地区、農村地帯にあっては川東、川西、御影、旭山、あるいは羽帯を含めて、松沢を含めて、そういうところでどういうようなものが、道路にしても何にしても、どういうものが今求められているのかということを吸い上げしまして、意見を出し合いまして、そして対極的な考えでこの地域にはこういうものが必要であると、こういうものが複数あるので考えないとならないということできているのは事実です。しかし、視点はやはり住民が何を考えているのか、何を望んでいるのか、どうすればいいのか、住民はどうやっていけばいいのかということで、しっかりとした大地に立ったなかで、物事を考えていくというのが地方自治の私はそういうありかただと思いまして、そういう考え方で行政運営をしております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 何が必要で、何があったらいいというのはなくても平気という言葉がありますけれども、あれば便利だなと思うものと、ここはやはりなければならないというものとの区別というのは、求められてくると思いますが、公共事業を、かつては何億も出していたものが、数千万円に減ってきているなかにおいて、道路にしても、町内のあとどこに道路をやろうかということをいろいろと考えてきたんだと思いますが、単純に新しい道路をつくって、拡充をしていくばかりでは、これからのこの維持管理も考えると、町の財政がだんだん小さくなっていくなかでは、あんまり現実的ではないと思います。すでに整備済みの道路においても、古いものはどんどん傷んできておりますから、交通量の多い道路ほど傷むということは、そこは重点的な維持が必要だという道路だという位置付けをして取り組んでいく必要があるのではないか。新しいものばかりつくるのではなくて、維持補修にもこれからは力を入れていかなければならない。そういう意味で、本当に何が町全体、現場を見て、どこが道路でいえば、一番に手をつけるべきかということも考えなければならないでしょうし、施設については、最近は建てたことはないという話ですが、建てるばかりではなくて、どこかやめないといけないということも、ひとつにはそういう問題は出てくると思いますが、その道路の計画についても、新しい視点で見直していく必要があると思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今まで議会での議論を通じまして、予算や決算を通じて、橋本議員といろいろやっているわけではないですか。そして、道路についても維持補修についても言われておりますし、計画的にしていかなければならないということも言われておりますから、そのように私どもも道路の整備計画を年度を決めているわけですよね、特に言われているのが、清水公園から羽帯の中間までが非常にひどいわけで、清水の町はあちらこちらから入ってくるという、地理的な問題もあります。
それからゴルフ場の通りも町道から道道への要望を強く求めておりますが、道においても財政的になかなか整備が進まないということから、非常に危険な状況にあると、また、清水公園からあれは本当にトラックが横断するということから、波がうってまして、轍が出ていると、非常に危険であると、そういう面では、清水町にとって、道路交通の要所だと喜んでいいんですけれども、そういう面では非常に傷みが激しく、将来の財政負担が出てくるというような状況ですね。そういうところが多々あるわけです。そこだけではありません。しかし、住宅が張り付いて、いつまでも砂利道で、あるいは砂利が道路に散乱すると、こういうような条件のところをやはり住み良い、環境の良いというなかでは、最低限1年、そういったものを整備していかなければ、いつまでたっても空き地のところに住宅が張り付かないという状況になりますし、移住、定住するにしても、やはり舗装があれば、そこに家を建てたいなということもあるわけです。さらに、農村通りでは、農村道の傷みも激しくなってまいりましたけれども、昨日の森田議員のご質問にもありましたが、生産地でありますから、その生産地でトラックや農業機械がスムーズに運行ができない、そういうところについてはやはり砂利道であっても、優先順位をつけたなかで、地域の方々との話し合いのなかで進めていかなければならないと、これからたくさん道路でもあるわけです。建物の集約にしても今考えていますのは、それぞれ農業研修会館がこれ以上はいつまで持続ができるのかということもございます。しかし、喫緊の問題として、ボイラーが機能しないとか、そういうのもあります。プールにしても、穴が開いてきていると、それをどうしなければならないと、塗装はひどいと、公営住宅もひどいと、たくさん山積みあるわけであります。それを一度にできる財源があればいいのですが、できませんから、優先順位を考えてやると、それから集約するものは集約ということで、学校もそうでしょうけれども、農村地区の保育所も集約をしてきているわけです。さらに今後、昨日もお話しましたが、保育所を集約化したなかでいかなければならないと、そういうことをさまざまな集約するなかもたくさんあるわけです。それをいかに住民との合意と理解を得ながら、やらなければならないという非常に時間のかかるところもあるし、早急にやらなければならないということもあるわけです。そういった面から行革のなかで議論をして、一定の方向性を出していこうということになっているわけですので、ご理解をいただきたいと思います。
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○議長（田中勝男） 一般質問中ですが、ここで休憩いたします。（午前11時03分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 清水の8線の道路、御影の南5線に通じる道路の道道としての整備については、財源問題もさることながら、町としての方針、きちんと持って対応をするかどうかということのほうが、むしろ大事なのかなというふうに思います。行革の成果は何か、町長はさきほどかつては公共事業や産業の発展が第一だったけれども、今では第二、第三だったので、第一は健全な財政運営を行うことだと述べておられますが、要するに行革というものが赤字団体転落を回避したということが成果であるというふうにとらえていらっしゃるのではないかと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのとおりでございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） お金がないなか、いかに町を活性化していくか、これが執行も議会もまちづくりにかかわる者としての責務だろうと思います。お金がないなら、知恵を出せとよく言いますけれども、言葉だけで終わっていないだろうかということを常に考えていく必要があるのではないかと思います。
昨日の一般質問で荒木議員の職員の日当を復活させようとしていると聞いたが本当か、という問いに対して、町長は現在、総合計画のローリング中で、財政の状態を検討しているところであって、まだ結論は出ていないというふうに答弁をされています。お金がないときに、まちづくりを活性化するために、町民活動の活発化だとか、要するに私達は手弁当でがんばろうよという姿勢を、行革のひとつの姿勢というもののなかで、取り組んできたし、これからもそうであろうと思っていましたけれども、それが何か逆戻りしたのかなと感じる部分もありますが、町長、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ決定はしていないということを申し上げただけでございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 決定はしていないということは、検討はしているということですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは行革を進めてきたなかで、ずっとこうしてきたわけですが、非常に議員の皆様をはじめ、町内の問題ではなくて、管外に遠くに出かけるときのことでございます。その場合は帰ることもできなくなりますから、当然、その地にいなければならないと、それで宿泊を付けても、実勢価格と合わないとか、いろいろとございます。そういうなかで行革を進めている団体で、他町村にあっても、その部分については見直しをしているという町村もございます。
そういったことを背景に、私どもとしましても、本当に最低限の管内的、全道的にも、一番低いほうではないかと思いますが、そういうなかで、清水町の発展を願う、そういう調査をしたり、研究したりするのに必要な財源であるのではないかということもあり、当然、職員のほうもそういったなかでそう数はないのですが、限られたセクションではありますが、朝早く出かけて、業務にあたってくるということから、そういう強い要望もあるのも確かでございます。
しかし、財政改革をしておりますので、十分な検討をしたうえでいかなければならないということで、慎重に進めていかなければならないと思っています。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 出張だとか何とかというのは、これは旅費がちゃんと出ているわけですから、実費でかかったものはかかったものとして、払っていくというのは当然のことでありますが、まちづくりのなかにどういう姿勢をもって、町民の参加を得ながらやっていくのかというときに、これはしっかりと考えておく必要があるのではないかと思います。何といいますか、お金がなくなったので、無駄な事業をやめて、どんどん絞ってやってきたと、今、残っている事業というのは、ほとんどは前からあったものを絞り込んで縮小してやっているのに過ぎないと、時代の必要に応じて新しく取り組んでいるものは非常に限られている、これでは町の将来というものを語っていくことはできないのではないか。本当に必要なものは、今、5年前と比べてだいぶ状況が変わっていれば、今、必要なものはなんだろうかというものを真剣に考えながら、新規事業であっても、それを取り組んでいくための議論というものを恐れずにやるということも必要でしょうし、単なる削減したものをお金がちょっと余裕が出てきたから、元に戻すというそんな流れのまま進んでいるのではないかというおそれがしますが、そうではないと思いたいですが、町長、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 決してそんな思いなどをひと言も言ったことはありません。常に本町の財政がどのようになるのか、ひたすらそれだけで終始している状況です。行革で削減ありきはいうまでもないのでないのか、というお話ですが、産業を興す、興すことによって、それらの経済力が生まれる、その生まれがいろんな地域経済を潤すというようなものについては、積極的に取り組んでいかなければならないと、さらに加えて少子高齢化ですから、特に高齢者が増加するなかで、それに対する対策をしっかりしていかなければならないと、あるいは医療の問題もしなければならないということになるわけです。そういった面から同じ行革をしながらも、その社会の状況、変化、清水町でございますが、そういったなかの変化をとらえて進めていくというのが、我々の責務ですから、常にそういう方向で、財源を見ながらやっていかないとならないということでございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） ちょっと古い話になりますが、平成16年10月に、道新フォーラムが芽室町で開催されたときに、長野県の田中知事が来れられまして、その講演の後にパネルディスカッションをやりました。そのときに当時の芽室町長であった常山氏が、芽室でパークゴルフ場を新設するということを決めたということをおっしゃっていまして、こんな時代だけれども住民からの強い要望があったので決めたと、当時の財政状況、今もそうですけれども、そのときに芽室町長は国のいうことをきいて不必要な公共事業をやるというのは、首長としてはセンスがないということもおっしゃったわけですが、そういう町長が町民からの要望によってパークゴルフ場をつくったと、それはつくってくれれば後は自分達で管理すると、自分達の物としてきちんとやっていくんだという要望があってつくったんだというのはそのときのお話でした。
なんでもカットしていくのではなくて、地域の元気づくりといいますか、コミュニティの活性化のためになることがあって、町として支援するということができるのであれば、それが低コストでかなうのならば、それは柔軟にやはりそのときどき現場の状況を見ながらやっていくというのは必要なことであろうと、これは直ちに本町にあてはまるのかどうかは別の問題としまして、清水町における施設の運営だとか、事業の運営においても、やはり町民みずからが手をあげて取り組んでいくというようなそういう団体を育てていくと、活動を盛り上げていくための仕事というのが、これから行政がスリム化していくなかでは、行政の大事な仕事になってくるのではないかと思います。
時間がなくなってきましたので、2番に移りまして、経済活性化の話に移りたいと思いますが、経済活性化戦略会議がさきほどの町長の説明では、平成13年に就任がされてから、さまざまなジャンルごとに検討してこの経済活性化会議を立ち上げたというお話ですが、これは13年に立ち上げたわけではないと思いますが、これを立ち上げたのはいつですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 立ち上げたのは17年でございますが、就任したときにその総合計画がありますけれども、それぞれにジャンルがあり、このようにしていきたいということがあり、それが総合的に議論がされる場がないというなかで、それらを集約したなかで清水の新しい地域資源をいかしたなかで、何ができるのかと、そのことを考えることで、それをジャンルごとに戻すことによって、それが実行されるようなスタイルにできないものかということで、ずっとそれらを考えていたわけです。幸いにそういった皆さんのご理解を得まして、16年度ぐらいからその作業を進めて17年に戦略会議が生まれたということでございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） その経済活性化戦略会議はですね、各種団体、経済関係の団体の長が集まって、設置がされているんだろうと思いますが、実際どういうふうなことをやっていくかということを検討する専門的な作業部会というものが親部会の下にあるのかどうか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) ただいまのご質問にお答えさせていただきます。戦略会議は今おっしゃるように各団体の代表者あるいは副会長さんたちが集まって構成しておりますけれども、その下に事務を実際に行う、あるいは検討する幹事会を設けております。幹事会を構成する団体からそれぞれ代表者の方に出ていただきまして、幹事会を結成、組織してございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） その幹事会のメンバーはほとんどその団体の事務局長であったり、役場の担当の方も入っているのかと思いますが、実際にそのアドバイスのできるような専門家、大学の先生なりですね、経済の専門家、コンサルタントとか、そういう人は入っていないのでないかと思います。それから各団体からも実際に専門的な業務に明るい人が選ばれて、あるいは推薦されて入っているのではないと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 幹事会のメンバーは、今、お話のように、例えば事務局長だとか、役場も私どもも入っておりますけれども、そういうメンバーでございまして、そのほかに戦略会議のなかにオブザーバーをお願いしております。それは北海道経済産業局だとか帯広開発建設部、帯広畜産大学の試験研究機関のとかち財団、十勝支庁、それに地元金融機関、そういった方にオブザーバーをお願いしまして、必要に応じてご指導をいただいているという状況です。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 経済活性化戦略会議の成果というものがどんなものがあるのか、教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 設置して数年が経ちますが、さきほど町長より答弁がございましたが、なかなか目に見えたものがすぐには成果があがってきていないというのが実態でございます。現在、大きな4つの事業を中心に取り組んでいますけれども、特に4つと申しますと、中心市街地の衰退化防止対策事業、2点目が起業、生業も含めましての誘地支援事業、さらに食を通じた農・商・観光を通じた連携事業、それと町外から人を寄せる体験観光事業などを中心に取り組んできております。
衰退化防止事業につきましては、これは商工会が中心となって取り組んでいただきましたが、空き店舗、空き地の実態を調査いただき、さらに所有者の意向を確認して、ホームページに載せるだとか、そういった事業を取り組んでおりますが、実際に空き地、空き店舗は相当ありますけれども、それらの所有者の方につきましては、即、町内外に情報を発信するということに関して、なかなかご同意をいただけないと、現在のところは1件の同意をいただけまして、そういう情報を提供しているような状況でございます。また、企業誘致事業につきましては、現在、2企業にかかわりまして交渉を進めております。来年、4月から新しいまだ確定しておりませんけれども、協議中ですが、一定程度の方向が見えるのかなと思っております。そのほか、食を通じた連携事業につきましては、従来やっております食の安心安全まつり、これをさらに広げていくということが課題だと思っておりますし、体験観光事業につきましては、昨年はＪＲのご協力をいただきながら、帯広十勝管内の方に清水町においでいただき、観光施設を体験していただきましたけれども、20年度におきましては残念ながら人が集まらなかったということで中止した経緯がございます。これらにつきましても、さらに内容を見直しながら、事業を進めていかなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 課長には大変苦しいお話を求めてしまったのかなと、これは今日の状況ではどこの町においても、なかなか難しい問題であって、一気には解決していかないというか、成果が見出しにくいかなと思いますが、やはり専門的な見地や技術的な問題をクリアしなければ、概論ばかりを論じても具体的には進んではいかないのかなと思います。地元の産品の農畜産物のブランド化、ブランド力をつけるという意味で十勝清水ブランドがありますけれども、これはブランド化したことで、売れるようになったとか、そういったことがあったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 私のほうからお答えさせていただきます。現在103品、清水町の認証制度のなかで、制度をつくってから認証をしてございます。けれどもそのＰＲ等、ホームページ、あるいは広報等を通じて、町広報にも認定したときには出しております。そういうなかでＰＲを一生懸命しているところですが、これを認定したからといって、急激に売れるようになっただとか、そういうことでは残念ながらそういう報告等、事例等を確認してございませんが、事業者自身はそれなりに認証するようなブランドのいいものを持っておりますので、このことばかりだけではなくて、このことのせいではなくて、それぞれ検討して、伸びている品物もあったり、事業所もあったりとか、そういうようなことに関しては認識しているところです。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 農産物のブランド化とか、商品を売っていくときに、例えばロゴマークをつけたりとか、キャラクターを設定するということはよくありますけれども、業界では変なものだったらないほうがいいというように言われているものです。ですから、それも吟味したものを設定してそして何よりもマークだけ付いていても、中身がなければ、これは売れるということにはなっていかないと思いますので、清水の農業自体のイメージアップ戦略、これを考えていかなければならないと思います。
残り時間がなくなってきましたので、最後にお伺いしますが、明治乳業の十勝工場が芽室につくられて、清水と新得の牛乳がメインになって運ばれてチーズになっていますが、この工場が芽室に建つというときに、町長にはどういうふうな形で知らされたのか、あるいはそれが清水になんていう話はまるっきりなかったのか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 明治乳業が建設されるということは一度もお話はございませんでした。なおかつ、ここの雪印の集荷、集乳場がそこのほうにいくというのも知らされなく、昨年の12月に突如まいりまして、そのお話が出たところでございます。それではその方たちには私は理解できないということで、ＪＡにもお話があったようですが、当町に来たのはそういうことで、その後に12月30日ぐらいにその上司である本部長さんがみえて、私に説明をしたいと、ご理解いただきたいというお話だったのですが、私は断りまして、そのような問題ではないと、なぜそのようになったのか経過を説明して、早く議会や町民の皆さんにもお知らせする役目があると、今まで今日まで長年、清水の酪農生産者がこの工場を守り育ててきたものであると...（途中中断）
（橋本議員より明治乳業か雪印の話をしているのかと発言あり）
○町長（高薄 渡） ですから、その経過ですから、最初に明治のことを言いました、知らされていませんと、一切ありませんでしたから。そういうことで雪印にはそういった経過がございます。
○議長（田中勝男） 橋本晃明議員。
○2番（橋本晃明） 清水で9万トンの牛乳だと、半分ぐらい清水の牛乳が工場でチーズになっているわけですから、それを考えると知らされなかったというのもあまりにも寂しい話で、牛乳が当時生産過剰になりつつあるなかで、チーズ工場に活路を見出そうという話は、その情報は前から出ていたものだと思います。いかにアンテナを張り巡らせて、情報をキャッチするのかといった部分も重要なことになってくるのではないかと思います。時間になりましたので終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時42分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 通告に従いまして、3点にわたって質問をさせていただきます。くしくも4年ぶりの選挙が2月ということで、これからのまちづくりに町民と職員がまさにどういう考えで一丸となって取り組むべきなのか、まさに非常に重要なところだろうと思うわけです。私はこの3点につきましては、どなたが町のリーダーになろうとも、ゆるがすことができない重要な案件であろうと考えておりまして、まさに議長から言われておりますように簡潔明瞭な答弁をしていただきまして、私もそのように努めますので、いただきました90分を有効に使うなかで、考え方をお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。町の組織改革の進捗状況についてお尋ねするわけでございます。
平成20年度を目途として、現行の町の職員体制のなかで、グループ制をはじめとして、昇任昇格、降任降格制度等の人事管理を内部改革を含めて昨年度の議会のなかでも本年度の10月を目途にいろいろな面から考えていきたいということを答えられていたという記憶がございます。内部改革の見直しにつきましては、町が置かれている現状がどのようなことになっているのか、全職員こぞって、真摯に受け止めて、効率的な行政運営ができるように、そして清水町が特色あるまちづくりをいかに全体で取り組むべきなのか、非常に重要なことだろうと思うわけです。特に住民サービスを低下させないためにどのような方策があるのかということを含めて、しっかりと考えを持って、意識改革を進めていかなければならないと私は考えるわけでございます。従いまして、前回申し上げておりますように、職員の勤務実績だとか、能力等について、しっかりと評価していくなかで、給与体系に反映ができるように、すなわち人事評価のシステムをしっかりとつくって、整備をはかったなかで職員がしっかりと仕事ができるような体制をつくるべきではないかと私は急ぐべきではないかと思います。したがって、現在までの進捗状況、町の考え方について、このことについてお尋ねします。
2点目、指定管理者制度の導入についてお尋ねします。昨年の議会でもお尋ねしておりますが、アイスアリーナに指定管理者制度を導入いたしまして、本年2年目を迎えているわけですが、当初の指定管理者制度を導入した目的に沿ってしっかりと管理と運営がされて、町が思っていたような管理体制が構築されているのかどうか、このへんについてお尋ねします。昨年の質問のなかで平成21年度から、清水公園およびパークゴルフ場について導入をしたい、する方向でという答弁をいただいておりました。本年度の5月でしたか6月の頃に担当課の方から、私はこのことについて、いろいろと聞かせていただきました。いろんな検討を加えた結果、現状ではなかなか導入することは難しいんだというお答えをいただいておりました。
その後、パークゴルフ場、公園等について、管理者制度を導入することについて変化があったのかどうか、また、いろんな面から検討を加えて、来年度から導入をするという考えにたっているのかどうか、このへんについてお尋ねをいたします。町長は昨年の私の質問に対しまして、人件費を含めて職員の退職によって考えて協議をしていきたいとこういう答弁をいただいておりましたが、私は今後、各種施設への導入は今までのようなテンポののろい形ではなくて、より積極的に導入するようにするべきだと思っているわけでございます。一連のアイスアリーナから含めて、今までご答弁をいただきましたが、これらの経過を踏まえて、現状、どのような考えなのか、明確な答弁をお願いしたいと思います。
最後の3点目の質問ですが、通学児童の街頭指導体制を変更するという提案をされております。このことにつきまして、お尋ねいたします。現在までスタート時期は私は明確には存じ上げませんが、交通安全推進員、また交通支援員について、清水町の児童の交通安全について、町民含めて取り組んできたことだろうと思いますが、第二次緊急3か年計画に沿ったもので、今回、有償ボランティアによって体制をつくって行うと、こういうことであります。私は従前の指導体制がしっかりと維持をされて、児童がしっかりと守られていくと、こういう観点にたって、体制がしっかりとできているということであれば、まったく異論を挟むものではありません。あえてボランティア活動をまさに職員ぐるみでしっかりと構築すべきときだろうと認識をしておりますが、いろいろと今回のこの件につきまして、現場を見て、あるいは今後ボランティア活動に参加するという方からも、いろいろな意見を聞かせていただきました。最終判断としまして、現状ではちょっと無理ではないかという思いがあるわけであります。したがいまして、しっかりと、交通安全部会、あるいは防犯部会に丸投げする形ではなくて、私は小学校低学年、すなわち1年生にしっかりと対応ができるようなそういう対応をすべきではないかと思っているわけです。このへんについてまったく私の言うとおりであるということであれば、取り下げていただきたい。そしてしっかり仕切り直して出していただきたいと思っておりますので、明確な答弁をお願いいたしたいと思います。
以上、3点についてよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 原議員のご質問にお答えしたいと思います。
多様化する町民ニーズに対しまして、かつ柔軟な対応というのが地方組織に求められているところでございます。本年5月に清水町組織等を構築するために検討委員会を設置いたしまして、今後のあるべき役場組織はどうあるべきかという組織機構部会というものをつくり、組織検討委員会がつくられたわけであります。これは行政の執行にかかわるなかで、いかに住民にスピーディに対応してサービスをしていくかということを今後の定員管理にも影響することですけれども、組織そのものというのは一旦つくったらずっと長くするものではなくて、5年ぶりぐらいなんですが、その程度で組織を改変していくのが望ましいかなと、新たな需要に応じて、適宜加えていかなければならないものなどがあるわけでございます。
そういうことで、以前から議会にもその前も組織のなかについては柔軟ななかで対応をしていきたいということで議会にはご説明をしてご理解をいただいているものであります。そういうなかにありましても、非常に大事なところでありますので、今回それを設置したところでございます。今、進捗状況はどうなのかということですが、さまざま申し上げますと、時間がかかりますので、内容については割愛をさせていただきますけれども、委員会は現在までにそれぞれ組織機構部会と組織活性化部会とこうなっております。全部で合わせて16回開催をしているところでございます。
どういうことかといいますと、現在、今後の作業日程としましては、各部会で練られてきたやつと、私どもとの意見交換を実施していく予定であります。そのなかで、私のほうの考え、意見を伺ったなかでの考え、それから持っている考えなどを出しまして、さらに再度各部会へフィードバックしまして、そこで協議をいただきまして、さらに各課全職員のなかで議論を経て、検討委員会に流れる予定になっております。それを受けて来年度を目途として、改革を進めていく考えであります。
さらに人事評価システム、原議員にいつもご質問をいただくわけですが、現在、国におきましては、地方公務員法の改正案を継続審議中であります。その内容を見ますと、新たなる人事評価制度の構築として、職員の人事評価は任用、給与、分限その他の人事管理の基礎とするために、職員がその職務を遂行するため発揮した能力及び掲げた業績を勤務成績の評価と提示されて、今、継続審議中であります。
今後、導入するにあたりまして、来年、4月よりこれもまた専任専門の職員を配置して、専門的に検討をしなければならないということで、現在、昨日もお話しましたが、公会計の問題とこういう問題と専門化していかなければならないのではないかということで、考えているところであります。
次に、指定管理者でございます。ご案内のようにアイスアリーナが指定管理者になっておりますが、来年度から指定管理のできるものを整理しまして、人的に配置がなされていない、専門に配置がされていない、事務所も持っていないなかで兼務としてやっている、そういうところについて、清水公園関係を中心にやってきたわけであります。来年を目途としていたんですが、業務内容と業務量の精査、民間に移行した場合の経費の試算をいたしました。さらに民間からの指定管理者に伴う資料をいただきまして、検討を重ねたところでありますが、経費面で削減が困難だと、今の時点では困難であるとなりました。直営でしているほうが、現在は安いということになりますので、費用対効果、財源を考えますと、そのほうが望ましいのではないかということで、来年度は断念をしたところであります。それぞれ業務があるわけですが、効果が見出せない状況が今の時点でありますので、やはり効果性のあるものでなければならないということで、今後はこのことについてはただそれだけだからやめるのではなくて、積極的に民力を開発をしていかなければならないものもありますので、考えていきたいと思っております。
次に、通学児童のことですが、こういう制度的に改正すると必ずまずいと出るんですね。そういうことで清水町は、本町においては改善ができないというのが今まで来ているわけなんです。こういうところから、住民と協働のまちづくりという精神を考えたならば、やはりこのへんをひとつ改革をしていくことが望ましいのではないかと考えるわけです。当然、担当課としても今いる状況から減員になるということは抵抗感もあったわけですが、先般も申し上げましたが、このままでいいのかと、同じことでいいのでしょうかということが、私の考えです。1人の方で何ができるのかということになりますよね。今は交通安全推進員を例に取りましたら、管内では半分、10町村はやめておりまして、それぞれたくさんの複数の方にお願いしているんです。うちの場合は1人ですから限界があります。
そういうことで、それから考えると同時に前からこの交通安全組織の次の後継者というのはなかなか育てられないということで、役員はいつも悩んでいたわけです。当然、会員も高齢になってきておりますから、次の世代を求めたいんだけれども、なかなか入ってこないと、そういうことから手法を変えて、そういう方法に目を向けていく必要があるのではないかということが一つの大きなねらいであります。当然、行革プランの第二次緊急計画についても、そのように有償体制の指導ボランティアにしてはどうかと、そういう状況でいるわけであります。
さらに交通安全支援員、今、奥さんが清水地区は2人、御影となっておりますが、これも専任で置いているわけですが、本当にご尽力をいただいているわけですが、これも複数でいくほうがいいのではないかということで考えてみたわけです。これまで委員会のそれぞれのボランティアの皆さんに、生活安全推進委員会全体でしていけるかどうか、可能であるかどうか、それぞれ協議をさせていただいたところです。その結果、清水地区では本当は今までのほうがいいんだけれどもねという声と、そういうことも含めて、みんなでまちづくりに協力していこうということで回答をしてくれた方は清水で14名、御影では6名ということでございまして、その他に時期指定であれば、協力ができますよという方を含めますと、清水地区で20名、御影地区で8名の結果の見通しがたったところです。当面はそういう形態でやってみて、そしてボランティアの方が増加される、されることで関心が高まって、交通安全部会、それから防犯部会の会員としてご協力をいただければ幸いかなと思っております。
また、学校長のお話では、本町は共働き家庭、就業する主婦層が多いということでございました。父兄の協力についても、そういう事態で考えますと、もう少し協力体制ができないものかと、関係者と協議していきたいと、学校側ではそのように言っております。
そういうことでして、原議員、取り下げをしたらいいのではないかというお話ですが、そういう協議を経てきておりますので、せっかく交通安全協会の皆さん、部会の皆さんが真剣に取り組んでくれたわけですので、それはいろいろな問題や課題が出てくるかと思いますが、今の時点では少し方向性を変えていかなければならないのではないかと、他町村はそういう面ではたくさんの人達が参加しているわけなんです。清水町も協働のまちづくりというひとつの枝を掲げておりますので、そういう面から考えたら、住民の力を発揮することによって、活力が生まれ、それが担い手のほうにつないでいけるものではないかというふうに考えたところでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長からまさに簡略にご答弁をいただきましたので、引き続きまして、再質問をさせていただきます。組織改革の進捗については、町長から答弁をいただきましたが、内部でかなり5年ぶりだそうですけれども、きめ細かくやられているということで、来年度を目途にやっていきたいという話をいただいたわけですが、常々私は申し上げておりますが、町長は120人、6月の議会でも申し上げましたけれども、120人体制、将来の目標ですけれども、それに近づけたいと、120人にするということではないんだと、近づけたいと、こういうお話を常々されております。今回、この質問をするにあたりまして、自分の質問項目を含めて、議事録に目を通してきたわけですが、どうもこの近づけたいというのと、120人にする努力が職員全体のものになっていないのではないかと、私はどうもそんな気がしておりまして、6月の段階でもこの120人にするという町長の姿勢については職員に理解をされていると思うかという質問を町長にさせていただきました。町長は、職員は十分にこの120人については認識をしていると思うという答えをいただいているわけです。しかしながら、現行、町の職員に対して職員がどういう認識をしているのかということになると、どうも120人という数字は職員側から見ると、あくまでも財政の推計上の数字であって、120人の数字になんて惑わされないんだという受け止め方をされているようですが、間違っておりますか。どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えします。常々、原議員から職員がそういう意識を持っていないのではないかというお話ですが、これはどなたに伺ったのかはわかりませんけれども、行財政改革推進本部で議論したことなのです。当然、財政を推計していくうえでは、人件費が大きなウエイトを占めているものですから、いわゆる預貯金といわれる基金を使わないようにして、ゼロにならないようにしていくためには、人件費はこのぐらい、物件費はこのぐらい、投資的経費はこのぐらい、借金に払っていくのはこのぐらいと、振り分けしないといけないですね。そうなってくると、固定的な支払い、返済は決まっていますから、そうなってきますと、移動できるのは物件費、工事費になってくるわけです。残ってくるのは人件費になってくるわけです。そこで財政の推計上、人件費の金額はこのぐらいと、割っていきますと120名という数字が出てくるわけです。このことは十分に理解をしているわけです。これをひとつの目標として、近づけるようにしていかなければならないと、よほど財政状況が良くならない限り、そうしていかないとならないということも職員の皆さんも知っているわけです。現在、私が就任したときには217名でしたのが51名を削減いたしました。今は全職員で166名ということです。ですから、あと120名体制というのはあと四十数人減らさないといけないのですが、これが今さきほども申し上げましたが、専任職員を置いていかなければならない、新たなことで置いていかなければならないということになりますと、それはそこにカウントをしていませんから、今までの従来の状況下のなかでこういう形だよと、けれども公会計ができてこうなると専門的に置かなければならない、人事評価制度ができたら人事担当の人を専門的に置かなければならないとなると、今の業務にオンされますから、結局はそういうことが出てくるということになります。そういう意味で、職員としては、まだ定まっていないのは確かでございます。きっちりと120名にしますよと、そういうことで全部そういうことになっているのかとなったらそうではないと、それは認識の持ちかたでございまして、職員であれば当然そういうことの論理を理解していかなければならないのではないかと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長の言わんとすることはわかりますが、私は120人を目標にしているのであれば、ここ2・3年で120人にしろとかいう話ではないのですから、現行の職員の事務量に対して、現行、どのくらいの職員が、今、166名と言いましたか、6月の段階では154名でしたか、消防の職員2名を抜くと、154とかいう数字が出ていたんですが、なんでこんなに多くなったのかなと思いまして、疑問に思ったんですが、この120人に対して、現行いる数字の職員が多いのか、少ないのか、今の事務量にはマッチしているんだけれども、将来は機構改革を含めて、さきほど出ましたように、指定管理者制度を導入するなかで、減らしていって最終的には120人に到達できる努力をするとか、そういうことがあって、はじめて生きたものになると、しかし、今はいつも120人の数字だけが出ているだけで、職員そのものが、然らばうちの課は120人の体制にするためには、この事務量はこうしたほうがよいのではないかとか、あるいはそういうことを含めて努力をしている姿勢が見えないと、私はそのように思っているわけです。職員全体に今の清水町のなかで執務している仕事量に対して、現行いる職員はこれでちょうどいいとか、あるいは多いとか少ないとか、何名が適当なのか、一番いい数字なのか、こういうことは出すような努力をしているのか、今後出そうとしているのか、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 前にお話した百五十数名というのは一般会計のみのことでして、今回申し上げたのは全職員ということで、さきほど言いましたけれども、そういうことでございます。
事務量の関係につきましては、調査をしていくということで、どのくらいの量があるのかどうかということをしていかなければならないと思います。ですから、今のお話でも、部会でもそういうような議論をある程度してきて、配置人数もまったくまだ固まっておりませんけれども、そういう状況ができておりますけれども、各部会長といろいろとお話をして、それから下げていくなかでそういうことを進めていかなければ全体像の職員数のボリュームが出てこないということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 全体の事務量に対して、これだけの職員が必要だという数字は今の事務量に対しては、今、職員がいるわけですから、多いか少ないか含めてそんなに長くはかからないという気がするわけでして、どのくらいの時期をおいて、この数字というのが出てくるのか、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 大変恐縮でございます。いつ頃の予定になるのかということでございますが、さきほど、町長からご答弁を差し上げましたように、それぞれ検討と協議を進めております。その集約状況をみながらということになると思いますが、大変申しわけございませんけれども、時期的にこの時期というお話は申し上げられませんけれども、さきほど申し上げましたとおり来年度中にはこういったものはきちんと仕上げていきたいということで考えております。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 来年度中というのは、来年1年過ぎて、再来年の3月までというこういう認識でしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） あの時期的にもはっきりしておりません。実は来年度となりますと、21年の4月からのスタートということになりますが、それには若干やはり難しいかなというふうに思っております。来年度の半ばに予定ができればということで、今、想定をしながら、できるだけ進めていきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） さきほどもちょっと触れましたけれども、現行のそれぞれ各課に与えられている事務分掌に沿って、業務をしているわけですから、今の百六十数名というのは、今の業務量に照らし合わせて考えると、ちょうどいいと一般的にみると、それでないと余っているとか、例えば若干手持ちぶたさでいる職員がいるということになるわけですが、減るか増えるかとなると、最終的に数字が新年度のなかで出るのか、若干遅れて出るのかわかりませんけれども、大幅に増えると、現行の職員より増えるという可能性と減るという可能性と2つに1つということになりますと、副町長にお答えをいただきましたので、どういう見方をされるのかお答えをいただきたい。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 当初、これに取り組んだということは、当然、行政改革のなかで人件費を少しでも削減していくということの目標をもって立ち上げたものですので、当然減少をさせるという方向で進めていくということになろうかと思います。今、はっきりと申し上げられないということは、組織をどういうふうにつくるのか、今の課の編成をどうするか、くっつけるのか、現状のままにするのか、という部分がある程度見えてこないとそのなかでどういったふうに組織の合理化ができるのかということが見えておりません。そういうことも全体を含めていきますと、現状で、そういったものがまとまった段階で、ある程度そういったものも検討と協議ができるのかなとそんなふうに思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） この1点について長く質問するわけにいきませんので、もう1点だけお尋ねしますが、大課制から始まって、現行のグループ制、昨年度と今年度も含めたなかでは、このグループ制についてもいろいろと見直していきたいという考えであったという記憶ですが、この大課制からグループ制、今後はどうしていくかということについては、現行の考え方、どのようになっているのか教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） それぞれが大きなテーマでございまして、今、それをまさに協議の場で議論をいただいているということでございます。それもだいたいまとまりができつつありますので、町長からお話がありましたように、それをまだ理事者との協議といいますか、そういった意見交換が終えておりませんので、それを経て再度それぞれのことも含めながら部会のなかで協議をつめてということになっていくのかなというふうに思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 2点目の指定管理者制度のほうに質問を移らせていただきます。平成15年9月に地方自治法の改正によって、この導入が図られて5年経っているというなかで、私どもの町はアイスアリーナに3年間の契約ということで、現在お任せをしていると、委託し実行しているということでありますが、このアイスアリーナに指定管理してやっていただいていると、これは現行、従前であれば平成18年の決算時には4,000万円ほど職員の人件費を含めて4,000万円程度町から持ち出していたと思いますが、その後、19年度の決算、そして20年度の予算を含めて、金銭的にみて、また管理上から見て、指定管理者制度をこのアイスアリーナに導入してよかったと、成功したというように判断をしているのかどうか、お尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) お答えさせていただきます。まず、指定管理者は18年度からアイスアリーナを導入いたしましたけれども、5年間の契約ですので、それで18年度と19年度の決算で運営状況を比較しますと、収入を差し引いた町の経費節減額は約220万円となっているところでして、効果が現れていると認識しております。指定管理者によりまして、会館の開閉時間、これを早朝30分、深夜1時間拡大しておりまして、この時間帯については通常より安い使用料を設定して、施設利用の促進をはかっていると、さらにはトレーニング室の設置や小規模修繕について、指定管理者が迅速に対応するなど、十勝管内でアイスホッケー人口が減少するなかでも、利用者確保に検討をいただいているというふうに認識してございます。したがって、18年度に導入いたしましたけれども、19年度から導入しましたけれども、効果が上がっているというふうに考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 効果が上がっているということを聞きまして、安心いたしました。然らば、それを受けて、私どもの町には指定管理者制度を導入してやっていけると考えるべき施設等々はかなりあるのではないかと私は思っているわけです。過去にもそういうお尋ねを再三しておりますが、現在町がアイスアリーナのほかに、公園やパークゴルフ場以外でどの程度今後やっていこうと考えているのか、腹案があればお示しいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) このアイスアリーナに指定管理者を導入しようとしたときに、町の施設全般について、組織、役場のなかで検討を加えてまいりました。そしてこの19年度にアイスアリーナに指定管理者制度を導入したわけですが、今回も検討をいたしました清水公園もございましたし、さらに公衆浴場も検討をさせていただいてございました。ご案内のように指定管理者制度を導入するということは、利用者の利便性、さらにサービス向上を図るということとともに、経費の削減につながらなければならないと思っているところでございまして、残念ながら、今回公園のパークゴルフ場のみでは、さらに清水公園の管理のみをなかなか経費面で削減が図れないと、さらには公衆浴場につきましても、指定管理者を導入するよりも、当分、単品だけでいえば、シルバー人材センターに管理をお願いしてやっていくほうが経費面ではそちらのほうが削減効果が大きいといったことで、それぞれ見送らせていただいた経過がございます。議員がご質問のようにほかの大きな施設もございます。例えば、体育館もございますし、いろんな施設もございますが、それらについては今後さらに検討をしていきたいと思ってございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 経費の面でメリットがないと、なかなか取り組んでいけないということについては十分理解をするわけであります。大きな施設を含めてまだまだ牧場を含めてあるんだと思いますが、やはりさきほども触れましたが、こういうときでありますから、非常に経済状況もまさに悪いと、牧場あたり考えてみますと一時期昨年あたりは一般会計のほうまで若干繰り入れたという話もありましたとおり、あの段階で悪くなってからではなくて、いいときにしっかり考えて移すことができるのであれば移していくということがさきほどの職員の数にも連動するわけでありますから、町長が以前に言っておりましたように、職員が退職した折りに指定管理者制度をやはり協議していきたいんだという話がありましたけれども、そうではなくて率先してそういうところに努力をしていくというのが、私は必要なんだと思います。そこで公園とパークゴルフ場が指定管理者制度として直営でやったほうが安いという話をしておりましたが、皆さん、誰が聞いても、まさか直営がやったほうが安くてまかせたら高くなるというのは何だという、こういう町民が多く私は出るのではないかと危惧しますので、直営でやったほうが安いという一番主要な点、ここがこうなので直営のほうが安いんですというところはどこなのか、ここをちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 端的に申し上げますと、現在で臨時職員を使用しながらそういった管理運営を行っておりますけれども、これがその他の公園等々も含めまして、初歩的なまとめながら事業を展開しているということになります。それを清水公園及びパークゴルフ場だけに着目しますと、そこを単体で指定管理者制度にということで積算を行いますと、さきほどありましたように、単体の部分ではどうしても高くなってしまうと、維持管理費が高くなってしまうという部分がどうしても免れないということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が説明を受けた際に、機械保有、仮払いというんでしょうか、新たに指定管理者に指定した社がですね、新たに機械を購入したりする設備投資がかなりかかるんだということを言われていたように記憶しておりますが、このことは大きな因子なのかどうかこのへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 合わせて大きな因子であります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 指定管理者制度を導入するに際して、地元の企業以外は入れないんだという姿勢はあるのかどうか、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 指定管理者制度を今後どのように取り扱っていくかという部分にもなってまいりますけれども、ものによってはそれに限定するということはなかなか困難な部分も出てくると、いわゆる町内に限定するということは難しい場合も出てくるということで、現状では固定をしたものではありません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町内に限定したものではないということを受けてお尋ねしますが、広く、公園やパークゴルフ場を他にやっていただけないかということで、今後、変換して求めていくという姿勢はあると理解してよろしいのかどうか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 公園の指定管理につきましては、さきほど申しましたように、財政的な部分はまだ問題があるなということで、もう少し全体的ななかで検討しなければならないということを考えて、そういった内容については協議をしているわけでございますが、お話がありましたのは、町内に限定をするのか否かというお話であれば、さきほど申し上げました答弁のとおりでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 機械に関してお尋ねするわけですが、町内に委託してもらえる社に対して、町有の機会を貸付してやってもらうということは検討したのかどうか、お尋ねします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） さきほどお話しましたとおり、実は使っております機械というのは清水公園だけではございません、ほかに実は活用してございます。そういった意味ではそこだけに限定をするというのは難しいものですから、そういったことも含めまして、いろんな分野で固定をして管理委託というのは難しいという結論に達したということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 他に使用しているところがあるということですので、たぶんいろいろとパークゴルフ、公園以外にペケレの森とか、あるいは町の公園であるとか、もろもろのことを指しているんだと思いますが、このことをいろいろとネックがあるんだろうと思いますが、今まで取り組んでいたものを総まとめにしてひっくるめて、民間に委託するということは不可能ということなのかどうか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） そのことを含めて再度検討をしていこうと、いわゆる清水公園だけではなくて、その他の施設も含めてどういったものを網羅することで、効果というものが出てくるのかどうか、このへんのところは少し勉強しながら、可能な方向をとっていこうということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） いろいろと検討して可能な方法ということでありますので、理解いたしました。私は清水町だけではなくて、他の町村もこの指定管理者制度というのはかなり積極的に取り組まれていくだろうし、現行もそういう姿勢であろうと私は考えております。したがって、よく廃止するとかいろいろあると、他町村の例をよく引き合いに出されますから、そういうことも含めて検討をされていると思いますが、今回、このパークゴルフ場、あるいは公園の指定管理者制度導入について、現行は断念をしているという過程のなかであっては他町村の指定管理者制度を公園等々に取り入れている、パークゴルフ場に取り入れていることについて、いろいろと参考的に話を聞いたりしたことがあるのかどうか、このへんについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 町内、それからネット上でもわかりますので、町内に2か所でしたでしょうか、調査に出かけまして、状況を調べてまいっております。本町との違いというところを申し上げますと、公園とパークゴルフ場を含めまして、指定管理者制度を導入している町村は少なく、いってみれば体育施設をパークゴルフ場、それからその他の運動施設、そういったものをまとめて制度にのせてやると、公園という不特定多数の方がいらっしゃる、大変広範囲になりますけれども、そういったものも含めて指定管理者制度を導入しているというケースは非常に少ないです。そういった面でも、今回いろいろな議論を内部ではしてきたんだということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町長にお尋ねしますが、副町長からもいろいろと現在まで前任の立場でパークゴルフ場や公園等を指定管理者制度を導入するために、ご苦労をされていた方からいろいろと答弁をいただきましたが、今後、町長は鋭意努力しているんだと言われるかもしれませんが、より早めて指定管理者制度を導入をしていくという姿勢はもっているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 以前から質問にお答えしているとおり、そのように進めていく考えであります。なぜならば職員の人員にかかわることであります。私が考えているのはスクールバスを一部委託しておりますが、これは退職年齢にあわせていくとか、土木の関係だとか、あるいは牧場や体育館、文化センターを含めてさまざまあります。そのほかに言われたように、公園とペケレの森と体育館とどうできるか、あるいは御影改善センターと公民館と運動場をどうできるかとか、さまざまな組み合わせがありますので、そういうものを十分に考察しながら積極的な体制にもっていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 3項目目の安全推進員と支援員...（途中中断）
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○議長（田中勝男） 原紀夫議員、申し訳ございませんが、3点目に入る前にここで休憩したいと思います。（午後1時55分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 交通安全推進員と支援員の関係について、お尋ねします。町長から答弁をいただきましたが、どうも一番最初からひっかかるような発言をされましたので、その真意をお尋ねしたいと思います。こういう提案をすると必ずまずいと出ると、そういうことでは改善ができないんだと、協働のまちづくりを考えて改善すべきものだと、このままでいいわけがないんだと、こういう答弁をいただきました。私が質問をすることについて異議を唱えるということについて言われているのかどうか、このへんについてお答え願いたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういう考えは毛頭ありません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 安心いたしました。言うなと言われているような気がしましたので、私が努力して質問しようとしているのに水をさすのかなという気がしましたので。12月8日、初日ですね、荒木議員の交通安全推進員は、必要ないものなのかという質問に対して、町長は管内的に十分に調査をしたんだと、住民との協働での役割で実施すべきものだということをお答えされておりますが、この交通推進員について、住民との協働で今後もやるんだと、こういうことをお答えになったということで理解してよろしいのかどうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 交通安全推進員の目的は交通安全思想の普及や高揚だとか、さまざまあるんですが、交通安全推進の果たす役割と、それからそれがなくなった場合の整理をしていまして、その場合に町職員でその部分が対応できるものとできないものが出てまいります。できない部分については、交通安全協会並びに警察署、そして当町の交通安全部会などにお願いをしたいということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。私は過日も質問させていただきましたが、この交通推進員が平成21年度の3月まで行って廃止する考えであったものを今年度の5月に若干事故があったということで、辞任したということ以降、1年間先取り的なことで、まったく補充しないで、今、職員で実施をしているということですから、そのことについて今後どうなのか、大丈夫なのかということがあったものですから、お尋ねしているんですが、今、町長がお答えになったように、広く交通安全部会だとか、お巡りさんだとか、そちらのほうで対応して十分に実行が可能だというように理解してよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 実務にあたっては課長のほうから答弁させたいと思います。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） お答えします。交通安全支援につきましては、主な仕事として交通安全の町民に対する思想と普及、実務的には交通安全車がございますので、町内の巡回等で放送をかけながら、特に、春・夏・秋・冬の交通安全期間等にそういったパトロール車を出動してまわっていると、それから町内の学校や事業所や老人クラブから毎年20件程度、交通安全教室の依頼がございます。その講師にあたっていただいているというところでございます。
それでこの業務というのは大変必要な業務だと思っているわけですが、そこにですね、現在、非常勤で1名置いていたということでございます。非常勤といいましても、この方の勤務の時間帯は我々職員と同じように月曜日から金曜日まで朝8時半から5時半までの形でございます。その一人区が抜けるわけですから、当然、1減のなかではまったく今までどおりとはならないのかなと思います。
さきほど言いました主な業務の教室等につきましては、これは基本的に警察に安全教室の講師を依頼すると、警察も十分に全部対応をできるとは考えておりませんので、そこで対応ができない部分については、新得交通安全協会にふさわしい講師等を謝金でお願いしたいというふうに考えております。日常のパトロールにつきましては、今回抜けたなかで検討を加えながら職務にあたってきました。そのなかで今まで以上に住民活動グループの職員で対応をしていかなければならないと、ただ、春・夏・秋・冬の40日間の交通安全のなかでは、生活安全推進委員会の交通安全部会の協力を得ないとできないだろうということで、このへんのご相談をさせていただいたところ、協力していただけるとなりましたので、そのように進めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 言われていることは理解します。そこで、交通支援員の関係でお尋ねします。今日私がお尋ねしたいのはここだったので、後15分しか私の時間はないと思いますが、まさに短くお尋ねしますので、お答えいただく際にも配慮してお答えいただきたいと思います。
現状、清水が20名、御影が8名、28名の方から協力をいただける方がいると、新たに4月1日からスタートするということですが、清水町のお寺の前の交差点、あの箇所を私は非常に心配しているのでございます。私は今回質問に先立ちまして、数回、朝の7時10分かそのへんの時間に現地をよく見せていただきました。非常に危険なところだということを再認識しました。この場所に清水町の20名の方、たぶん交通部会、防犯部会の方は高齢の方が多いと、私も過去に協会の理事をしておりましたので、認識しています。現在の年齢構成で一番高い方は何歳なのか、一番低い人は何歳なのか、短くお答えいただきたい。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 年齢で何歳という資料は今持ってはおりませんが、現役を退いた方々が大半でして、高齢の方が多いと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） あの場所については、非常にこの支援員制度そのものについて、ちょっと触れさせていただきたいのですが、私は小学校の1・2・3年生が対象かなという認識をしていたのですが、どうもそうではなくて、小学校の1年生を対象としていると、現行ですね、その1年生の見守りを含めて行っているというように聞いたんですが、そのことについては間違いはありませんか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 小学校1年生だけではございません。登校時間には1年生から6年生まで入ってきますので、全部対象でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 登校時には本来1年生を対象としていても、登校時間は同じですから、当然そのようなことになるでしょうが、下校時間も同じような対応をされているんですか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 下校時間については学年によってまちまちでございます。それで学年によってまちまちの下校時間になっておりますので、小学1年生の下校時間に合わせておおむね1時間の下校時間の指導をやっているというのが実態です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が言ったように、主力は低学年、1年生がもとにあるというように理解してよろしいですね。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 下校時間については6年生までいかない部分もございますので、そのようになると思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そこで、私も防犯の理事をやらせていただきましたが、1年生、低学年の子どもさんに対して、高齢者、60歳から70歳を越えた方が対応する、そしてあの交差点で車が非常に多いと、そしてバスも通る、乗用車も通る、スクールバスも通ると、非常に時間的に危険な状態が続いているということで、警察官とも話をさせていただきましたが、あそこの場所については非常に危険なところだと、加えて今年も大事故になるところがあったのでございますというようなことを心配しているわけですが、この方々にお任せをして大丈夫だという認識を持っておられるのかどうかお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 現在、清水と御影におかれている支援員さんについては長年やられておりまして、非常に献身的にやられておりまして、評判も良くて、その方々から比べると一般的に高齢になると迅速に動けなくなるというのは通常あるかなと思います。そういった部分で比較しますと、そういうスピード感のなかでは若干心配なところもないわけではないですが、ただ、じゃあ高齢者はだめなのかということにも私はならないのかなというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私はあの箇所については、できることであれば現行の1年生を対象とするならば、若いお母さんにお願いして、そしてあそこの場でやってもらったほうが非常に理想で、それを補完する形で、現行もパトカーが横に止まって、いろいろと気配りしているのもありますので、そういう体制を布くとなれば私は理解するわけですが、どうもそうではないということですので、そこは考え直したほうがよいのではないかと思います。交通安全部会、防犯部会に私はさきほど丸投げという、非常に言葉の悪い、麻生さんに投げているような言葉を言いましたけれども、そうではなくて、若いお母さん等含めて、何とか協力をしてもらえないかということを、年度当初からそういう計画をしていたものですから、そういう手を打ってきたのかどうか。このへんについてはどうですか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 清水町の交通防犯全般については、生活安全推進委員会に多大なご協力をいただいていると認識をしております。今回の変更につきましても、そこに町の考え方をまずご相談させていただいて進めるべきと、お話をさせていただきました。そのなかでこの有償ボランティアにつきましては、町としては公募ということも考えましたが、生活推進委員会のなかでいかがなものでしょうかというなかでは我々のなかでできる部分も協力をしたいというお話もいただきましたので、やりかたとしてご理解をいただいたとしても、実際に皆さん、部会員が出れるのかどうかという心配もありまして、その調査をしたところ、ほぼ何とか見込みがたったと、ただ今おっしゃられていることは十分にわかりますので、生活安全推進員だけではなくて、ＰＴＡのほうにももう一度お話をしまして、協力をいただける部分があれば、お願いをしたいというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そこで協力できる清水20名、御影8名の方、ご高齢だということを聞きましたし、私も当然そうだと思います。1年間の出動日数等々からいきますと、夏休みあり、春休みあり、ほかの土日ありということでいくと、200日近くなるのかなという気がするんですが、このなかで分けると、1人につき10日となるのか、半分に分けて、このスケジュール、出動する日にちをいろいろと決めるのは担当課でやっていくと、そして周知をするんだということなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 私ども町民生活課が生活安全推進委員会の事務局をもっております。私どもの事務局のなかでやっていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私もそのくちなんですが、日にちを忘れるとか、月に1回や2回となると、そういうことが十分に私は考えられると思いますし、私は5人ほどのこれから出動する方の役員と話をさせていただきましたが、役員の方たちは役場から役員の皆さんに協力をしてくれと言われるとできないというわけにはいかないと、最小限は協力をせざるを得ないと、本当は苦しいんだと、そんなことを言っておりますが、そういう認識を担当課は持っているのかどうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 役員会もそうですし、合同部会のときにもご説明をさせていただきました。町の考え方としては、こういうやりかたを変えて、有償ボランティアだという形でお願いしたいということでございますが、ボランティアというのは強制してやるべきものではございません。町のやりかたにご理解をいただいたとしても、理解はできるけれども、なかなか私は出れませんという方もおりまして、今回は協力ができないという方もいらっしゃいます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） うっかりミスで、自分の出るべき日にちを忘れて出ないということも私は年間200日もあればあるというふうに思うのですが、この把握はできるのかできないのか、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） やりかたが変わるわけですから、今ご心配をされているようなこと以外にもいろいろあるのかなと思います。今、考えておりますのは、従来からやられている方ではなくて、新しい方が担当をされるわけですから、しっかりとこの役割の仕事の内容を説明をさせていただきまして、今の忘れるのではないかという部分につきましては、前の日に事務局から電話を1本入れれば済む話でございますので、そういったことをやっていきたいというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 前の日から連絡をして、やる場合と突然相手から実は明日は都合が悪いんだということもあると思うのですが、その際には他の支援員の方のほうに代わりに出てもらえないかとか、やりかたはいろいろとあると思うんですが、その際に町民生活課の職員が対応するということが今後多く私は予想ができることだと思うんです。というのは、実は私は防犯協会の理事をやっていて、回転灯の関係でいつもしていたことがありまして、私は馬鹿まじめなほうですから、100％出動しましたが、まったく出動しない者もおられたので、そういうことがあったときの対応がどうなのかと、それと職員がそちらに行くと、朝7時10分頃から真冬の時期に職員が出る等々のことも今後はありうると、そのときの対応含めて、町民生活課の昨年からみると、職員が1人増えておりますけれども、なかで十分に事務分掌含めて13項目ある広いなかで対応ができるのか、心配しているのでありますが、課長、心配ありませんか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 支援員の仕方を変更するなかで、清水・御影の小学校長先生ともお話をさせていただきました。人が変わるとしても、従来どおり見ていただきたい。従来どおりというのは、下校と登校時間、月曜から金曜日まで学校のある時間に見ていただきたいということで、そこは実施できますとお答えしました。いろいろと大変な場面もあるかと思いますが、必ずやっていかなければならないことだと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 提案したものですから、必ず成功するよう努力するというのは当然だと思いますが、私が一連のなかでお示しした部分について、十分に参酌をして私はあの箇所だけでも専門的を者を配置する、小学校の低学年の児童が優しくその方に会うのが楽しみなような形になるような方策を私は考えていただかないと、今回、一連の条例改正等々出ておりますが、たぶん、私以外の議員についてもこんなことではちょっと賛成ができかねるなというふうに私は思いますので、そのへんを含めて、より安全が確保できる体制を現行より進めてやっていくという姿勢なのかどうかをお尋ねします。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） そのように考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一連のなかで私は後継者がなかなか交通部会、防犯部会を含めて少ないし、なり手がいないということも、町長も憂慮されておりますが、今まで部会員になってくださいとか、協力してくださいということを全町的に町内会を通してなり、他の面を含めてやられてきたことがあるのか、そして今年やられているのかどうか、このへんについてはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 昨年の4月から私は今の担当になりましたが、今までやっていないと思います。それで今回の部分につきましても、かかわってくるわけですが、ご案内のとおり、交通安全推進委員会ばかりではないのですが、いろんな組織の高齢化ということで、高齢者が多く、若い人がなかなか入ってもらえないというなかでは、いろいろ広く活動をＰＲしながら会員を増やしていかなければ、将来的に大変なことになるというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 将来的にということを言われておりますが、このことは前から言われていることでありまして、交通推進員、交通指導員ですか、これについても年配であるために、いかに努力してやってくれているというのは認めているんだけれども、あれでは返って事故に遭うと、危ないということもあったりして身を引いたというのも聞いております。そういう面から見ると、今回のこの件についても、4月早々から積極的に募集活動なり、協力体制を組んで、なおかつ、体制が取れないがゆえに、交通部会なり安全部会に協力を求めるというのが、町長の言う協働のまちづくり、そちらの精神に合致するものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） さきほど答弁したとおり、実際にそういう募集をしてはいなかったというのはございます。ただ、今年度、お仕事を退職された方で4名新しい方がこの会に入っていただいております。引き続きこれまでやっていなかった部分の会員募集については進めていきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今回のこの支援員の関係について、過去、交通整理等々について長年やられてきた方の体験を含めて、いろいろとお話を聞いたなかで、低学年の子どもというのは非常にシビアというか敏感というか、大人を見る目が鋭いと、どういうことかというと、例えば通ってだめなところ、交差点であってもだめなところを通過しようとしたときに、大きな声でだめだとか言うと、次の日から怖いおじさんがいるからあそこは通らないといって、ほかの道から学校に行った例があるんだと、扱いかたをひとつ誤ると大変なことになるんだとこういう話を聞いたんですが、こういうことについてどう考えますか。町長にお答えをいただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のお子さん、大変難しいのは承知しております。こぐまクラブといいまして、幼児から交通安全を徹底してやっていると、そのなかにおいても、優しさをもったなかでの叱りかたというか、指導ですね、そういうものをやっているわけですが、1年生に入りますと、それはとけたというか、一番やんちゃな時期になりますので、当然、そういう状況が起きる、そういうふうに感じる人もいるのではないかと思います。交通安全に関しては、さきほど課長からも言いましたが、ＰＴＡ、学校と重々そういうことに対する指導をしながらやっていかなければならないと、
あそこの交差点の向かいの役場ＯＢが交通安全で通年いいよと言ってくれておりますので、危険なところについては複数で、2人または3人とか、そういう体制を組むようにしていかないといけないかなと思っております。いずれにしても、小学生の低学年については、それぞれ担当課からいろいろと協議をしながらやらなければならないと、学校に近ければ、学校の先生も出迎えということもあるんですが、うちの場合は遠いものですから、どうしても多くのボランティアに頼らなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今回のこの提案に際して、いろいろな資料を見せていただきましたが、どの場所でも出てくるのも財政が厳しいので、今までやってきたこの方針は取れないんだということが出てくるわけですが、加えて本来町が取り組むべきものが今までやってきたのが一番好ましいんだというのも一部で出ておりますが、このへんについて考えてみると、昨年の緊急3か年プランのなかでどのくらいこのことによって削減ができるのかということをみたときに、年間50万円程度の削減ということからみると、先輩議員のなかにもありましたが、なんでもかんでも財政を理由に切ればいいというものではないと、私は思うわけです。加えて申し上げますが、このことについて今後検討されると思いますが、確保ができないと、原がいろいろ言ったけれども、あのことのようにはなかなかいかないとなった場合にはそのことをカバーできる体制をやはりさきほど言いましたように、1年間の削減額50万円にこだわることなく、交通推進員がなくなったわけですから、その程度のことであれば、年間を通して、責任を持って対応をしてくれる者を充てるべきだと私は思うんですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 後段の部分は町長がお答えすると思いますが、前段の50万円の削減という部分ですが、支援員について限っていいますと、現在は2名で1,944,000円がかかっております。それから、昔、清水地区に2名を非常勤で置いていた時代があったんですが、それが置けなくなって1名ですね、生活安全推進委員会のなかで配置している部分がございます。この方の分を合わせますと、2,252,000円を現在出しているところです。仮に有償ボランティアということで、当然、その部分の経費が出るわけですが、この額も確定までこれからの予算ですのでしていませんが、150万円程度の減額になるというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私がさきほど言いました部分について、昨年出された緊急3か年計画のなかでは1年間53万円だったかというように記憶しているんですが、この数字はどこからはじき出された数字なのか教えてください。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午後2時35分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時36分）
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○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 失礼しました。原議員がおっしゃる行革の計画のなかで504,000円という数字が出てまいります。これにつきましては、さきほど私が言いました支援員2人を置くことで現在1,944,000円がかかっております。その後、これが20年度予算見込み額でみておりますが、実は21年度で1,440,000円の予算をみております。その差ということで、504,000円となっておりますが、この1,440,000円というのは、ボランティアに移行するなかでまったくゼロにはならないということで仮に置いた金額でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） その504,000円ですか、この数字については、今言われている金額というのはこの段階でははじき出せなかった数字という理解をしていいんですか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 実は私ども担当としましては、この時点では有償ボランティアの額をさきほど想定している額よりかなり高くみていたところです。そのあと、今回これから予算に入るわけですが、予算の前段で総合計画のローリングというのもございます。そのなかでいろいろとお願いしてきたわけですが、なかなかその額に満たなかったということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 最後に、教育委員長でも教育長でもけっこうですので、私がこの一連のこの件について質問をさせていただきました。私は、小学校の低学年含めて交通事故には絶対遭わないようにするにはどうしたらよいのかということを、前にかまえて質問させていただきました。一連の質問と答弁を聞いて、どのように感じたか、聞かせていただければと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 子どもの安全・安心にかかわる件につきましては、2面性があると、1つは家庭や学校にあって子どもに対して危険回避能力を身に付けさせると、これは極めて大事なことだと思います。これは学校の教育をもってしたり、家庭での愛情のひとつだと思います。もう1つは私達大人が成すべき仕事の大きなひとつとして、子どもをしっかり安全・安心で守ってあげるということが極めて大事な要素にあると思います。要するに子どもたちを、今、原議員のご質問の2つ目の、子どもの安全・安心にかかわって大人の責務としてしっかりと守ってあげようとそういったことでのご質問であり、ご提案であるというふうに思います。学校現場としては、安全・安心さらにはそのことが生徒指導にかかわってくることもございますから、交差点等々に近づいている方からお話もありましたが、安全・安心にかかわることプラス、子どもの生徒指導にかかわることも学校に報告をされたりして、学校での生徒指導に大きく役立っているという報告もいただいておりますので、子どもの安全・安心にかかわることについては、今後も私たち大人が、行政が、または地域が一体となってしっかりと進めることが大事であると感じました。感想です。
○1番（原 紀夫） 終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥公一でございます。大変迫力のある質問を原議員がされまして、その後、少々疲れ気味の妻鳥が出てきました。前回の定例会も一番最後でございまして、皆さん、お疲れだと思いますが、できるだけ端的にやりたいと思いますので、ご協力願います。私は3項目にわたって質問通告をしております。順次、質問してまいりますので、よろしくお願いいたします。
まず最初に、学校給食費の値上げについてでございます。清水町の学校給食については、教育委員会並びに給食センターの職員の皆さんの努力によって大変安心で子どもたちに喜ばれる給食を出しているということで、高い評価をしております。さて、今の諸物価の高騰のなかで、国民生活に大変大きな影響を与えております。町民の暮らしも大変になってきております。特に食料費の値上げというのは、子育て中のご家庭に大変重くのしかかっているといわなければならないと思います。そこで2点について、お伺いをしたいと思います。
まず1点目ですが、学校給食における食材費の高騰が給食の値上げに直結するということは理解ができます。そこで、状況についてでございますが、食材費の値上げが中身でどのようなところで値上げが大きいのかということについて、お聞きしたいと思います。給食センターの努力の限界にきているというのは理解しております。2点目ですが、8日の本会議で今年度の給食費の食材費の不足分については町費負担をするということが議決されました。そこで、給食の安全、そして子どもたちに喜ぶような給食をするということは値上げもやむを得ないだろうと思います。そこでお聞きしたいのは、子どもが1人の人もいるし、2人の人も、4人の人もいるし、そこでそういう家庭に対して、給食費の値上げというのは非常に重くのしかかるというふうに思います。町も少子化の点については配慮をしているようですが、この点について、少子化対策のほんの一部ですけれども、値上げ分について、町で負担をするということがあってもいいのではないかと、これがあると各家庭が喜ばれると思います。値上げ分の軽減をしていくという点について、町長の考え方をお伺いしたいと思います。
それでは次に2項目目ですが、定額給付金についてこの問題はまだ国会の議決もないし、この先どうなるのか定かではないという部分があるので、一般質問になじむかなということも考えながら、具体的には定額給付金は町民一人ひとりに給付されるということであります。町はそれによって国の委任事務ということになります。市町村はこれについて、委任事務をやるわけですが、これは町としていろいろと考えなければならない部分がたくさんあるのではないかと思います。定額給付金について、国は来年の通常国会に提出して決めようということになっております。このことについて、国民的にも議論が多くされております。町長のこれに対する所見をお伺いしたいと思います。清水町での経済効果という点もございますので、それを含めてということです。3つ目は給付事務での事務量とそのことについて、どのような体制を取られようとしているのかということについてお伺いしたいと思います。
3項目目、介護保険の見直しについてお伺いしたいと思います。来年の4月に向けて介護保険の第4期事業計画という見直しが行われていると思います。前回の見直しで施設の居住費などを全額を自己負担を利用者にさせました。介護予防ということで、要介護1の方々で介護サービス、認定が要支援になった方が何人かいらっしゃいまして、介護サービスが制限されるということが起こりました。介護報酬については、平成15年と18年に2度にわたって引き下げられて、介護で働く人達が安い賃金で大変だという現状が起こっております。このようななかにあって、第4期事業計画で介護認定者が安心して介護を受けられる計画となっているのかという点では心配をしております。そこで見直しについての2つの点についてお伺いします。第4期事業計画はほぼできあがっているのではないかと、12月中に発表となっているのではないかと思います。この計画の策定にあたって、清水町での介護保険の課題というのが浮かびあがってきたのではないかというふうに思います。どのような課題があったのかという点について、お伺いしたいと思います。2点目はそれに伴う保険料の額についてどうなるのかという点についてお伺いしたいと思います。
以上、3項目について質問をいたしました、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） それでは、学校給食費の件につきましてお答え申し上げます。学校給食については、平成12年度から9年間、単価を据え置いて食の安全安心、地産地消を推し進めながら、成長期にある児童生徒に必要量の確保と良質でおいしい給食を提供しているところです。今回の改正にあたりまして、清水町学校給食センター運営委員会に諮問し、答申を受けて、教育委員会で決定し、条例の一部改正を提案しております。
1のご質問の、値上げの実態について申し上げます。平成19年4月と20年9月末の比較で申し上げますと、主食の米については3.7％、パンは5.3％、うどんやラーメンなどは5.5％、スパゲッティは76.2％などです。牛乳については3.2％の値上がりです。次に副食関係の肉類は鶏肉で30％程度、豚肉で18％程度、牛モモ肉で6.3％、卵で18.1％の値上がりです。また、長ネギ66.6％、豆腐類5.0％程度値上がりしており、給食費全体での賄い材料費は、米、牛乳、副食で9.2％の値上げを見込んでおります。
2項目目のご質問にかかるかと思いますが、給食費は学校給食法第6条第2項において、学校給食に要する経費は、学校給食を受ける児童または生徒保護者の負担とすると規定されております。平成20年度は比較的単価の高いパン食の回数を減らして、副食メニューの工夫などで努力してきたところですが、年度途中での食材の値上げが著しく、工夫の限界を超えて給食の量、質、安全安心を確保することが困難になるため、補正予算をお願いしたところでございます。
本来であれば保護者に応分の負担を求めるべきでございますが、年度途中での理解を求めることの困難性から、例外的な措置ということで、ご理解をいただきたいと存じます。以上でございます。
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○議長（田中勝男） 休憩いたします。（午後2時55分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時56分）
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○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、妻鳥議員のご質問にお答えしたいと思います。この事業は最初にお断りしておきますけれども、委任事務ではなくて、10分の10の国庫補助事業でして、地方自治体の事務とこういうふうになる予定でありますので、ご理解いただきたいと思います。
今、かなり議論がされております。本来は定額減税ということでスタートしたと思うんですが、それをやりますと、低所得層の該当にならないということから、給付金事業になったと思うんです。これは以前から言っておりますけれども、地方自治体が要望したものはひとつもなかったのですが、経済対策ということでこれを個人の消費の底上げではなくて、もしこういうことであれば、私達の町に交付金として、交付されたほうがより地域内の経済対策に有効に活用ができるのではないかと、未だもって釈然としない私の気持ちであります。そういうことで、私の考えはそういう思いであります。
2点目の経済効果ですが、金額が示されておりますけれども、現時点での人口等々を出すと、総額で1億6,200万円程度になるわけですが、これが本当に町に交付金として自由に使われて福祉や経済発展のための商工を含めたなかで使われれば、これは大きな経済効果になると思うんですが、いかんせん個人ですので、今までの実例といいますか、商工会から出ている統計によりますと、40％近く町内に引っ越すことになりますね。1億だったら4,000万円がなくなるということです。したがってこれは全部購入されたとしても、残りは9,700万円程度、町内で使われたとしてもそうですね、しかしこれは病弱な方だとか、入院されている方とか、今の生活で十分にやれるとか、いろいろとおりますよね。果たしてこれが全部使われるかどうかとなりますと、9,700万円ほど、予定では60％としてそうなるんですが、これが経済に本当にできるかとなれば、多少はなると思います。すでに聞いているところでは、おじいちゃん、おばあちゃん、孫も知っていて、孫にも全部持っていかれるんだという方もいらっしゃいますけれども、そういう面で、これといった決定打の経済効果ではないと思います。
3点目の事務量ですが、これも年明け早々の通常国会の二次補正を提出して予算が成立したときに手際よく準備をしてほしいと、こういうことで説明があったところです。実際の作業としましては、第1期は定額給付の給付リストの作成をしなければなりません。これは住基台帳システム及び外国人登録システムを改修しなければならないと、それでリストを作ります。2点目はそれの第1期のリストの基に申請者だとか、口座振込書が世帯主にまいりますので、世帯主に郵送して、その世帯主から町に申請手続きという形になります。これが定額給付金リストで消し込みを行わないといけないということになります。そして3期目には会計手続きと進むわけです。支出負担行為、まず支出をこの人に対して、決まってはいるんだけれども、支出をしてよろしいかと、支出命令をかけて、支出決定をして、口座に振り込むという形になります。以上が国から示されたパターン事務フローのイメージですが、これに対応する人員がどの程度必要になってくるかはわかりませんが、当面は総務課、企画グループの窓口として、数人のスタッフをまたこのために配置して取り組んでいかなければならないと、こういう状況下にあります。システム改修するにも1か月余はかかりますので、これが成立したとしても、年度内に支給ができるかどうか、このへんが心配でございます。そういう意味で事務量としては、膨大な形になるでしょうし、住民票だけ置いておいて、ほかに行かれている方もいると、冬期間行くわけでありますし、一人所帯の方が息子さんのところに冬期間に息子さんのところに行ってしまうということもありますし、住基を置いておいて他の施設に行くようなこともあります。こういうことを調査していかないといけないということですね。相当な事務量がかかるのではないかと思います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 介護保険の見直しについては。
○町長（高薄 渡） これで終わったのかと思いまして、誠に申し訳ありません。介護保険の見通しですが、本町の介護保険の課題は何かということですが、現在、介護保険の計画策定委員会において、相当数、協議をしているところでございます。介護保険事業につきましては、ご案内のとおりですが、本町の課題としては、介護保険制度は全国画一なんですね。これは積雪寒冷、気候によりますので、地理的条件だとか、サービスの基盤整備状況など、地域的に特性があるわけでして、そういう特性に合わせたサービス提供体制というのになってほしいということです。それが課題でございます。
次に、保険料はどうなっていくのかということですが、これは課題のひとつですが、これはまだあります。やはり居住しながら介護が必要なときにサービスを受けていくんですが、それがサービス基盤がまだ整っていないというのが、ひとつの課題だと思います。また、医療制度の改革によりまして、療養病床、これが平成23年度末で廃止がされると、本町においてはそれらに対応する施設がないと、これが家庭に戻されては大変なことになると、そういう面で、これらの療養病床というものをやはり老人保健施設、これは必要ですが当町にはありませんので、そのへんのところが大きな課題であります。これらは町内の医療機関が検討をしていただいているところでして、何とかこれの実現に協力をしていかなければならないかなとこのように思います。
最後の質問で、保険料はどのようになっていくかということですが、保険料はただいま申し上げました老人保健施設、これを29床、踏み込んで予定をしております。今、いろいろと検討を加えておりますので、それをおり込んでいなくて、これをおり込まないと、老人保健施設の設置に至らないものですから、それをおり込んだうえでの金額、保険料査定になるわけです。現在、見直しは所得に応じて設定をするわけですが、負担割合の段階を今どうするかということで、先般から策定委員会で協議していただいております。現行の6段階を7段階にするのか、8段階にするのか、いろいろ議論いただいておりますが、今のところ6段階で区分を増やしたほうが良いのではないかという意見が大勢を占めていますので、その作業を最終作業を喫緊中にお示ししなければなりませんが、そういう方向で進めたいと思っております。
それから現在まだ確定はしておりませんが、この国が予定している介護保険料の報酬の引き上げですね、3％、以前は引き下げをしたんですが、やはり介護従事者の人々が職から離れていくということで、極めて本当に受ける側にとっては大変な迷惑なんです。しかし、これは保険料と連動しますから、そこらへんが非常に難しい、国がその部分を財源としてすべて入れてくれれば、介護保険料はそのまま現状でいけるんですが、強く要望はしております。今日の新聞にも出ておりますが、我々としては、その部分をそういった方々に負担するのは好ましくはないと、もうちょっと介護報酬の引き上げについて、慎重な対応を求めるという全国町村会の今日決議文を決裁を私もしたところです。
そういう条件下でありますが、国の補正予算が成立するなかで、介護従事者の処遇改善臨時特例交付金の受け入れ基金の設置及び補正をさせていただきたいと思っております。今のところ、基金は6,000万円あるんですが、一般会計にも使えるわけではなくて、一般会計から足りなくなったから、そこから入れるということはできない制度です。今は6,000万円強ありますので、来年度、そのうち4,000万円ほどを基金を取り崩して、現行3,300円の基準でありますけれども、考えかたとしては、それにプラス560円くらいのプラスで3,860円、これはまだ確定しておりませんが、その程度で29床の老健施設、おり込んで、そのぐらいの金額に基準がなるのではないかと、さきほど言ったように区分を細分化して6区分の、ちょうど基準のところの区分分けをするかどうかということですね、それを考えてみたいなと、いずれも策定する委員さんに、金額を含めてサービス料を含めてそれぞれお願いしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上で終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後3時12分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時25分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それでは、再質問、一問一答に入ります。
給食費の値上げについて、その値上げの理由ですね、どうなっているのかということを具体的にお話くださいました。そこのなかでひとつちょっとお聞きしたいのですが、中身ではないのですが、パーセントの高い値上がりのものがありますよね、たぶんこうだと思うのですが、輸入品を利用していたという部分があるのではないかと思うんです。それが食の安全安心の立場から買うのをやめたというものがあるのではないかということも含めて、あれば教えてください。
○議長（田中勝男） 教育課長。
○教育課長（石黒 勉） 今のご質問にお答えしたいというふうに思います。アップ率の高い副食で使っております、肉類等で鶏肉・豚肉・牛肉の部分ですが、ここの部分については議員もご承知のように、今年の春以来原油の高騰等によりまして、飼料の値上がり等によって、価格に大幅なアップがなされたのではないかとおさえております。肉類等は輸入品等は使用しておりません、以上です。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） わかりました。値上げそのものについて、私は反対とかいう意味ではありません。どうしてもいい食材でおいしいものをつくって食べさせるというのは、食育の観点からも大事なことだと思います。そこでこれらの問題でさきほどご答弁がありましたように、給食費の値上げの部分ですね、学校給食の実施にあたってという学校給食法の第6条で書かれております。義務教育の学校給食の実施に必要な施設設備に関する経費は、設置者が持つと、それから食材については児童の保護者負担とするというのが6条に書かれております。それをさきほど言われたのだと思います。これはこうしなければならないというふうになってはいないと思うんです。そうするという条文はあります。それをオーバーして、学校給食の補助金を出したらだめだということにはならないんです。学校給食法に違反するということではないと思います。そこらへんのところはおさえていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 議員もご案内のように、給食というのは主食と牛乳と副食の3点セットからなっていますよね、この3点セットをすべて充当してこれを給食と言っております。まずそれが機軸になりまして、今、言われるように学校給食法の第6条2項で負担とすると規定、規定という言葉を使っています。規定されています。ですから、議員のおっしゃるようなこともあるかと思いますが、教育委員会としては、給食センター運営委員会に諮問して、答申を受けまして、教育委員会として来年度もこういった法律に基づいて保護者負担でお願いしたいというふうな考えでおります。教育委員会としてです。以上です。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そこでこの給食費を値上げする、そのことは当然だからいいんですね。私はここで給食費について、町長に聞くのがいいのでしょうか、補助を出すというのは、値上げ分について町として負担を持つということについては、法律には違反しないわけですから、本当に少子化対策のひとつとして一部分として、これをやることが大事なのではないかと思ってお話をしているんです。だいたい、委員会から資料をもらいまして、小学生1人当たりの給食費ですが、現行は39,000円でございます。改正すると42,900円で、3,900円が1人分で増になります。中学生で現行で年間48,165円、今度は52,650円になると、年間では4,485円の増になるということです。かなりの増になります。給食費そのものもけっこうな値段になります。これの負担をするということは、子どもが多ければ多いほど大変になります。やはりちょうど子育ての人達というのは大変な状況になるだろうというふうに思っているので、これを町として全体として、小中学校を合わせて値上げ分が280万円ほどになります。これを町長ひとつ、町で負担すると、454世帯あります、生徒児童数で682人となっておりますが、この方々に喜ばれるのではないか、負担を軽減することができるのではないかと思いますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も値上げはあまり好ましくないということは考えておりましたが、清水町だけのことをとればそういう考えですが、管内的にもやらざるを得ないということでございまして、それぞれ少子化というなかでは、企業もアップしないなかで、大変な負担になるのではないかということで私もおさえております。できるならば、町費をもってやりたいというのがいっぱいであります。一方で、さきほどからもありますように、わずかな金額での交通支援問題もああいう考え方に立たざるを得ないと状況でして、非常に心痛深いわけですが、そのなかで今即答はできかねますが、基本はこういう状態に収めさせていただくような考え方で、ほかの方法で負担軽減が取れるのかどうか、給食費はこれとして、ほかの方法の負担軽減ができるのかどうか、そのへんも予算間近でありますので、いろいろと検討を加えていきたいと、けれども果たしてこれが財政健全化プランからはずれるようなことになっては、あまりならないというふうに思いますので、その点、猶予をしていただく状況になろうかなと、本当にこういう面で、少子化対策として、位置づけるのかということもありますけれども、次の新年度の少子化対策ということも考えなければならないということでダブルになってしまうと、それだけ歳出増という形になりますので、そのへんのことも踏まえていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 1つ指摘しなければならないのは、こういう給食費の値上げで、資料がありまして、料金改正ですが、道路占有料というのがここにあるんですが、僕は実にけしからんと思いますが、これで260万円減るんですよね、道路占有料の問題は電柱と電話柱ですね、これがほとんどで、これを下げると、これは北電と電電公社ですよ、ＮＴＴ、それでこの給食費がまかなえるんですよ。こういう矛盾が、弱い者にどんどんもってきて、こういう会社の、かなりの金額ですよね、うちの町だけで260万円も下がるんですから。こういうことに矛盾を感じるんです。給食費をやるということにしてほしいことと、町長は考えないわけではないというから、全体をみて考えるんだろうと思うので、僕は100歩譲って、大岡裁きではないけれども、半分ずつ分けるかということも考えられるかと思うんですよ。そこらへんのところを町長、少し頭に入れて検討するという立場に立っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件につきましては、教育委員会のそういう審議を経まして、それぞれ議論がされたと思います。私どもは尊重しなければならないと思うんです。そのなかで、この給食については、過程を経ておりますから、この分はこれとして、そのほかで負担軽減の道が開けるようなことができ得れば、予算との整合性を見ながら、考えていきたいというのが私の今の考えです。ご理解ください。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そういう点で考えてほしいというふうに思います。
基本的には、値上げするのはいいと言うんですよ、200円が220円になるのはだめだとは言っていないんです。その部分を補助するという立場で言っているんで、値上げがだめだとは言っておりませんので、ひとつ検討お願いします。
次に、定額給付金については、町長、お話をされたので、この矛盾点や何かを理解して、いろいろと国に要望をされているようですから、町長のさきほどのご答弁で私は納得しておきます。
次に、介護保険の見通し、見直しですね、これはいろいろなことが課題というのを言われました。町だけで解決ができないものがたくさんあるということはわかりました。ちょっと細かくなるんですが、認定の問題ですが、8日の補正予算で認定にかかわってコンピュータシステムを変えなければならないということで予算が出ておりました。認定が基本的にどのように変わるのかということを教えてください。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 認定がどのように変わるのかですが、項目については82項目から76項目に変わるというのは、お分かりかと思いますが、試行しているところですが、内容的には現地に行って、ケアマネージャーが調査をすると、当然、その部分に若干変わるのと、医者の認定に対する診断が若干変わると、認定項目、調査項目が変わりますので、その部分についてはおおまかにはそういうことだと、若干今までより細かいところが、評価されないという部分が出てくるおそれもあるので、そのへんについては調整中で、コンピュータシステムそのもの、すべてを取り入れるとそういう結果が出てくるというのがだいたいわかってきたということですので、その部分は試行しながら修正を加えて、各認定会議のなかで、審査員が認定をしていくという形になろうかと思います。大幅にはそんなには今までとは変わらないという認識でおります。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） いつもそうなんですよね、国はそう言うんですね。それで具体的に言うと認定が下がっていくと、要介護2の人が1になったり、認定をいじるというのはそういうことを考えているのではないかと思うんですが、そのへんは微妙に下がるということはないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 当然、ボーダーラインにいるという部分では若干上下があると思いますが、ほとんどの方はそれに合致しないということで、新システムに変わっても、ほぼ救われるのではないかという今の試行の状況でございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それから今までのサービスがありました。町長がお話をされたように、サービス基盤がないので、サービスをできない部分があるということでした。それは基盤の問題なので、全体でサービスが下がっていくと、今度の計画では見直しでなるということはありませんか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） サービスする基盤の整備が足りないというのは、おのずから出てきますけれども、サービスの内容としては、当然下がるということは想定をしておりません。ただ、これから認定者が、高齢化に伴って増えてくるという状況では、そういう受け皿をどうするかというのはひとつの課題ということで、町長からも答弁をさせていただきましたけれども、そういう部分で求められていることかなと、在宅でサービスを受けられている方が多くいるんですが、その方はデイサービスのほうで、何とかと思ったらだんだん増えてきたと、非常に利用者は増えていると状況のなかでは、その部分もある程度考慮しなければならないのかなという考えではいます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そういう部分で増えてくる、それに追いつかないというふうに思います。そこらへんのところ、計画のなかでできるだけ漏れないように、強化されるようにと思っているんです。それでは次の問題にいきます。療養病床、介護療養病床が廃止されるということになりますね。ちょっと細かいことなんですが、清水町のなかで町民で介護病床に入られている方というのは何人くらいいらっしゃるんですか。
○保健福祉課長（伊藤 登） 何名というのはちょっと出ませんけれども、今、診療所に入院というか、療養されている方が12名ですか、それがはっきりとわかっているということで、ほかの療養病床に入っている、町外ですけれども、なかなか把握ができない状況でございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それは把握ができないしくみになっているんですね。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 施設に入って、介護給付を受けられている方については、当然、わかりますので、今は数字を持っていませんけれども、必要であれば後ほどお教えしたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 町長、さきほどこれは大問題だとおっしゃいました。そうなんです。全国的に大変なことなんです。十何万床をなくすというんですから。それで今、考えられているという、町長、老人病院のことを話をされていたんですが、ちょっと詳しくというか、どういうしくみというか、そこに行けば、そこをつくれば、そこで救済されるという意味での、そういうものなのかどうかというか、そこのところをちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件につきましては、計画の途中でございまして、これだということは申し上げられないんですが、今、検討しているのは、町民の方々を施設で収容ができる状況をつくりあげたいということで、本人の自由ですから、他町村のそういうところに入る方もいらっしゃるかと思います。今の現状ではその施設に入っている人が戻らない限りは、その施設のなかで療養して、少し空きがあるのではないかなという予想はしておりますが、まだ本格的な協議を、それぞれはしておりますが、施設をつくるというのは、多大な資金量が必要ですので、しっかりしたことは申し上げられませんけれども、今、そういう状況で、地元の人をできれば主体的にしていただくというそういうお話し合いをしているところです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） この療養病床ですね、本当になくすという、国の方針なんですけれども、ここから難民が出るのではないかと心配をしております。ひとつ、町長、国にも働きかけてなんとかやっていただきたいというふうに思います。
次に、保険料についてでございますが、保険料はだいたいこのぐらいだろうと、さきほど療養病床の話をしたときに、これが出て、この金額が膨らんだ部分もあるんだというお話もされましたが、老人病院みたいなものを29床つくられてということが、この金額が上がるんだということに入っているんですか。そこのところを教えてください。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（伊藤 登） 保険料の算定基準になるのは、ご承知のように介護給付費に対して、第1号被保険者が担う保険料となっていますので、全体でいけば20％が第1号被保険者が保険料として支払っていただくということで、平成21年から予想しまして、開始が22年ぐらいになるだろうと予想しまして、平成21年度の給付総額を7億6,900万円なにがしを見込んで、次の年には8億2,800万円ぐらいということで、給付費からですね、保険料を算定していますので、町長の答弁もあったように、これをまともに負担していただくとなると、もっともっと高額になるということですので、その部分については基金から繰り入れて下げていくと、なおかつ介護報酬費の改正で3％分がありますので、その分は見込んでいないんです。それは20年度の補正予算で国から来る部分で条例を制定して、基金を創設しようと、一般会計で、一般会計の基金から介護保険特別会計に繰り入れて保険料を抑えなさいと、これについても、ちょっと不満な部分は21年度は全額もちましょうと、国で、22年度については、その高騰分については半額もちましょうと、23年度についてはすべてもちませんと、そういうことで、さきほど町長が言ったのは、この制度そのものについて国に要望をしていきたいということを申し上げたということでございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） この3％、私は言ったように平成15年と18年ですか、報酬の切り下げを国はやったわけですよね、それで介護で働く人達が大変になったと、介護補助は施設も大変になったと、そこで働いている人達も報酬が安くなって、低賃金、重労働とそういうことが押し付けられて、離職者がたくさん出て、国はこれは大変だということで、3％にしたと、前のを5％下げているんですからね、ほとんど、3％は国が出すと来年は、しかしその次は半分しか出さないと、その次は町村でみろと、そんなけしからんこと、町長、本当に怒らないといけないですよ、そして介護報酬も、もっと3％ではなくて、4％、5％上がらないともたないですよ。そういう意味では、それを見込んで、来年は満度に来るからいいんだと、再来年は50％だと、それにはあと50％足さないといけないから、積んである基金をくうと、再来年も基金からくうと、こういう格好になるんです。それが結局、予想ですから、これがと言いませんけれども、560円にかぶさってくるんだと、これはこんなこと許したらだめです。国がやっていることなんですから。これは、町長、本当に怒らないとだめだと思います。そういうことで、町長のこれはだめだということをもう一度言ってください。私はこれで終わりますから。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 怒っているんだけれども、笑っちゃうんですが、確かにそうなんです。ですから、今日、全国町村会の申し入れ決議をさきほど決裁したというのはそのことなんです。3％報酬を値上げすれば、経営者側にとっては、当然必要なことなんです。雇用の確保、安定化ということで。一方では需要する方の負担が増えると、それを町村がもてというのはまかりならないと、その旨、全国町村会として、強く申し入れしておりますので、今、厚生労働省の施策はころころ変更しますので、私どもそれに期待をして、変更してもらえるものと強く思いながら訴えてまいりたいとこのように思っております。
○9番（妻鳥公一） 終わります。
○議長（田中勝男） これで、一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、12月13日から12月16日までの4日間、休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、12月13日から12月16日までの4日間、休会することに決定しました。
12月17日は、午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会します。
（午後3時58分 散会）