北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、9番、妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　9番、妻鳥でございます。3項目にわたって、質問通告をしております。順次、質問をしてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まずはじめに、町長、11月18日の全国町村長大会に参加されておりましたので、その感想を含めてお聞きしたいというふうに思います。8月の衆議院選挙で政権が新たに変わりました。新政権になって、初めての全国町村長大会でございます。この大会には鳩山総理大臣、また衆議院の横路議長、参議院の江田議長等々が来賓として挨拶をされております。大会の様子が大きく変わったのではないかと思いますので、町長の参加された感想をお伺いしたいと思います。
　また、大会終了後に町長は中央省庁並びに民主党の小沢一郎幹事長等々とお会いされたようでございます。そんなことを含めて、中央陳情をされているんですが、今までと変化が大きくあるのではないかというふうに思われますので、ご感想をお願いしたいと思います。
　また、その変化が今後の町政にどのようになってかかわっていくのか考えられるのかという、町長の現時点での考えをお聞かせ願えたらありがたいというふうに思います。
　次に、2項目目に入ります。使用料の改正についてであります。今議会の冒頭で町長は今回の使用料等の改正について、どういう理由かということを話されました。1つは受益者と非受益者の負担の公平性を確保することだと、2つ目は近隣市町村の状況を参考にして設定すると、3つ目に公共料金の改正は3年ごとに見直すということでありました。極めて単純で機械的な理由だと私は思います。これでは町民が納得するまでにいかないのではないかということを感じました。
　今、町民はこの10年来収入が減って、いろんな使用料とかから何から高くなっていると非常に苦しんでおります。そういうなかにあって、こういう機械的な理由でぽんと上がるということについて、納得がいかないというふうに思います。そこで、町長の行政執行のなかで、町民の暮らしがどうなっているのか、そのことを含めて料金改正があるんだろうと思うんです。もっと深い意味での町民が納得する理由を示す必要があるのではないかということで、町長の考え方をお聞きしたいと思います。
　次に、町長、このなかで受益者負担と非受益者の公平性というのが言われております。これは主に町の施設の利用の問題だろうと思います。清水町の各施設、これは本来、公共の施設として、建設がされていると思うんです。そして、この施設によって、いわゆる清水町民の文化の振興、スポーツ・体育の振興、福祉・教育の振興、これが目的であろうと思うんです。この施設に対して、受益者だとか、非受益者だとかということにはならないと思うんです。それが公平だとか公平ではないとかいう問題ではないんだというふうに思うんであります。そこで町長の考え方、本来、そういうものではなかったと、建てたときの目的は、そこのところをどういうふうに考えられるのかということをお尋ねしたいと思います。
　3項目目ですが、ごみ処理の問題については、森田議員が質問をされて、町長が答弁されましたが、そこで私、聞きたいことがひとつあります。この問題、ずっと前からある問題ですよね、広域にするのか、自前でやるのか、町長さきほど言われました、それを検討しなければならないと、少なくとも広域にあっても、自前で考えても、少なくても10年以上かかる問題です。だから今すぐに本当にどうなっているのかということを考えなければならない、自前でやるのか、広域でやるのか、そうなったらどうなるのか、このことを早急にやらないとね、7・8年なんとかなるからということにはならないだろうと思うんです。この点について、町長の考え方、早急にやらなければならない問題だと思うんです。そのことをどう考えられるのかということをお伺いしたいと思います。
　それから森田議員も分別についてもお話をされました。頑張るということでしたが、この分別というのはごみの減量化の方法なんですね、問題はごみを減量するということを町民にどう訴えていくのかということ、平成15年のときの有料化のときにこういうふうになりました。役場の職員の方、分別について一生懸命歩かれました。こんなことがありましたね、段ボール箱で生ごみをやると、そして各家庭で肥料にしたらどうだと、あのときにはだいぶ盛り上がったんですが、そういうことも少なくなったということで、もっとごみの減量化ということと、分別ということをしっかりと、たださきほど言ったように広報で流しているんだけれどもということだけではだめだと思うんです。住民のなかに入って、分別がどうして大事なのかということをやる必要があるのではないかというふうに思いますので、そこについてもひとつ町の考え方をお願いしたいと思います。
　この3点でよろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは妻鳥議員のご質問にお答えしたいと思います。
　まず、1点目は全国町村大会の参加についてのご質問でございました。8月には衆議院議員選挙で政権が交代したところでございます。去る11月18日・19日に十勝管内の全町村長と出席をさせていただいたところでございます。新しい選挙後、初めての大会でしたが、極めて熱気のある例年にない大会であったとこのように思います。それはいわゆる新しい形のなかでという考え方が大勢を占めたものだと思います。
　しかしながら、全国町村会長の山本会長の発言は大変厳しく、また重たい発言の挨拶でございました。その後、数町村の意見発表がございました。合併によるこの財政の問題、住民の心の問題、それから三位一体改革の問題、もうひとつは極めて財政が厳しい折り独自の血がにじむような努力を積み重ねている町村長の発言、それから道路も重ねた問題、それから福祉の問題、様々な意見が発表されました。それを出席されました、鳩山総理、衆議院議長、参議院議長、総務大臣、与野党のそれぞれがお話を伺いました。極めてそういう面では従来の要請一本のものではなくて、これまでの今後の期待などを意見として出たところです。その後、要請活動に入りまして、それぞれ分かれていくわけですが、衆議院議員会館、参議院議員会館は従来より混雑していたということであります。それはなぜかといいますと、省庁にはいけないからであります。そういう面で衆議院議員・参議院議員のところが混み合っているとこういうことであります。当然、政権与党の方々への重視ということになるわけであります。野党になられました前政権の国会議員の皆様には本当にまったく以前と様相ががらりと変わっているという状況でございます。
　しかし、陳情活動におきましては、出来て間もないという状況のなかで、余裕がないというのではないかと感じました。したがって承るということでの対応が目立ったのではないかとこのように思います。違えていえば、そういう状況で前政権においては、長らく経験も豊富であるということから、説明して、承って、ある一定程度の考えかたをお聞きできましたけれども、現状では忙しい状況もございまして、不在のほうが多かったという状況もございます。
　その後は特別な計らいで、総理官邸、それから国会内でやる幹事長室訪問をさせていただいているところであります。総理官邸には十勝町村会として、北海道から出ている初の総理だということでお祝いということで表敬訪問することになっていたわけでありますが、しかし時間がとれなく、北海道選出の補佐官の対応でございました。極めてこれはまた新しい内容でございますから、従来のようなことではなくて、その方も北海道の田舎であるということから、農業の問題や福祉の問題についても、いろいろとご意見して、総理にお伝えをしておくということでございました。
　また、幹事長のところにもお祝いということで表敬訪問をさせていただいておりますが、私も地方出身の者であると、祖父も農業であるということから、農業の問題重視のお話をしていただいたところであります。その後は幹事長から政権交代したばかりだと、新人の議員さんも非常に多いというなかで、もう少し時間をいただきたいというお話をいただいたところです。地方重視ということについては、この政権の一番の問題であるということを言われているところであります。省庁はそれでいかないわけですが、北海道局だけ、私どもがお話に行ってまいりました。局長、それぞれ心配もしていたしだいです。北海道の経済がどうなっていくのか、案じているところです。
　しかし、交代後ということもございまして、どたばたしているという状況もございますが、レクチャーといいまして、普通は新しい大臣に変わればただちにレクチャーをするわけですが、その時間がなく、11月18日現在で、つい一週間前に事務方のレクチャーで政務三役に説明をしたという状況です。今度の予算編成にかかわってたり、補正予算にかかわっては、一切省庁ではわからないということでございます。したがって、北海道局の職員の皆さんには国会論争のテレビを見て、そこで質問内容と答弁内容で判断をせよという指示をしているそうです。局長自身もなかなかつかめないということでございました。これが感想、以前と違った状況であったということでございます。
　次に、使用料の改正案でございます。前段でも申し上げましたが、総合審議会、当時の使用料審議会をはじめとしまして、当時の使用料の設定時に議会での議論も踏まえたわけであります。そのなかでは、一度に上げるのではなくて、3年ごとに見直しをせよということできているところです。
　これも使用料、財政、万全であれば、使用料はできるだけ抑えていかないといけないという状況であります。管内町村の最下位に近いぐらいの使用料でございましたので、半分ぐらいの、市町村の中位の使用料を町民の皆さんに負担をしていただこうと、順次そういう状況を踏まえてきたところでございます。ある町村では、料金を一部下げたところもありますが、下げてもまだ私どものところより相当高いという状況にあるわけです。
　そういった面で、さまざまな使用料がございますけれども、平均的な使用料だけは確保し、その財源を確保していかなければ、それをやらなければ、福祉やほかの面で投資ができないということになっていくわけです。そうなるということは、料金をとらなければ、交付税のみをあてにして、その交付税を使い切っていくわけであります。基金には何らまわらないということになりますし、少しでもそういうことからご負担をいただきたいということであります。
　当然、今の経済状況、我が町だけではなくて、すべてのなかでそういう状況に陥っているのは、議員がおっしゃるまでもなく、思っているところです。機械的なものではなくて、例えば子を持つ親の平均的な収入、どのぐらいだったのが、どのぐらいに今削減がされているのかということも踏まえて、保育料について今回は提案をしない、値上げをしないということであります。これとて、いわゆるどのぐらいかということになると中間維持になると、水道料に含めてもだいたいそのような状況にいるという状況です。そういった面を十分に考慮したなかで、それぞれ検討を加えてきたものであります。したがいまして、何ら機械的なものとかそういうものではなかったということだけはご理解願いたいと思います。
　また、受益者と非受益者という考えでのお話をいただきましたが、料金を取らなければ何もすべて取らなければ、受とか非とかそういうことはないわけであります。しかし、利用している者から、高速道路の問題も国ではなっていますが、利用している者と利用していない者というのは自ずから違うわけです。利用していない者からも、税というなかで利用をしている側にそのお金がまわっているということになるわけです。本来であれば、民間であれば収支がとんとんでも若干の利益を得るけれども、体育館にしても、アリーナにしても、テニスコートにしても、何にしても、料金をそれなりに取りながらやっているわけですが、町という立場では、建設時の建設費用を利用者に負担をさせるということはしないということでございますので、公共性ということを考えているわけでございます。したがって、当初は全道、他市町村の視察調査を終えて、当時、議会もおそらくしていましたけれども、終えて、料金の設定をしてきているわけです。そういうことから考えまして、そのときは行事とか、そういうことのイベントを含めての料金設定でございましたけれども、財政的に非常に他の市町村ではそれぞれ早くに設定をされているということもございまして、さきほど申し上げましたように、受益者の負担をお願いしたいということでございます。そういったなかではありますが、これは施設を使うことと、それから振興ということでは同一、まったくかけ離れたものではありません。やはり同一のものであると考えます。しかしながら、その部分だけを捉えて振興とはならないと、全般的なもので振興という形になっていくのではないかと思うわけです。施設を使わないでも、文化的な問題でそれぞれ展覧会を含めてそういうところも出品をしたりして、そういったもので振興を、お弟子さんを取りながら振興しているという方もいらっしゃるわけです。いろいろとこの議論はあろうかと思います。大変厳しい現下の情勢でありますが、町も運営をしていくというなかにおいては、ある程度のそういったものもご負担願いたいということで、提案をさせていただいたところであります。
　次に、ごみ処理の分別のことでございます。早急に進めるべきであるということを言われております。広域化については、さきほど森田議員にもお話をしたとおりでございます。ところで、ごみ分別についての推移はご存知だと思いますが、本町の町民1人当たりの排出量というのは、全道、全国に比べて、いわゆる少ないと、全道・全国では1人当たり1キロを超えているわけであります。本町では800グラム程度となっております。排出量も年々下がってきているところであります。更に、資源の受け入れ、これは25％超えとなっておりまして、これまた効果をあげているところでございます。まだまだもうしばらく分別を始めてから、数年間は徹底的に行いましたけれども、それが忘れられてきている部分もあります。また、新しく住民になっている方もいらっしゃいます。そういったことから考えまして、さきほど課長からも申し上げましたけれども、ごみの分別収集を進めてまいりたいと、特に環境問題が今重視されてございますので、次代の突入ということも含めてしていかないといけないと考えております。なお、処理施設の広域化について、さきほども申し上げておりますように、来年、すべて事業の行っているのが、いわゆる帯広市を中心として行ってまいりますので、これをどう負えるか、組合として進めてまいりたいと、検討を早めてまいりたいと言われておりますので、それに期待をすると同時にご意見をしていかないといけないと思っているところです。
　以上、申し上げまして、お答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　9番、妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　それでは再質問をさせていただきます。
　町長、全国町村長大会で、感想をお伺いしたのですが、大会のありかたとか、大変熱気があって、今までとは違うということを言われておりました。そこで、この大会で具体的に、町長が感じられた具体的な問題、さきほど言いました三位一体の問題が出てきたとか、合併の問題、財政の問題、厚生の問題というようなことが、挨拶や何人かの町村長の考え方が出たと思いますが、具体的な内容でね、どんなふうに違ったかと、聞くところによると現政府に対して会長が厳しい意見を述べられたと、その点について、かいつまんでひとつお聞きしたいというふうに思いますが、町長、お願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどもお答えしましたけれども、大会というのは総論でございまして、中身に入ることはないわけでして、あくまでも全国市町村長の確認という形で大会決議という形になるわけでございます。したがいまして、個々にそういうお話はなかったところですが、町村長の皆さん、苦しんでいるということは、それは国民が苦しんでいるということですから、その旨をお伝えしていると、必要なものを必要だということを主張しているわけであります。特に地方交付税、これについては財源というのをしっかりと三位一体改革で削減されたものを復活してくださいということでございます。それが元に戻れば今までの以前の状況下が生まれるであろうという考えかたにたっているわけであります。総理大臣の発言は非常に熱い思いでございまして、そういう挨拶でございました。地方重視ということでございまして、国民主権と言われていたわけであります。そのなかでも地域主権ということを強く訴えております。町村長の意見発表が、すぐ近くに総理大臣がおりますから、総理や皆さんに向かって、我々に向かっているのでなくて、我々聞いているほうに向かって言ってはいましたが、違ったのは、期待と不安が交互していると、期待に応える政権、政策をきちんと実行してくださいと、こういうことで言われておりました。以上でございます。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　そこのところね、具体的などういう変化があるのかなという町長の考え方がほしいのですが、それは後からにしましょう。
　大会を終わった後に、中央陳情ということをやられているんですが、どんな点が問題だったのか、陳情するときに問題点と感じたのかという点は、町長、具体的にどんなことでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　以前は議員会館に在庁していれば、当然、事務所のなかに入れていただいて、要請活動をきちんとして、主旨を伝えて、ひとつひとつ説明を加えたなかで、議員からひとつひとつお答えをしていただくとこういうことになっていたわけですが、このたびはそこにおられても、「承っておきます」という状況下でございましたので、私どももそれを理解しなければならない、変わったばかりで即座に答えられる状況ではないだろうというふうに思いました。したがって、そのへんが以前と比べて、物足りないといえば物足りなかったと、非常に残念だというふうに思っております。大会の話も出ましたけれども、大会は例年同じようなことでございます。したがって、あとは総理そのものを含めて、挨拶ひとつひとつがどれだけ我々に感ずるところがあるのか、そうであるのかという比較をするわけですが、このたびは極めて地方重視ということで、力強い発言をいただいたわけです。
　しかしながら、このたびの仕分け作業というなかにおいては、非常に困難な状況になっているというのも事実であります。我々はこれから地方6団体、結束して、特に町村はまだまだ結束をしながらいかなければならないというふうに感ずるところであります。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　私、聞きたいのは例えば大会のお話もありましたが、毎年、同じことをやるんだというけれども、今回の大会の会長の挨拶とか、それから町村の代表の町村長がお話されたと、それと総理の挨拶があったと、これは変わっていなければならない、変わっていると思うんです。そこのところを町長はどうとらえているのかなということが実は大事なことなんです。いつもと同じではないはずなんです。ここのところの町長のとらえかたを私は聞いているんです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が例年と同じというのは、大会のしおり、式次第に沿って行っているというだけです。後はさきほど申し上げましたように、全国町村会長は期待と不安の一抹を感じながら、厳しい状況であるということを訴えているわけでして、その厳しさを壇上に並ぶ国会議員の皆さんにしっかりとそのことを伝えていきたいと、そのことを反映してもらえるようにご尽力を願いたいということでございます。意見発表は例えば仮に私が発表をしましたら、私の町の財政から始まっていくわけですから、それと同じように苦渋の選択をしながら、町政運営をしているんだという熱い意見でございます。それに対して、どうしても財政援助というのは必要なんだということを訴えておりまして、更に地方重視というなかでどのような地方重視のやりかたをするのかどうかということを注目していると、いわゆる権限だけを移譲して、財政措置が行われないということには相成らないということを言っているわけです。これについては以前からもそういうことを訴えているわけですが、このたびは一丁目一番地という形のなかで、そういう問題を言われておりますので、そこらへんを極めて強調した大会であったということでございます。私もそのような考え方で意見を発表した町村長と同感の考え方で、今後も進んでいかないとならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　どうしてそういうことをしつこく聞くかというと、これが町村にね、この新政権になったら、どんな影響があるのか、それは今で3か月が経とうとしています。そういう問題について、町長がどう考えるのかということを受け止めて、これからどうするのかということが非常に大事な部分だから聞いているんです。それと、みんなの声が通らないというか、町村長の声がこの政府には通りそうもないなと感じているのか、そこのところを町長の感想をね、各省庁をまわってもだめだと、さっぱり埒があかないと、だから議員会館に行くと、混雑するなかにちょっとしか会えないという状況だと思うんです。そういう状況が本当に小さな田舎の町村の声が届くのかということなんです。そういうところをどう町長は心配しているのかなと、そうしないとこれから町はどうやっていくんだという方向がなかなか出てこないと思いますが、町長、そういう意味でどういう影響がありそうだと、こういうのはけしからんとか、感想があると思うんですが、そこのところを聞きたいなと、そうでないとただセレモニーをやってきただけに過ぎないと思うんです。だから、私はしつこく聞いているんです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほども申し上げましたように、まだ変わったばかりで、受け入れ態勢が整っていないわけですから、如何様に要請活動をしたとしても、それは出来上がってはいないという状況です。すでにそのことでの文書ではきちんと届いておりますので、今度のは地方重視ということは、地方のなかで地方で解決するものは地方でするということですから、十勝であれば十勝のなかで、道の段階では道のなかでということで、そういうシステムに切り替わって通知が来ております。そして、そういうなかでしっかりと伝えていくと、個別にある場合は個別の要請はきちんと受けますよということでございますから、今までは結局は官僚というところで、両方に行くわけですね、議員のところと官僚のところと両方に行くわけです。それは必要ないと、議員のところだけでいいよと、個別のことであっても、それはしっかりと個別の要請は、全国から個別要請これだけありますよというなかで、そこのなかで類似するものは同じに集約をされていくだろうし、類似しないものは分かれていくだろうと、したがって、大変厳しい地方財政のなかで、わざわざ東京まで来てお金をかけて、エネルギーをかけて来なくてもいいよということなんです。ですが、これがどこまでそうなれるのかということはまだ私どももわかりません。見えないのであります。したがって今はそこで示されたとおりにやらざるを得ないという状況でございますので、ご理解願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　それは町長の言う、今はまだ決まっていないんだと、3か月も経っているのにということなんですが、今までの仕組みね、国家予算を決めようとしていて、なかなか決まらないんだけれども、今までならこういう仕組みですよね、もう予算が通らない前から、総務省なら総務省から地方自治体にこういうことやるから準備をしておけというふうに出てきましたよね、予算が通らない前からやっているんですよね。そうして仕組みをつくって、予算が通ったらやれという仕組みになっていたんですが、それはできないですね、これからは。予算が通ってから、こういう仕組みになるからということなのではないかと思うんですが、そこのところはどうなっているんですか、町長。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今まではご案内のように、早くから要請活動を出して、それが各省庁の下部機関、中部機関に上がっていきながら、北海道庁との整合性を取りながら、それでそれぞれの審議会等々がございます。北海道なら北海道の審議会がございますし、国は国の審議会に通っていくわけですし、常任委員会等々、そういったもろもろの委員会がありますので、そういうところに通りながら、各省庁のほうにその予算というものの両方の合致した点で予算編成がされてきたというふうに思うんです。それがまったく機能をしないという状況になっておりますので、どこらへんまでどうなのかということが、わからないのが現状であります。したがって仕分け作業が出てきたのは、これはあくまでも、すべての権限がないわけでして、あくまでも仕分けという作業に入っているわけですから、予算付けはどうしても財務省が予算付けをするという形に最終的に査定をするんだろうと思います。国家戦略会議というのがありますので、そこでは基本的な大きな問題点を整理されるというふうに見ていますが、こまごま小さなものは財務省が主導でやらなければ予算編成は成り立たないのではないかというふうに思うわけです。しかし、財務省主導といっても、従来は主計官が言ってみれば、言葉はあれですけれども、ちょっとこういうふうにすることによって、変わる場合もあったやに聞いておりますが、それは確定ではありませんが、今は一切そういうものはできないものですから、すべて政府三役というところで行うというふうになっております。政治主導という形になっているそうですが、各々各省庁の局長でもわかりかねるということであります。うちの場合は、私と副町長だけが全部仕切っていて、各課長も補佐も係長もわからないというのが現状ですので、我々があたってもなかなかわからないというのがそこにあります。そういう面であくまでも政治主導といわれたものについて、事務の執行を真摯に受け止めて、それを行うということでございますから、我々には全然できないということです。したがって、さきほども申し上げましたように、政権交代をしたばかりでシステムを全面的に変えるんだという意気込みですから、もう少しシステムが定着するまで少しの間、時間を貸してほしいというのが鳩山総理の、あるいは幹事長の発言でございました。それを私どもが変えてまでいけるというような状況にはありませんので、そういう状況にあるということです。今までのやつが、はたしてそれがすべてよかったのかどうかということも警鐘になるわけでして、官僚発想の事業展開によります、膨張した事業が各省庁とも重なり合ってきているのも検証のなかで出てきているわけです。したがって、道路についても、農道と一般道を片方は国土交通省、片方は農林水産省ということではなくて、道路はつながっているものだと、したがって一本化していくものではないかということになるわけです。各々が予算をつければ、各々の経費がかかるということですから、そういう面では変わってきているというふうに思います。そのへんを評価しながら、しかし今までやってきていることのなかでいいものは取りあげてもらうということを我々は主張をしていかなければならないのではないかとこのように思います。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　それではこの項では最後の質問にしますが、町の予算というのはもう始まるわけでしょう。今の段階でそこのところがしっかりしていないと、組めなくなるのでないかと思いますが、そこらへんの心配はしているんですか。最後に教えてください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　大変心配をしております。ただ、地方交付税については、本来は3兆を戻さないといけないことですが、それが戻さなくてもいいよということですから、その部分は安堵しているところでございます。ただ補助金をなくして一括交付金にすると、この場合にどのような今までの補助金のほうがいいのか、一括交付金のほうが自由に使えるからいいんだよというのはいいわけですが、それの費用対効果、補助率をもらったほうがコストが削減になると、交付金のほうが削減にならないという場合は非常に心配だというふうに思います。それから仕分け作業で、いわゆる廃止だとか言われていますが、その部分で削減と出ていますが、その削減の幅がこのぐらいだといわれておりますが、あくまでもひとつの議論でありまして、実際に予算付けするのはどういうふうになっていくのかということになろうかと思います。今、削減がされているところ、廃止がされているところ、各種団体等は全国段階で展開をしているというのも事実です。そういう面で影響を受けるのは農業の面で若干あります。それから福祉の分野で、勤労福祉ですね、経産省になりますけれども、そちらのほうの影響も言われているところです。実際にはこうなりますよという予算は全然見えておりませんが、私としましては、あくまでも従前どおりのなかで、やらざるを得ないと、したがって、1月の中過ぎぐらいまではそういう状況で進まざるを得ないと、その後、こういう状況だということが内定といいましょうか、そういう予想ができましたら、組み替えというか入れ替えをしていかなければならないと、その作業が非常にはん雑になるかなと、こういうふうにおさえているところであります。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　この項を終ります。そこで次に料金改定の問題で、さきほどご答弁をいただいたのですが、私が思っていることと、町民が考えていることとなんですが、使用料を3年に一度見直すということ、私はこれが機械的だと思うんです。4年になってもいいし、2年になることもありうると思うんです。3年になったら絶対に見直しをしなければならないというものではないだろうと思うんです。この改定するのはどうしてかというと3年に一度やるからだということなんだと、ここらへんね、機械的ではないかと、その都度必要なときにやればいいわけでしょう。3年経ったら絶対にやらなければならないと、そういうことではないと思うんですが、町長、具体的なことはまた特別委員会でやりますからね、例にあげられた例えば保育料の問題がありましたね、それは見直して下げたんだと、そういう話があるんだけれども、これは見直しなんだというふうに言うと思うんです。だけどこれね、このほとんどは全部と言ってもいい、水道と下水道料金なんですよ。3年に一遍見直すからこうするんだというものではないだろうと、この点について町長の考え方をお願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは基本的に平成14年の改正のときに議員もご承知のことだと思います。議会でもそういうお話でございましたから、それがなければいいんですよ、そのときにそうではないと、議論したときに、これは3年でも2年でもいいのではないか、5年でもいいのではないかと、そういう議論があったのならば、私どももその基本的な目安として行うと、その折にあくまでもこのことについては、3年ごとにやるべきだという意見であったんですね。したがって、私どもは忠実に財政計画に基づいて、健全計画に基づいて忠実に行ってきているんです。しかし、経済の状況で、どうしてもこれはという問題があったときには、保育料、これはもう2回目です、2回先延ばしにしていると、私どもは財政の健全化を案としてつくりあげていくときに、協議をしていくなかに、私はできるだけ配慮をしたいということだったけれども、その基本的な目安はどうなるんですかと、じゃあ財政計画もつくらなくてもいいじゃないのかという意見が出てくるんです。毎年毎年つくればいいんじゃないですかと、ですから財政計画についても、目安として行財政計画をしていると、それでも変更しているんです。なかでも今年も今年度もやらなければならないんです。総合計画もそのとおりであります。基本的なものはやはり根幹を崩してはいけないと思うんです。それを目標にしてここまで健全化に向けたわけです。それでもなおかつ新聞報道のように基金の在庫量は十勝で下から2番目なんです。今回、さきほどの国がどう変わったのかときたときに、その財政出動ができない状況になったときにどうするのかとなるんです。ですから、住民の役割、求めるものと恩恵を受けるものと、きちんとしたことをしていかないとならないというのが、私どもの考えなんです。
　ですから、財政がここまでやれたのもそういう理解のもとにできたから、財政はここまでの状況も生まれたわけでありますから、ぜひ、このことについて崩していくのであれば、すべてを崩すのと同じになります。それでもいいんでしょうか。国の農業問題や福祉問題、教育問題含めて、そのなかで地方負担といわれる言葉がたくさん出てきております。非常にけしからん言葉ですが、けれども万が一、全国的にそれを受け入れることになったときに、余力がなければ受けられないわけです。今でさえ、町村間の格差、都市よりも町村間の格差が激しいんです。新インフルエンザの問題にしても、何にしても格差なんです。高齢者の屋根の雪下ろし、これだって私どもはやりたいです。出したいです。すべて歩道も全部開けたい、やりたいと、思いはいっぱいあります。使い切っていいというならいいんですよ。妻鳥議員が言うのであれば。使い切ってきれいに全部やれますよ。その財源はどうするんですか。町民出してくれますか。出せないでしょう。だからある一定の基本的なことは守っていかなければ崩れちゃうんです、財政運営が。私どもはそういうことまで議論したなかでやっているんです。私は非常に、町長として、やさしく、そしていかに料金を少なくして、やりたいんですよ。事業も展開したい。悪い道路も直したいし、施設も悪いところ直したい。全部お金はどうするんですか。財源を町長は見つけてこられるんですか。大昔は首長が力あって持ってきましたよ、今は国がないんですから、北海道なんてますます何もできないです。北海道が要請することなんて何もできないです。そういう状況なんです。
　自立をしていくためには、我々が努力をしていかなければできないことだということで、もう説明会をやると、原案をつくるときから、延ばし延ばしできたんだけれども、やはりできないと、来年度も総合計画においてとんとんであればいいけれど、年度当初はどうしても使わなければならない。最終的には残金が出て積むことになるかと思いますが、どうしても当初はつっこんでいかないとならない。計画にないものがどんどん入ってくるんです。それが10万だ20万だというなら話はわかりますけれども、100万円単位できますからね、あるいは何千万円単位できますから、そういうことを考えていったのならば、やはりこれらはひとつ守らせていただきたいというのが私の思いです。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　ちょっと町長、脅かしのような感じで、こうなったらこうなるからいいのかという感じで、町長、答弁をされたのですが、そういうことではないんです。そこのところ、もっと町民の立場にたって、いろんなことを考えたらいいのではないかということを言っているので、こうなったらこうなるから、こうなったらどうするんだというのでは困るんです。使用料については、もう1回ありますので、特別委員会でやりますので、ここではこのぐらいにしておきたいと思います。
　最後に、3項目目のですが、町長、自前でやるのか広域でやるのかということなんですが、もっと具体的には十勝全体がどうなっているのか。例えば、森田議員に答えたように、鹿追は独自に始まった、池北3町は間に合わないから独自に始めたというふうなことを言われました。そこで、その他の町村はどうなっているのか。そういうことを今、使用料で他の町村と比較しているようですが、他の町村はどうしているのか。広域は可能なのかどうか。広域はかなり難しいと思います。町村合併より難しいと思います。本当に難しいと思います。ばらばらですから。そしたら本当は独自の計画を立てるべきだと思うんです。そしてどれだけのお金がかかるのか、何年後にどのくらいかかるのか。これをやらないとずるずるとなってしまいます。さっき森田議員が質問をしたように、毎年たくさんのお金がかかるんだと、でもそれがだめになることがあるんですよ、必ず。それに向かってどうするのかということを町村独自でしっかりとやらないと、広域にこだわったらだめだと思います。難しい問題ですよ。そこらへんのところ、町長が決断をしなければならない。ずるずる延ばしてはだめだと思うんですが、町長の見解をお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどもお答えをしておりますが、十勝ごみ処理広域化計画という計画書をつくっているんです。これは確認がされているんです。ですから、確認がされているなかで、再度またやりますけれども、全体でやるのが望ましいということでお話しています。私どもとしましては、独自の計画というのも費用対効果でどうなのかということをしっかりとおさえていかないとならないということでいるわけですから、とりあえずそれをしながら、28年に向けて組合議会のなかで、進めますと言っているんですから、今年の組合議会で言っているんですから、それを信じて我々としては全町村一丸となっていくということを確認しているわけなんです。ですから、それに向けてやることが必要だと、ただ問題は、今、負担金の問題が出てきてくるわけです。帯広の施設が改修に入っていくという状況になります。新たなものをつくるのかどうかということで、それは全町村の負担になってきます。隣の芽室町が全部受けて、ごみの部分で1億超えております。私どものほうがそれを入るとなると、建設費もプラスされますから、うちの町としてはうちの清掃センターの建設費と帯広市の建設部分も加入することによって、現状では負担することになります。それを足すと、今、芽室町で1億円を超えておりますので、人口からいくとそれから3割5分より下になるかなとこう思います。ただ、搬送が距離間が御影だったのが西帯広という形になりますので、この搬送の経費が上がってくるのかなと、そういうことから考えていってどうなのかと、これは各町村ともそういう計算をされると思います。そこで相対的に、くりりんセンターの運営経費の、資源化、熱を加えたりしていくことによって、配分がどう出てくるのか、そのへんも相殺をしなければならない部分も出てくるので、ある程度の我々のところのは全部資料いっていますから、組合でしっかりとその旨が計算されてくるのではないかと思いますが、私どもも自分のほうでそういうことを考えていかないとならないと思っております。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　これで終わりたいと思いますが、この問題は長期にかかる問題です。どっちにしても。だから、それを見越して、自前でやるとどんな状況になるのかということをかなり早くから積算をしなければならないと思っているんです。そういうところをやらないとごみ問題は大変ですから、毎日の生活の問題ですから、ひとつそこのところ、今、言われたのを早急に進めるようにしていただきたいということをお願いして終わります。